Dodaj do ulubionych

Bedzie wiecej przeszczepow w Polsce?

24.10.10, 23:52
Bedzie wiecej przeszczepow w Polsce? Zobaczymy. Na razie Polska jest w europejskim ogonie. Smutne jest tez to, ze bardzo niski jest w Polsce wskaznik przeszczepow nerek od osoby zyjacej - widac polscy katolicy nie chca sie dzielic z bliznimi swoimi nerkami. Moze nadal uwazaja, ze to grzech? (kosciol rzymsko-katolicki byl pierwotnie przeciwny transplantacjom).

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8560790,W_2011_beda_pieniadze_na_Narodowy_Program_Transplantacji.html
Obserwuj wątek
      • imponeross Re: Bedzie wiecej przeszczepow w Polsce? 26.10.10, 18:55
        slav_ napisał:

        > > kim ogonie. Smutne jest tez to, ze bardzo niski jest w Polsce wskaznik pr
        > zeszcz
        > > epow nerek od osoby zyjacej - widac polscy katolicy nie chca sie dzielic
        > z bliz
        > > nimi swoimi nerkami.
        >
        > Oddasz własną nerkę?

        Tak, jak najbardziej. Zalezy oczywiscie komu. Najblizszej rodzinie, a moze tez i komus z przyjaciol, jesli by byli w potrzebie, to jak najbardziej tak. Z jedna nerka zyje sie przeciez bez najmniejszego problemu.
    • practicant Re: Bedzie wiecej przeszczepow w Polsce? 25.10.10, 16:18
      1)...podziekuj prawym i sprawiedliwym,ktorzy rozniesli w strzepy w ciagu jednej konferencji prasowej to malutkie,raczkujace zwierzatko,jakim byla polska transplantologia.

      2)...podziekuj wszystkim tym,ktorym zawdzieczamy najnizsza w europie skladke zdrowotna,

      3)...podziekuj wszystkim tym,ktorzy blokuja zmiany publicznie twierdzac,ze skladka zdrowotna jest bardzo wysoka i blefuja,"ze to wszystkom wina konofalow,ktorym sie nie kche,tylko lapowki biorom".

      4)Zycze zdrowia,albo sporej ilosci pieniedzy na leczenie sie za granica-juz teraz jest dramat,ktorego chyba nie da sie odwrocic-za kilka lat,jak pokolenie 50-60 latkow zacznie wymierac&przechodzic na emeryture-bedzie tragedia.Nie dlatego,"bo mlodzi som nic nie potrafiom i kase tylko liczom,konofaly jedne",ale dlatego,ze najzwyczajniej w swiecie-NIE BEDZIE komu leczyc.

      Tyle moich przemyslen,odnosnie transplantologii i medycyny w polsce ogolnie.
      • oby.watel Re: Bedzie wiecej przeszczepow w Polsce? 25.10.10, 19:26
        100 % racji. Składki trzeba podnieść, a zgromadzone fundusze upaństwowić. Na tym będzie polegać reforma. Najpierw składki pobierzemy, a jak się uskłada to zabierzemy, bo"odkładanie tych miliardów zł jest bez sensu. Te pieniądze powinny być w budżecie państwa, aby starczało nam".
          • oby.watel Re: Bedzie wiecej przeszczepow w Polsce? 27.10.10, 12:15
            Zaiste. Ten przykład świadczy.

            Jedna ogromna sala, a w niej poustawiane rzędem łóżka. Czasem poprzegradzane zasłonami. Ołtarz, przy którym codziennie odprawiano msze. Na łóżkach zazwyczaj po dwie, trzy osoby. Sala kamienne ciężko do ogrzania, pacjentom układanym po kilku na łóżkach po prostu było cieplej. Wśród pensjonariuszy krzątające się zakonnice. Myjące chorych, podające posiłek i napoje, ścielące łóżka.

            To faktycznie dowodzi olbrzymiego wkładu kleru w medycynę.
      • imponeross Oczywiscie, ze oddalbym swoja nerke - nie kazdemu 26.10.10, 19:02
        aelithe napisał:

        > poczytaj sobie naukę kościoła katolickiego zanim coś chlapniesz
        >
        > a swoją drogą to już komuś ofiarowałeś nerkę ??

        Oczywiscie, ze oddalbym swoja nerke - nie kazdemu jednak. Ale komus z bliskiej rodziny, a byc moze tez komus z przyjaciol, to jak najbardziej tak. Niby dlaczego nie? Skad w ogole takie pytanie? To chyba oczywiste, ze powinno sie oddac swoja nerke komus bliskiemu w potrzebie. Przeciez druga nie jest potrzebna, z jedna nerka mozna normalnie zyc.



    • snajper55 Re: Bedzie wiecej przeszczepow w Polsce? 26.10.10, 12:38
      imponeross napisał:

      > Bedzie wiecej przeszczepow w Polsce? Zobaczymy. Na razie Polska jest w europejs
      > kim ogonie. Smutne jest tez to, ze bardzo niski jest w Polsce wskaznik przeszcz
      > epow nerek od osoby zyjacej - widac polscy katolicy nie chca sie dzielic z bliz
      > nimi swoimi nerkami. Moze nadal uwazaja, ze to grzech? (kosciol rzymsko-katolic
      > ki byl pierwotnie przeciwny transplantacjom).

      Kościół był pierwotnie przeciwko przeszczepom (tak samo jak był przeciwko szczepionkom, transfuzjom krwi czy sekcjom zwłok) i dalej sprzeciwia się pobieraniu organów od osób zmarłych, jeśli nie wyraziły one zgody za życia. Kościół jest przeciwny zasadzie "zgody domniemanej", która jest niezbędna do zwiększenia liczby przeszczepów.

      Katechizm Kościoła Katolickiego: "przeszczep narządów jest moralnie nie do przyjęcia, jeśli dawca lub osoby uprawnione nie udzieliły na niego wyraźnej zgody" (n. 2296).

      S.
      • imponeross Ksieza nie powinni byc wiec biorcami 26.10.10, 19:05
        snajper55 napisał:

        ...
        > Kościół był pierwotnie przeciwko przeszczepom (tak samo jak był przeciwko szcze
        > pionkom, transfuzjom krwi czy sekcjom zwłok) i dalej sprzeciwia się pobieraniu
        > organów od osób zmarłych, jeśli nie wyraziły one zgody za życia. Kościół jest p
        > rzeciwny zasadzie "zgody domniemanej", która jest niezbędna do zwiększenia lic
        > zby przeszczepów.
        >
        > Katechizm Kościoła Katolickiego: "przeszczep narządów jest moralnie nie do przy
        > jęcia, jeśli dawca lub osoby uprawnione nie udzieliły na niego wyraźnej zgody"
        > (n. 2296).
        >
        > S.

        Ktos kto glosi takie poglady nie powinien wiec miec mozliwosci bycia biorca - powinno to sie prawnie uregulowac. Od razu zmieniliby zdanie.
        • snajper55 Re: Ksieza nie powinni byc wiec biorcami 26.10.10, 22:26
          imponeross napisał:

          > Ktos kto glosi takie poglady nie powinien wiec miec mozliwosci bycia biorca - p
          > owinno to sie prawnie uregulowac. Od razu zmieniliby zdanie.

          O ile wiem, to lekarze posłusznie stosują zasady ustalone przez kościół katolicki i bez wyraźnej zgodny rodziny (osoby uprawnione???) narządów nie pobierają. Choćby sam zmarły zgodę wyraził. Mimo, iż przepisy dają im prawo do pobrania narządu, jeśli nie było sprzeciwu. Ilu ludzi umiera przez takie postępowanie? Setki? Tysiące?

          S.
            • snajper55 Re: Ksieza nie powinni byc wiec biorcami 26.10.10, 23:57
              slav_ napisał:

              > > O ile wiem, to lekarze posłusznie stosują zasady ustalone przez kościół katolic
              > > ki i bez wyraźnej zgodny rodziny (osoby uprawnione???) narządów nie pobierają.
              >
              > Mam wrażenie że motywacja jednak jest inna.

              Mam wrażenie, że właśnie taka. Pośrednio czy bezpośrednio.

              Do tego jest to według mnie zbrodnicze zaniechanie. Dokładnie takie samo jak nieudzielenie pomocy umierającemu. Za niepobranie organu lekarz powinien być sądzony.

