Pani minister Kopacz nie przewiduje ze bedziemy ch

02.03.11, 12:57
chorowac w wykendy oraz w nocy !!!Dlatego wspolnie z Narodowym Funduszem Zdrowia zlikwidowala z dniem 01.03.2011r dotychczas dzialajace przychodnie CALODOBOWE a w to miejsca maja maja przyjmowac nowe ale w bardzo malej ilosci bo jedna na 50000mieszkancow .Dla przykladu w woj.zachodniopomorskimz z dotychczasowych 125 pozostanie jedynie 25.Warunek ze nie moga byc oddalone od siebie wiecej jak 30kilometrow.Ta chora reorganizacja Pani Minister spowoduje ze juz w nocy kto nie bedzie mial samochodu to moze zglosic sie na cmenatrz bo nawet pogotowie nie ma pieniedzy na jego leczenie bo NFZ tego nie przewidzial .Pada pytanie kiedy PO zreorganizuje sie w celu calkowitej LIKWIDACJI.
    • pct3 Re: Pani minister Kopacz nie przewiduje ze bedzie 02.03.11, 21:20
      ale o co chodzi?
      W zachodniopomorskim może faktycznie zmiana jest radykalna, o ile jest tak jak piszesz.
      W Krakowie z 14 punktów zostaje 11, a wiele wskazuje, że docelowo (po odwołaniach do odwołań) 12, może 13.
      Co prawda nie zazdroszczę tym lekarzom, którzy trafią do miejsc gdzie będzie NPL w rejonie do 50 tys mieszkańców. Jeden lekarz na ambulatorium i wyjazdy... Będzie szło się skichać.
      Ale są rejony typu 70 tys mieszkańców gdzie są po 2 punkty NPL - i to już przypomina stare układy. Wiem, w przeszłość odeszły punkty NPL przy POZetach wiejskich, gdzie przychodnia była na dole, mieszkanie lekarza na górze, brali oni we dwóch z kolegą NPL, co prawda za grosze, ale dyżurowali np "tydzień na tydzień", mając po 1, 2 pacjentów na dyżur, a i to koło godziny 19, 20.
      Następna sprawa: wg nowoczesnych standardów diagnostyczno-leczniczych, uzasadnione jest może 10 % wizyt w NPL, przy czym "uzasadnione" to pojęcie użyte w aspekcie faktu już istnienia NPL. Gdyby rozważać zasadność NPL jako takiej, nie znajduje się podstaw do obecności w nocy lekarza pozbawionego zaplecza diagnostycznego. Otwarte pozostaje jedynie pytanie o sens dyżuru lekarza za dnia w soboty, niedziele i święta- to wydaje się "ewentualnie zasadne", zwłaszcza w kraju długich weekendów.
      • jag_2002 Re: Pani minister Kopacz nie przewiduje ze bedzie 03.03.11, 09:45
        Uwazam, ze jest sens utrzymywania takich przychodni do 22, reszta moze poczekac do rana, a jak nie moze, to na SOR. Ale u nas oczywiscie wszystko sie wszystkim nalezy.
        PS
        poki co dla mnie dyzurow zabraklo, moje NPL-e zlikwidowano
        • pct3 Re: Pani minister Kopacz nie przewiduje ze bedzie 06.03.11, 14:09
          część dyżurów zlikwidowano, to prawda, o część placówek toczą się boje, ale słyszałem też o takich co poszukują chętnych na dyżur. Nie masowo i nie w samym Krakowie, to prawda, w Krakowie znajdzie się lekarz chętny do pracy zawsze i za stawkę stażysty, ale jednak - można poszukać. Oczywiście generalna zasada działa: w Krakowie biją się o dyżury za 35 zł za godzinę, kilkadziesiąt kilometrów od Krakowa szukają na dyżury za 50 zł za godzinę.
    • snajper55 Re: Pani minister Kopacz nie przewiduje ze bedzie 02.03.11, 21:21
      zbysio45 napisał:

      > chorowac w wykendy oraz w nocy !!!Dlatego wspolnie z Narodowym Funduszem Zdrowi
      > a zlikwidowala z dniem 01.03.2011r dotychczas dzialajace przychodnie CALODOBOWE
      > a w to miejsca maja maja przyjmowac nowe ale w bardzo malej ilosci bo jedna na
      > 50000mieszkancow .Dla przykladu w woj.zachodniopomorskimz z dotychczasowych 12
      > 5 pozostanie jedynie 25.Warunek ze nie moga byc oddalone od siebie wiecej jak 3
      > 0kilometrow.Ta chora reorganizacja Pani Minister spowoduje ze juz w nocy kto ni
      > e bedzie mial samochodu to moze zglosic sie na cmenatrz bo nawet pogotowie nie
      > ma pieniedzy na jego leczenie bo NFZ tego nie przewidzial .Pada pytanie kiedy P
      > O zreorganizuje sie w celu calkowitej LIKWIDACJI.

