Jak należy

18.11.10, 18:31
Tak robia głupki i idioci:
Zasłabła kobieta. Kilka osób próbowało jej pomóc. Ratujący kobietę postanowili skorzystać z automatycznego defibrylatora AED. Po chwili przyjechała karetka z pogotowia ratunkowego. Kiedy załoga dowiedziała, się, że pasażerka została zdefibrylowana, zareagowała oburzeniem. Lekarz nazwał udzielających pomocy głupkami i idiotami, miał pretensje o użycie defibrylatora.

Tak robią fachowcy
:
Lekarz pogotowia Wojciech D. wydał podległej mu załodze karetki polecenie siedmiokrotnego użycia defibrylatora, mimo że zachowana była praca serca chorego. Pacjent, 38-letni mężczyzna, zmarł po przywiezieniu do szpitala.
    • igor14141 Re: Jak należy 18.11.10, 18:55
      Czy to nie dziwi?

      Zawiadomienie o przestępstwie złożył lekarz z polikliniki w Olsztynie, do której przywieziono nieprzytomnego pacjenta. Mimo prób reanimacji, chorego nie udało się uratować. Powołany przez prokuraturę biegły z Akademii Medycznej w Białymstoku potwierdził, że użycie defibrylatora w czasie, gdy EKG wykazywało pracę serca, było rażącym błędem lekarskim.

      Czasy się zmieniają?
      Czy to powinno nas cieszyć? Czy znowu porachunki między lekarzami.?
    • pct3 Re: Jak należy 18.11.10, 19:38
      wiadomo, że błędy, nawet rażące, zdarzają się.
      O co Ci chodzi? Tym razem przytaczasz sytuację w której znalazł się lekarz nie broniący oblężonej twierdzy. I co - jakieś wnioski? Źle, dobrze? Nie - Ty potrafisz tylko jak katarynka szafować gdzieś raz przeczytanym zestawieniem "pacjenci-głupki" itd.
      • igor14141 Re: Jak należy 18.11.10, 20:19
        pct3 napisał:

        > wiadomo, że błędy, nawet rażące, zdarzają się.

        Tak rażące? Szkoda ,że pielęgniarka nie zdobyła sie na odwagę i nie dala panu doktorowi po łapach-może wtedy pacjent by przeżył.

        > O co Ci chodzi? Tym razem przytaczasz sytuację w której znalazł się lekarz nie
        > broniący oblężonej twierdzy. I co - jakieś wnioski? Źle, dobrze?
        Ależ dobrze, bardzo dobrze!! Małe światełko w tunelu ,że można mieć odwagę ,sam przyznasz ,że w naszej rzeczywistości zakrawa to na nienormalność.
        Takie notki sprawiają ,że zaczynamy wierzyć ,że są uczciwi lekarze. Nie- Ty potra
        > fisz tylko jak katarynka szafować gdzieś raz przeczytanym zestawieniem "pacjenc
        > i-głupki" itd.
        Zeby to raz przeczytanym- ale niech Ci będzie ,że wśród lekarzy i pacjentów trafiają się "głupki" Tych drugich łatwo rozgrzeszam bo to tylko pacjenci.






    • oby.watel Re: Jak należy 18.11.10, 20:09
      Tak robią specjaliści:
      Klinika Chirurgii Onkologicznej szpitala przy ul. Staszica w Lublinie wychodzi naprzeciw kobietom, które z powodu nowotworu, straciły piersi. Od środy Lublin stanie się drugim - po Gdańsku - miastem w Polsce, gdzie lekarze będą przeprowadzali zabiegi rekonstrukcyjne z użyciem komórek macierzystych. O co chodzi? - Będziemy przeszczepiać tkankę tłuszczową z obszarów, w których pacjentka ma jej trochę więcej, w miejsca gdzie jej brakuje, przy użyciu nowoczesnej, amerykańskiej technologii - wyjaśnia prof. Wojciech Polkowski, ordynator
      lubelskiej kliniki. Takie zabiegi są powszechnie stosowane w USA, Japonii czy we Włoszech.