              S.
              • imponeross Re: Ksieza nie powinni byc wiec biorcami 27.10.10, 00:06
                snajper55 napisał:

                > slav_ napisał:
                >
                > > > O ile wiem, to lekarze posłusznie stosują zasady ustalone przez koś
                > ciół katolic
                > > > ki i bez wyraźnej zgodny rodziny (osoby uprawnione???) narządów nie
                > pobierają.
                > >
                > > Mam wrażenie że motywacja jednak jest inna.
                >
                > Mam wrażenie, że właśnie taka. Pośrednio czy bezpośrednio.
                >
                > Do tego jest to według mnie zbrodnicze zaniechanie. Dokładnie takie samo jak ni
                > eudzielenie pomocy umierającemu. Za niepobranie organu lekarz powinien być sądz
                > ony.
                >
                > S.

                Tu dochodza sprawy techniczne - musi byc przeszkolony zespol koordynujacy sprawe pobrania narzadu. Ale oczywiscie, jakas odpowiedzialnosc za zaniechanie czynnosci prowadzacych do pobrania narzadu powinna byc. Rowniez kosciol powinien poniesc odpowiedzialnosc za przyczynianie sie w ten sposob posrednio do smierci ludzi, ktorzy przeciez nie doczekaja przeszczepu. Ale coz, oni pewnie uwazaja, ze w ten sposob pomagaja ludziom szybciej pojsc do nieba, przynajemniej tym, ktorzy wg. nich na to zasluguja.
                • snajper55 Re: Ksieza nie powinni byc wiec biorcami 31.10.10, 01:56
                  imponeross napisał:

                  > Tu dochodza sprawy techniczne - musi byc przeszkolony zespol koordynujacy spraw
                  > e pobrania narzadu. Ale oczywiscie, jakas odpowiedzialnosc za zaniechanie czynn
                  > osci prowadzacych do pobrania narzadu powinna byc. Rowniez kosciol powinien pon
                  > iesc odpowiedzialnosc za przyczynianie sie w ten sposob posrednio do smierci lu
                  > dzi, ktorzy przeciez nie doczekaja przeszczepu. Ale coz, oni pewnie uwazaja, ze
                  > w ten sposob pomagaja ludziom szybciej pojsc do nieba, przynajemniej tym, ktor
                  > zy wg. nich na to zasluguja.

                  Kościoły za swoje zasady narzucane wiernym nie ponoszą odpowiedzialności. Czy świadkowie Jehowy ponoszą odpowiedzialność za śmierć człowieka, który odmówi transfuzji? Lub czy lekarz kierujący się klauzulą sumienia i odmawiający wykonania transfuzji odpowiada za zgon człowieka?

                  S.
              • slav_ Re: Ksieza nie powinni byc wiec biorcami 27.10.10, 00:41
                > Mam wrażenie, że właśnie taka. Pośrednio czy bezpośrednio.

                Wątpię. Ani pośrednio ani bezpośrednio.
                Raczej obawa przed narażeniem na oskarżenia o "handel organami".
                Przed narażeniem na oskarżenie przez rodzinę że "zamiast ratować kazał pobrać narządy" i wyrobienia sobie takiej "marki" - nie ratuje tylko na częsci.
                Brak wypracowanych i przetrenowanych procedur czyli obawa przed popełnieniem błędu związanego z pobraniem.
                Dodatkowe obciążenie pracą.

                > Do tego jest to według mnie zbrodnicze zaniechanie. Dokładnie takie samo jak ni
                > eudzielenie pomocy umierającemu. Za niepobranie organu lekarz powinien być sądz
                > ony.

                Można sądzić lekarzy również za to.

                Jednym powodów niechęci do pobierania narządów są powszechne żądania penalizacji rożnych działań lekarzy. Naczelną zasadą pracy lekarza w Polsce jest unikanie sytuacji grożących oskarżeniem.
                • snajper55 Re: Ksieza nie powinni byc wiec biorcami 31.10.10, 01:08
                  slav_ napisał:

                  > Wątpię. Ani pośrednio ani bezpośrednio.
                  > Raczej obawa przed narażeniem na oskarżenia o "handel organami".
                  > Przed narażeniem na oskarżenie przez rodzinę że "zamiast ratować kazał pobrać n
                  > arządy" i wyrobienia sobie takiej "marki" - nie ratuje tylko na częsci.

                  Chyba nie masz racji, gdyż opory przed pobieraniem narządów istnieją w środowisku lekarskim "od zawsze". Były one widoczne długo przed początkiem obecnej nagonki na białe fartuchy. Były widoczne u nas, w Polsce, bo w innych krajach lekarze takich oporów przed pobieraniem nie mieli.

                  > Brak wypracowanych i przetrenowanych procedur czyli obawa przed popełnieniem bł
                  > ędu związanego z pobraniem.

                  A cóż to za procedura? Jedyną procedurą medyczną z jakąś odpowiedzialnością jest stwierdzenie zgonu, robione tak czy inaczej.
                  Błąd związany z pobraniem? To jak taki lekarz może cokolwiek robić, skoro obawa przed błędem uniemożliwia mu ratowanie komuś życia?

                  > Dodatkowe obciążenie pracą.

                  Dlaczego "dodatkowe"? To jest p prostu jego praca a nie dodatkowe obciążenie pracą.

                  > > Do tego jest to według mnie zbrodnicze zaniechanie. Dokładnie takie samo
                  > jak ni
                  > > eudzielenie pomocy umierającemu. Za niepobranie organu lekarz powinien by
                  > ć sądz
                  > > ony.
                  >
                  > Można sądzić lekarzy również za to.

                  Mnie nie chodzi o to, że można. Mnie chodzi o to, że należy.

                  > Jednym powodów niechęci do pobierania narządów są powszechne żądania penalizacj
                  > i rożnych działań lekarzy. Naczelną zasadą pracy lekarza w Polsce jest unikanie
                  > sytuacji grożących oskarżeniem.

                  To niech nie przychodzi do pracy. Albo zmieni zawód. Busiarz? ;)

                  S.
                  • igor14141 Re: Ksieza nie powinni byc wiec biorcami 31.10.10, 10:57
                    slav-napisał:

                    Naczelną zasadą pracy lekarza w Polsce jest unikanie
                    > sytuacji grożących oskarżeniem

                    Tak slav i to jest to! Nie robić nic , wtedy nie ma podstaw do oskarżeń .
                    To jedna z wielu czynności którą lekarze opanowali do perfekcji.

                    Przyjmować ,przyjmować jak najwięcej.........Kto By się bawił w leczenie.
                    • slav_ Re: Ksieza nie powinni byc wiec biorcami 31.10.10, 17:05
                      > Tak slav i to jest to! Nie robić nic , wtedy nie ma podstaw do oskarżeń .
                      > To jedna z wielu czynności którą lekarze opanowali do perfekcji.

                      Lata "szkolenia" a raczej - tresury.
                      Po latach fałszywego mniemania że ich praca i wysiłek stanowią jakąś wartość dla społeczeństwa i rządzących do lekarzy dotarło że zarówno jedni jak i drudzy maja ich głęboko w (...)
                      Po zrozumieniu tego trudno wykrzesać z siebie jakiś entuzjazm i zaangażowanie.
                      To ze nastąpiło tak późno świadczy że lekarze in gremio wcale nie są jakąś elitą intelektualną - ludzie inteligentnie powinni się zorientować zdecydowanie wcześniej (części tych którzy się zorientowali wcześniej już tu nie ma).
                      • igor14141 Re: Ksieza nie powinni byc wiec biorcami 31.10.10, 19:19
                        slav-napisał

                        To ze nastąpiło tak późno świadczy że lekarze in gremio wcale nie są jak
                        > ąś elitą intelektualną - ludzie inteligentnie powinni się zorientować zdecydowa
                        > nie wcześniej (części tych którzy się zorientowali wcześniej już tu nie ma)

                        To zostali w Polsce sami "inteligentni inaczej"- przesada slav.
                  • slav_ Re: Ksieza nie powinni byc wiec biorcami 31.10.10, 16:55
                    > Chyba nie masz racji, gdyż opory przed pobieraniem narządów istnieją w środowis
                    > ku lekarskim "od zawsze"

                    Nigdy nie spotkałem się z informacją o takiej motywacji "odmowy pobrania narządów" przez lekarza - motywacji religijnej lub innej w oparciu o klauzulę sumienia.