      Tak jest. Przychodnia całodobowa powinna być w każdej osadzie a mieście w każdym osiedlu. Bo gdy ktoś nie będzie mieć samochodu ani kasy na taksówkę to będzie mógł dojść do przychodni na piechotę.

      S.
      • evitka03 Re: Pani minister Kopacz nie przewiduje ze bedzie 04.03.11, 19:02
        Moim zdaniem nie ma sensu utrzymywać nocnej opieki medycznej, bo jak ktoś ma kaszel i gorączkę o 3 w nocy to sobie weźmie apap i poczeka do rana aż ruszy jego przychodnia rejonowa, a jak ktoś ma jakiś poważnejszy "atak", to i tak powinien trafić na izbę przyjęć do szpitala. Natomiast opieka świąteczna ma sens, jak mamy długi weekend to wtedy jakiś dyżur np. między 8.00 a 20.00 rozwiązuje problem.
        • pct3 Re: Pani minister Kopacz nie przewiduje ze bedzie 06.03.11, 14:27
          Moim zdaniem nie ma sensu utrzymywać nocnej opieki medycznej

          Dyskusja nad tym to jest dyskusja o rozumieniu pojęcia "sens". Pamiętaj, że w Polsce merytoryczne uzasadnienie jakiegokolwiek działania lokuje się na drugim, trzecim albo dziesiątym miejscu w hierarchii ważności.
          Należałoby najpierw, wzorem Murakamiego, zapytać:
          1. "o czym mówię kiedy mówię o sensie" oraz
          2. "o czym mówię kiedy mówię o sensie nocnej pomocy lekarskiej".

          Otóż w Polsce jest wg jednych za mało, wg innych za dużo, a jeszcze wg innych w sam raz lekarzy. Moim zdaniem jest ich raczej mało ale w sam raz (nie za mało), natomiast są źle zagospodarowani. NPL jest tego przykładem. Ale NPL tkwi w skomplikowanej zależności sensów. Sens merytoryczny jest mało ważny w tej konstrukcji.
          Z punktu widzenia lekarza, zrozumienie sensu NPL wygląda mniej więcej tak:
          dyżur NPL jest w obecnej formie przeżytkiem. Można się pokusić o dyżur do 22:00 w dni powszednie i dyżur (może też do 22:00) w dni wolne. Na pewno bezsensem jest dyżur wyjazdowy, a ambulatoryjny w nocy - pewnie też.
          Rozwiązanie, polegające na zmniejszeniu godzin dyżuru, jest nierealne. Oznaczałoby bowiem konieczność redukcji liczby lekarzy i powinno także oznaczać wybór tych "lepszych" (ze specjalizacją, doświadczeniem, sprawdzonych). Wypadałoby także przesunąć środki finansowe i dać więcej za godzinę krótszego i rzadziej wypadającego, ale o ileż sensowniejszego dyżuru. Ale nie: u nas takie skrócenie czasu dyżuru oznaczałoby utrzymanie obecnych stawek (zatem globalną oszczędność). Ponieważ decydenci dobrze zdają sobie sprawę, że stada (w skali kraju tysiące) młodych lekarzy od 11 lat dorabiają w NPL, to ucięcie tego gwałtownie spowoduje problem. Jeśli ucinamy, to kogo dajemy na krótsze dyżury? Starszych? Lepszych - no to za lepszą kasę, ale nie chcemy dać lepszej kasy (bo tak). Więc może zostawmy bezsensowne, za to symbolicznie płatne dyżury. Lekarze się i tak znajdą, problem rewolucji wywołanej gwałtowną zmianą zniknie, a w mediach sprzedamy to jako utrzymywanie stałej dostępności pacjenta do lekarza ambulatoryjnego, czyli jako sukces.
          Czyli - zagospodarujmy młodych nie w jednym miejscu, tam gdzie się szkoli, tylko pchnijmy go do jeszcze dwóch innych, takich w których wiele nie zaszkodzi (będzie po prostu masowo produkował skierowania na SOR), za grosze. To jest sens NPL w Polsce i to jest wspólny mechanizm wielu innych zjawisk. I nie ma się co fascynować tym że "na Zachodzie nikogo nie byłoby stać na taki luksus jak lekarz w ambulatorium w nocy, czy - w dalszym ciągu - lekarz w karetce". Nas stać, bo nie zapominajmy że płacimy tym lekarzom jak zachodnim salowym.
          A równocześnie, skoro tylko tak płacimy, nie dziwmy się, że lekarze groźbą i łkaniem wymuszą utrzymanie lekarza w karetce (choć tu była spektakularna klęska - zespoły P), i lekarza w ambulatorium w nocy itd. Bo lekarze widzą jeden sposób: pomnożyć dochody na poziomie salowego poprzez ich przemnożenie zwielokrotnionym czasem pracy.