      Zabieg odtworzenia jednej piersi kosztuje 20 tysięcy złotych, a NFZ go nie refunduje. Dla urzędników tej instytucji jest zbyt nowatorski.
    • aelithe Re: Jak należy 18.11.10, 21:36
      obywatel jakoś nie zająknąłeś się, że dyrektor pogotowia zatrudniał lekarza bez aktualnego kursu resuscytacji

      po drugie akurat defibryluje się pacjentów z istniejącą czynnością elektryczną
      w artykule nie ma danych przy jakim rytmie została przeprowadzona defibrylacja
      czy przeprowadzono defibrylację czy np. kardiowersję ze wskazań nagłych - w tym drugim przypadku pacjent mógłby być nawet przytomny

      więc w artykule jest zbyt dużo ogólników aby ocenić pracę lekarza - być może wykonał pracę na poziomie profesjonalnym, a jedynie pomówiono go z innych przyczyn
      • oby.watel Re: Jak należy 18.11.10, 21:57
        Też uważam, że winę ponosi "tylko i wyłącznie" pacjent. Ponieważ mógł umrzeć na przykład z powodu uczulenia na plamy na Słońcu.
        • aelithe Re: Jak należy 20.11.10, 14:42
          po pierwsze odpowiedzialność ponosi dyrektor zakładu, który zatrudnił lekarza nie majacego odpowiednich kwalifikacji

          po drugie system - stawia wymagania dotyczące specjalizacji, a nie posiadanych umiejętości.

          wybacz ale dermatolog po ALS czy ATLS będzie sprawniej reanimował, niż chirurg bez szkolenia z zakresu reanimacji.

          Te szkolenia się cyklicznie powinno powtarzać. Na to powinny być pieniądze.


          Jeśli nie będzie cyklicznie powtarzanych szkoleń z zakresu reanimacji, czy powtarzajacych się czynności, to ludzie będą umierać, czasem w głupi sposób
    • oby.watel Re: Jak należy 20.11.10, 01:58
      Tak robi ten, co kwalifikuje:
      Koordynator ds. transplantacji w szpitalu specjalistycznym nr 4 w Lublinie zakwalifikował obie nerki dawcy do przeszczepu, mimo że doraźne badania wycinków grasicy pobranych od dawcy wskazywały na możliwość zainfekowania jego organizmu komórkami nowotworowymi.
      • slav_ Re: Jak należy 20.11.10, 08:44
        Z tego samego materiału wynika że nie miał powodów by podejrzewać że dawca jest chory.
        Dla mnie jest oczywiste że mając wiedzą o chorobie dawcy nie zakwalifikował by narządów do przeszczepu.
        Pod notatkami (w różnych portalach) można sobie poczytać komentarze.
        Zapewne jak koordynator przeszczepów uratował od śmierci wielu ludzi a wielu dał nowe życie. Teraz jest tylko doktorem Mengele zasługującym na stryczek.
        Tego typu publikacje wraz z komentarzami powinny być lekturą obowiązkową polskich lekarzy żeby wiedzieli jak społeczeństwo docenia ich pracę i na co mogą liczyć.
        • oby.watel Re: Jak należy 20.11.10, 09:11
          To oczywiste, że dawcy się przed zakwalifikowaniem nie bada. Po co? Jak biorca będzie miał szczęście to dostanie zdrowy organ, a jak nie, to nie. Badanie kosztuje, a wiedza stresuje. Poza tym nie ma przeszczepu, nie ma kasy, a do tego dopuścić nie wolno.
          • slav_ Re: Jak należy 20.11.10, 09:44
            > To oczywiste, że dawcy się przed zakwalifikowaniem nie bada. Po co?

            Z materiału nie wynika żeby pominięto jakieś procedury kwalifikacji do przeszczepu a nawet poszerzono badania. Dawca miał 19 lat i wątpię by były jakiekolwiek przesłanki by podejrzewać u niego chorobę nowotworową.

            >Poza tym nie ma przeszczepu, nie ma kasy,

            Mamy wreszcie wyjaśnienie - doktora mengele zakwalifikował narządy do przeszczepu dla kasy.
            I cenną informację dla idących tą drogą - takie jest postrzeganie koordynatora przeszczepów ("wyrywa" narządy dla kasy).
            I najprostszą - nie ma przeszczepu - nie ma powikłań i oskarżeń.

            • oby.watel Re: Jak należy 20.11.10, 09:58
              Nie znam się na medycynie, ale wydaje mi się, ze jeśli dawca ma grasicę, to należy przeprowadzić bardziej szczegółowe badania. Ale rozumiem, że przeszczepia się narządy dla idei i przeszczepiający nic z tego nie mają. Za to na pewno zarobili grabarze i to oni są beneficjentami. Ale to jak najbardziej normalne, ze najpierw się przeszczepia, a potem bada.

              Badania genetyczne i molekularne, przeprowadzone po przeszczepach, wykazały, że nie był to nowotwór grasicy, tylko chłoniak, który spowodował u pacjentów białaczkę limfoblastyczną - chorobę nowotworową krwi.