                    >Były one widoczne długo przed początkiem obecnej nagonki na białe fartuchy.

                    Nagonki były zawsze, różne było tylko nasilenie i pretekst.

                    > A cóż to za procedura? Jedyną procedurą medyczną z jakąś odpowiedzialnością jes
                    > t stwierdzenie zgonu, robione tak czy inaczej.

                    Stwierdzenie śmierci mózgowej człowieka z zachowanymi czynnościami fizjologicznymi i kwalifikacja do pobrania narządów rożni się od stwierdzenia zgonu.

                    > A cóż to za procedura? Jedyną procedurą medyczną z jakąś odpowiedzialnością jes
                    > t stwierdzenie zgonu, robione tak czy inaczej.
                    > Błąd związany z pobraniem? To jak taki lekarz może cokolwiek robić, skoro obawa
                    > przed błędem uniemożliwia mu ratowanie komuś życia?

                    Może robić to co umie i robi na co dzień.

                    > > Można sądzić lekarzy również za to.
                    >
                    > Mnie nie chodzi o to, że można. Mnie chodzi o to, że należy.

                    Propozycje organizowania pracy lekarzy przez stosowanie Kodeksu Karnego oraz prokuratury nie są szczególnie oryginalne i maja duży poklask społeczny więc się nie dziwię.
                    Osobom to proponującym wydaje się ze tak będzie taniej oraz skuteczniej i dostępniej bo przepisami KK się ZMUSI do robienia czegoś.. Oczywiście to nie działa co nie przeszkadza wciąż to proponować. Nie jest ani taniej - chronienie się przed odpowiedzialności i medycyna defensywna kosztuje krocie i ogranicza dostęp anie skutecznie - stare powiedzenie że z niewolnika nie ma pracownika jest prawdziwe. Takie stawianie sprawy powoduje przede wszystkim "ucieczkę" z miejsc decyzyjnych oraz wynajdywanie administracyjnych pretekstów by "nie dało się zrobić" oraz rozwój zachowań CWD.
                    NICZEGO się jak widzę ani społeczeństwo (i podobnie politycy bo chętnie proponują takie "rozwiązania") nie uczą.

                    > To niech nie przychodzi do pracy. Albo zmieni zawód.

                    Te propozycje również padają często gdy lekarze "nie spełniają oczekiwań społecznych". Można również zaproponować wyjazd za granicę.
                    To dowód że nadal w Polsce jest za dużo lekarzy.
                    Oczywiście można karać za nie pobranie narządów.To tylko kwesta legislacyjna. Najlepiej odebraniem prawa wykonywania zawodu i więzieniem.
                    • do.ki zdanie odrebne 31.10.10, 19:51
                      > Nigdy nie spotkałem się z informacją o takiej motywacji "odmowy pobrania narząd
                      > ów" przez lekarza - motywacji religijnej lub innej w oparciu o klauzulę sumieni
                      > a.

                      Odmowy to moze nie, ale: jestem lekarzem, z racji praktykowanej specjalizacji (intensywna terapia) mam do czynienia z problemami wokol pobrania narzadow regularnie i odmawiam uczestniczenia w programach dot. non-heart-beating donors. Co wiecej, samo istnienie takich programow sklania mnie do umieszczenia odmowy zgody na pobranie narzadow ode mnie w stosownym rejestrze.

                      > Stwierdzenie śmierci mózgowej człowieka z zachowanymi czynnościami fizjologiczn
                      > ymi i kwalifikacja do pobrania narządów rożni się od stwierdzenia zgonu.

                      A co jesli do pobrania narzadow nie trzeba zadnego z powyzszych?

                      Bardzo zdziwilo mnie podejscie snajpera (wpis wyzej w tym watku) o karaniu za zaniechanie gdy "lekarz nie pobierze narzadow". Im dluzej zyje i praktykuje, tym bardziej widze, ze przeszczepy to nie jest cudowny lek na ciezkie choroby. Nerki- moze jeszcze, a i to nie zawsze. Watroba, serce... sam nie wiem. Obawiam sie, ze forma postu na internetowym forum nie pozwoli mi na wyjasnienie mojego negatywnego stanowiska w tej sprawie ze wszystkimi istotnymi niuansami.
                      • marcinoit Re: zdanie odrebne 31.10.10, 22:07
                        co do tego ze przeszczep nie jest cudownym remedium trudno sie nie zgodzic .. zwlaszcza kiedy ma sie doczynienia zarowno z dawcami jak i biorcami. nie mniej jest to usankcjonowana galaz medycyny i w wysekekcjonowanych przypadkach ma zastosowanie. nie bardzo rozumiem skad bierze sie twoj opor do.ki jeski chodzi o sama procedure , moglbys przyblizyc?
                        • do.ki Re: zdanie odrebne 01.11.10, 08:57
                          w skrocie:
                          1) praktyka pobierania narzadow po zdiagnozowaniu smierci mozgowej nie budzi moich zastrzezen. W ostatnich latach jednak zaczelo "brakowac" dawcow, wiec pojawily sie propozycje w tej chwili sa juz to funkcjonujace protokoly, ktore pozwalaja pobrac narzady od osob, ktorych nie uznano za zmarle, jedynie za osoby w beznadziejnym stanie. Non-heart-beating donors to jedna z nazwa, inna, obecnie stosowana, to DCD- donation after cardiac death. Szczegoly bez trudu znajdziesz w necie. Dla mnie takie procedury sa etycznie nie do przyjecia, kojarza mi sie z sepami kolujacymi nad ofiara, zapraszaja do "pojscia na skroty" byle tylko pobrac narzad. Dlatego o ile z przekonaniem wspolpracuje przy "klasycznych" procedurach pobrania narzadow, poprzedzonych formalnymi testami na smierc mozgowa, o tyle odmawiam udzialu w DCD, gdzie w sumie chodzi o to kiedy pacjent jest juz wystarczajaco bliski smierci, by rzucic sie na jego narzady.
                          2) przeszczepy narzadow, jak napisalem juz wczesniej z mozliwym wyjatkiem nerek, sa droga i niezbyt kosztowo efektywna metoda leczenia. Dlatego nie widze powodu do toastow, gdy czytam o tym, ze bedzie wiecej przeszczepow, bo to znaczy, ze bedzie o wiele wiecej nieefektywnie wydatkowanych srodkow.

                          W dodatku te "wyselekcjonowane" przypadki sa coraz mniej wyselekcjonowane. Biorcami sa np osoby coraz starsze (co pociaga za soba to, ze nawet 70-latek jest interesujacy dla koordynatorow jako dawca). Z drugiej strony: czy ten Tomek od muchomorow to jest wyselekcjonowany przypadek, czy tez dzialanie pod publiczke? Dwie watroby plus ciezkie miliony... a wynik nadal mocno niepewny... mam watpliwosci czy ktos tu jeszcze rozsadnie kalkuluje dobro pacjenta i ogolu. Rozumiem swiete oburzenie na te slowa, wiec powtorze: mam watpliwosci.
                          • w_przedpokoju Re: zdanie odrebne 01.11.10, 13:21
                            Do.ki, dla ekonomii kraju utrzymywanie opieki zdrowotnej i leczenie jest w ogole malo oplacalne. Znacznie ekonomiczniej byloby eliminowac jednostki chore, slabe czy stare...moze zamiast szpitali nalezaloby zaczac budowac komory gazowe i krematoria.

                            Mimo wszystko, milego dnia zycze.
                            • do.ki Re: zdanie odrebne 01.11.10, 17:01
                              w_przedpokoju napisała:

                              > Do.ki, dla ekonomii kraju utrzymywanie opieki zdrowotnej i leczenie jest w ogol
                              > e malo oplacalne. Znacznie ekonomiczniej byloby eliminowac jednostki chore, sla
                              > be czy stare...moze zamiast szpitali nalezaloby zaczac budowac komory gazowe i
                              > krematoria.

                              To chyba miała być próba reductio ad absurdum, ale chybiona.
                              Otóż bynajmniej nie jest prawdą, że nie opłaca się państwu podejmować i finansować działań w dziedzinie ochrony zdrowia. Te, które przywracają ludzi do aktywnego życia zawodowego za niewielkie pieniądze, są opłacalne. Także wiele działań z dziedziny profilaktyki (przede wszystkim u dzieci, ale nie tylko) ma sens i państwu się opłaca. Moim skromnym zdaniem sensowne jest także centralnie organizować i zarządzać systemem nagłej pomocy lekarskiej, najszerzej rozumianym.