          Tak, tak, sens jest taki, że to jest niezwykle subtelna równowaga (pytanie, jak głęboko sięga jej sterowanie) społeczna. "O co pytam, kiedy pytam o sens NPL". Oraz: "o co pytam, kiedy pytam o sens bycia lekarzem w Polsce".
          • evitka03 Re: Pani minister Kopacz nie przewiduje ze bedzie 08.03.11, 00:49
            NPL z założenia istnieje nie po to, żeby młodzi lekarze mieli sobie gdzie dorobić, tylko po to, żeby pacjenci mieli opiekę medyczną 24 godziny na dobę na poziomie lekarskim a nie na poziomie ratownictwa medycznego. Jeśli NPL ma być tylko sposobem na zatrudnienie nadmiaru lekarzy, których głównym produktem są skierowania na SOR, to jest to wyrzucanie pieniędzy podatnika w błoto.
            • pct3 o głodzie sensu 08.03.11, 06:50
              i tak to jest rozmawiać na tym forum o sensach, próbować tłumaczyć tzw "drugie dno", ewentualnie wspominać nieśmiało o głębszej interpretacji (czy próbie zrozumienia) faktów.
              Droga evitko! Zjawisko nie ma jednego celu, jednego uzasadnienia, jednego wytłumaczenia.
              Nie musisz mnie, irytująco belferskim tonem, pouczać, że "z założenia" NPL istnieje po to by pacjenci mieli opiekę 24 godziny na dobę. Wiem że jest to takie właśnie założenie, co więcej, jest tak nie tylko w założeniu, ale i w stanie faktycznym, może lepiej - w pewnych aspektach oceny stanu faktycznego. Bowiem NPL przyjmuje i przyjmowała tysiące pacjentów (wystarczy popatrzeć na niegdyś 14, obecnie 11 punktów w Krakowie i drugie tyle w bliskiej okolicy by zrozumieć ilu pacjentów mniej mają SORy, np w ciągu weekendu w samym tylko Krakowie. Szacuję, że 2000 pacjentów, są tacy co szacują że więcej).

              I nie musisz mnie tonem własnej irytacji pouczać, że NPL nie jest miejscem dorabiania dla lekarzy. Przynajmniej "z założenia".
              A teraz spójrz moja droga (też będę irytujący - ale jak to zwykle ja, potulny szaraczek, jedynie w retorsji), popatrz moja złota - na ogólne mechanizmy regulujące cokolwiek. Jakkolwiek byś to oceniała, złociutka, cokolwiek jest robione tylko dlatego, że ktoś przy okazji cokolwiek zarabia, albo zyskuje (albo jedno i drugie). Oczywiście słusznie prawisz, że należy optymalizować, że jeżeli NPL jest sposobem na zatrudnienie nadmiaru lekarzy to przesunąć na SOR itd. Powiem Ci szczerze - to nie jest głupie. Ale to oznaczałoby konieczność zatrudnienia lekarzy na SOR i co najważniejsze - zwiększenia im stawki.
              Ja właśnie o tym sensie NPL pisałem- w Polsce nie przyjęło się racjonalizować wydatków zatrudniając mniej za to lepszych ludzi w bardziej optymalnym merytorycznie miejscu, płacąc im godziwie za zwiększony zakres obowiązków. U nas jest tak, że i nawet dobrze zarabiający specjalista i tak wyjątkowo ma umowę na wyłączność - bo nie zna dnia ani godziny (vide obecny rok, konkurs ofert, znikające z mapy placówki które bez wątpienia były jednymi z lepszych, sprawdzonych od lat, zatrudniających naprawdę świetnych lekarzy i znikających z dnia na dzień wobec braku kontraktu). Po prostu, reguły gry utarły się takie, że nawet dobry lekarz woli chałturzyć (ze szkodą swoją w sensie rozwoju i z potencjalną szkodą dla pacjentów) w 2, 3, 4 miejscach "na wszelki wypadek" -co dopiero mówić o lekarzach młodych.
              Więc lekarze dostosowali się do reguł, a decydenci widząc stopień utrwalenia "prowizorki chałtur" którą łata się rzeczywistość "zabezpieczając" opiekę medyczną, widzą, że nie da się tego zmienić, w związku z tym grają w tą samą grę, raczej utrzymując większą ilość miejsc pracy marnie opłacanego lekarza ("jakiegoś"), w miejsce utrzymania dobrze płatnych, rzadszych miejsc o które trwałaby merytoryczna konkurencja.
              Przy okazji - ludność ma i owszem zapewniony luksus 24-godzinnej dostępności do lekarza, co oficjalnie jest celem (zresztą, w części pewnie nawet większej - oficjalnie faktycznie jest celem).
              Zatem następnym razem zanim uderzysz w belferskie tony, przeczytaj co ktoś naprawdę i pisze i postaraj się zrozumieć co kto ma na myśli, zwłaszcza jeśli jasno to komunikuje.
Pełna wersja