              Rozumiem, slav_ że postulujesz rosyjską ruletkę w służbie zdrowia - pacjent przeżyje, albo nie. Jak nie - sekcja zwłok wykaże dlaczego.
              • slav_ Re: Jak należy 20.11.10, 10:18
                > [i]Badania genetyczne i molekularne, przeprowadzone po przeszczepach

                Nie sądzę by organy mogły czekać na wykonanie badań genetycznych i molekularnych.
                Jeśli pominięto procedury badań dawcy i narządów do przeszczepu powinno być to jasno napisane w materiale (niczego takiego nie widzę) - to byłaby podstawa oskarżenia. Jeśli nie - nie ma podstaw do oskarżenia lekarza - mamy do czynienia za skazaniem na karę pozbawienie wolności za PRZESTĘPSTWO KRYMINALNE! ten lekarz w myśl wyroku to kryminalista) nawet jeśli doszło do takiego powikłania.

                > Rozumiem, slav_ że postulujesz rosyjską ruletkę w służbie zdrowia

                KAŻDE leczenie, szczególnie inwazyjne to rosyjska ruletka. Rożnica tkwi tylko w ilości nabojów w bębenku.

                > eżyje, albo nie. Jak nie - sekcja zwłok wykaże dlaczego.

                Zdecydowanie należało by robić sekcję zwłok PRZED rozpoczęciem leczenia (jakiegokolwiek). Wtedy dokładnie będzie wiadomo jak leczyć. Będzie też czas na badania genetyczne i molekularne.
                • oby.watel Re: Jak należy 20.11.10, 10:44
                  Istnieje coś takiego jak odpowiedzialność. Każdy popełnia błędy. Gdy z powodu niedopatrzenia ginie człowiek, nie ma zmiłuj i wyrok przeważnie jest dużo surowszy niż rok pozbawienia wolności w zawieszeniu na dwa lata i 2 tys. zł grzywny.

                  Na dwa lata więzienia w zawieszeniu na trzy lata oraz łącznie 10 tys. zł grzywny skazał w środę Sąd Rejonowy w Łomży właściciela pozostawionych bez dozoru psów uznając, że to jego zwierzęta śmiertelnie pogryzły 54-letniego mężczyznę w miejscowości Dobrylas koło Zbójnej. Skazany ma też pokryć koszty postępowania, sięgające kilkudziesięciu tysięcy złotych.

                  Nie upieram się, że lekarz jest winny. Upieram się, ze jeśli jest, to wyrok jest śmieszny, a jeśli nie jest, to wyrok jest kuriozalny.
                  • slav_ Re: Jak należy 20.11.10, 10:59
                    > Istnieje coś takiego jak odpowiedzialność. Każdy popełnia błędy. Gdy z powodu n
                    > iedopatrzenia ginie człowiek,

                    Owszem. Pytanie czy mamy do czynienia z niedopatrzeniem czy z żądaniem nieomylności.
                    Polskie prawo żąda od lekarz nieomylności a wyrok może być wydany na podstawie rozpoznania sekcyjnego którego lekarz w trakcie leczenia i podejmowania decyzji raczej nie znał.