                              Natomiast co do zakresu odpowiedzialności finansowej państwa za koszty indywidualnego leczenia to możemy dyskutować długo i namiętnie. Ja osobiście uważam, że gros tej odpowiedzialności powinien spoczywać na samych obywatelach, a nie na państwie. Ale to juz inna rozmowa. Tu rozmawiamy o jednej, konkretnej, bardzo drogiej i mało efektywnej terapii, w dodatku terapii, która nie ma na dłuższą metę przyszłości. Ale o tym w innym poście.

                              > Mimo wszystko, milego dnia zycze.

                              z wzajemnością.
                              • snajper55 Re: zdanie odrebne 01.11.10, 20:45
                                do.ki napisał:

                                > Otóż bynajmniej nie jest prawdą, że nie opłaca się państwu podejmować i finanso
                                > wać działań w dziedzinie ochrony zdrowia. Te, które przywracają ludzi do aktywn
                                > ego życia zawodowego za niewielkie pieniądze, są opłacalne.

                                Ale już jakiekolwiek leczenie emeryta czy rencisty jawi się przy takim podejściu kosztowym czymś skrajnie absurdalnym. Nie dość, że leczenie kosztuje, to przedłuża pobieranie przez leczonego renty czy emerytury.

                                S.
                                • do.ki transplantologia jest sexy, ale co z tego 01.11.10, 22:08
                                  > Ale już jakiekolwiek leczenie emeryta czy rencisty jawi się przy takim podejści
                                  > u kosztowym czymś skrajnie absurdalnym. Nie dość, że leczenie kosztuje, to prze
                                  > dłuża pobieranie przez leczonego renty czy emerytury.

                                  Tak by bylo, gdyby ograniczyc sie do czysto ksiegowego podejscia. Emeryci i rencisci tez maja swoje role w spoleczenstwie. Mowiac inaczej, sa potrzebni, bo pozyteczni (patrz utylitaryzm).

                                  Gdy patrzysz tak wasko (wiem, ze to prowokacja, bo chcesz osmieszyc moj punkt widzenia), to dojdziesz do takich wnioskow, ale sa one bledne.

                                  Ja jednak sprobuje nie dac sie sprowokowac. Nie jestem ksiegowym. jasne jest, ze w spoleczenstwie licza sie jeszcze inne, trudniej wymierne wartosci. Pytanie tylko do jakiego stopnia.

                                  Wrocmy do tematu watku, bo bez tego to bez sensu. Transplantologia jest sexy. Te nocne loty helikopterem, setki telefonow koordynujace prace dziesiatek specjalistow w kilku zespolach, wszystko to po to, by pomoc JEDNEJ osobie uniknac smierci. To jest wlasnie ta nieefektywnosc, o ktorej pisze. Gdy sie uda, wynik jest spektakularny: usmiechniety pacjent dziekuje wszystkim, takze temu zmarlemu, ktory dal mu zycie. Ale to jest jeden pacjent.
                                  Transplantologia daje niesamowita satysfakcje tym, ktorzy to robia. To jest prawdziwa heroiczna medycyna. To jest top. I co z tego?

                                  Za te pieniadze mozna uratowac tysiace ludzi od malarii. To tez sie przeklada na dobrobyt nas wszystkich.
                                  Juz niedlugo nie bedzie trzeba organow od biorcow, bo organy bedzie mozna sobie wyhodowac. I TO jest przyszlosc.
                                  Czy w kraju, ktory MUSI ciac wydatki na podstawowe rzeczy jest miejsce na takie fanaberie poza projektami stricte badawczymi?

                                  Tylko ze to w ogole jest rozmowa obok tego, co napisalem. Snajper, przyjmujesz pozycje "wszystko albo nic". Wiecej niuansow, czlowieku. Swiat nie jest az taki prosty.

                                  W dodatku nie podoba mi sie bardzo Twoj poglad w tym watku. Ty nieomalze sugerujesz, ze obowiazkiem kazdego jest udostepnic swe narzady do transplantacji. I tu sie nie zgadzamy. Choc jestesmy czlonkami spoleczenstwa, nie jestesmy jego wlasnoscia. Od naszej dobrej woli zalezy co i kiedy temu spoleczenstwu damy, bo moim zdaniem jestesmy przede wszystkim jednostkami, a dopiero potem, dobrowolnie, w mniejszym lub wiekszym stopniu angazujemy sie na rzecz ogolu. Ty proponujesz totalitaryzm. Przyznam, ze nie podobaloby mi sie (sprzecznosc, bo taka decyzja zostanie podjeta po mojej smierci, wiec nie mialbym nic do gadania) gdyby moja watrobe oddano jakiemus alkoholikowi. A moze sie tak zdarzyc. To jest to samo, co mysle o pomocy spolecznej: nie powinna byc domena panstwa, ale lokalnych spolecznosci i osob prywatnych. Bo nie kazdemu potrzebujacemu warto pomagac. Tymczasem Ty uwazasz inaczej. Skoro potrzebuje nowej watroby, to powinien miec na nia szanse. Coz, tu pewnie bedziemy sie roznic.

                                  A co do emerytow: WARTO ich leczyc. Bo mozesz dac im jeszcze produktywne i wolne od chorob lata, i to niewielkim kosztem: ot, regularne kontrole i rutynowe badania, troche tabletek. To jest o kilka rzedow wielkosci mniej (w przeliczeniu na QALY) niz przeszczepy.
                                    • do.ki oj, to jakies nonsensy wyszly... 02.11.10, 07:28
                                      > Ale taniej byloby eksterminowac...rozmarzylam sie...w prosty sposob moznaby wye
                                      > liminowac szereg chorob genetycznych, HIV itd, itd.

                                      Choroby genetyczne? Przeciez emeryci z definicji sa w wieku poreprodukcyjnym, wiec swoje geny juz dawno przekazali. HIV? Nie emeryci zapadaja na HIV i nie oni go przenosza.
                                            • w_przedpokoju Re: oj, to jakies nonsensy wyszly... 03.11.10, 02:44
                                              do.ki napisał:

                                              > Proszę, wyjasnij dlaczego.
                                              >
                                              > Niestety, ponieważ nadal jestem w podróży i jedynym moim urządzeniem do kontakt
                                              > u z nerek jest teraz iPhone, nie bardzo mam jak pisać długie elaboraty, za co z
                                              > góry przepraszam.

                                              Nie przepraszaj, w temacie >masakra ekonomiczna< im krocej tym lepiej.
                                              • do.ki nic bardziej blednego 03.11.10, 07:17
                                                Mylisz się, i to bardzo. Mamy ogromny niedostatek refleksji i dyskusji wokół zagadnienia kto właściwie ma płacić za cuda medycyny. Ze pieniądze musza się znaleźć to może powiedzieć albo idiota (np. polityk-populista) , albo ktoś, kto mówi do idiotów (np. wyborców). Inteligencja wymaga czegoś wiecej.
                                                • w_przedpokoju Re: nic bardziej blednego 03.11.10, 16:00
                                                  Nie traktujmy transplantologii jako czegos szczegolnie spektakularnego. W Stanach studenci po 2 roku szkoly medycznej maja, w ramach nieobowiazkowych rotacji, mozliwosc przebywania na oddziale transplantologii. Nie uwazam, zeby to doswiadczenie bylo czyms z gatunku "amazing", a juz na pewno z "sexi" ma nie wiele wspolnego (przynajmniej w przypadku moich doswiadczen). Zgadzam sie z Snajperem, jest to rutynowa, czysto techniczna dziedzina medycyny i skoro jest opcja skorzystania z tego, to dlaczego nie.
                                                  Kto ma za to placic? Oczywiscie pacjent, to on jest odbiorca uslugi; panstwo ma tylko umzliwic zorganizowanie tego (w koncu od czegos jest). Mam tu na mysli wklad z budzetu, system ubezpieczen, granty i innye programy socjalne. Nie rozumiem tylko, dlaczego lekarz chce bawic sie w sedziego i orzekac co moza robic a co nie...bo sie nie oplaca.
                                                  • w_przedpokoju Re: Ze co??? 05.11.10, 13:24
                                                    gotrek_live napisał:

                                                    > "Oddzialy transplantologii"??? A to przeszczepia nereczke, a to szpiczek?

                                                    Nie, Kochanie...moje jedyne zreszta. Na oddzale, gdzie ja bylam na dwutygodniowej roracji, robilo sie nereczki i watrobki. I... tak, to jest oddzial gdzie to sie robi, wylacznie to.



                                                  • gotrek_live To oczywisty nonsens 06.11.10, 02:03
                                                    Wylinkuj chociaz jeden istniejacy "oddzial transplantologii" w USA . Nie myl z "centrami trans-plantologii" czy "programami transplantologii"-to nie to samo, choc brzmi moze podobnie.
                                                    Dla twojej wiadomosci-"elective rotations" sa jak najbardziej obowiazkowe w amerykanskim systemie ksztalcenia medycznego-zakladaja jedynie swobode ich wyboru przez studentow.
                                                    Bylbym wdzieczny, bys unikala tez nadmiernych spoufalen-ani cie znam,ani lubie-nie przywyklem.
                                                  • w_przedpokoju Re: To oczywisty nonsens 06.11.10, 04:15
                                                    gotrek_live napisał:

                                                    > Wylinkuj chociaz jeden istniejacy "oddzial transplantologii" w USA . Nie
                                                    > myl z "centrami trans-plantologii" czy "programami transplantologii"-to nie to
                                                    > samo, choc brzmi moze podobnie.

                                                    Szkoly medyczne, w swoich szpitalach miewaja oddzialy na ktorych przeprowadzane sa transplantacje...>Division of Transplant Surgery<, >Transplant Surgery Division<, >Division of Transplantation< roznie to sie nazywa. Jest to wydzielony oddzial, gdzie robi sie tego typu operacje. Jezeli szkola medyczna nie ma takiego oddzialu student moze odbyc rotacje w innym osrodku.

                                                    > Dla twojej wiadomosci-"elective rotations" sa jak najbardziej obowiazkow
                                                    > e w amerykanskim systemie ksztalcenia medycznego-zakladaja jedynie swobode ich
                                                    > wyboru przez studentow.

                                                    Nie rozumiem co i komu chcesz udowodnic.
                                                    Owszem rotacje sa obowiazkowe ale ta "swoboda ich wyboru" jest ograniczona. W ciagu +/- 18-tu miesiecy trzeba zaliczyc obowiazkowo takie oddzialy jak interna, chirurgia ogolna, pediatria, ginekologia i polznictwo itp. ... to jest chyba oczywiste nawet dla Ciebie. Rotacje trwaja 2 - 6 tygodni; po rozplanowaniu wszystkich obowiazkowych rotacji zostaje czas, ktory wypelnia sie przebywajac na oddzialach, na ktorych pobyt nie jest obowiazkowy. Do nich naleza takie jak np. ortopedia, chirurgia plastyczna i rowniez oddzial, gdzie przeprowadza sie tranplantacje. W tej grupie masz swobode wyboru, nasi opiekunowie zalecali nam wybor tych dziedzin, z ktorymi raczej nie wiazemy naszej kariery i ma to sens.




                                                  • gotrek_live Pytalem konkretnie 06.11.10, 21:20
                                                    ...gdzie w USA istnieje (choc jeden), "oddzial transplantologii" (niechby nawet wyspecjalizowany tylko w hepato i nefrotransplantologii-choc specjalistow, ktorzy podejmuja sie przeszczepow jednego i drugiego jest w USA +/- ...20??? ).

                                                    ???

                                                    O tlumaczenie na angielski (jak moglby sie takowy "oddzial" nazywac) nie prosilem.

                                                    Dla twojej wiadomosci- transplanty w USA (jak i na calym swiecie) przeprowadza sie w ramach istniejacych oddzialow chirurgii. Co ma sens-rozpatrujac to z punktu rozsiania biorcow-dawcow i ekonomiki takch dzialan.
                                                    Bylby to zreszta dobry poczatek do dyskusji-kiedy i w jakich warunkach mozna rozwazac utworzenie takiej, samodzielnej i wyspecjalizowanej jednostki.
                                                    Choc wg. ciebie ona juz istnieje, "wykonuje tylko i wylacznie transplantacje nerek i watroby" i odbylas w niej rotacje.
                                                    Jeszce raz link prosze-inaczej zarzuce ci fantazjowanie i hmm...mijanie sie z prawda.
                                                  • w_przedpokoju Re: Pytalem konkretnie 07.11.10, 15:58
                                                    Jelonku...oops, przepraszam...mam wrazenie, ze sie czepiasz.
                                                    Przyznasz chyba jednak, ze osrodki medyczne moga organizowac swoje programy i oddzialy wedlug wlasnych mozliwosci, potrzeb, duzy wplyw ma tez osoba kierujaca oddzialem.
                                                    Mysle, ze informacji mozesz poszukac na stronie ASTS. Osrodki, gdzie mozesz robic fellowship "obsluguja" rowniez zainteresowanych studentow medycznych.

                                                    PS. Naprawde nie dbam co mi zarzucisz; w koncu ani Cie znam, ani lubie.
                                                  • gotrek_live Re: Pytalem konkretnie 07.11.10, 18:01
                                                    Nie potrafisz wskazac chocby jednego "oddzialu transplantologii" (nie jestem zaskoczony- bo one zwyczajnie nie istnieja). I na takim nieistniejacym oddziale odbylas ponoc rotacje. I podpierasz sie tym jako argumentem w dyskusji.
                                                    Wnioski ? Chyba proste.
                                                  • do.ki Re: nic bardziej blednego 05.11.10, 12:26
                                                    Spokojna głowa z tym lykaniem, aż taki latwowierny to nie jestem.
                                                    A co do lekarzy bawiacych się w sędziego to w idealnym świecie to faktycznie byłoby nie na miejscu. Jednak lekarz to tez obywatel i podatnik i wolno mu, a nawet powinien z racji posiadanej wiedzy zabierać głos w sprawie dzielenia kasy z podatków, prawda?
                                  • snajper55 Re: transplantologia jest sexy, ale co z tego 02.11.10, 02:31
                                    do.ki napisał:

                                    > Tak by bylo, gdyby ograniczyc sie do czysto ksiegowego podejscia. Emeryci i ren
                                    > cisci tez maja swoje role w spoleczenstwie. Mowiac inaczej, sa potrzebni, bo po
                                    > zyteczni (patrz utylitaryzm).
                                    >
                                    > Gdy patrzysz tak wasko (wiem, ze to prowokacja, bo chcesz osmieszyc moj punkt w
                                    > idzenia), to dojdziesz do takich wnioskow, ale sa one bledne.
                                    >
                                    > Ja jednak sprobuje nie dac sie sprowokowac. Nie jestem ksiegowym. jasne jest, z
                                    > e w spoleczenstwie licza sie jeszcze inne, trudniej wymierne wartosci. Pytanie
                                    > tylko do jakiego stopnia.

                                    Widzisz, odeszliśmy daleko od tematu wątku i problemu, który ja widzę. Ty piszesz, że przeszczepy są drogie, ja - że nie robi się pobrań narządów. To są całkowicie dwie różne sprawy.

                                    Albo nie robimy przeszczepów, bo są drogie. Wtedy problem pobrać automatycznie znika. Albo traktujemy przeszczepy jako metodę ratowania życia chorych, ale wtedy nierobienie pobrań jest skazywaniem oczekujących na śmierć.

                                    Inne ujęcie kosztowe jest nielogiczne.

                                    > Wrocmy do tematu watku, bo bez tego to bez sensu. Transplantologia jest sexy. T
                                    > e nocne loty helikopterem, setki telefonow koordynujace prace dziesiatek specja
                                    > listow w kilku zespolach,

                                    E tam. Ja nie widzę w tym nic efektownego. Żadnych kamer, żadnych mikrofonów, Co innego ratowanie ofiar jakiejś katastrofy. Albo poparzonego dziecka. Albo rozdzielenie bliźnią syjamskich. W ogóle ratowanie zdrowia i życia dzieci jest bardzo fotogeniczne.

                                    > wszystko to po to, by pomoc JEDNEJ osobie uniknac smi
                                    > erci. To jest wlasnie ta nieefektywnosc, o ktorej pisze. Gdy sie uda, wynik jes
                                    > t spektakularny: usmiechniety pacjent dziekuje wszystkim, takze temu zmarlemu,
                                    > ktory dal mu zycie. Ale to jest jeden pacjent.