                    Ponieważ medycyna to poruszanie się w obszarze niepewności najprostszym sposobem ograniczenia ryzyka poniesienia odpowiedzialności karnej jest ograniczenie działalności do takiej w której to ryzyko można zminimalizować i nie podejmowanie leczenia zbyt skomplikowanych przypadków oraz unikanie zbędnego angażowania się w czynności wykraczające poza zakres obowiązków. Oraz stosowanie zasady CWD jako priorytetu.
                    • oby.watel Re: Jak należy 20.11.10, 12:13
                      Rozumiem. Rozumowanie jest następujące. Skoro sprawca nie chciał, to jest niewinny. I należy go uniewinnić. Zwłaszcza, jeśli sprawcą jest a) polityk, b) przedstawiciel wymiaru, c) ksiądz, d) lekarz. To wszystko są bardzo odpowiedzialne zawody i nawet jak ktoś przypadkiem ucierpi, to zero konsekwencji. Bo przecież chciał dobrze. A potem liczymy inwektywy pod adresem "złodziei", "konowałów", "katabasów" czy innych świętych krów.
                      • slav_ Re: Jak należy 20.11.10, 12:43
                        Skupmy się na lekarzach.
                        Medycyna to śliski teren i KAŻDY może się "pośliznąć".
                        Skoro pacjent ucierpiał to znaczy że ucierpiał Z WINY leczącego go lekarza?
                        Wszystko zależy jak wysoko ustawimy poprzeczkę. Można karać za każde pogorszenie zdrowia w trakcie leczenia.
                        Wiele decyzji terapeutycznych w trakcie leczenia/diagnostyki to decyzje BŁĘDNE (!) i mogące dawać niepożądane skutki (czasem nieodwracalne). Jest to zjawisko nieodłącznie związane z medycyną i NIEMOŻLIWE do wyeliminowania. Można to ograniczać (bo wyeliminować się nie da) dobrym systemem rejestracji zdarzeń niepożądanych i szkolenia oraz zmianie procedur na bezpieczniejsze lub pozostawić to prokuraturze.
                        U nas lepiej przyjmowana jest opcja prokuratury bo system rejestracji zdarzeń niepożądanych musi zakładać jednak pewną "bezkarność" lekarzy (błąd medyczny nie jest przestępstwem i nie jest kryminalizowany) - a to nie mieści się w głowie społeczeństwu i nie jest akceptowane.
                        Poza tym bezpieczniejsze procedury są zwykle kosztowniejsze (bo odszkodowania się nie wlicza - jakby co to odszkodowanie płaci "sprawca" a nie zamawiający).
                        Prokuratura taniej wychodzi.
                        • oby.watel Re: Jak należy 20.11.10, 15:06
                          Dlatego uważam, że ciąganie lekarzy po prokuraturach i sądach to absurd. Ale tak będzie, dopóki lekarze będą zobligowani do chwalenia kolegów. Inaczej się podchodzi do pracy gdy się ma świadomość, że koledzy w razie czego będą zeznawali na korzyść, będą kryli, a inaczej jak się wie, że za zaniedbania się odpowie. Doskonale to widać na przykładzie policji i zatrzymanych, którzy się sami spałowali.

                          Lekarz powinien odpowiadać tylko za ewidentne zaniedbania lub zaniechania, a nie za "całokształt". Jeśli musi w ciągu godzin, a nawet minut podjąć decyzję, to trudno go potem winić, że podjął niewłaściwą. Na błędach się należy uczyć, a nie czyhać na nie tylko po to, żeby karać, ale nie wyciągać żadnych wniosków ani zapobiegać powtórzeniu się w przyszłości.
                          • slav_ Re: Jak należy 20.11.10, 16:19
                            Każde działanie rodzi pewne skutki, niekoniecznie oczekiwane.
                            Zachowanie lekarzy ściśle związane z obowiązującym prawem.
                            Skoro lekarz w przypadku niepożądanych zdarzeń medycznych a priori jest traktowany a następnie sądzony jako PRZESTĘPCA to przysługują mu wszystkie "atrybuty" przestępcy - mataczenie, zacieranie śladów, kłamstwo w swojej sprawie, odmowa zeznań itp. No i jest wsparcie ze strony potencjalnych "kolegów spod celi".

                            Społeczeństwo zdecydowanie preferuje wobec lekarzy postępowanie represyjne nastawione na karanie i eliminację z zawodu lekarzy "popełniających błędy" sądząc że dzięki temu inni będą "lepiej ich leczyli" (ze strachu przed odpowiedzialnością). Poza tym liczy się oczywiście ukaranie - możliwie dotkliwe (najchętniej kara bezwzględnego pozbawienia wolności + pozbawienie prawa wykonywania zawodu + wysokie odszkodowanie ale nie z polisy tylko takie by lekarza finansowo zrujnować). Społeczeństwo tego oczekuje. Nie sądzę by się to zmieniło - brak po temu przyzwolenia społecznego więc politycy tego nie tkną.

                            Regulowanie jakości i bezpieczeństwa leczenia przez prokuraturę to pomysł marny a przede wszystkim nieskuteczny. Lekarz który ma dobrze leczyć ze strachu wcale nie będzie leczył ani lepiej ani bezpieczniej. Nie zgłosi też żadnego zdarzenia niepożądanego w przebiegu leczenia a przynajmniej będzie się starał je ukryć jak tylko się da najlepiej co oczywiście może zaszkodzić pacjentowi bardziej niż sam błąd - jednak ujawniając je naraża się na odpowiedzialność KARNĄ.
                            • oby.watel Re: Jak należy 20.11.10, 18:07
                              No i? Rozwinąłeś to co ja mówię. Czy to oznacza, ze się ze mną zgadzasz, czy to wypadek przy pracy?
              • practicant Re: Jak należy 20.11.10, 14:40
                oby.watel napisał:

                > Nie znam się na medycynie, ale wydaje mi się

                ...jak sie nie znasz-to co drzesz morde...?
Pełna wersja