                                    No jednej osobie. Znasz jakieś zbiorowe procedury lecznicze (poza Kaszpirowskim)? Jakieś opylanie chorych z samolotu antybiotykami? Zawsze ratujecie życie jednemu pacjentowi. Niezależnie, czy to robicie dokonując przeszczepu czy prowadząc "zwykłą" reanimację.

                                    > Transplantologia daje niesamowita satysfakcje tym, ktorzy to robia. To jest pra
                                    > wdziwa heroiczna medycyna. To jest top. I co z tego?

                                    Trudno mi się w tej sprawie wypowiadać, ale miałem wrażenie, że każde uratowane życie czy zdrowie pacjenta daje lekarzowi satysfakcję. Twierdzisz, że jeśli to zrobi za pomocą przeszczepu to satysfakcja jest większa?

                                    > Za te pieniadze mozna uratowac tysiace ludzi od malarii. To tez sie przeklada n
                                    > a dobrobyt nas wszystkich.

                                    Już pisałem, koszty to nie jest żadne wytłumaczenie niedokonywania pobrań.

                                    > Juz niedlugo nie bedzie trzeba organow od biorcow, bo organy bedzie mozna sobie
                                    > wyhodowac. I TO jest przyszlosc.
                                    > Czy w kraju, ktory MUSI ciac wydatki na podstawowe rzeczy jest miejsce na takie
                                    > fanaberie poza projektami stricte badawczymi?

                                    Gdzie rysujesz granicę między fanaberiami a rzeczami podstawowymi? Czy procedury medyczne ratujące życie to fanaberie? Tylko nie wyjeżdżaj z kosztami.

                                    > Tylko ze to w ogole jest rozmowa obok tego, co napisalem. Snajper, przyjmujesz
                                    > pozycje "wszystko albo nic". Wiecej niuansow, czlowieku. Swiat nie jest az taki
                                    > prosty.

                                    Ależ nie. Ja jedynie żądam konsekwencji. Skoro traktujemy przeszczepy jako stosowaną metodę ratowania życia, to nierobienie pobrań jest tym samym co nieudzielenie pomocy umierającemu człowiekowi. I powinno mieć takie same konsekwencje.

                                    > W dodatku nie podoba mi sie bardzo Twoj poglad w tym watku. Ty nieomalze sugeru
                                    > jesz, ze obowiazkiem kazdego jest udostepnic swe narzady do transplantacji. I t
                                    > u sie nie zgadzamy.

                                    No chyba żartujesz. Pokaż mi słowo przeciwko tym, którzy zgłosili swój sprzeciw i swoich organ ów nie chcą oddawać. Rzeczywiście uważam za to, że obowiązkiem lekarza jest pobranie narządu, jeśli osoba zmarła nie wyraziła tegoż sprzeciwu. Tak jak obowiązkiem lekarza jest ratowanie życia i zdrowia chorego.

                                    > Choc jestesmy czlonkami spoleczenstwa, nie jestesmy jego wl
                                    > asnoscia. Od naszej dobrej woli zalezy co i kiedy temu spoleczenstwu damy, bo m
                                    > oim zdaniem jestesmy przede wszystkim jednostkami, a dopiero potem, dobrowolnie
                                    > , w mniejszym lub wiekszym stopniu angazujemy sie na rzecz ogolu. Ty proponujes
                                    > z totalitaryzm. Przyznam, ze nie podobaloby mi sie (sprzecznosc, bo taka decyzj
                                    > a zostanie podjeta po mojej smierci, wiec nie mialbym nic do gadania) gdyby moj
                                    > a watrobe oddano jakiemus alkoholikowi. A moze sie tak zdarzyc. To jest to samo
                                    > , co mysle o pomocy spolecznej: nie powinna byc domena panstwa, ale lokalnych s
                                    > polecznosci i osob prywatnych. Bo nie kazdemu potrzebujacemu warto pomagac. Tym
                                    > czasem Ty uwazasz inaczej. Skoro potrzebuje nowej watroby, to powinien miec na
                                    > nia szanse. Coz, tu pewnie bedziemy sie roznic.

                                    Nie różnimy się. Nie chcesz, to zapisz swój sprzeciw i już będziesz spokojny. To Twoja i tylko Twoja decyzja.

                                    S.
                                    • do.ki nie da sie nie rozmawiac o kosztach 02.11.10, 07:46
                                      > Widzisz, odeszliśmy daleko od tematu wątku i problemu, który ja widzę. Ty pisze
                                      > sz, że przeszczepy są drogie, ja - że nie robi się pobrań narządów. To są całko
                                      > wicie dwie różne sprawy.

                                      Tylko pozornie. Jesli zwiekszysz ilosc pobran, to przeciez tylko i wylacznie po to, by przeprowadzic wiecej - kosztownych i malo skutecznych - przeszczepow.

                                      > Albo nie robimy przeszczepów, bo są drogie. Wtedy problem pobrać automatycznie
                                      > znika. Albo traktujemy przeszczepy jako metodę ratowania życia chorych, ale wte
                                      > dy nierobienie pobrań jest skazywaniem oczekujących na śmierć.
                                      >
                                      > Inne ujęcie kosztowe jest nielogiczne.

                                      Nie do konca. Z faktu, ze cos MOZE byc zrobione nie wynika jeszcze, ze to POWINNO byc zrobione, takze dla ratowania zycia. I tak, jest to problem kosztow. W KAZDYM systemie opieki zdrowotnej musi istniec mechanizm racjonowania swiadczen, bez tego rozlozysz system, jakkolwiek bylby finansowany. Wiec nie wyjezdzaj mi tu z dramatycznym skazywaniem na smierc, bo tu nie ma czegos takiego- po ta metoda leczenia jest niedostepna.
                                      Racjonowanie polega na powiedzeniu sobie, ze pewnych rzeczy nie robimy,bo nas na nie nie stac. Jasne, nielogiczna wydaje mi sie sytuacja, gdzie NFZ nie placilby za przeszczepy, a placilby, na przyklad, za sztuczne zaplodnienie, ale to juz jest zupelnie inna dyskusja.

                                      > No jednej osobie.

                                      no i przeliczam sobie te koszty zaangazowane w uratowanie jednej osoby i wychodzi mi, ze mozna bylo wydac te kase lepiej.

                                      > Trudno mi się w tej sprawie wypowiadać, ale miałem wrażenie, że każde uratowane
                                      > życie czy zdrowie pacjenta daje lekarzowi satysfakcję. Twierdzisz, że jeśli to
                                      > zrobi za pomocą przeszczepu to satysfakcja jest większa?

                                      Faktycznie trudno szacowac czy wieksza, czy mniejsza. Praca przy przeszczepach tak, jak ja ja pamietam, jest bardzo stymulujaca intelektualnie, jest to praca w sporym zespole na wysokim poziomie, jest to praca trudna, ciezka i o wysokim poziomie stresu, wiec sukces odniesiony w tych warunkach faktycznie daje kopa.

                                      > Gdzie rysujesz granicę między fanaberiami a rzeczami podstawowymi? Czy procedur
                                      > y medyczne ratujące życie to fanaberie? Tylko nie wyjeżdżaj z kosztami.

                                      Bede wyjezdzal z kosztami, no chyba ze chcesz, by jakiekolwiek procedury robic za darmo. To, ze jakas procedura ratuje zycie nie znaczy, ze jest ona podstawowa, ani ze nie jest to - w danych warunkach budzetowych - fanaberia.

                                      > No chyba żartujesz. Pokaż mi słowo przeciwko tym, którzy zgłosili swój sprzeciw
                                      > i swoich organ ów nie chcą oddawać.

                                      Prosze bardzo. Pare linijek wyzej w tym samym poscie piszesz:

                                      > Ależ nie. Ja jedynie żądam konsekwencji. Skoro traktujemy przeszczepy jako stos
                                      > owaną metodę ratowania życia, to nierobienie pobrań jest tym samym co nieudziel
                                      > enie pomocy umierającemu człowiekowi. I powinno mieć takie same konsekwencje.

                                      No wlasnie, teraz zadasz przymusu pobierania narzadow od zmarlych, chcesz dolaczyc konsekwencje w razie zaniechania... zadasz konsekwencji? Badz konsekwentny. Wobec kogo chcesz wyciagac konskwencje? Tylko wobec lekarzy, ktorzy do calej rozpaczy po stracie bliskiej osoby nie chca dodawac jeszcze i tego, ze sie te osobe potnie na kawalki? Nie ma tu nic do rzeczy TWOJA nowoczesna, oswiecona percepcja transplantologii. Chodzi o to, ze trzeba wyjsc do rodziny i z nimi o tym porozmawiac. I zapewniam Cie, ze te rozmowy moga emocjonalnie wytracic z rownowagi na reszte dnia. Nie wiem, byc moze to tylko ja jestem takim wrazliwcem.

                                      Ale wlasciwie dlaczego poprzestac na lekarzach? Przeciez ten, ktory odmowil swych narzadow, odmowil tez udzielenia pomocy blizniemu w potrzebie... Twoje rozumowanie, snajper, grozi rownia pochyla, za ktora bedzie po prostu obowiazkowe oddawanie narzadow... W "The Meaning of Life" Monty Pythona jest taka scenka... niby to tylko satyra, ale...
                                      • snajper55 Re: nie da sie nie rozmawiac o kosztach 03.11.10, 00:54
                                        do.ki napisał:

                                        > Tylko pozornie. Jesli zwiekszysz ilosc pobran, to przeciez tylko i wylacznie po
                                        > to, by przeprowadzic wiecej - kosztownych i malo skutecznych - przeszczepow.

                                        Powtórzę się. Skoro przeszczepy są takie kosztowne(?) i mało skuteczne(?), to ich nie róbmy lub limitujmy ich ilość. Jeśli tego nie robimy widocznie uważając, iż nie są one aż tak kosztowne w stosunku do swej skuteczności, to lekarze nie powinni mieć prawa nierobienia pobrań, tak jak nie mają prawa nie przenosić chorego na intensywną terapię, która to decyzja pociąga spore koszty i często nic nie daje.

                                        > Nie do konca. Z faktu, ze cos MOZE byc zrobione nie wynika jeszcze, ze to POWIN
                                        > NO byc zrobione, takze dla ratowania zycia.

                                        Mam wrażenie, że nie czytasz tego co piszę. Czy zapadła decyzja, że przeszczepy nie powinny być robione? Nie. W takim razie pobrania mają obowiązek być robione.

                                        > Faktycznie trudno szacowac czy wieksza, czy mniejsza. Praca przy przeszczepach
                                        > tak, jak ja ja pamietam, jest bardzo stymulujaca intelektualnie, jest to praca
                                        > w sporym zespole na wysokim poziomie, jest to praca trudna, ciezka i o wysokim
                                        > poziomie stresu, wiec sukces odniesiony w tych warunkach faktycznie daje kopa.

                                        A co jest takiego stymulującego intelektualnie w przyszyciu moczowodu do pęcherza moczowego i zespoleniu naczyń krwionośnych (przeszczep nerki)? Co jest takiego stymulującego intelektualnie w zespoleniu kilku naczyń krwionośnych (przeszczep serca czy wątroby)? Z tego co wiem od lekarzy, wiele innych operacji jest dla nich dużo większym wyzwaniem. Na przykład niektóre operacje kardiochirurgiczne.

                                        > Bede wyjezdzal z kosztami, no chyba ze chcesz, by jakiekolwiek procedury robic
                                        > za darmo. To, ze jakas procedura ratuje zycie nie znaczy, ze jest ona podstawow
                                        > a, ani ze nie jest to - w danych warunkach budzetowych - fanaberia.

                                        Pisząc o kosztach zmieniasz temat. Ja piszę o pobraniach, a Ty o przeszczepach. Powtórzę - to są dwa całkiem różne tematy.

                                        > > No chyba żartujesz. Pokaż mi słowo przeciwko tym, którzy zgłosili swój sp
                                        > rzeciw
                                        > > i swoich organ ów nie chcą oddawać.
                                        >
                                        > Prosze bardzo. Pare linijek wyzej w tym samym poscie piszesz:
                                        >
                                        > > Ależ nie. Ja jedynie żądam konsekwencji. Skoro traktujemy przeszczepy jako stos
                                        > > owaną metodę ratowania życia, to nierobienie pobrań jest tym samym co nieudziel
                                        > > enie pomocy umierającemu człowiekowi. I powinno mieć takie same konsekwencje.
                                        >
                                        > No wlasnie, teraz zadasz przymusu pobierania narzadow od zmarlych,

                                        Od tych zmarłych, którzy nie wyrazili sprzeciwu.

                                        > chcesz dolac
                                        > zyc konsekwencje w razie zaniechania... zadasz konsekwencji? Badz konsekwentny.
                                        > Wobec kogo chcesz wyciagac konskwencje? Tylko wobec lekarzy, ktorzy do calej r
                                        > ozpaczy po stracie bliskiej osoby nie chca dodawac jeszcze i tego, ze sie te os
                                        > obe potnie na kawalki? Nie ma tu nic do rzeczy TWOJA nowoczesna, oswiecona perc
                                        > epcja transplantologii. Chodzi o to, ze trzeba wyjsc do rodziny i z nimi o tym
                                        > porozmawiac. I zapewniam Cie, ze te rozmowy moga emocjonalnie wytracic z rownow
                                        > agi na reszte dnia. Nie wiem, byc moze to tylko ja jestem takim wrazliwcem.

                                        Otóż nie, nie trzeba wychodzić do rodziny i z nią rozmawiać. Nie istnieje taki obowiązek. To prawo określa co trzeba, a czego nie wolno robić.

                                        > Ale wlasciwie dlaczego poprzestac na lekarzach? Przeciez ten, ktory odmowil swy
                                        > ch narzadow, odmowil tez udzielenia pomocy blizniemu w potrzebie... Twoje rozum
                                        > owanie, snajper, grozi rownia pochyla, za ktora bedzie po prostu obowiazkowe od
                                        > dawanie narzadow... W "The Meaning of Life" Monty Pythona jest taka scenka... n
                                        > iby to tylko satyra, ale...

                                        Ponieważ wola zmarłego ma moc wiążącą także po śmierci. Czego przykładem jest testament.

                                        S.
                                        • do.ki Re: nie da sie nie rozmawiac o kosztach 03.11.10, 14:57
                                          nie zrobiono rzetelnej oceny efektywnosci i skutecznosci przeszczepow, jak sadze. Temat jest zbyt naladowany emocjonalnie. Totez robi sie je wlasnie na takiej zasadzie jak Twoja: ze przeciez ratuja ludzkie zycie, w domysle: bezcenne.

                                          Dlatego w ogole wszczynam dyskusje na ten temat.

                                          Istnienie domniemanej zgody na pobranie narzadow jest dla mnie powodem, dla ktorego nie mozna nikogo scigac za niepobranie narzadow. Dopiero gdyby 1) zgoda byla wyrazona explicite, 2) istnialy mozliwosci wykonania pobrania bez narazania innych pacjentow (np z powodu koniecznosci przelozenia innych zabiegow) i narzadow by nie pobrano, to ;ozliwy bylby proces, raczej cywilny niz karny (missed opportunity).

                                          > Otóż nie, nie trzeba wychodzić do rodziny i z nią rozmawiać. Nie istnieje taki
                                          > obowiązek. To prawo określa co trzeba, a czego nie wolno robić.

                                          Tu nie tylko zwyczaj jest wazniejszy niz prawo. Bardzo zle jest spoleczenstwo, w ktorym tylko prawo stanowi co trzeba robic. To jest spoleczenstwo totalitarne. Nie tylko ja sam uwazam za swoj obowiazek, by spotkac sie z rodzina pacjenta (z ktorym mam rodzaj 'kontraktu', w odroznieniu od pacjenta, ktory czeka na przeszczep, z ktorym nic mnie nie laczy), ale uwazam Twoje podejscie za zwyczajnie nieludzkie, niesprawiedliwe, sprzeczne z idea medycyny i z ta druga idea, o ktorej pisalem. Nie jestesmy wlasnoscia spoleczenstwa, ale jednostkami, a spoleczenstwo istnieje tylko z naszego przyzwolenia.

                                          Tak wiec proponuje kompromis: kazdy ma wyrazic swoja wole co do pobrania narzadow i juz nie bedzie sie kazdego uwazac za potencjalnego dawce i wtedy bedziemy scigac za nieuzasadnione odstapienie od pobrania narzadow.
                          • snajper55 Re: zdanie odrebne 01.11.10, 20:35
                            do.ki napisał:

                            > 2) przeszczepy narzadow, jak napisalem juz wczesniej z mozliwym wyjatkiem nerek
                            > , sa droga i niezbyt kosztowo efektywna metoda leczenia. Dlatego nie widze powo
                            > du do toastow, gdy czytam o tym, ze bedzie wiecej przeszczepow, bo to znaczy, z
                            > e bedzie o wiele wiecej nieefektywnie wydatkowanych srodkow.

                            To jest pozorny argument. Przeszczepy nerek są tylko dlatego kosztowo efektywne, gdyż dializy są jeszcze droższe. Wystarczy nie robić dializ, jako kosztowo nieefektywnych a przeszczepy nerek staną się dokładnie tak samo kosztowo nieefektywne jak wszystkie inne przeszczepy.

                            Czy leczenie w ogóle jest kosztowo efektywne? No, poza leczeniem homeopatycznym i bioenergoterapeutycznym, oczywiście.

                            S.
                      • snajper55 Re: zdanie odrebne 31.10.10, 23:15
                        do.ki napisał:

                        > Bardzo zdziwilo mnie podejscie snajpera (wpis wyzej w tym watku) o karaniu za z
                        > aniechanie gdy "lekarz nie pobierze narzadow". Im dluzej zyje i praktykuje, tym
                        > bardziej widze, ze przeszczepy to nie jest cudowny lek na ciezkie choroby.

                        Nie znam żadnego cudownego leku. Przeszczep jest jedną z metod leczenia. Przy niektórych ciężkich chorobach jest to jedyna metoda leczenia. Czy reanimacja jest cudownym lekiem? Nie. Czyż jednak lekarz niereanimujący chorego, którego mogło to uratować, nie poniesie za swoje zaniechanie odpowiedzialności?

                        > Nerki- moze jeszcze, a i to nie zawsze. Watroba, serce... sam nie wiem. Obawiam si
                        > e, ze forma postu na internetowym forum nie pozwoli mi na wyjasnienie mojego ne
                        > gatywnego stanowiska w tej sprawie ze wszystkimi istotnymi niuansami.

                        Może jednak spróbuj? :)

                        S.
                    • snajper55 Re: Ksieza nie powinni byc wiec biorcami 31.10.10, 22:48
                      slav_ napisał:

                      > Nigdy nie spotkałem się z informacją o takiej motywacji "odmowy pobrania narząd
                      > ów" przez lekarza - motywacji religijnej lub innej w oparciu o klauzulę sumienia.

                      A komuż lekarze mają uzasadniać swoją decyzję niepobrania narządu? Przecież się nie tłumaczą przed tymi setkami czy tysiącami chorych czekającymi na przeszczep. Lekarz nie odmawia, on po prostu nie pobiera narządu (nie zgłasza narządu do pobrania).

                      > Nagonki były zawsze, różne było tylko nasilenie i pretekst.

                      No nie przesadzajmy. Ja pamiętam czasy, gdy lekarz był szanowany. A na wsiach czy małych miasteczkach był podporą miejscowego elity (razem z nauczycielem i księdzem).

                      > Stwierdzenie śmierci mózgowej człowieka z zachowanymi czynnościami fizjologiczn
                      > ymi i kwalifikacja do pobrania narządów rożni się od stwierdzenia zgonu.

                      Tak jak widzi to laik, czyli ja, główną częścią procedury pobrania narządu jest stwierdzenie zgonu. Reszta to dodatkowe formalizmy typu zgłoszenie czy oświadczenie trzyosobowego konsylium.

                      > Propozycje organizowania pracy lekarzy przez stosowanie Kodeksu Karnego oraz pr
                      > okuratury nie są szczególnie oryginalne i maja duży poklask społeczny więc się
                      > nie dziwię.

                      Nie jest to organizowanie pracy a jedynie wołanie o to, aby lekarze ponosili odpowiedzialność za swoje zaniechania, tak jak ponoszą odpowiedzialność za swoje czyny, jeśli w ich efekcie ginie człowiek.

                      > Osobom to proponującym wydaje się ze tak będzie taniej oraz skuteczniej i dostę
                      > pniej bo przepisami KK się ZMUSI do robienia czegoś. Oczywiście to nie działa
                      > co nie przeszkadza wciąż to proponować.

                      Ależ działa. Gdyby nie działało nie byłoby Kodeksu Karnego. KK zmusza nas do takich a nie innych zachować. A zaniechanie pobrania narządu jest w sumie tym samym, co zaniechanie ratowania umierającego pacjenta, którego można było ratować a może i nawet uratować.

                      > Te propozycje również padają często gdy lekarze "nie spełniają oczekiwań społe
                      > cznych". Można również zaproponować wyjazd za granicę.

                      Dokładnie tak. Tak samo napiszę, że sprzedawca nie chcący obsługiwać klientów powinien zmienić zawód. Czy mechanik samochodowy nie chcący naprawiać samochodów.

                      > To dowód że nadal w Polsce jest za dużo lekarzy.
                      > Oczywiście można karać za nie pobranie narządów.To tylko kwesta legislacyjna. N
                      > ajlepiej odebraniem prawa wykonywania zawodu i więzieniem.

                      Wiem, jestem nudny, ale znów to napiszę. Trzeba karać tak, jak za nieudzielenie pomocy umierającemu pacjentowi mimo, iż możliwość udzielenia pomocy była.

                      S.
                      • slav_ Re: Ksieza nie powinni byc wiec biorcami 31.10.10, 23:42
                        > A komuż lekarze mają uzasadniać swoją decyzję niepobrania narządu? Przecież się
                        > nie tłumaczą przed tymi setkami czy tysiącami chorych czekającymi na przeszcze

                        Przecież to Ty zacząłeś pisać o motywacjach "odmów pobrania" wskazując religijne i zasady stworzona przez Kościół Katolicki - wypadałoby przytoczyć jakiś przykład.

                        > Ależ działa. Gdyby nie działało nie byłoby Kodeksu Karnego. KK zmusza nas do ta
                        > kich a nie innych zachować.

                        "machanie" kodeksem karnym przez Ziobrę spowodowało zmniejszenie ilości przeszczepów, tak to "działa"

                        > Wiem, jestem nudny, ale znów to napiszę. Trzeba karać

                        OK.
                        Widzę że wiara w naprawę polskiej medycyny przez kodeks karny jest niezachwiana.
                        Proszę zgłaszać w takim razie inicjatywy ustawodawcze.
      • w_przedpokoju Re: Bedzie wiecej przeszczepow w Polsce? 01.11.10, 01:43
        "Przepisy pozwalają pobierać organy od każdego nieboszczyka, pod warunkiem że za życia nie wyraził sprzeciwu. Ale lekarze zawsze proszą krewnych o zgodę na pobranie narządów. I rzadko ją uzyskują."(z Polskiego Portalu Transplantacyjnego).

        Mysle, to powinno byc zmienione. Ja w swoim prawie jazdy mam adnotacje >organ donor< i jest to swiadome wyrazenie zgody na pobranie organow. Ja tak mam i wszyscy moi przyjaciela tak maja, nikogo to nie przeraza. Domniemana zgode latwo podwazyc, nikt nie chce sie narazac na konflikt.
            • igor14141 Re: Bedzie wiecej przeszczepow w Polsce? 03.11.10, 10:41
              W .przedpokoju . snajper. aelithe:

              Dawcy DCD-pobieranie tkanek od osób z zatrzymaniem akcji serca, bez stwierdzenia"śmierci mózgowej"W przedpokoju to jest pobieranie narzadów od zmarłych"
              Wprowadzenie takich programów jest balansowaniem na krawedzi etyki,przekraczaniem wszelkich kryteriów.
              D C d -donacja po śmierci serca- polega na tym ,że osoba, której stan lekarze określają Beznadziejny"i która normalnie wymaga podłączenia do respiratora,odłaczona jest od systemów podtrzymujących życie i jeżeli w takim stanie serce przestanie bić po pięciu minutach ,uznaje sie taką osobę za zmarłą.W tej samej chwili przystępuje się do natychmiastowego pobrania narządów.
              Czy lekarze mają być karani ,że odmawiają pobrań w takich przypadkach.
              W przedpokoju snajper czy ty byś zgodził przy pełnej aktywnosci mozgowej, lekarze pobierali Twoje narzady, ja nie. W tym przypadku popieram do.ki
              Mam tylko nadzieję ,że w Polsce nie działa jeszcze program Donation after cardiac death.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka