eskalacja "zamawiania wizyt"

06.04.11, 19:18
W NPL po nowemu (rejonizacja, odłączenie od list aktywnych POZ, generalnie znaczące zwiększenie liczby pacjentów na jednego lekarza) obserwujemy (ja i koledzy) dziwną prawidłowość. Jest znacznie więcej telefonów, a prawie każdy (a w każdym razie ponad połowa) zaczyna się od pytania o wizytę domową, co więcej, pytania o "możliwość zamówienia" lub wręcz o "zamówienie" wizyty domowej.
Pomijając aspekt merytoryczny (próba "zamówienia" do bólu w klatce piersiowej - co zresztą oddaje bardzo trafnie istotę "zamawiania": po "zamówionej" wizycie domowej do pacjenta z bólem w klatce piersiowej lekarz który pojechałby na takową wizytę, mając stetoskop i aparat do mierzenia ciśnienia, mógłby również oddać się "zamawianiu" i odmawianiu zdrowasiek, bo przecież nie oddać się diagnostyce i leczeniu, no bo jak?; albo z drugiej strony -prób wezwań do przeziębień itp), należy przypomnieć pacjentom jeden zasadniczy fakt: nie istnieje coś takiego jak "zamówienie" wizyty lekarza (refundowanej ze środków publicznych).
"Zamówić" można pizzę albo lekarza prywatnie (o ile lubi jeździć do katarów, albo lubi i nie boi się jeździć do bólu w klatce piersiowej). Lekarza na NFZ nie można "zamówić". Można podać objawy pacjenta i zapytać lekarza co robić - czy leczyć samemu (katar), czy przyjechać do ambulatorium (podejrzenie poważniejszej niż katar infekcji), czy wezwać karetkę (ból w klatce piersiowej), czy też - w zupełnie wyjątkowych, pojedynczych w skali roku przypadkach - uzyskać wizytę domową lekarza (infekcja u obłożnie leżącego pacjenta, np. po udarze; czy choćby, wobec braku instytucji koronera- stwierdzenie zgonu).

Próby "zamawiania" wizyt były zawsze, ale teraz rozmiar zjawiska przybiera rozmiary apokaliptyczne. Na jednym z niedawnych dyżurów odnotowałem bodaj 12 prób "zamówienia" wizyt domowych: 2 były to przypadki stricte ratownicze, kolejne 3 to były przypadki nie ratownicze, ale ze wskazaniami do hospitalizacji na podstawie samego wywiadu, kolejnych 6 to były przypadki do zjawienia się w ambulatorium (co zostało wyegzekwowane), 1 przypadek spełniał śladowo (o ile w ogóle przyjmujemy koncepcję istnienia jakichkolwiek wskazań do wizyt i koncepcję istnienia instytucji wizyt) wskazania do ewentualnej domowej wizyty lekarskiej.

Poza postulatem (oczywistym) likwidacji wyjazdowej NPL przypominam mój stary postulat:
powinna być ustawowa regulacja mówiąca o tym, że osoba pracująca w placówce na kontrakcie z NFZ (pielęgniarka bądź lekarz) w momencie usłyszenia przez telefon czegokolwiek (prośby lub żądania) z użyciem sformułowania "zamówienie wizyty domowej", ma prawo natychmiast przerwać rozmowę telefoniczną bez podania żadnych wyjaśnień.

Oczekiwanie szacunku dla semantyki logicznej w podstawowym zakresie nie wydaje się bowiem być oczekiwaniem wygórowanym.
    • jag_2002 Re: eskalacja "zamawiania wizyt" 07.04.11, 14:44
      Samo "zamowienie wizyty domowej" jakos mnie nie denerwuje, ale poziom merytoryczny wzywajacych jak najbardziej. Po jednym jezdzonym dyzurze zaczynam sobie chwalic rejonizacje - poki co przstalam jezdzic po wsiach z dziurami na podworkach, ograniczajac sie do miejskich blokow z windami gdzieniegdzie. Co nie zmienia faktu, ze wole ambulatorium, z wieksza nawet iloscia pacjentow, niz lazenie z ciezka torba gdziekolwiek (bo wbrew pozorom chce swoja prace wykonac jak najlepiej).
      A wracajac do meritum - nie wiem, skad sie wzial zwrot "zamowic wizyte".
    • agulha Re: eskalacja "zamawiania wizyt" 07.04.11, 16:39
      Myślę, że niezależnie od tego, jak Ty odbierasz to sformułowanie, jest ono językowo neutralne. A nawet przy założeniu, że nie jest, czyż nie za dużo oczekujesz od tzw. elektoratu, czyli populacji ogólnej? Ludzie się nie mogą wysłowić, rozmowa z lekarzem dla niektórych może być źródłem stresu (jeżeli rozmowa jest faktycznie z lekarzem, bo powinna być z wykwalifikowaną recepcjonistką). Jak ja swego czasu przyjeżdżałam do warsztatu samochodowego, to też mocno po amatorsku opisywałam dolegliwości mojego auta - po prostu nie znam się na tym - i też nigdy nie wiedziałam, czy sprawa jest pilna, czy nie. A w ogóle, jak sobie przypomnę obowiązkowe dyżury w pogotowiu i poziom merytoryczny co poniektórych dyspozytorów (zero wywiadu, informacja dla lekarza typu "b.s.", czyli niby "ból serca" (!!) bez dopytania się, że chodzi o kobietę z wodobrzuszem i marskością wątroby, która w głupocie swojej nie zgłosiła się po kolejną receptę na leki moczopędne i pojawił się ucisk od dołu na klatkę piersiową...A przecież dyspozytorów można wybrać i szkolić, a pacjentem jest każdy - także osoba z IQ na poziomie 80 i z wykształceniem podstawowym niepełnym.
      Nam, osobom wykształconym i to jeszcze kierunkowo, rozmowa na tematy medyczne przychodzi łatwo, ale jak się trafi na inną hermetyczną dziedzinę, to można doznać niezłego upokorzenia. Moje ostatnie to były trzykrotne podejścia do poprawnego wypełnienia wniosku o założenie księgi wieczystej. Nikt mnie nigdy nie uczył, czym się różni hipoteka zwykła od kaucyjnej, a informacja na stronie internetowej była denna, no i 2x odsyłano mnie od okienka na korytarz. Bezcenne.
      • st.lucas Zgadzam sie z pecetem. 07.04.11, 20:58
        I nie przekonuje mnie argument o niskim IQ "zamawiajacych".

        Przed II Wojna Swiatowa nawet najwieksze tlumoki wiedzialy doskonale,
        ze lekarza sie nie "zamawia", ale pokornie PROSI o wizyte.

        Sformuowanie "zamowienia" swiadczy o braku szacunku.
        A brak szacunku AUTOMATYCZNIE dyskwalifikuje od pomocy lekarskiej.
        O ile lekarz jest profesjonalista.
        • agulha Re: Zgadzam sie z pecetem. 08.04.11, 00:10
          Przed II wojną światową obowiązywał cokolwiek inny system ubezpieczeń. Czytałam kiedyś niezwykle interesujące (naprawdę!) pamiętniki lekarzy Kasy Chorych. W pierwszym okresie II Rzeczypospolitej ubezpieczanie pracowników rolnych (tłumoków) było obowiązkowe, a potem - nieobowiązkowe, więc zatrudniający (konkretnie, "dziedziczki") najczęściej leczyły domowymi sposobami, aż czasem było za późno. Tłumok musiał prosić dziedziczkę o skierowanie do lekarza i o transport, i ogólnie musiał w życiu wykazywać dużo pokory. Trochę nie te czasy. Wobec urzędników państwowych także nie obowiązuje już postawa "pokory". Nawet w odniesieniu do sędziego czy policjanta określiłabym wymóg jako "szacunek", a nie "pokorę", i nie podoba mi się takie stawianie sprawy.
          Jeżeli uda się komuś wpisać w kontrakt z NFZ, że nie będzie udzielał pomocy lekarskiej osobom nieokazującym mu dostatecznego szacunku - wolna wola. Zapewne, podobnie jak w przypadku innych klauzul sumienia, będzie tylko musiał wskazać innego lekarza, który takiej pomocy udzieli. Z czasem może dojdziemy do sprawdzonych rozwiązań - darmowych umieralni dla ubogich i prywatnych klinik dla bogatych oraz minimalnego standardu pomocy medycznej dla ubogich, lecz odpowiednio pokornych.
          Na koniec oczywiście chciałabym stwierdzić, że jak najbardziej zgadzam się z tym, że nie każdy pacjent, który chciałby, żeby lekarz odwiedził go w domu, ma do tego wskazania. Nie można odpowiednio przeszkolonej pielęgniarki wprowadzić jako filtru, zmniejszając poziom frustracji po stronie i lekarza, i pacjenta?
          • pct3 Re: Zgadzam sie z pecetem. 08.04.11, 08:32
            uprzejmie przypominam, że - co jasno wynika z mojego postu - nie chodzi mi o "zamawianie" jako przejaw braku szacunku dla lekarza (choć jest to brak szacunku, bowiem jest jasne że to lekarz a nie wzywający decyduje o wizycie, więc nie da się jej "zamówić", można jedynie opisać stan pacjenta i czekać na decyzję lekarza) - chodzi mi o brak szacunku dla podstawowego zakresu logiki i semantyki. Tak podstawowego, że niskie wykształcenie lub inteligencja nie tłumaczą tego braku szacunku.
            Nie chodzi o to że lekarz czuje się dotknięty zrównaniem go z dostawcą pizzy (ja np. czuję się równy: i dostawca pizzy i lekarz wykonuje usługi, tylko opłacane w innym systemie. to praca i to praca), chodzi o to że pizzę da się "zamówić", a wizyty nie da się "zamówić" z przyczyn definicyjnych.
            • nowel1 Re: Zgadzam sie z pecetem. 08.04.11, 10:31
              Proszę cię, przestań już z tą logiką i semantyką. Agulha ma rację w tym co napisała, i jestem głęboko przekonana, że i ty, i ja, w sytuacjach gdy to my jesteśmy w jakimś miejscu klientami, używamy czasem sformułowań, które, dla nas obojętne, innych mogą razić, wkurzać, denerwować.
              Piszesz tu dużo mądrych rzeczy, ale gdy zaproponujesz ustawową regulację reakcji na sformułowanie "zamówić wizytę", to już naprawdę przy najlepszych chęciach traktować poważnie wszystko inne, co piszesz. Zwłaszcza jeśli chwilę potem poprze cię jakiś bufon pisząc o "tłumokach".
              Mnie jest wtedy zawsze zwyczajnie wstyd, gdy coś takiego czytam.
              A, i żeby było jasne: NIE CIERPIĘ określenia "wizyta domowa", natychmiast sprowadzam każdą taką rozmowę na właściwe tory, ale z pełną świadomością, że dla pacjenta który tak się wyraził jest to być może pierwsza taka prośba w jego życiu, że nie ma on pojęcia że ja to słyszę setny raz w tym miesiącu i poprzednie 99 x nie miało to żadnego sensu, i że akurat ten jeden raz to może być zapalenie płuc u chorego po udarze.
              • off-sik mezczyzni mysla profesjonalnie 08.04.11, 12:01
                a kobiety jak kobiety:

                nowel1 napisała:

                > Proszę cię, przestań już z tą logiką i semantyką.

                niby dlaczego pct ma nie analizowac sprawy logicznie i semantycznie?

                >Agulha ma rację w tym co napi
                > sała, i jestem głęboko przekonana, że i ty, i ja, w sytuacjach gdy to my jesteś
                > my w jakimś miejscu klientami, używamy czasem sformułowań, które, dla nas oboję
                > tne, innych mogą razić, wkurzać, denerwować.

                to juz jest smieszne!: "glebokie przekonanie", "ma racje", "jestesmy tez klientami..."
                typowo babska wrazliwosc, wyrozumialosc na kontr-denerwowania
                uwazam, ze tak myslac, lekarz nie szanowalby sie,
                bo jest jednak roznica - przynajmniej ja ja odczuwam - pomiedzy mna, lekarzem
                a dostawca pizzy i pomiedzy mna lekarzem-klientem, a innymi klientami
                dostawcy pizzy

                albo uznajemy, ze nasz zawod jest specjalny, albo ze jest jak kazdy inny
                typowa dla kobiet-lekarek postawa polega na nieszczescie na tym,
                ze w zyciu sa zwyklymi klientkami i znosza te role, a w pracy sa zwyklymi
                uslugodawcami
                smutne

                wynika to chyba z innych celow pracy u kobiet i u mezczyzn

                > Piszesz tu dużo mądrych rzeczy, ale gdy zaproponujesz ustawową regulację reakcj
                > i na sformułowanie "zamówić wizytę", to już naprawdę przy najlepszych chęciach
                > traktować poważnie wszystko inne, co piszesz. Zwłaszcza jeśli chwilę potem popr
                > ze cię jakiś bufon pisząc o "tłumokach".

                pomijajac sprawe, ze obrazanie lucasa jest nie tylko nie na miejscu, ale i bezsensowne
                merytorycznie (przeciez on nie pisal o pacjentach jako takich jako o tlumokach!),
                uwazam ze pct wykazuje profesjonalne myslenie polegajace na analizie
                wlasciwej semantyki w rozmowych chorych z lekarzami
                szacunek dla nas jest niezbedny dla naszej prawidlowej pracy

                > Mnie jest wtedy zawsze zwyczajnie wstyd, gdy coś takiego czytam.

                odczuwam to samo czytajac ciebie dziewczyno

                > A, i żeby było jasne: NIE CIERPIĘ określenia "wizyta domowa", natychmiast sprow
                > adzam każdą taką rozmowę na właściwe tory, ale z pełną świadomością, że dla pac
                > jenta który tak się wyraził jest to być może pierwsza taka prośba w jego życiu,
                > że nie ma on pojęcia że ja to słyszę setny raz w tym miesiącu i poprzednie 99
                > x nie miało to żadnego sensu, i że akurat ten jeden raz to może być zapalenie p
                > łuc u chorego po udarze.

                i rozumiem ze bedziesz dalej znosila spokojnie wszelkie niewlasciwe
                odnoszenie sie chorych (nie nazywam ich pacjentami) do siebie
                taka medycyne w Polsce czynia niestety kobiety
                • nowel1 Re: mezczyzni mysla profesjonalnie 08.04.11, 13:40
                  No proszę, cóż za miłe i "profesjonalne próby zepchnięcia rozmowy na grunt stereotypów damsko-męskich ;-)

                  off-sik napisał:

                  > a kobiety jak kobiety:

                  Myślę jak człowiek. Mam taki mózg, takie doświadczenia.

                  > niby dlaczego pct ma nie analizowac sprawy logicznie i semantycznie?

                  Analizować może. Oczekiwać, że pacjent będzie zgodnie z tą analizą wyrażał swoje potrzeby - też oczywiście MOŻE, ale ze świadomością, jak to ma się do rzeczywistości. Nijak się ma. Można kopać się z koniem oczywiście - na zdrowie dla kopiącego.

                  >

                  >
                  > to juz jest smieszne!: "glebokie przekonanie", "ma racje", "jestesmy tez klient
                  > ami..."
                  > typowo babska wrazliwosc,

                  Dziękuję. "Wrażliwość" to komplement. Lepiej brzmiałoby "ludzka" niż "babska", ale wiem, inaczej nie potrafisz.

                  >
                  > albo uznajemy, ze nasz zawod jest specjalny, albo ze jest jak kazdy inny
                  > typowa dla kobiet-lekarek postawa polega na nieszczescie na tym,
                  > ze w zyciu sa zwyklymi klientkami i znosza te role, a w pracy sa zwyklymi
                  > uslugodawcami
                  > smutne

                  Nie wiem, jaka jest postawa typowa dla kobiet-lekarek albo dla mężczyzn-lekarzy. Rozumnych spotykałam obu płci, ograniczonych, zarozumiałych albo "wypisywaczy skierowań" - również.
                  To masz to jak widzę poukładane, usystematyzowane - pewnie ci z tym łatwiej.
                  Co do mojej relacji z pacjentami - nigdy nie wchodziłam w rolę "zwykłego usługodawcy" i nie mam problemu aby pacjenci, poza oczywistymi niezbyt licznymi wyjątkami, to dostrzegli i szanowali. Robię to bez posuwania się do wytykania im "semantycznych i logicznych potknięć".


                  > pomijajac sprawe, ze obrazanie lucasa jest nie tylko nie na miejscu, ale i bezs
                  > ensowne

                  Byłam ciekawa tej reakcji; w sumie zabawne że była tak przewidywalna i tak szybko się pojawiła :-) Facet pisze o "tłumokach" (naprawdę, nie dotyczyło to pacjentów??), a ktoś natychmiast się oburza że nazwano go bufonem ;-) Sorry za tę małą prowokację; i rzeczywiście nie wiem czy Lucas realnie jest bufonem, ale jego wypowiedzi na tym forum niestety bufonowate bywają.


                  uwazam ze pct wykazuje profesjonalne myslenie polegajace na analizie
                  > wlasciwej semantyki w rozmowych chorych z lekarzami
                  > szacunek dla nas jest niezbedny dla naszej prawidlowej pracy

                  Przeczytaj jeszcze raz to co napisałeś powyżej. To jest tak kuriozalne, że aż komentować nie będę.

                  >
                  > > Mnie jest wtedy zawsze zwyczajnie wstyd, gdy coś takiego czytam.
                  >
                  > odczuwam to samo czytajac ciebie dziewczyno

                  O nie nie, ja nie jestem dla ciebie "dziewczyną". Nie zwracamy się do siebie "Pan, Pani", bo tak się nie pisze na forach, ale protekcjonalne teksty proszę sobie odpuść. Nie chciałabym się zwracać do ciebie na podobnym poziomie.
                  >

                  > i rozumiem ze bedziesz dalej znosila spokojnie wszelkie niewlasciwe
                  > odnoszenie sie chorych (nie nazywam ich pacjentami) do siebie
                  > taka medycyne w Polsce czynia niestety kobiety

                  To już jest twoja ekstrapolacja.
                  Niczego podobnego nie napisałam.

                  Jak się żyje w takim świecie, gdzie kobiety są winne "takiej medycynie"?
                  • off-sik Re: mezczyzni mysla profesjonalnie 08.04.11, 15:16
                    nowel1 napisała:

                    > No proszę, cóż za miłe i "profesjonalne próby zepchnięcia rozmowy na grunt ster
                    > eotypów damsko-męskich ;-)

                    bardzo bym chcial dezaktualizacji stereotypow, niestety potwierdzasz je

                    > off-sik napisał:
                    >
                    > > a kobiety jak kobiety:
                    >
                    > Myślę jak człowiek. Mam taki mózg, takie doświadczenia.

                    to nie jestes kobieta?

                    > > niby dlaczego pct ma nie analizowac sprawy logicznie i semantycznie?
                    >
                    > Analizować może. Oczekiwać, że pacjent będzie zgodnie z tą analizą wyrażał swoj
                    > e potrzeby - też oczywiście MOŻE, ale ze świadomością, jak to ma się do rzeczyw
                    > istości. Nijak się ma. Można kopać się z koniem oczywiście - na zdrowie dla kop
                    > iącego.

                    i znow potwierdzasz...
                    zauwazylem, ze to jest typowe dla lekarek, pardon kobiet-lekarzy:
                    odpuszczacie sobie

                    > > to juz jest smieszne!: "glebokie przekonanie", "ma racje", "jestesmy tez
                    > klient
                    > > ami..."
                    > > typowo babska wrazliwosc,
                    >
                    > Dziękuję. "Wrażliwość" to komplement. Lepiej brzmiałoby "ludzka" niż "babska",
                    > ale wiem, inaczej nie potrafisz.

                    a ty potrafisz zrozumiec, co napisal pct?

                    > > albo uznajemy, ze nasz zawod jest specjalny, albo ze jest jak kazdy inny
                    > > typowa dla kobiet-lekarek postawa polega na nieszczescie na tym,
                    > > ze w zyciu sa zwyklymi klientkami i znosza te role, a w pracy sa zwyklymi
                    > > uslugodawcami
                    > > smutne
                    >
                    > Nie wiem, jaka jest postawa typowa dla kobiet-lekarek albo dla mężczyzn-lekarzy
                    > . Rozumnych spotykałam obu płci, ograniczonych, zarozumiałych albo "wypisywaczy
                    > skierowań" - również.
                    > To masz to jak widzę poukładane, usystematyzowane - pewnie ci z tym łatwiej.
                    > Co do mojej relacji z pacjentami - nigdy nie wchodziłam w rolę "zwykłego usługo
                    > dawcy" i nie mam problemu aby pacjenci, poza oczywistymi niezbyt licznymi wyjąt
                    > kami, to dostrzegli i szanowali. Robię to bez posuwania się do wytykania im "se
                    > mantycznych i logicznych potknięć".

                    czyli nie potrafisz egzekwowac wlasciwego zwracania sie do ciebie

                    > > pomijajac sprawe, ze obrazanie lucasa jest nie tylko nie na miejscu, ale
                    > i bezs
                    > > ensowne
                    >
                    > Byłam ciekawa tej reakcji; w sumie zabawne że była tak przewidywalna i tak szyb
                    > ko się pojawiła :-) Facet pisze o "tłumokach" (naprawdę, nie dotyczyło to pacje
                    > ntów??), a ktoś natychmiast się oburza że nazwano go bufonem ;-) Sorry za tę ma
                    > łą prowokację; i rzeczywiście nie wiem czy Lucas realnie jest bufonem, ale jego
                    > wypowiedzi na tym forum niestety bufonowate bywają.

                    przeczytaj co napisal
                    a w ogole to uwazam go za jednego najlepszych analitykow (chyba najlepszego)
                    moze i pisze koturnowato, ale to co innego od bufonady

                    > uwazam ze pct wykazuje profesjonalne myslenie polegajace na analizie
                    > > wlasciwej semantyki w rozmowych chorych z lekarzami
                    > > szacunek dla nas jest niezbedny dla naszej prawidlowej pracy
                    >
                    > Przeczytaj jeszcze raz to co napisałeś powyżej. To jest tak kuriozalne, że aż k
                    > omentować nie będę.

                    nie komentujesz, bo nie potrafisz wykazac mi bledu myslowego
                    i uciekasz w retoryczne "przeczytaj sam jeszcze raz co napisales"

                    > > > Mnie jest wtedy zawsze zwyczajnie wstyd, gdy coś takiego czytam.
                    > >
                    > > odczuwam to samo czytajac ciebie dziewczyno
                    >
                    > O nie nie, ja nie jestem dla ciebie "dziewczyną". Nie zwracamy się do siebie "P
                    > an, Pani", bo tak się nie pisze na forach, ale protekcjonalne teksty proszę sob
                    > ie odpuść. Nie chciałabym się zwracać do ciebie na podobnym poziomie.

                    cofam "dziewczyno" i przepraszam
                    zachowalem sie skandalicznie
                    jak mozna bylo w ogole cos TAKIEGO napisac!!!
                    co tu duzo mowic: post nadaje sie do kasacji
                    a ja - do rozstrzelania

                    kobiety nie wolno absolutnie nazywac dziewczyna

                    jeszcze raz wyrazy ubolewania

                    > > i rozumiem ze bedziesz dalej znosila spokojnie wszelkie niewlasciwe
                    > > odnoszenie sie chorych (nie nazywam ich pacjentami) do siebie
                    > > taka medycyne w Polsce czynia niestety kobiety
                    >
                    > To już jest twoja ekstrapolacja.
                    > Niczego podobnego nie napisałam.

                    taki wniosek wynika z twoich "przemyslen",
                    ktorymi raczylas sie z nami podzielic

                    > Jak się żyje w takim świecie, gdzie kobiety są winne "takiej medycynie"?

                    zyje sie zle i coraz gorzej
                    postepujaca feminizacja juz zniszczyla kompletnie zawod nauczyciela
                    (jak kiedys napisal twoj ulubiony lucas), a teraz niszczy zawod lekarza
                    i NIE SPOSOB TEMU ZAPRZECZYC

                    nie zaprzeczaja temu nawet moje kolezanki-lekarki
                    • nowel1 Re: mezczyzni mysla profesjonalnie 08.04.11, 18:55
                      Próbujesz mnie obrazić/sprowokować lub ośmieszyć, przeinaczając lub monstrualnie zniekształcając to, co napisałam. Wprowadzenie w tę dyskusję jakichś twoich problemów z docenianiem kobiet było zbędne.
                      Dla mnie taka dyskusja jest bez sensu.

                      Dodam tylko tyle: pacjenci zwracają się do mnie z szacunkiem. Ja do nich także, niezależnie od "semantycznego i logicznego" poziomu ich sposobu wyrażania myśli.
                      To po prostu działa w obie strony.
                      • pct3 Re: mezczyzni mysla profesjonalnie 08.04.11, 20:22
                        Dodam tylko tyle: pacjenci zwracają się do mnie z szacunkiem. Ja do nich także, niezależnie od "semantycznego i logicznego" poziomu ich sposobu wyrażania myśli. To po prostu działa w obie strony.

                        Ależ ja także. Niezależnie od oceny logiczno-semantycznej, żywię w sobie ogromną ilość szacunku dla każdego człowieka (co podobno, choć moje obserwacje tego nie potwierdzają, jest raczej wyjątkiem niż regułą wśród lekarzy, i praktycznie tylko na forum bywałem oskarżany o bufonadę i pogardę dla pacjentów). I potwierdzam, że działa to w obie strony.
                        Natomiast co najmniej równie ważne wydaje mi się podkreślenie bezsensu pewnych rozwiązań, rozwiązań które nie są opcjami i nie podlegają negocjacjom.
                      • st.lucas Re: mezczyzni mysla profesjonalnie 08.04.11, 22:54
                        nowel1 napisała:

                        > Próbujesz mnie obrazić/sprowokować lub ośmieszyć, przeinaczając lub monstrualni
                        > e zniekształcając to, co napisałam. Wprowadzenie w tę dyskusję jakichś twoich p
                        > roblemów z docenianiem kobiet było zbędne.
                        > Dla mnie taka dyskusja jest bez sensu.

                        Przyganial kociol garnkowi...

                        > Dodam tylko tyle: pacjenci zwracają się do mnie z szacunkiem. Ja do nich także,
                        > niezależnie od "semantycznego i logicznego" poziomu ich sposobu wyrażania myśl
                        > i.
                        > To po prostu działa w obie strony.

                        Bylem pare razy w zyciu swiadkiem jak to dziala "w obie strony".
                        Na szczescie bedac w poblizu wyrownywalem dysproporcje fizyczne
                        i panowie z marginesu spolecznego musieli salwowac sie ucieczka.

                        Jakos tamte lekarki nie potrafily tak ladnie przemawiac do ich serc jak Pani...?
                    • st.lucas Re: mezczyzni mysla profesjonalnie 08.04.11, 22:50
                      off-sik napisał:

                      > > Jak się żyje w takim świecie, gdzie kobiety są winne "takiej medycynie"?
                      >
                      > zyje sie zle i coraz gorzej
                      > postepujaca feminizacja juz zniszczyla kompletnie zawod nauczyciela
                      > (jak kiedys napisal twoj ulubiony lucas), a teraz niszczy zawod lekarza
                      > i NIE SPOSOB TEMU ZAPRZECZYC
                      >
                      > nie zaprzeczaja temu nawet moje kolezanki-lekarki

                      No...!
                      A wiec tak: Trafiles z ta moja koturnowoscia, nie da sie ukryc!
                      Ale nie przypominam sobie, zebym oskarzal kobiety o psucie naszego zawodu.
                      O ile pamietam, kiedys tlumaczylem sie oskarzany przez obecne na forum panie,
                      ze to nie je winie. Uwazam tylko wzrastajacy odsetek kobiet-lekarzy
                      za swoisty rewelator upadku zawodu.
                      Tak to jakos napisalem. I podtrzymuje swoje twierdzenie.

                      No i znowu mi sie koturnowo napisalo.
                • jag_2002 Re: mezczyzni mysla profesjonalnie 08.04.11, 23:07
                  prosze nie wyjezdzac mi tu "z innych celow pracy u kobiet i u mezczyzn", bo ja pracuje dla kasy, na utrzymanie rodziny, jak wiekszosc z nas
                  "ze w zyciu sa zwyklymi klientkami i znosza te role, a w pracy sa zwyklymi uslugodawcami"
                  nie mam poczucia misji, nie domagam sie nienaleznych wzgledow
                  za to asertywnie odnosze sie do żądań bomisiow i posluguje sie w tym celu przepisami
                  i korzystam z przepisow jako klient, nie muszac sie przy tym plaszczyc, co mam wrazenie przypisujesz kobietom w swojej wypowiedzi
                  PS: i nie mam litosciwego serduszka
                  • st.lucas Re: mezczyzni mysla profesjonalnie 08.04.11, 23:20
                    jag_2002 napisała:

                    > prosze nie wyjezdzac mi tu "z innych celow pracy u kobiet i u mezczyzn", bo ja
                    > pracuje dla kasy, na utrzymanie rodziny, jak wiekszosc z nas
                    > "ze w zyciu sa zwyklymi klientkami i znosza te role, a w pracy sa zwyklymi uslu
                    > godawcami"
                    > nie mam poczucia misji, nie domagam sie nienaleznych wzgledow
                    > za to asertywnie odnosze sie do żądań bomisiow i posluguje sie w tym celu przep
                    > isami

                    I tak trzymac!

                    > i korzystam z przepisow jako klient, nie muszac sie przy tym plaszczyc, co mam
                    > wrazenie przypisujesz kobietom w swojej wypowiedzi

                    Off-sik wzial mnie w obrone, wiec i ja go teraz troche wytlumacze.
                    To urolog, a wiec chirurg... ;-)

                    > PS: i nie mam litosciwego serduszka

                    I w porzo, bo nie o serduszko chodzi.
                    Trzeba miec prawdziwe i litosciwe serce.
              • pct3 Re: Zgadzam sie z pecetem. 08.04.11, 12:22
                Proszę cię, przestań już z tą logiką i semantyką

                Próbuję być merytoryczny. Proszę cię, nie podoba się, to nie czytaj.

                Piszesz tu dużo mądrych rzeczy, ale gdy zaproponujesz ustawową regulację reakcji na sformułowanie "zamówić wizytę", to już naprawdę przy najlepszych chęciach traktować poważnie wszystko inne, co piszesz.


                Bez łaski, nie traktuj. Są tacy, co traktują poważnie.
                Ja też staram się reagować profesjonalnie, tzn też sprowadzam rozmowę na właściwe tory.
                Ale jednak uważam, że należy uparcie powtarzać, że te wizyty - nawet jeśli wykonujemy 1 na 10 "zgłaszanych" czy nawet jedną na 100 - nie mają sensu merytorycznego.
                Wizyty są reliktem dawnych czasów (20-30 lat temu) gdy istniała niepisana umowa że państwo udawało że lekarzom płaci i udawało że nie widzi konfitur z wizyt domowych, których wtedy lekarze robili 10 dziennie i przy pensji będącej równowartością obecnych 1600 zł brutto po kilku latach budowali domy. Niestety, nauczono przy okazji ludzi, że "lekarz przyjeżdża do chorego". Nauczyć, że przyjazd lekarza do chorego, nawet w karetce, nie ma sensu (cywilizowany świat wie to od dawna) jest trudno, zwłaszcza że, jak widać, nawet własne środowisko próbuje "rozumieć" i przyczynia się w ten sposób do utrwalenia tej patologii.
                Może przestańmy "rozumieć" i głośmy - także z nieco groteskowymi pomysłami ustawodawczymi- prostą, banalną i ratującą życie pacjentów prawdę: "pacjent który jest przekonany że ze względów medycznych potrzebuje wezwać lekarza do domu, to pacjent który na 99% wymaga oceny lekarza, ale w warunkach SOR".
                Tyle.
                • off-sik Re: Zgadzam sie z pecetem. 08.04.11, 12:31
                  pct3 napisał:
                  > Może przestańmy "rozumieć" i głośmy - także z nieco groteskowymi pomysłami usta
                  > wodawczymi- prostą, banalną i ratującą życie pacjentów prawdę: "pacjent któr
                  > y jest przekonany że ze względów medycznych potrzebuje wezwać lekarza do domu,
                  > to pacjent który na 99% wymaga oceny lekarza, ale w warunkach SOR
                  ".
                  > Tyle.

                  i o to chodzi
                  -------------------------------------------------------------------------------------------------------
                  "Lekarz leczacy za darmo jest nic nie wart." (Talmud)
          • st.lucas Re: Zgadzam sie z pecetem. 08.04.11, 22:32
            agulha napisała:

            > Przed II wojną światową obowiązywał cokolwiek inny system ubezpieczeń. Czytałam
            > kiedyś niezwykle interesujące (naprawdę!) pamiętniki lekarzy Kasy Chorych. W p
            > ierwszym okresie II Rzeczypospolitej ubezpieczanie pracowników rolnych (tłumokó
            > w) było obowiązkowe, a potem - nieobowiązkowe, więc zatrudniający (konkretnie,
            > "dziedziczki") najczęściej leczyły domowymi sposobami, aż czasem było za późno.
            > Tłumok musiał prosić dziedziczkę o skierowanie do lekarza i o transport, i ogó
            > lnie musiał w życiu wykazywać dużo pokory. Trochę nie te czasy. Wobec urzędnikó
            > w państwowych także nie obowiązuje już postawa "pokory". Nawet w odniesieniu do
            > sędziego czy policjanta określiłabym wymóg jako "szacunek", a nie "pokorę", i
            > nie podoba mi się takie stawianie sprawy.

            A mnie sie po pierwsze nie podoba przekrecanie tego, co napisalem. Cytuje:
            "Przed II Wojna Swiatowa nawet najwieksze tlumoki wiedzialy doskonale,
            ze lekarza sie nie "zamawia", ale pokornie PROSI o wizyte."
            Sugestia, ze kazdy mieszkaniec wsi byl/jest tlumokiem nie pochodzi wiec ode mnie.

            Byc moze ktos ma ochote uwazac, ze pokora jest czyms zlym.
            Ja uwazam, ze jest czyms dobrym.
            Ale nie o to chodzi. Chodzi o mieszanie lekarzy z urzednikami panstwowymi.
            Powtarzam na tym forum po raz setny: Lekarz nie jest zadnym urzednikiem!

            Natomiast szacunek a priori nalezy sie kazdemu czlowiekowi.
            A wiec mysle, ze i lekarzowi takze.

            > Jeżeli uda się komuś wpisać w kontrakt z NFZ, że nie będzie udzielał pomocy lek
            > arskiej osobom nieokazującym mu dostatecznego szacunku - wolna wola.

            Nikt niczego podobnego wpisywac nie musi, poniewaz rozumie sie samo przez sie,
            ze odnoszenie sie w stosunku do lekarza w sposob obrazliwy oznacza
            brak checi z korzystania z jego uslug.

            > Zapewne, podobnie jak w przypadku innych klauzul sumienia, będzie tylko musiał wskazać
            > innego lekarza, który takiej pomocy udzieli.

            Albo i nie udzieli, jak cham nie zmadrzeje.

            > Z czasem może dojdziemy do sprawdzonych rozwiązań - darmowych umieralni
            > dla ubogich i prywatnych klinik dla bogatych oraz minimalnego standardu pomocy
            > medycznej dla ubogich, lecz odpowiednio pokornych.

            No i jestesmy w domu.
            Powyzsze rozwiazania sa rzeczywiscie sprawdzone i dobre.
            1. Biedny a "niepokorny" (czyli naprawde cham) powinien nie miec pomocy lekarskiej.
            2. Bogaty cham tez jej miec nie powinien.
            3. Biedny a grzeczny moze i powinien z pomoca finansowa bliznich te pomoc miec.
            4. Wystarczajaco zasobny (czyli normalny, przecietny czlowiek) i nie cham
            zawsze moze liczyc na lekarza.

            O ile punkt 4. nie budzi na ogol dyskusji, to dziwie sie, ze budzi ja punkt 1.
            Godny uwagi jest punkt 3.: Rzeczywiscie sprawdzonym rozwiazanie jest leczenie ubogich
            np. w szpitalach uniwersyteckich. Przyszli lekarz maja sie na kim uczyc.
            A ubodzy maja darmowa opieke. I to jest w porzadku.

            W przypadku Polski i nie tylko, trzeba te Arkadie uznac juz za perfectum.
    • nunia01 Re: eskalacja "zamawiania wizyt" 08.04.11, 10:25
      Przeczyłam wszystkie i wpisy i przyznaję, że nie rozumiem (jako pacjent być może jestem tłumokiem z za niskim poziomem inteligencji) może doczekam się oświecenia?
      Czy w ogóle w systemie istnieje instytucja wizyty domowej?
      Jeśli w mojej ocenie (durnego pacjenta) potrzebuję takiej wizyty, to jak mam się dowiedzieć czy jest szansa, że ona się odbędzie czy też mam pomoc organizować inaczej? Jeśli nie mogę zapytać o możliwość zamówienia (to mi wygląda na próbę bycia miłym), to mogę użyć sformułowania - 'czy możliwa jest wizyta domowa w przypadku X', 'czy możliwe jest ustalenie terminu wizyty domowej jeśli sytuacja wygląda tak i tak'. ?
      • nowel1 Re: eskalacja "zamawiania wizyt" 08.04.11, 10:32
        Nunia, możesz użyć KAŻDEJ z tych form, ale teraz już masz świadomość, że forma "zamawiająca" u niektórych lekarzy powoduje lekki napad zniecierpliwienia ;-)))
      • pct3 Re: eskalacja "zamawiania wizyt" 08.04.11, 12:26
        Czy w ogóle w systemie istnieje instytucja wizyty domowej?

        Jak najbardziej istnieje, ale jest to ekonomiczny, logistyczny i przede wszystkim merytoryczny (z punktu widzenia dobra pacjenta) kretynizm i relikt czasów minionych i głównie to ja i niektórzy inni forumowicze - staramy się przekazać.
        • nunia01 Re: eskalacja "zamawiania wizyt" 08.04.11, 13:47
          A czemu kretynizm i relikt?

          W wielu przypadkach wydaje się to być uzasadnione.

          Funkcjonuje w ramach prywatnych pakietów medycznych - jakby było reliktem i kretynizmem to chyba by tego nie wprowadzano?

          Osobiście z takiej wizyty korzystałam dzieckiem będąc, ale wojskowy pan doktor, który ratował mnie przed pobytem w szpitalu tytułem zapalenia płuc po dziś dzień kojarzy mi się bardzo dobrze.
          • pct3 Re: eskalacja "zamawiania wizyt" 08.04.11, 19:35
            Funkcjonuje w ramach prywatnych pakietów medycznych - jakby było reliktem i kretynizmem to chyba by tego nie wprowadzano?

            wiesz, ujmę to tak: abonamenty medyczne są OK, sam mogę potwierdzić to pracując także w centrum abonamentowym, nie ma wątpliwości że służą i pacjentowi (krótsze kolejki, przyjaźniejsza atmosfera), i lekarzowi (dalej marna płaca za jednak pracę w zdecydowanie większym komforcie, zwłaszcza czasowym), i systemowi (pacjent płaci składki zdrowotne ale o ile nie jest ciężko chory, nie korzysta z systemu publicznego).
            Ale abonament to jest tylko i wyłącznie....abonament. Zawiera to....co zawiera.
            Zawiera wizyty? Wynika to z tego że jest droższy od tego co nie obejmuje wizyt.
            I wtedy jedzie się na wizytę nie "bo się należy", tylko po analizie z wywiadu, że przypadek nie jest zagrażający życiu (bo wtedy wizyty nie ma tylko się poleca wezwać pogotowie), po prostu się jedzie - choćby i do kataru. Ale jest to bezpieczne i co najważniejsze: realnie opłacone.
            Że nie ma sensu? Tu analogia z pizzą jest nadal aktualna: można zrobić w domu, a można zamówić. Ludzie wolą zamówić. Płacą. OK.
            Wizyty odbywane przez lekarzy dla pacjentów abonamentowych nie mają sensu merytorycznego. Ale mają miejsce po analizie, że nie zagrażają zdrowiu pacjenta (nie ma stanu nagłego - oczywiście zawsze można się pomylić, no ale to już problem z którym stale mamy do czynienia żyjąc), oraz są opłacone.
            W systemie publicznym są wymuszane i łatwiej tu o błąd (przede wszystkim - niezasadne pozostawienie pacjenta w domu; wizyta "słuszna" merytorycznie kończy się w 98-99 % hospitalizacją pacjenta), oraz są opłacone w systemie składek - czyli w systemie "ciutkę kasy za wszystko co sobie można wyobrazić" (czyli de facto głównie teoretyczne oferowanie produktu z 10 razy droższego niż możliwy do opłacenia z aktualnych składek).

            Albo jeszcze krócej i dobitniej (ale prawdziwie): w systemie abonamentowym nie rozpatruje się zasadności wizyt, bo są one usługą którą ktoś chce kupić.
            Podobnie nie rozpatruje się sensu i zasadności instytucji dowozu pizzy do domu - jest usługa zgodna z prawem, jest zapłata.
            • nunia01 Re: eskalacja "zamawiania wizyt" 08.04.11, 21:18
              Te argumenty nie do końca mnie przekonują.

              Na początku zapytałam, czy wizyty domowe są przewidziane w systemie - dowiedziałam się, że są. Czyli ktoś założył, że mają one jakiś cel - inny niż pomoc w ramach wizyty w przychodni, inny niż wezwanie pogotowia, inny niż wycieczka na ostry dyżur.

              To, że w ramach abonamentów medycznych również występują, wydaje się potwierdzać ich zasadność.

              To, że w tych dwóch różnych systemach są inaczej finansowane i wyceniane, to wg mnie, nie jest przedmiotem tej dyskusji.

              Jeśli istnienie takich wizyt w ramach systemu nie jest uzasadnione, to pretensje powinny być skierowane w stronę kogoś kto toto kontraktuje, albo kto decyduje o zmianach w systemie. Pacjenci nie są właściwym adresatem pretensji - oni po prostu starają się skorzystać z przewidzianej przez system opcji.
              • st.lucas Re: eskalacja "zamawiania wizyt" 08.04.11, 22:05
                nunia01 napisała:

                > Jeśli istnienie takich wizyt w ramach systemu nie jest uzasadnione, to pretensj
                > e powinny być skierowane w stronę kogoś kto toto kontraktuje, albo kto decyduje
                > o zmianach w systemie. Pacjenci nie są właściwym adresatem pretensji - oni po
                > prostu starają się skorzystać z przewidzianej przez system opcji.

                Urocze.
                Po prostu staraja sie skorzystac i sa niewinni.

                Zawsze niewinni.
                A lekarze zawsze winni.

                No ostatecznie politycy tez winni.
                Ale wybierajacy ich wyborcy - pacjenci - niewinni i juz!

                Oni staraja sie tylko skorzystac.
                Tak jak np. z istniejacej opcji seksualnego wykorzystania nieletnich w Tajlandii
                staraja sie skorzystac niektorzy turysci... Jest legalna mozliwosc, wiec czemu nie?
                • nunia01 Re: eskalacja "zamawiania wizyt" 08.04.11, 22:34
                  A gdzie ja napisałam, że lekarze są winni ?

                  Ja napisałam, że pacjenci zachowują się racjonalnie korzystając z możliwości przewidzianych w systemie.

                  Wielokrotnie na tym forum w odpowiedzi na pretensje pacjentów pada odpowiedź, że to nie lekarze ale system i właściwym adresatem skargi będzie NFZ czy ministerstwo. Samemu tak trudno pojąć konieczność stosowania się do tych samych zasad?

                  Co ma do tego Tajlandia? Wykorzystanie seksualne kogokolwiek, w szczególności dziecka, jest niezgodne z prawem, z normami moralnymi, etycznymi, społecznymi - jakimi jeszcze sobie wyobrazisz. Fakt,że w jakimś kraju nie przestrzega się praw człowieka i są zwyrodnialcy, którzy to wykorzystują, nie ma nic wspólnego z systemem opieki zdrowotnej w Polsce.
                  • st.lucas Re: eskalacja "zamawiania wizyt" 08.04.11, 23:03
                    nunia01 napisała:

                    > A gdzie ja napisałam, że lekarze są winni ?

                    A zdanie o tym, ze kontrachenci sa winni to kto splodzil?

                    > Ja napisałam, że pacjenci zachowują się racjonalnie korzystając z możliwości pr
                    > zewidzianych w systemie.

                    Ja nie kwestionuje swoistej "racjonalnosci".
                    Ja kwestionuje calkiem swoista "moralnosc".

                    > Wielokrotnie na tym forum w odpowiedzi na pretensje pacjentów pada odpowiedź, ż
                    > e to nie lekarze ale system i właściwym adresatem skargi będzie NFZ czy ministe
                    > rstwo. Samemu tak trudno pojąć konieczność stosowania się do tych samych zasad?

                    Jestem jednym z tych, co widza wine lekarzy: proporcjonalna do ich udzialu
                    procentowego w tzw. spoleczenstwie.

                    > Co ma do tego Tajlandia? Wykorzystanie seksualne kogokolwiek, w szczególności d
                    > ziecka, jest niezgodne z prawem, z normami moralnymi, etycznymi, społecznymi -
                    > jakimi jeszcze sobie wyobrazisz. Fakt,że w jakimś kraju nie przestrzega się pra
                    > w człowieka i są zwyrodnialcy, którzy to wykorzystują, nie ma nic wspólnego z s
                    > ystemem opieki zdrowotnej w Polsce.

                    A no Tajlandia ma cos do tego. I to nawet calkiem sporo.
                    Kradziez jest kradzieza. Wyzysk jest wyzyskiem. Wykorzystanie jest wykorzystaniem.
                    Bez wzgledu na kraj i "prawo" panujace w tym kraju.

                    Wykorzystywanie lekarzy i wyzyskiwanie ich pod szyldem legalnosci tego procederu
                    w Polsce jest analogiczne co do mechanizmu jak "legalnosc" pedofilii w Tajlandii.

                    Czy ujalem to zrozumiale i nie nazbyt koturnowo?
              • pct3 Re: eskalacja "zamawiania wizyt" 08.04.11, 22:30
                Na początku zapytałam, czy wizyty domowe są przewidziane w systemie - dowiedziałam się, że są. Czyli ktoś założył, że mają one jakiś cel - inny niż pomoc w ramach wizyty w przychodni, inny niż wezwanie pogotowia, inny niż wycieczka na ostry dyżur.


                Tak, mają inny cel, już to napisałem. Dziesięciolecia całe lekarze jeździli do pacjentów, bo była inna medycyna i inne rozumienie zagrożeń dla pacjenta.
                W Polsce system ten został utrwalony (do końca świata?) gratyfikacjami dla lekarza na wizycie domowej, dawanymi prawdopodobnie od lat 50. do lat 90. XX wieku.
                Utrwalenie tego systemu jest tak silne, że nikt nie śmie wykreślić wizyt - pomimo tego, że niezależnie od opinii polskich lekarzy (wszak to idioci), od wizyt odeszły cywilizowane kraje z prostej przyczyny: są one zagrożeniem dla zdrowia pacjentów, podobnie zresztą jak obecność lekarza w karetce pogotowia. Przyczyny tego - oczywiste - były tu kilkadziesiąt razy podawane, ale mogę powtórzyć na życzenie.

                To, że w ramach abonamentów medycznych również występują, wydaje się potwierdzać ich zasadność.

                A nie zauważasz tu tej samej prawidłowości. Przecież abonamentowcy to też Polacy. To inna grupa niż globalnie klienci NFZ, ale to są ludzie których babcie, mamy i wujkowie od 50 lat "zamawiają" wizyty domowe. No to oni też chcą móc zamówić. A sieci abonamentowe świadczą usługi oczekiwane przez pacjenta. A cały szereg "zabiegów rehabilitacyjnych" ? Co o tym powiesz? Brak udowodnionej skuteczności - a oba systemy, prywatny i publiczny, stosują. Dlaczego ? Specjalnie nie szkodzą, dla psychiki korzystne, oczekiwane społecznie tak mocno, że nie do zlikwidowania.

                Jeśli istnienie takich wizyt w ramach systemu nie jest uzasadnione, to pretensje powinny być skierowane w stronę kogoś kto toto kontraktuje, albo kto decyduje o zmianach w systemie. Pacjenci nie są właściwym adresatem pretensji

                Pacjenci są właściwym adresatem pretensji, ponieważ radykalnie nadużywają systemu.
                Wyobraź sobie że istnieją regulacje NFZ co do wskazań do wizyty (skupmy się na systemie NFZ), ale są tak ogólne by niemal wszystko można było pod wskazanie podciągnąć. To stara metoda. Lekarzom mówi się "przecież są wskazania do wizyty, wizyty bez wskazań można odmówić". Pacjentom mówi się "są wizyty". Potem pisze się "wskazaniem do wizyty jest niemożność dotarcia do przychodni ze względów medycznych".

                Gdyby pacjent (a powyższe wskazanie nie jest tajne, wręcz przeciwnie) przynajmniej nie próbował nadużywać i naciągać wskazania (a naciąganie ma skalę kosmiczną), oraz nie próbował uzurpować sobie kompetencji lekarza, to nie byłby adresatem pretensji.
                Przez uzurpowanie kompetencji lekarza rozumiem stwierdzenie "chcę zamówić wizytę". Skoro "zamówić" - to znaczy że ma się ona odbyć, a nie że dopiero ma zapaść taka decyzja. Skoro ma się odbyć to znaczy że stan pacjenta został już oceniony. Skoro został oceniony, to - że się tak spytam - po jaką cholerę ma jechać lekarz? Skoro pacjent albo rodzina (częściej rodzina) już wszystko wie? Pozostaje tylko wypisać receptę i leczyć.
                Pozostaje odpowiedzieć "dobrze. Zamówił pan wizytę. Ja pojadę, potwierdzę to co pan stwierdził. A potem zamówię u pana wypisanie recept dla pana. Dobrze?"


                To, że w tych dwóch różnych systemach są inaczej finansowane i wyceniane, to wg
                mnie, nie jest przedmiotem tej dyskusji.


                W jednym w ogóle nie są wyceniane. Zrozum, w NFZ nic nie jest wyceniane, pomimo pozorów. Należy się wszystko wszystkim za kasę jaką przypadkiem uda się zebrać. Wycena w takich realiach to hucpa.
              • aelithe Re: eskalacja "zamawiania wizyt" 06.05.11, 23:03
                niunia przewidzenie ich w systemie to absurd

                wizyta domowa jest porada planową, osoby obłożnie chorej
                swoja drogą można dyskutować o jej celowości
                szczerze mówiąc istnieje, dlatego, że wymusza się je w kontraktach

                wizyta planowa w nocy to absurd
                jeśli człowiek wymaga nagłej pomocy, to powinien udać się do lekarza
                jeśli nie jest w stanie, to powinien trafić na sor
    • off-sik niech ludzie zamawiaja policje i straz pozarna 08.04.11, 12:51
      a swoja droga tak mi sie kojarzy, ze swego czasu Lech Walesa
      na pierwszym zjezdzie solidarnosci podobno k a z a l lekarzom
      sprawdzic zywnosc, czy nie zatruta

      a nasi genialni redaktorzy nieraz pisali o "lekarzu na kazde wezwanie"
      (w Medicoverze i innych takich ustrojstwach)

      semantyka odgrywa jednak duza role, zwlaszcza w deprecjacji lekarzy
      • st.lucas Re: niech ludzie zamawiaja policje i straz pozarn 08.04.11, 23:11
        off-sik napisał:

        > a swoja droga tak mi sie kojarzy, ze swego czasu Lech Walesa
        > na pierwszym zjezdzie solidarnosci podobno k a z a l lekarzom
        > sprawdzic zywnosc, czy nie zatruta
        >
        > a nasi genialni redaktorzy nieraz pisali o "lekarzu na kazde wezwanie"
        > (w Medicoverze i innych takich ustrojstwach)
        >
        > semantyka odgrywa jednak duza role, zwlaszcza w deprecjacji lekarzy

        Tak jest. Bo jak slyszymy, tak mowimy. A jak mowimy tak myslimy.
        A "ze zlych mysli biora sie zle czyny".
        • st.lucas Re: niech ludzie zamawiaja policje i straz pozarn 08.04.11, 23:12
          No i znowu nakonturzylem ;-)))
    • jag_2002 Re: eskalacja "zamawiania wizyt" 08.04.11, 23:20
      problem jak widac nalezy do rodzaju sluzba czy ochrona zdrowia i wymaga wieloletnie pracy nad spoleczenstwem ;-)
    • radeberger Re: eskalacja "zamawiania wizyt" 09.04.11, 11:59
      jeśli cię to w czymkolwiek pocieszy - dzwonią także na oddziały szpitalne pytając, czy można zamówić wizytę

      w sumie ciężko się dziwić - nie ma już lekarza który leczy, tylko jest usługodawca, który świadczy usługi (coś jak hydraulik, szklarz)

      no to dzwonią, by tak jak u hydraulika zamówić usługę.. pozostaje jedynie kupić sobie elegancką torbę "jestem wielkim doktorem" i brać po 200 zł za wizyty domowe (oczywiście paragon z kasy gratis!) jako praktyka.
      • osmanthus Re: eskalacja "zamawiania wizyt" 10.04.11, 04:56
        radeberger napisał:


        brać po 200 zł za wizyty dom
        > owe (oczywiście paragon z kasy gratis!) jako praktyka.

        200 zl? - tanio jak barszcz!
        U mnie taka wizyta kosztuje $180 czyli 540 zl.
        Odbywa sie praktycznie wylacznie w ramach uslug LOCUM i rzadko kto z niej korzysta. Imienny rachunek jest oczywiscie wystawiany i na jego podstawie Medicare zwraca czesc kosztu poniesionego przez pacjenta.

        Momentami Polska wydaje sie byc bardzo zamoznym krajem : wizyty domowe, wspomniana wyzej "rehabilitacja", dofinansowane z budzetu wyjazdy do sanatoriow, damy w ciazy na zwolnieniach przez 9 miesiecy, rencisci z dolegliwosciami, ktore jakos w innych krajach nie rzutuja na zdolnosc pacjenta do pracy ...

        • pct3 Re: eskalacja "zamawiania wizyt" 10.04.11, 13:26
          Momentami Polska wydaje sie byc bardzo zamoznym krajem : wizyty domowe...

          Dokładnie jak piszesz "wydaje się być". Jeżeli pracę lekarza wycenia się na 5 czy 10 zł brutto za przyjęcie jednego pacjenta, to już przestaje być tak drogo.
          Jeszcze parę lat temu oficjalne kosztorysy usług szpitalnych zawierały pozycję "ocena i opis zdjęcia przez radiologa: 0 zł 70 groszy".
          Niewyobrażalny luksus i dostępność ochrony zdrowia jakie są w Polsce (relatywnie do nakładów), nie są w żadnym stopniu doceniane przez polskich pacjentów. Ostatnio na dyżurze otrzymałem groźby i usłyszałem pomówienia w związku z odroczeniem o 20 minut wyjazdu do stwierdzenia zgonu (!).
          Niestety moja wytrzymałość psychiczna jest na wyczerpaniu, planuję przyłączyć się (czego do tej pory nie robiłem, choć rozumiałem), do wojny na linii pacjenci- lekarze, wojny, która w sposób ewidentny, nie podlegający dyskusji (choć były żałosne próby na tym forum) jest wywoływana przez pacjentów, a ja składając przyrzeczenie lekarskie, nie ślubowałem, że będę nadstawiać drugi policzek.
          Na szczęście jak manna z nieba (bywa tak, że los podsuwa rozwiązania) spadła nam ustawa refundacyjna. Zajmiemy się wreszcie leczeniem. Nie będziemy - wobec zakresu sankcji ustawy - wypisywać recept refundowanych. Ale recepty w ogóle - będziemy wystawiać.
          Wszystkiego najlepszego: astmatycy, cukrzycy, pacjenci z chorobą Crohna. Leczenie otrzymacie dalej, jak dotychczas. Że co? Że drogo, kupić leki za 1000 zł miesięcznie?
          No - drogo. Pokażcie mi gdzie w ustawie jest, że ma być tanio.
          heheheheheheh.
          • jag_2002 Re: eskalacja "zamawiania wizyt" 10.04.11, 14:43
            naucz sie powtarzac jak mantre:
            "jesli nie odpowiada pani/u poziom uslug zawsze moze pan/i zmienic przychodnie/zlozyc skarge do NFZ/ministra zdrowia"
            w wiekszosci przypadkow dziala
            • pct3 Re: eskalacja "zamawiania wizyt" 10.04.11, 16:54
              coś mi mówi że pracuję dłużej od Ciebie. I szczerze? Twój sposób działa raczej rzadko. Działa owszem, ale na pewno nie większości przypadków.
              • jag_2002 Re: eskalacja "zamawiania wizyt" 11.04.11, 14:20
                pracuje kilkanascie lat, pogotowie, SOR, IP przed SOR-ami, szpital, przychodnia, gabinet prywatny, NPL - troche przeszlam
                formulka ma nie uspokajac pacjentow, tylko Ciebie ;-)
          • jag_2002 Re: eskalacja "zamawiania wizyt" 10.04.11, 14:44
            i jeszcze - nie wierze, ze ustawa zadziala
            • pct3 Re: eskalacja "zamawiania wizyt" 10.04.11, 17:07
              ona już działa. Na razie obrywają pacjenci przychodni prywatnych, zwłaszcza abonamentowych, którzy jeszcze do niedawna byli traktowani jako "pewni ubezpieczeni", bo pracują (w 99%). Teraz i oni podlegają wnikliwej kontroli ubezpieczenia, zdziwieni że jest "inaczej", a jeszcze potem zdziwieni że wcale nie jest "inaczej", że tylko formalnie egzekwujemy stare przepisy. Bezcenna mina pacjenta klienta który mówi "nikt mnie nie informował" gdy dowiaduje się że - nikt nie musiał go informować (polityka informacyjna firm abonamentowych i tak jest prokliencka, bo w ogóle jest akcja informacyjna i to dość szeroko zakrojona i skuteczna, ostatnio ponad połowa pacjentów pokazuje dokument ubezpieczeniowy bez wezwania, do niedawna prawie nikt nie pokazywał i nie miał przy sobie).
              Pacjenci nie odejdą, bo wszędzie wypisanie recepty refundowanej staje się powoli sporym wydarzeniem i dużą rzadkością. I oby tak dalej. A to dopiero początek.
              Jest kolejny bat. Konieczność wypisywania tylko leków zgodnie ze wskazaniami rejestracyjnymi. To był problem od lat, ale raczej teoretyczny, w wywodach prawników (poza może onkologią). Teraz gdy zlecenie captoprilu podjęzykowo (na recepcie) będzie nie tylko działaniem z pogranicza eksperymentu medycznego, ale także przestępstwem refundacyjnym, kiedy okaże się że zapisanie konkretnego bisoprololu na niewydolność krążenia będzie także przestępstwem (choć przepisanie innego konkretnego bisoprololu- już nie) - po prostu leczenie stanie się dla pacjentów bardzo, bardzo drogie a uzyskanie recepty refundowanej będzie wydarzeniem tygodniami wspominanym na osiedlu czy we wsi ("wie pani, Goździkowa 3 tygodnie temu dostała refundowaną receptę na lek! No, ta to musi mieć twarde papiery. Musi, z okrągłym stemplem!"). Najlepsze jest to, że pacjent nie będzie mógł się obrazić i pójść gdzie indziej. Trochę wiary, jag, trochę wiary. To inna sytuacja niż nieudane akcje z próbami ogólnokrajowej rezygnacji z uprawnień do wystawiania ZLA.
              • slav_ Re: eskalacja "zamawiania wizyt" 11.04.11, 10:04
                jako komentarz do tego co piszesz:

                wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,9411978.html
                dobre, ciekawe kiedy przy zawieraniu umowy z lekarzem nfz powie "wypisuje pan za dużo leków refundowanych, powyżej średniej, kontraktu nie zawrzemy" bo jakiż inny sens ma ta akcja?
                • igor14141 Re: eskalacja "zamawiania wizyt" 11.04.11, 14:38
                  slav_ napisał:

                  > jako komentarz do tego co piszesz:
                  >
                  > wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,9411978.html
                  > dobre, ciekawe kiedy przy zawieraniu umowy z lekarzem nfz powie "wypisuje pan z
                  > a dużo leków refundowanych, powyżej średniej, kontraktu nie zawrzemy" bo jakiż
                  > inny sens ma ta akcja?

                  Może taki.

                  www.rynekzdrowia.pl/Prawo/Wroclaw-falszowali-recepty-i-wyludzali-leki,108065,2.html
          • w_przedpokoju Re: eskalacja "zamawiania wizyt" 10.04.11, 18:35
            pct3 napisał:
            ...
            planuję przyłączyć s
            > ię (czego do tej pory nie robiłem, choć rozumiałem), do wojny na linii pacjenci
            > - lekarze

            Tylko co na tym zyskasz? Dla mnie to jest tak, jak po awanturze z szefem dajesz klapsa dziecku.
            • nunia01 Re: eskalacja "zamawiania wizyt" 10.04.11, 21:04
              Ze sposobu i tonu wypowiedzi wnioskuję, że zyska niebywałą satysfakcję.

              To smutne, że leczą nas frustracji.

              Pacjent i tak jest na wojnie i to bynajmniej nie z lekarzem - walczy o swoje zdrowie z chorym, źle zorganizowanym systemem.

              Ja jakoś receptę na leki częściowo refundowane dostałam bez problemu. Nie widzę też problemu w okazywaniu dowodu ubezpieczenia, mogę go przy sobie nosić, nie przedźwigam się od dwóch kartek papieru. W Polsce niewiele jest osób nieubezpieczonych i większość z niewiedzy, bo nie dopełnili formalności w stylu rejestracja jako bezrobotny, czy ubezpieczenie jako członek rodziny - szybko się nauczą i będą dowód ubezpieczenia nosić w zębach i okazywać bez wezwania.

              Smutne jest to, że egzekwowanie przepisów staje się elementem rozgrywek, czy też odgrywania się przez lekarza na pacjencie. Takie to Polskie, można komuś dokopać, to dokopiemy. Nie można egzekwować prawa bez tych negatywnych emocji?
              • slav_ Re: eskalacja "zamawiania wizyt" 10.04.11, 21:46
                > Nie można egzekwować prawa bez tych negatywnych emocji?

                Negatywne emocje i frustracja biorą się między innymi z "rozwiązywania" przez państwo problemów opieki zdrowotnej przez zwiększanie opresyjności prawa wobec lekarzy i upatrywaniu skuteczności w penalizacji różnych obszarów leczenia skierowanej przeciw lekarzom.

                Działania te znajdują powszechny poklask i uznanie społeczeństwa, chętnie okazywane (generalnie - im bardziej opresyjne rozwiązania tym poklask większy).
              • jag_2002 Re: eskalacja "zamawiania wizyt" 11.04.11, 14:18
                > Smutne jest to, że egzekwowanie przepisów staje się elementem rozgrywek, czy te
                > ż odgrywania się przez lekarza na pacjencie. Takie to Polskie, można komuś doko
                > pać, to dokopiemy. Nie można egzekwować prawa bez tych negatywnych emocji?

                Poki co za niedopilnowanie przez pacjenta obowiazku ubezpieczenia placi z wlasnej kieszeni lekarz, czasami calkiem spore sumy, bedace wielokrotnoscia miesiecznych zarobkow lekarza (np. 20 tys, 80 tys), wiec co sie dziwisz, ze sa rozgrywki czy tez odgrywanie. W momencie, gdy bierzesz kredyt z powodu niefrasobliwosci pacjentow, albo odmawiasz czegokolwiek swojej rodzinie z wyzej wymienionych powodow, to rodzi to negatywne emocje. Nawet wiecej, sama mozliwosc zaistnienia takiej styuacji tez rodzi negatywne emocje, u lekarza rzecz jasna, bo pacjent moze to miec w ...
                • w_przedpokoju Re: eskalacja "zamawiania wizyt" 11.04.11, 17:15
                  jag_2002 napisała:

                  > Poki co za niedopilnowanie przez pacjenta obowiazku ubezpieczenia placi z wlasn
                  > ej kieszeni lekarz, czasami calkiem spore sumy, bedace wielokrotnoscia miesiecz
                  > nych zarobkow lekarza (np. 20 tys, 80 tys),

                  To znaczy, ze i w tym wypadku, ze za niedorobki organizacyjne NFZ odpowiada lekarz; co na to mowia stowarzyszenia zrzeszajace lekarzy (zwiazki zawodowe, izby lekarskie)? Przychodnia ma wszystkie dane pacjenta, nie mozna mu wystawic rachunku za usluge, do ktorej nie ma uprawnien?
                  Czy w Polsce jest rowniez tak, ze za przyjecie czeku bez pokrycia odpowiada sprzedawca?
                  • jag_2002 Re: eskalacja "zamawiania wizyt" 11.04.11, 20:05
                    dobre porownanie
                    tak, za falszywe ubezpieczenie placi lekarz
          • igor14141 Re Do pct3 11.04.11, 15:05
            pct3 napisał:
            "na szczęscie jak manna z nieba(bywatak, ze los podsuwa rozwiązania) spadła nam ustawa refundacyjna.:
            Zajmiemy się wreszcie leczeniem. Nie bedziemy- wobec zakresu sankcji ustawy- wypisywać recept refundowanych.
            Ale recepty w ogóle - będziemy wystawiać.

            Przynajmniej pacjenci wiedzą komu tę ustawę restrykcyjną zawdzieczają:

            www.rynekzdrowia.pl/Prawo/Nowy-Sacz-lekarz-oskarzony-o-wypisanie-ponad-1300-falszywych-recept,105062,2.html
            • nunia01 Re: Re Do pct3 11.04.11, 17:37
              Mi też się naiwnie może wydaje, że ten system ma uderzyć w tych co przysłowiową viagrę kombatantom masowo wypisują. A nie w osoby chore przewlekle.

              Naprawdę płacicie takie pieniądze za wypisanie recept refundowanych pacjentom nieubezpieczonym? Gdzie wypisujecie te recepty? W przychodni dowód ubezpieczenia się okazuje, ktoś wspomniał, że abonamentowcy w 99% pracują, to kto i gdzie tych ubezpieczeń nie sprawdza?

              Ktoś Was wali w głowę, wiec walicie słabszego. Może leczcie się z frustracji u kolegów po fachu zamiast odgrywać się na pacjentach.
            • pct3 Re: Re Do pct3 11.04.11, 20:07
              Przynajmniej pacjenci wiedzą komu tę ustawę restrykcyjną zawdzieczają:

              Wyżej pisałem o tym, kto - moim zdaniem - wywołuje i podsyca wojnę lekarzy z pacjentami. Powyższy tekst traktuję jako przyczynek do tej dyskusji.
              Drogi Igorze. Moim zdaniem nie z takich działań wzięła się ustawa. Ale to w sumie nieważne, mogło być tak, mogło być inaczej. Chodzi mi o Twoją postawę, typowe odbijanie piłeczki. Niby w tym przypadku jest to subtelne, grzeczne i nie chodzi o nic wielkiego. Ale wpisujesz się w trend. To jest rozmowa w stylu "a u was biją Murzynów".
              To jest uporczywe, odruchowe, tysiąc razy już słyszane i czytane "a lekarze.....".
              No. A pacjenci to z kolei......

              I tak to się toczy i będzie toczyć.
              • igor14141 Re: Re Do pct3 12.04.11, 20:17
                pct3 napisał- " Niestety moja wytrzymałość psychiczna jest na wyczerpaniu, planuję przyłaczyć się( czego do tej pory nie robiłem) czyżby? do wojny na linii pacjenci -lekarze, wojna , w ewidentny sposób wywołana przez pacjentów" i znowu - masz tego świadomośc ,że to napewno pacjenci?
                Nikt inny nie przychodzi Ci do głowy? Pacjenci w tej wojnie to " mięso armatnie" którym bardzo chętnie zasłaniają się dwie napier..... sie strony.

                Niedookreślenie, niedoszacowanie to ciężka choroba na którą cierpi ochrona zdrowia publicznego w Polsce.
                To też wina pacjentow- no tak wg Ciebie to wina pacjentów bo z takiej ochrony chcą korzystać, a powinni się obrazić i przestać chorować.

                pct3 napisał:

                Wszystkiego najlepszego: astmatycy, cukrzycy, pacjenci z chorobą Crohna. Leczenie otrzymacie dalej, jak dotychczas. Że co? Że drogo, kupić leki za 1000 zł miesięcznie?
                No - drogo. Pokażcie mi gdzie w ustawie jest, że ma być tanio.
                heheheheheheh.
                Czy nie sądzisz ,ze z tymi życzeniami przesadziłeś? Leki na te choroby bedą refundowane, Twoja radośc jest przedwczesna.
                Napisałes" Pokażcie mi gdzie w ustawie jest, że ma być tanio, a ja Ci zadaję pytanie gdzie w ustawie jest zapisane ,że lekarz ma zarabiać DUŻO.
                hehehehe
                • pct3 Re: Re Do pct3 12.04.11, 21:05
                  Nikt inny nie przychodzi Ci do głowy? Pacjenci w tej wojnie to " mięso armatnie " którym bardzo chętnie zasłaniają się dwie napier..... sie strony.

                  Jakbyś posłuchał rzygowin słownych wyrzygiwanych przez pacjentów na głowy lekarzy, jakbyś posłuchał komentarzy pacjentów wygłaszanych w przeświadczeniu, że lekarz nie słyszy (a może właśnie w przeświadczeniu, że słyszy), to wiedziałbyś kto jest mięsem, a kto armatą.

                  Niedookreślenie, niedoszacowanie to ciężka choroba na którą cierpi ochrona zdrowia publicznego w Polsce.

                  Mądry tekst, brawo, zgadzam się. Nawet bardziej niedookreślenie. Widzisz, ja nie jestem z tych co ślepo przyłączają się do chóru wołającego o niedoszacowaniu systemu. Przeciwnie - i zauważał to nawet biegunowo radykalny Szlachcic - wielokrotnie pisałem, że są miejsca w których "niedobór lekarzy" jest sztucznie wywołanym wrażeniem, że leży organizacja, że za te pieniądze można by zrobić system naprawdę niezły. A "zamawianie wizyt" ma źródło także, owszem, w niedookreśleniu proceduralnym. Co nie znaczy, że to niedookreślenie jest całkowite. Są rzeczy określone a próby nadużywania tego przez pacjentów mają wymiar kosmiczny- to nie jest moje zdanie, to jest prosty fakt obserwacyjny.

                  wg Ciebie to wina pacjentów bo z takiej ochrony chcą korzystać, a powinni się obrazić i przestać chorować.

                  my, w przeciwieństwie do pacjentów, jesteśmy racjonalni i nie rozważamy "przestania chorowania". My chcemy rzeczy najprostszej pod słońcem: świadczyć usługi w rozsądnym merytorycznie i regulowanym prawnie zakresie. Tymczasem świadczymy go w każdym wyobrażonym przez pacjenta zakresie, będąc pod butem jego pełnych praw w postaci groźby sankcji 3 trybów (korporacyjnego, cywilnego, karnego), pod batem wściekłej nagonki mediów, pod pręgierzem opinii społecznej i pod młotem NFZ. Za lekarzem zaś nie stoi nikt.
                  Jeśli to nie jest (poprzez użycie w każdej wyobrażalnej sytuacji, z podstawami lub nie, każdego środka przeciw lekarzowi, "bo tak", "w imię zasad") wywoływanie i podsycanie wojny, to co to jest?

                  Czy nie sądzisz ,ze z tymi życzeniami przesadziłeś? Leki na te choroby bedą refundowane, Twoja radośc jest przedwczesna.

                  Nie zrozumiałeś. One mogą być refundowane w 100 %. Albo w 110 % - przy zakupie pacjent dostaje lek za darmo i jeszcze kasę. Ale do zakupu leku refundowanego potrzebny jest jeden drobiazg. Recepta na lek refundowany. Tak, tego nie przewidziałeś, ten detal Ci umknął....
                  • igor14141 Re: Re Do pct3 14.04.11, 19:29
                    pct3 napisał:

                    A "zamawianie wizyt" ma źródło także, owszem, w niedookreśleniu proceduralnym. Co nie znaczy, że to niedookreślenie jest całkowite. Są rzeczy określone a próby nadużywania tego przez pacjentów mają wymiar kosmiczny- to nie jest moje zdanie, to jest prosty fakt obserwacyjny."

                    Nie wiem dlaczego tak alergicznie reagujesz na samą formę zamówienia?
                    NFZ a Ty razem z nim macie tylko do zaoferowania pizze Margherite,widocznie jest wielu smakoszy co mnie nie dziwi ze względu na cenę
                    Bo już inni "dostawcy"np.Piacenzy, lub Speciale" wręcz nachalnie zapraszają do Korzystania z ich usług.
                    "Dlaczego warto zamówić lekarza do domu?"
                    1.Oszczędzacie Państwo czas
                    2.obniżacie ryzyko kontaktu z innymi chorymi, czekającymi w kolejce do lekarza
                    3.Badania i konsultacje prowadzone są w domowych warunkach, w dogodnym dla państwa czasie.
                    4.Macie państwo dostep do wszystkich niezbedych badań, podaczas wizyty tak jak w gabinecie.
                    5.Otrzymacie państwo skierowania na badania, zwolnienie lekarskie, zaświadczenie, refundowane recepty.

                    Jak zamówić wizytę?
                    Wystarczy zadzwonić pod numer telefonu?????????????//
                    osoba przyjmujaca zgłoszenie ustali z państwem wszystko nie zwracając uwagi na zwroty semantyczno-logiczne. Tylko zadzwoń i zapłać.
                    Jak nie wiadomo o co chodzi, to zwykle chodzi o pieniądze.
                    Tak Mój Drogi ,pct3 Za Margherite pobrali opłaty z góry, więc smakoszy jest wielu, jak chcesz zjeść Piacenze musisz zapłacić jeszcze raz ,nie licząc że za tę pierwszą niestrawną Ci zwrócą

                    > my, w przeciwieństwie do pacjentów, jesteśmy racjonalni i nie rozważamy "przest
                    > ania chorowania". My chcemy rzeczy najprostszej pod słońcem: świadczyć usługi w
                    > rozsądnym merytorycznie i regulowanym prawnie zakresie. Tymczasem świadczymy g
                    > o w każdym wyobrażonym przez pacjenta zakresie, będąc pod butem jego pełnych pr
                    > aw w postaci groźby sankcji 3 trybów (korporacyjnego, cywilnego, karnego), pod
                    > batem wściekłej nagonki mediów, pod pręgierzem opinii społecznej i pod młotem Nfz
                    Te prawa pacjent ma tylko na papierze, na taką a nie inna opinię samo środowisko długie lata pracowało- zgoda nie wszyscy , ale głosów potepienia ze strony środowiska tez był słabo słyszalny

                    > Nie zrozumiałeś. One mogą być refundowane w 100 %. Albo w 110 % - przy zakupie
                    > pacjent dostaje lek za darmo i jeszcze kasę. Ale do zakupu leku refundowanego
                    > potrzebny jest jeden drobiazg. Recepta na lek refundowany. Tak, tego nie przewi
                    > działeś, ten detal Ci umknął....
                    Zrozumiałem, poczekajmy do nowego roku podpiszesz kontrakt bo kto do Ciebie Przyjdzie jak nie będziesz miał kontraktu na recepty refundowane?




                    • pct3 Re: Re Do pct3 14.04.11, 20:35
                      Nie wiem dlaczego tak alergicznie reagujesz na samą formę zamówienia?

                      bo idiotyzm słyszany po raz trzytysięczny irytuje.

                      NFZ a Ty razem z nim macie tylko do zaoferowania pizze Margherite,widocznie jest wielu smakoszy co mnie nie dziwi ze względu na cenę

                      niestety racja.

                      Tak Mój Drogi ,pct3 Za Margherite pobrali opłaty z góry, więc smakoszy jest wielu,

                      niestety racja

                      Zrozumiałem, poczekajmy do nowego roku podpiszesz kontrakt bo kto do Ciebie Przyjdzie jak nie będziesz miał kontraktu na recepty refundowane?

                      Chodzi o to że prawdopodobnie prawie nikt nie będzie miał a jeśli będzie miał to znajdzie pretekst (wierz mi, jest ich kilkanaście różnych, wszystkie umocowane prawnie) do niewypisania.
                  • nunia01 Re: Re Do pct3 15.04.11, 08:44

                    > my, w przeciwieństwie do pacjentów, jesteśmy racjonalni i nie rozważamy "przest
                    > ania chorowania". My chcemy rzeczy najprostszej pod słońcem: świadczyć usługi w
                    > rozsądnym merytorycznie i regulowanym prawnie zakresie.

                    Wyobraź sobie, że pacjenci wbrew temu co twierdzisz również są racjonalni. Starają się korzystać z systemu. A to, że system jest źle zdefiniowany i źle działa, to naprawdę nie jest wina pacjentów. Albo jest to wina zarówno pacjentów jak i lekarzy. To, że regulacja prawna oraz organizacja leży i kwiczy widać na każdym etapie.
                    • pct3 Re: Re Do pct3 15.04.11, 20:08
                      A to, że system jest źle zdefiniowany i źle działa , to naprawdę nie jest wina pacjentów

                      Z punktu widzenia logiki i filozofii demokracji, globalnie TO JEST WINA TAK PACJENTÓW JAK I LEKARZY.
                      Regulacje systemowe i porządek prawny dotyczący ochrony zdrowia stanowiony jest przez przedstawicieli wybranych w powszechnych wyborach. W wyborach tych GŁOSOWALI W WIĘKSZOŚCI PACJENCI, w mniejszości lekarze. Mają to co wybrali. To przecież proste!!!
                      • nunia01 Re: Re Do pct3 16.04.11, 15:44
                        > przez przedstawicieli wybranych w powszechnych wyborach. W wyborach tych
                        > OSOWALI W WIĘKSZOŚCI PACJENCI,
                        w mniejszości lekarze. Mają to co wybrali. T
                        > o przecież proste!!!

                        A Twoi przedstawiciele spełniają w 100% swoje obietnice wyborcze? Rozliczasz ich z tego?
                        Co ja jako wyborca mogę poradzić, że kandydaci zamiast zająć się realizowaniem programu zajmują się tematami w stylu aborcja, in vitro, krzyże? Masz pojęcie w ogóle jak w tym kraju jest stanowione prawo? Kto ponosi odpowiedzialność? Co się tak naprawdę liczy? Bo ja niestety mam i optymizmem mnie to nie napawa. Wręcz się cieszę, jak nie psują.
                        Wszyscy staramy się (najlepiej jak potrafimy) funkcjonować w rzeczywistości jaką mamy. Niektórzy próbują coś zmienić. Inni się cieszą jak mogą komuś dokopać - najlepiej słabszemu...
                        • pct3 Re: Re Do pct3 16.04.11, 20:25
                          Inni się cieszą jak mogą komuś dokopać - najlepiej słabszemu...

                          To miło, że wspominasz o dokopywaniu lekarzom przez pacjentów. To oczywiste, że o tym wektorze dokopywania mówisz, bowiem mówisz o dokopywaniu słabszym.
                          W złej, niepotrzebnej, ale będącej faktem, wywołanej przez pacjentów wojnie na linii lekarze-pacjenci, to właśnie lekarze są w sposób oczywisty stroną słabszą, dlatego czasem odczuwają drobną, małostkową satysfakcję gdy pacjentom przypadkowo, niechcący, choć ociupinkę dokopie system. Sami bowiem zbieramy w gębę codziennie (od systemu, pacjentów, mediów na pewno i każdy z nas, dobrze jak nie od prokuratora lub kolegi spod celi).
                          • nunia01 Re: Re Do pct3 16.04.11, 22:29
                            > Inni się cieszą jak mogą komuś dokopać - najlepiej słabszemu...
                            >
                            > To miło, że wspominasz o dokopywaniu lekarzom przez pacjentów. To oczywiste, że
                            > o tym wektorze dokopywania mówisz, bowiem mówisz o dokopywaniu słabszym.

                            Odniosłam się w mojej wypowiedzi do Twojej radości wynikającej z faktu, że przewlekle chorzy będą mieli teraz gorzej, bo lekarze (Ty w szczególności) wykorzystają każdy pretekst do odmowy wypisania recepty z refundacją. Masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem, z interpretacją faktów, ze śledzeniem wypowiedzi jako wzajemnie powiązanych?

                            Jak ja się cieszę, że lekarze, z którymi mam do czynienia prezentują zdecydowanie inny poziom.
                            • pct3 Re: Re Do pct3 17.04.11, 11:55

                              Masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem, z interpretacją faktów, ze śledzeniem wypowiedzi jako wzajemnie powiązanych?

                              Jak to uroczo właśnie udowodniłaś, to Ty masz zasadnicze problemy ze zrozumieniem, albo z wiedzą o istnieniu czegoś takiego jak wypowiedź retoryczna lub ironia.

                              bo lekarze (Ty w szczególności)

                              Gwarantuję Ci że nie będę szczególnym przypadkiem.

                              Jak ja się cieszę, że lekarze, z którymi mam do czynienia prezentują zdecydowanie inny poziom.

                              Za to poziom pacjentów nieodmiennie ten sam. Żadne odkrycie, wiem. I oczywiście na moje lekarskie podejście to nie wpływa. Ciekawe jak to jest, że tylko w ciągu ostatnich dni otrzymałem kolejne potwierdzenia mojej opinii u pacjentów (to że kompetentny, to pomijam, nie mogę być kompetentny będąc polskim lekarzem, to jest wewnętrznie sprzeczne, ale padały też określenia "rzeczowy", oraz, szokujące, "wyjątkowo miły".). Jak już napisałem, to forum jest praktycznie jedynym miejscem w którym spotykam się z "krytyką poziomu" a zwłaszcza postawy (łącznie w skali ponadgalaktycznej absurdalnym oskarżeniem o "wywyższanie się").
                            • cccykoria Re: Re Do pct3 17.04.11, 12:51
                              przydałby się jakiś " mały urlopik", bo piszesz od rzeczy, może zaraziłeś się nienawiścią do pacjentów od Lorafena ? szkoda mi Ciebie, bo byłeś jednym z fajnych dr na forum...
                              • pct3 Re: Re Do pct3 17.04.11, 13:28
                                myślę że pisanie o mojej nienawiści do pacjentów jest czystą, nieuzasadnioną spekulacją.

                                Całe swoje życie zawodowe szacunek dla każdego pacjenta (w skali masowej zauważany przez pacjentów) był i jest wyznacznikiem mojej postawy. Jest to jeden z fundamentów wykonywania zawodu i dłuższą dyskusję o tym odbieram jako jałową.
                                Jest to jednak zupełnie nieodróżniane od prawa do krytyki postaw pacjentów, do której mam prawo.
                                Co więcej, jest zupełnie przez pacjentów nierozumiane jak bardzo lekarz pozbawiony jest możliwości obrony swoich jakichkolwiek, szczątkowych praw (nie zawodowych, tych nie ma, praw które w postaci zanikowej jeszcze stanowią o tym, że nie jest pariasem wśród niewolników, upodlony przez media, system i część pacjentów).

                                Represyjne postępowanie wynikające z ustawy refundacyjnej względem pacjentów nie jest działaniem lekarz kontra pacjent. Jest działaniem lekarza zmuszonego sankcjami administracyjnymi do wstąpienia w rolę urzędnika (wbrew swojej woli) – rezygnacja z wystawiania recept refundowanych jest jedynym co lekarz może zrobić w ramach protestu.
                                I teraz: działanie „kontra” pacjent jest tutaj tylko subtelnym, ledwie namacalnym odpryskiem procesu stałego i długotrwałego upadlania lekarzy przez pacjentów. To jest tylko zauważenie, że „porządek rzeczy”, bez naszego udziału (wręcz z czynnym sprzeciwem wobec założeń ustawy refundacyjnej), spowodował – przypadkowo albo nie (każdy uważa jak chce, w zależności od światopoglądu), pewną subtelną, drobną, pojedynczą retorsję za lata oczywistych upokorzeń i procesu upadlania. Na prostej, niedefiniowalnej co do mechanizmów, acz faktycznie działającej zasadzie, że każde dobro i każde zło zostaje odpłacone. Nie od razu, czasami w dziwnej, nieoczekiwanej czy pozornie nieczytelnej formie, ale jednak.

                                I to właśnie stanie się niebawem. Sensów i znaczeń tego jest kilka, także dla mnie :
                                Jako lekarz sensu strice (z bagażem moralnym) nie jestem zachwycony – spadnie skuteczność leczenia – leki nie będą wykupywane.
                                Jako lekarz – profesjonalista nie mam sobie nic do zarzucenia (pacjent otrzymuje w mojej ocenie merytorycznie prawidłową receptę na lek, tyle że nieco droższą w realizacji, jego jest decyzją, czy lek wykupić).
                                Jako lekarz wtłoczony w funkcję urzędnika wykonuję funkcję urzędnika i postępuję jak urzędnik: do czasu wejścia w życie ustwy rygorystycznie wymagam udokumentowania prawa do refundacji leku (nie chodzi tylko o aktualne ubezpieczenie!). Po wejściu w życie ustawy, jako urzędnik wobec realnej niemożności wypełniania procedury i wobec grożących kosmicznych sankcji – mając taką opcję, zrzekam się praw do korzystania z procedury.
                                Jako lekarz upadlany przez system, media i pacjentów – odczuwam nieznaczną, pomieszaną z goryczą, satysfakcję z faktu iż upadlanie zostało przez „porządek rzeczy” ukarane.

                                I tyle.
                                • nunia01 Re: Re Do pct3 17.04.11, 22:59
                                  Nigdy nie upadlałam żadnego lekarza, nigdy nie czułam do żadnego lekarza nienawiści. Nie każdy lekarz jest kompetentny i z usług takich rezygnuję. Leczę się w Polsce u kompetentnych i wyjątkowo miłych lekarzy. Mam chyba wielkie szczęście do trafiania na takich. Nie każdy lekarz potrafi zachować się profesjonalnie i jako pacjent staram się to zrozumieć, nawet w sytuacjach gdy z obiektywnego punktu widzenia miałabym prawo do wpadnięcia w ciężką histerię. Wielokrotnie zostałam upokorzona zarówno przez system jak i przez poszczególnych ludzi: lekarzy, pielęgniarki, pracowników administracyjnych. Jakoś sobie z tym radzę. Nie generalizuję i nie przenoszę swojej niechęci na całą grupę osób, jeśli kilka z nich mnie skrzywdziło.

                                  A Ty się wyraźnie cieszysz, że będziesz miał możliwość odegrania się na pacjentach za ciężkie upokorzenia jakie Cię spotykają.

                                  Skoro tak leży Ci na sercu dobro pacjentów, to może oświecisz nas odnośnie tego jakie jeszcze wymogi (poza udokumentowaniem ubezpieczenia) będziemy musieli spełnić żeby zasłużyć na refundację. Zaczęliśmy od ubezpieczenia i jego braku, a teraz przytaczasz nowy argument, może rozwiń wypowiedź.
                                  • pct3 Re: Re Do pct3 18.04.11, 19:54
                                    Skoro tak leży Ci na sercu dobro pacjentów, to może oświecisz nas odnośnie tego
                                    jakie jeszcze wymogi (poza udokumentowaniem ubezpieczenia) będziemy musieli spełnić żeby zasłużyć na refundację.


                                    1. udokumentowanie choroby będącej powodem wypisania leku (ta sprawa leży czasem bardziej niż dokumentowanie ubezpieczenia).
                                    2. zastosowanie konkretnego preparatu nie tylko w zgodzie ze wskazaniami merytorycznymi, ale zgodnie ze wskazaniami rejestracyjnymi: innymi słowy, lekarz, dajmy na to posiadający umowę refundacyjną - przyjmuje pacjenta. Większą część wizyty zajmie mu: sprawdzenie ubezpieczenia, sprawdzenie dokumentacji choroby, sprawdzenie w charakterystyce produktu leczniczego (każda nazwa handlowa preparatu oznacza tu kilkanaście-kilkadziesiąt stron drobnym drukiem) zarejestrowanych wskazań (to nie ma nic wspólnego z brakiem wiedzy lekarza, bo już widzę te komentarze: dana substancja jest wskazana w danym schorzeniu i to wie lekarz, ale problem jest dalej: dany preparat tej substancji firmy A jest zarejestrowany w tej chorobie, a preparat tej substancji firmy B już nie jest zarejestrowany: to jest sprawa formalna, a nie merytoryczna, ale użycie leku firmy B w tym wskazaniu będzie stanowić przestępstwo łamiące ustawę refundacyjną). To wszystko spowoduje że:
                                    3. lek i tak nie będzie mógł być wypisany z refundacją, ponieważ lek wypisać można z refundacją tylko po osobistym zbadaniu pacjenta, a wobec powyższych czynności administracyjnych czas wizyty właśnie się zakończył, czekają kolejni pacjenci; i wreszcie:
                                    4. cudem będzie samo znalezienie lekarza z umową refundacyjną.
                                    To są z grubsza i ogólnie wymogi, ciężko będzie to spełnić.
                                    • nunia01 Re: Re Do pct3 22.04.11, 12:37
                                      Piszesz: "Jako lekarz wtłoczony w funkcję urzędnika wykonuję funkcję urzędnika i postępuję jak urzędnik: do czasu wejścia w życie ustwy rygorystycznie wymagam udokumentowania prawa do refundacji leku (nie chodzi tylko o aktualne ubezpieczenie!)."

                                      A ja pytam: co jeszcze muszę udokumentować jako pacjent?

                                      A Ty odpowiadasz co musi zrobić lekarz. Na żaden z wymienionych punktów jako pacjent nie mogę nic poradzić. Mogę tylko przytargać poświadczenie ubezpieczenia. Zgadzam się, że stawianie lekarza w roli urzędnika i kontrolera to czysta głupota. Ale to nie pacjent stawia Cię w tej roli. A Ty cieszysz się, że będziesz mógł na pacjencie się odegrać.

                                      Tak jak pisałam wcześniej - skieruj swoją niechęć w kierunku 'tfórców' tych mądrych przepisów zamiast się cieszyć kogo będziesz mógł z buta potraktować usprawiedliwiając się złym prawem.
                                      • pct3 Re: Re Do pct3 23.04.11, 09:24
                                        A ja pytam: co jeszcze muszę udokumentować jako pacjent?

                                        Np. fakt chorowania na daną przypadłość, o ile zgłaszasz się do lekarza w celu kontynuacji recept, a daną chorobę rozpoznano u innego lekarza. Czyli np. musisz mieć zaświadczenie od właściwego specjalisty z rozpoznaniem, albo kartę informacyjną ze szpitala itp.
                                        Nie dotyczy to wyłącznie leków na "P"!

                                        Tak jak pisałam wcześniej - skieruj swoją niechęć w kierunku 'tfórców' tych mądrych przepisów

                                        ależ ja kieruję niechęć w stronę tych którzy tych "tfórców" wybrali, czyli także we własną stronę (nie chodzi o to na kogo głosowałem ja albo Ty, chodzi o to że "tfórcy" mają nasz mandat do tworzenia prawa: niestety tu, chociaż na ogół walczę z mówieniem typu "my", "nasi" - tutaj sytuacja jest inna, niestety zbiorowość wybrała swych przedstawicieli. To że ktoś nie głosował, albo głosował na innych, to trudno. Demokracja na tym polega).
                                        Zatem to my wybraliśmy ludzi którzy przepisami sprawili, że uzyskanie recepty na lek refundowany będzie bliskie niemożliwości, zatem tą niechęć kieruję do nas (łącznie ze sobą, nota bene moja niechęć do mnie ma jeszcze liczne inne i głębsze przyczyny).
                                        • nunia01 Re: Re Do pct3 26.04.11, 09:18
                                          Ja sobie leki 'ordynuje' tam gdzie choroba została rozpoznana. lekarz ma dostęp do całej dokumentacji - zresztą to ten sam lekarz co rozpoznawał. Ale na wszelki wypadek sobie kartę informacyjną czy inne zaświadczenie wtyknę i będę nosić jakby mi trzeba było specyfiku więcej i chciałabym od kogoś obcego.

                                          Co do tfurcóf, to chciałabym zobaczyć lekarza, który traktuje posła czy senatora tak jak zwykłego pacjenta.
                                          • pct3 Re: Re Do pct3 26.04.11, 11:42
                                            Co do tfurcóf, to chciałabym zobaczyć lekarza, który traktuje posła czy senatora tak jak zwykłego pacjenta


                                            Chciałbym zobaczyć prawnika, proboszcza, taksówkarza albo kelnera który traktuje posła jak zwykłego klienta, wiernego, podróżnego, konsumenta.
                                            • nunia01 Re: Re Do pct3 26.04.11, 13:02
                                              A ja widziałam:) Posła potraktowanego jak zwykłego pasażera przez obsługę naziemną lotniska w Warszawie - trochę się zdziwił - nic nikomu się nie stało. Sama też tak potraktowałam posła, najpierw się zdziwił a później znormalniał. Więc się da.

                                              Nastawiasz się przeciwko pacjentowi i to mi się (jako pacjentowi) nie podoba. Naprawdę mam niewielki wpływ na stanowienie prawa. Był taki moment, że byłam bardzo blisko procesu stanowienia prawa (w innej branży) i naprawdę niewiele można zrobić jak się stadku VIP-ów wola polityczna na mózg rzuci.
                                • aron2004 Re: Re Do pct3 19.04.11, 07:10
                                  Czy ktoś cię do czegoś zmusza?
                                  Czy ktoś cię zmusza do pracy jako lekarz? Możes zmienić zawód
                                  Czy ktoś cię zmusza do pracy w Polsce? Możesz wyemigrować jak ci tu źle masochisto
    • pct3 myślenie magiczne 03.05.11, 13:19
      parę dni temu napisano powyżej:

      "Na początku zapytałam, czy wizyty domowe są przewidziane w systemie - dowiedziałam się, że są. Czyli ktoś założył, że mają one jakiś cel - inny niż pomoc w ramach wizyty w przychodni, inny niż wezwanie pogotowia, inny niż wycieczka na ostry dyżur.
      To, że w ramach abonamentów medycznych również występują, wydaje się potwierdzać ich zasadność.
      (...)
      Jeśli istnienie takich wizyt w ramach systemu nie jest uzasadnione, to pretensje powinny być skierowane w stronę kogoś kto toto kontraktuje, albo kto decyduje o zmianach w systemie. Pacjenci nie są właściwym adresatem pretensji - oni po prostu starają się skorzystać z przewidzianej przez system opcji.



      Długo starałem się zrozumieć dlaczego ta wypowiedź, choć rzeczowa i sensowna, wydaje mi się być opaczna.
      Cały czas nie mogłem odgonić wrażenia, że tu jest „coś nie tak”, i nie chodzi mi o „nie tak” w sensie że ktoś się z kimś nie zgadza, bo to oczywiste i normalne, nie ma tu czego analizować. Chodzi mi o globalne „coś nie tak”.
      I dopiero kilka rozmów z lekarzami (podobnie jak ja, chociaż to ludzie o zupełnie innych temperamentach i osobowościach, uważają wizyty za bezsensowny relikt) pozwoliło mi zrozumieć te intuicje.

      Sam przecież pisałem, że samo słowo „zamawiać” w sposób wyjściowo niezamierzony, ale jednak wyraźny, kojarzy się z „zamawianiem”, czyli guślarstwem, ludową magią, odczynianiem itd.
      I tu jest odpowiedź. Jeden z kolegów lekarzy zwrócił mi uwagę na to jak często przebiega rozmowa lekarza z pacjentem, nie tylko – ale także – w sprawie wizyt. Pacjent pyta, lekarz odpowiada. Często (powtarzam: często, nie zawsze) jest tak, że niezależnie od tego co mówi lekarz, od tego że mówi językiem prostym, zrozumiałym, dostosowanym, w sposób uprzejmy, dbając o atmosferę dialogu i bezpieczeństwa dla pacjenta – pacjent po prostu nie słucha.
      Dlaczego?
      Bowiem gros kontaktów lekarz pacjent nie wynika z istotnej potrzeby związanej z chorobą, czy też z poczucia że lekarz może realnie pomóc. Wynika z chęci – i tu uwaga, zbliżamy się do meritum – ZRZUCENIA ODPOWIEDZIALNOŚCI.
      Po prostu: „był lekarz”, „mówiłam lekarzowi”, „poinformowano lekarza”.

      I rzeczywiście to jest genialne. Sam mam za sobą dziesiątki rozmów które zaczynały się „chcę zamówić wizytę”, a gdy udało się z guślarstwa, zabobonu i odczyniania przez sam fakt pomysłu że „lekarz zobaczy i pomoże” zejść na kwestie merytoryczne to nad wyraz często okazywało się, że tak naprawdę nie jest oczekiwana żadna wizyta. Albo ustalało się zgodnie że jest wskazanie do interwencji ratownictwa, albo dokonywało się subtelnej zmiany w stosowanych na stałe lekach („babcia ma niskie cisnienie, 90/50. A bierze leki obniżające ciśnienie? Nie, żadnych. A jakie leki bierze? Effox, beto zk i ipres....”), albo ustalało się że pacjent pokaże się jednak w ambulatorium, albo wychodziło na to, że pokaże się jutro albo za dwa dni, bo objawy będące przyczyną „zamawiania” trwają tydzień, miesiąc, rok, i wcale się tak naprawdę nie nasilają.....

      Chodzi o to że lekarz (wiem że nie tylko, także nauczyciel, kto wie czy nie bardziej niż lekarz, a także urzędnik, mechanik itd.) tylko częściowo i tylko czasem „służą” w rozumieniu i w intuicji ludzi rozwiązaniu danego problemu. Oni częściej służą jako guślarski talizman, na którego można zepchnąć odpowiedzialność, przez „zamawianie”. A potem się po prostu nie słucha, ile tabletek dziennie, że palenie szkodzi, że nawadniać, że dokręcić śruby po wymianie koła, że nie jeździć na obrotach 6000/min zupełnie nowym autem, że wpisać coś w druku w rubrykę 11 a nie 13 – potem są pretensje że przecież „się pytało” a „on nie powiedział”.

      Guślarstwo drodzy państwo i przesądy.
      Czas „zamówić” pizzę.
      • nunia01 Re: myślenie magiczne 06.05.11, 08:24
        Twój post bardzo mi się podoba:)

        Nie rozumiem jednak powiązania między cytatem z mojej wypowiedzi a wyciągniętymi wnioskami (ciąg logiczny mi się nie układa, chyba za duży skrót myślowy zrobiłeś ze swoich przemyśleń). Tym bardziej, że sama na początku wątku dopytywałam się o właściwą formę werbalną organizowania wizyty domowej. I przyjęłam do wiadomości, że niektórzy mogą poczuć się urażeni formą 'zamawiam'.

        Nie wiem też w którym miejscu moja wypowiedź wskazuje na myślenie magiczne pacjentów, a może i moje. Ludzie często po prostu się boją i chcą żeby ktoś mający wiedzę i doświadczenie w tym temacie wydał opinię na ten temat. Po takiej opinii czują się spokojniejsi, a w końcu stan emocjonalny ma duży wpływ na stan zdrowia.

        Potrafię sobie wyobrazić, że często przyczyny spotkań z lekarzem, rozmowy i działania są takie jak opisujesz. Osobiście jednak nie traktuję lekarza jak guślarza ale jak usługodawcę. Moim lekarzom (a niestety mam 'takich swoich' kilku) odpowiada nasza relacja, tak samo jak to, że biorę odpowiedzialność za swój stan zdrowia i podejmuję decyzje w pełni świadoma konsekwencji takiego postępowania. Co jakiś czas trafia się nowy, który chce to zmienić roztaczając czarne wizje, a nawet krzycząc, ale te lekarskie czary na mnie nie działają.

        Tak, że w drugą stronę na linii pacjent - lekarz magiczne myślenie też działa. Np. ostatnio babci męża w szpitalu ustawiono nowe leki, zapomniano tylko poinformować (babci i osoby opiekującej się), że to są nowe leki i poprzednie należy odstawić, w wypisie też taka informacja się nie znalazła. Tutaj chyba lekarz wykazał się myśleniem magicznym, że 80 letnia pacjentka potrafi czytać w myślach? Znalazła się za to informacja w wynikach, że babcia ma za dużo któregoś z pierwiastków (bodaj potasu). A wśród specyfików znalazł się taki suplementujący niedobór tegoż. Tutaj nie wiemy czy lekarz w ogóle myślał, chociaż może zgodnie z zasadą 'podobne leczyć podobnym' miało to pomóc. Nie pomogło.
        • pct3 Re: myślenie magiczne 07.05.11, 08:10
          Tym bardziej, że sama na początku wątku dopytywałam się o właściwą formę werbalną organizowania wizyty domowe


          No i masz pośrednią odpowiedź na pytanie o powiązania.
          Jeszcze raz, cierpliwie, jeszcze raz, próbując powstrzymać pianę napływającą do ust, drżenie podbródka i narastające drżenie rąk, spróbuję:
          Cały mój wywód nie służy walce ze sformułowaniem "zamawianie wizyty". Z tym też, ale to jest ukoronowanie CAŁOŚCI ABSURDU JAKIM JEST WIZYTA DOMOWA PER SE.

          I to niezależnie od wysuwanych argumentów że skoro sieci prywatne to oferują, to musi mieć jakiś sens. A może właśnie - wobec tych argumentów (w sieci prywatnej wszystko ma inny sens, uwierz mi, to jest produkt, leczenie jest jego efektem, ale nie celem na litość boską! Celem jest zarobek! I to nie lekarzy, bynajmniej, a inwestorów którzy wyłożyli ileś tam dziesiątków milionów na te przychodnie. I sprzedają też dostęp do wizyt, bo klient tego chce, a lekarz ryzykuje - każda wizyta domowa to ryzyko bowiem udawanie się bez zaplecza resuscytacyjnego - takiego jakie jest w karetce - do chorego który nie może dotrzeć do przychodni z powodów zdrowotnych to aprioryczne ryzyko. Przy czym ryzyko to jest jednak skalkulowane. Pamiętaj, że pakiety medyczne mają jednak młodzi generalnie zdrowi ludzie!)

          Poza tym - reszta Twojego postu też mi się podoba.
          Ale proszę, pamiętaj: krytyka "zamawiania wizyt" to jest tylko formalne, nieco retoryczne, nieco koncepcyjne (nawiązujące do koncepcji "zamawiania" jako ujawnionego lingwistycznie, nieuświadamianego pragnienia guślarstwa) nawiązanie do zasadniczego problemu jakim jest ryzyko (dla pacjenta!) związane z istnieniem instytucji wizyty domowej, oraz - w związku z tym - próby uświadomienia że bezkompromisowa walka o CAŁKOWITY ZAKAZ odbywania wizyt domowych lekarza za którym nie stoi wyposażenie karetki oraz jej zdolności logistyczne (zawiezienie pacjenta na SOR, bo on TEGO WŁAŚNIE, A NIE WIZYTY, potrzebuje) - zatem że walka ta to przede wszystkim walka o interes i bezpieczeństwo pacjenta. W drugiej kolejności - o bezpieczeństwo lekarza.
          • practicant Re: myślenie magiczne 07.05.11, 09:50
            Wizyty domowe,czy to karetkowe,czy "normalne" to przeżytek 19 i poczatku 20go wieku-gdzie przyjezdzales,na stole w kuchni operowales wyrostek,a chory i tak w 9 przypadkach na 10 umieral.Od jakichs 70-80 lat nie mają najmniejszego sensu,biorąc pod uwagę postęp medycyny i co można zrobić w domu-a co w przychodni/na oddziale szpitalnym.Wizyty domowe lekarzy to marnowanie zasobów ludzkich-więc,jeżeli w ogóle miałyby sensownie funkcjonować,to tylko za duuuże pieniądze /i nie mówię o 10 euro za wizytę,czy abonamencie 100 euro miesięcznie/.Karetki bez względu na wszystko powinny tak jak w Niemczech-przyjeżdżać,pakować chorego-i wieźć go do szpitala.W razie wezwania "bo mi się recepty skończyły" rachunek np.na 1000 euro rozwiązałby problem w ciągu tygodnia czasu.
            No,to pomarzyłem sobie;)
    • aelithe Re: eskalacja "zamawiania wizyt" 06.05.11, 23:21
      pct
      to nie jest tylko Polska specyfika
      rozmawiałem z kolegą - obecnie emerytowany pulmonolog ( praktykował w USA) -swoją karierę medyczną zaczynał jako GP w NHS. W UK w 1949 roku dokonano upaństwowienia ochrony zdrowia. Pacjenci, którzy przed 1949 grzecznie czekali w kolejce do lekarza, zaczęli po kilku latach żądać wizyt domowych. Po co mam jechać do lekarza skoro lekarz może przyjechać do mnie.
      Podobnie ma się sytuacja Z ANE
      w Irlandii wizyta na ANE bez skierowania od GP kosztuje 100 euro, ale mając social card jesteś zwolniony z tych opłata.
      W praktyce 20 % takich wizyt to pacjenci z prywatnymi ubezpieczeniami pokrywającymi wizytę ( ok 15% populacji) 10% pacjentów pełnopłatnych (głównie Polacy, którzy nie wiedzą, że muszą zapłacić 100 euro za poradę) , i 70% ( ok 10% populacji)
      wskazania do pilnej interwencji medycznej są mniej więcej 1-1-1.
    • kimberllay Logika 12.05.11, 11:26
      pct3 napisał:

      > ...przypominam mój stary postulat:
      > powinna być ustawowa regulacja mówiąca o tym, że osoba pracująca w placó
      > wce na kontrakcie z NFZ (pielęgniarka bądź lekarz) w momencie usłyszenia przez
      > telefon czegokolwiek (prośby lub żądania) z użyciem sformułowania "zamówienie w
      > izyty domowej", ma prawo natychmiast przerwać rozmowę telefoniczną bez podania
      > żadnych wyjaśnień.

      Nawet, gdy telefonuje pacjent nie chodzący (niepełnosprawny) z prośbą o wizytę lekarza?
      Przecież ten pacjent NIE MOŻE dojść do gabinetu!!!


      > Oczekiwanie szacunku dla semantyki logicznej w podstawowym zakresie nie wydaje
      > się bowiem być oczekiwaniem wygórowanym.

      Oczywiście :)
      Jednak logika mówi, że to lekarz jest dla pacjenta, nie odwrotnie.

      • pct3 Re: Logika 12.05.11, 20:27
        Oczywiście :) Jednak logika mówi, że to lekarz jest dla pacjenta, nie odwrotnie.

        A stara ale obowiązująca zasada mówi: primum non nocere.
        W sumie jak by nie kombinować - wizyta to zło. Szkodzi pacjentowi. I o to chodzi.
        • nunia01 Re: Logika 12.05.11, 22:03
          Niech będzie, że dałam się przekonać:)

          A co zrobić ze wspomnianym powyżej niepełnosprawnym, który się nie przemieści, albo z osobą przykutą do łóżka, której poza podstawową jednostką chorobową trafiła się infekcja wirusowa.
          Pewnie tego typu przypadków można by przytoczyć jeszcze trochę. Mamy wzywać w takim przypadku karetkę do kataru i kaszlu? Może jednak w jakichś przypadkach wizyty domowe są uzasadnione.
          Np wizyta psychologa czy psychiatry u osoby w ostatnim stadium raka? Nie każdy jest w takim przypadku w szpitalu czy hospicjum.

          > W sumie jak by nie kombinować - wizyta to zło. Szkodzi pacjentowi. I o to chodzi.

          Z dzieciństwa pamiętam jak 'zamówiony' do mnie lekarz wojskowy wyprowadził mnie z zapalenia płuc w warunkach domowych, a z przychodni odesłano mamę ze mną pod pachą do szpitala. Oszczędzenie mi pobytu w szpitalu uważam za dobro, nie za zło. Szczególnie, że z poprzedniego pobytu w szpitalu odebrano mnie na żądanie rodziców ze szpitalnym zakażeniem gronkowcem i przywrócono mnie do stanu używalności dzięki domowym wizytom lekarskim i znajomej pielęgniarce. Szpital zdecydowanie bardziej mi zaszkodził niż te wizyty.
          • reszka2 Re: Logika 13.05.11, 12:45
            U mnie wizyty odbywają się prawie wyłącznie do chorych stale leżących. Po co? Po wszystko. Począwszy od rutynowego sprawdzenia stanu zdrowia, poprzez wydanie zaświadczen, skończywszy na zachorowaniach. I uwierzcie mi - to jest grupa osób najmniej upierdliwa i korzystająca z zamówień najrzadziej, a w każdym razie nieporoporcjonalnie rzadko w stosunku do swoich - bardzo ciężkich niekiedy - schorzeń.
            Chodze jeszcze do pań w ciąży, ktore leżą w celu podtrzymania ciąży - rzadko się zdarza. Sporadycznie - połamańcy, którzy w trakcie obfitego połamania dodatkowo coś im się tam dzieje.
            Koniem nie wyciągną mnie na wizytę "Bo deszcz pada", "bo nie mam czym dojechać", "bo jestem oslabiona", "bo mam gorączke i kaszel"
            , "kontrola po szpitalu", "leki mi sie skończyły", "katar mnie dusi", "straszna biegunka".
            Sory, inni pacjenci z takimi objawami docierają do lekarza, więc wyjątków zasadniczo nie ma.
        • atrakcyjny.leon Lekarzu? 13.05.11, 13:07
          Lekarzu?
          Do niepełnosprawnego, nie chodzącego, nie przyjdziesz?
          Fundusz nie zapłaci?
          • 5.joanna Re: Lekarzu? 13.05.11, 21:39
            Witam odpowiednio pokornie szanowne grono lekarskie. Jestem przekonana o waszej wyższości nad resztą społeczeństwa. Jako pokorny tłumok, diagnozujący od miesięcy chorobę nowotworową i odsyłany od lekarza do lekarza, wykonujący posłusznie kolejne badania, mam tylko nadzieję, że na większość z Was nie trafię. Pozdrawiam serdecznie
            Uważam, że trochę empatii w Waszym zawodzie nie zaszkodzi
            • pct3 Re: Lekarzu? 14.05.11, 13:14
              jakiś związek z tematem wątku?
          • atrakcyjny.leon Re: Lekarzu? i co? 14.05.11, 14:35
            No, jak to jest, lekarzu?
            • 5.joanna Re: Lekarzu? i co? 14.05.11, 16:03
              Niby żaden związek, ale charakter niektórych lekarzy wyłazi na wierzch w każdym wątku. A tak przy okazji, może elita społeczeństwa zerknie na na mój post w "zdrowiu" i wypowie się fachowo. Temat postu, to" niejasny opis TK". Przepraszam pokornie i pozdrawiam,kłaniając się oczywiście do samej ziemi.
              • pct3 Re: Lekarzu? i co? 14.05.11, 19:02
                Przepraszam pokornie i pozdrawiam,kłaniając się oczywiście do samej ziemi.

                Nie wiem co insynuujesz, ale znając mentalność pacjentów z forum, dominuje tu oskarżanie lekarzy o cechy które występują rzadko (łapówkarstwo, zamożność, wywyższanie się). Odbieram powyższe jako ironiczny przytyk do rzekomego wywyższania się.
                Dziwne, skoro w całym wątku w co drugim zdaniu trąbi się o trosce o pacjenta, interesie pacjenta, dobru pacjenta, że walka z wizytami to walka dla pacjenta...
                Oczywiście zawsze można to zbić i np. przeczytać gdzieś słowo "tłumok" chociaż go tam nie ma.
          • pct3 Re: Lekarzu? 14.05.11, 16:09
            Do niepełnosprawnego, nie chodzącego, nie przyjdziesz?

            Odwracanie kota ogonem.
            Po pierwsze, wątek dotyczy apokaliptycznych rozmiarów procederu wyłudzania wizyt.
            Gdyby było tak, że sprawa dotyczy faktycznie nie chodzących, to podejrzewam, że w ogóle nie byłoby dyskusji o wizytach domowych.
            Po drugie, co do meritum pytania. Otóż jak może zauważyłeś, wątek akcentuje silnie właśnie dobro pacjenta. Wizyta domowa jest z definicji zagrożeniem dla zdrowia pacjenta (wiem, że część kolegów lekarzy, zadufanych w sobie, powie inaczej, ale właśnie to przecież nikt inny jak pacjenci nie życzą sobie lekarzy zadufanych) z racji braku możliwości diagnostycznych.
            I teraz: pacjent przewlekle leżący jest w sposób zasadniczy, nie podlegający dyskusji pacjentem bardziej skomplikowanym, bardziej zagrożonym niż przeciętny. Każdy nowy objaw chorobowy to będzie u takiego pacjenta coś bardziej groźnego niż u pacjenta generalnie zdrowego. Z drugiej strony, pacjent przewlekle leżący MUSI mieć stałą domową opiekę (rodzina, hospicjum, pielęgniarka PCK, pielęgniarka środowiskowa, pielęgniarka prywatna itd. itd.). Zatem jest pod stałą obserwacją. I znowu wracamy do punktu wyjścia: jeżeli cała ta rzesza ludzi będąca w pobliżu pacjenta leżącego (w tym pracownicy medyczni!) nie radzi sobie lub odnosi wrażenie, że nowy objaw jest poważny, to na 90 albo 98% nie poradzi sobie z tym w warunkach domowych także lekarz.
            Na postawione zatem przez Ciebie pytanie odpowiedź brzmi: owszem, można "przyjechać".
            Tylko że to znowu niebezpiecznie dryfuje w stronę guślarstwa i zamawiania. Wiesz co - samo "przyjechanie" nie uzdrowi. Pozostawiam Ci odpowiedź na pytanie, czy jest racjonalny przyjazd lekarza, który trwa czasem półtorej godziny, po to by zapadła konkluzja, że albo radzimy sobie w warunkach domowych jak dotychczas (a to można na ogół stwierdzić telefonicznie w rozmowie z pielęgniarką która widziała czy widzi chorego), albo wysyłamy na SOR. Czy racjonalny jest zatem przyjazd lekarza dla wypisania 2 karteczek (skierowanie i zlecenie na transport)? Czy jest to bezpieczne dla pacjenta, bo lekarz będzie pod presją rodziny która powie że nie do szpitala itd., więc lekarz pacjenta zostawi, a potem oczywiście ta sama rodzina powie że "nie chciał wysłać, myśmy tak sugerowali, ale on nie chciał"?

            Podsumowując: być może na kilka tysięcy pacjentów raz czy dwa razy w roku zaistnieje sytuacja, że pacjent nie może dotrzeć do lekarza bo jest leżący, a lekarz może bezpiecznie zaordynować mu w domu leczenie którego nie mógłby zaordynować nie-lekarz, i będzie to wszystko bezpieczne dla pacjenta. Powtarzam, raz, dwa razy w roku- wiem to jako lekarz POZ, lekarz karetki, lekarz NPL, lekarz szpitala, lekarz SORu.
            Czy jest wobec tego sens utrzymywać tą instytucję, powodując stałe konflikty między lekarzami a pacjentami którzy (rozumiem to) nie chcą przyjąć logicznej argumentacji i po prostu chcą wyłudzić dostępne świadczenie (czasami pewnie nie mając świadomości wyłudzania), skoro ilość uzasadnionych i bezpiecznych wizyt jest symboliczna, a cała reszta to albo marnotrawienie "zasobów ludzkich" na wizyty nieuzasadnione, albo stwarzanie zagrożenia gdy tak naprawdę potrzebne jest coś więcej niż wizyta lekarza? Czy nie jest prościej i lepiej dla pacjenta, jeśli te dwa wyjazdy w roku których można by uniknąć, zrobi karetka, a całą resztę kwalifikować się będzie po prostu jako wyjazdy - różne, niektóre w kodzie K2, inne pewnie K4/K5 (K4 w sensie właśnie zasadności transportu karetką ratowniczą, właśnie: RATOWNICZĄ).

            Medycyna zmieniła się. Polecam kontakt z pracownikami OIOMów nieco bardziej oświeconymi niż młodzi buńczuczni intensywiści, dla których wszystko poniżej obrzęku płuc bez ciśnienia to niewarte troski bzdety. Polecam statystyki umieralności i czasów reakcji personelu, który owszem widzi potrzebę pilnej reakcji przy uniesieniu ST-T w ekg, ale nie widzi jej już u "trochę źle się czującej" 80-latki z bólem brzucha, spadkiem temperatury do 36.0 i akcją serca 95/min. Najchętniej do takiej pacjentki wysłaliby lekarza na wizytę, ten oczywiście ją zostawi w domu, bardzo możliwe, że kolejny lekarz nazajutrz pojedzie do stwierdzenia zgonu.
            Ale oczywiście dobrze jest "zamówić wizytę".
            Tylko szkoda, że "zamawianie", podobnie jak okadzanie i homeopatia, nie działa.
            • 5.joanna Re: Lekarzu? 14.05.11, 16:41
              No i widzisz! umiesz mówić jak normalny człowiek i prawdziwy fachowiec. Bez tych różnych tłumoków :) :) znaczy prowokator jesteś po prostu:)
              • pct3 Re: Lekarzu? 14.05.11, 18:47
                o i widzisz! umiesz mówić jak normalny człowiek i prawdziwy fachowiec. Bez tych różnych tłumoków :)

                Wskaż mi mój post ze słowem "tłumok" kierowanym do pacjentów. Bardzo proszę.
                • 5.joanna Re: Lekarzu? 14.05.11, 20:46
                  Przypuszczam, że przejrzałeś te posty dokładnie, więc ja już nie będę.Niestety ktoś z Twoich kolegów po fachu użył tego określenia, a Tobie się dostało. Jak to w życiu... Osoba od "tłumoka" nie podjęła dyskusji Przepraszam oczywiście:) :)
                  • pct3 Re: Lekarzu? 14.05.11, 21:27
                    strasznie łatwo się rozgrzeszasz.
                    Nigdy nie mówię tak o pacjentach.
                    Niestety - zadziałał stereotyp. Ohydna klisza poznawcza, aż do wyrzygania zużyta kalka, ale, niestety powszechna. Popatrz jak to jest. Uznałaś za oczywiste, że lekarz się wywyższa, że mówi "tłumoki", a potem - no, oh, przecież nic się nie stało, jak w życiu, powiedział to może ktoś inny, ale w końcu też lekarz.....
                    Nie dziwcie się potem drodzy pacjenci mojej (i nie tylko mojej) apriorycznej obronie przed oskarżeniami o plamy na słońcu. A przede wszystkim nie dziwcie się że trwa wojna lekarze-pacjenci. Podsycana przez pacjentów, na co dowód trzytysięczny osiemdziesiąty (albo jakoś tak) właśnie mieliście okazję przeczytać.
                    Przeprosiny przyjęte, ale prośba żeby nie nadawać im tonu "oh, nic się nie stało, ale oczywiście przepraszam". Jednostkowo - nic się nie stało. Ale robicie to stale.
                    Osoby - jak lekarze- pracujący z ludźmi - naprawdę biorą pod uwagę ludzkie ułomności. Ale osoby stojące po drugiej stronie (pacjenci, petenci, klienci) muszą starać się pamiętać, że bzdura albo choćby irytujące określenie, czy upierdliwy nieprawdziwy stereotyp, z którym trzeba się spotkać po raz dziesięciotysięczny, męczy. Czasami męczy w sposób ogromny.
                    • 5.joanna Re: Lekarzu? 14.05.11, 22:23
                      Wiesz,co... nie zaprotestowałeś i nie zwróciłeś uwagi koledze, który w ten sposób nazwał pacjenta.... Nie chcę ciągnąć dalej tej dyskusji i męczyć ciebie i siebie. Jeśli chodzi o łatwość rozgrzeszania; łatwo też wybaczam (chyba że są to sprawy naprawdę poważne) Moja propozycja: nie bądź taki "akuratny", jak to mówiła moja babcia, uśmiechaj się częściej, to łatwiej będzie ci wszystko znieść. Ja tak robię i jest łatwiej. Dobranoc i spokojnej, słonecznej niedzieli ci życzę. A od poniedziałku znowu zaczynam swój maraton po przychodniach specjalistycznych.
                      • pct3 Re: Lekarzu? 14.05.11, 22:35
                        Wiesz,co... nie zaprotestowałeś i nie zwróciłeś uwagi koledze, który w ten sposób nazwał pacjenta....

                        Zawsze, wszędzie i bezwarunkowo winni są lekarze.
                        Rozumiem Cię - Twój problem jest dość typowy. Nie umiesz przyznać się do błędu, owszem, wspominasz że może to jednak nie ja, a potem odbijasz piłeczkę. Zawsze jeszcze (podpowiadam) możesz dodać znany tekst typu "a u was biją Murzynów" - w tym przypadku np. "w końcu każdy lekarz to konował. A każdy konował to morderca i łapówkarz".

                        Moja propozycja: nie bądź taki "akuratny"

                        Za to Tobie przydałoby się jeszcze sporo, sporo akuratności, bo na razie Twoje nieporadnie uniki i odbijania piłeczki nie przekonują ani mnie, ani - podejrzewam - znacznej części tego forum.





                        --
                        pokaż lekarzu co masz w garażu zwróć za studia odebrać mu prawo wykonywania zawodu zapomniał o przysiędze Hipokratesa
                        • 5.joanna Re: Lekarzu? 15.05.11, 10:36
                          Akuratność jest taka nuudna. Chociaż przyznam szczerze, że są sytuacje, kiedy jestem rzeczowa, zasadnicza i wykazuję zero poczucia humoru: zebrania szkolne, załatwianie spraw urzędowych i... wizyty u lekarzy. Co nie znaczy, że jestem nieuprzejma. Zawsze podchodzę do ludzi z szacunkiem i nigdy nie twierdziłam że każdy lekarz to konował. I nikogo nie chcę do niczego przekonywać. Uśmiechnij się do mnie:)
                          • pct3 Re: Lekarzu? 15.05.11, 11:31
                            Akuratność jest taka nuudna.

                            Powiedz to chirurgowi. A potem go zaskarż, bo przecież nie dość aktywnie protestował, więc pewnie przyjął ten sposób myślenia i stąd nieudana operacja.


                            Zawsze podchodzę do ludzi z szacunkiem i nigdy nie twierdziłam że każdy lekarz to konował.

                            Wiem że nie twierdziłaś, ale mógłbym Twoim zwyczajem Ci taki tekst przypisać, a potem napisać, że oczywiście przepraszam, ale akuratność jest taka nudna.

                            Uśmiechnij się do mnie:)

                            Żeby był pretekst do skarżenia o molestowanie?
                            • 5.joanna Re: Lekarzu? 16.05.11, 09:02
                              Ostatnim zdaniem rozbawiłeś mnie do łez, cieszę się że weszłam na forum. Dzięki tobie będę miala dobry humor a przyda mi się to dzisiaj. No dobrze, to ruszam w te gabinety.
                              Znaczy ja ciebie caly czas molestuję? Jakoś nie mam wyrzutów sumienia :)
                              • seniorita15 Re: Lekarzu? 25.05.11, 22:45
                                Jak komus nostalgia za krajem ojczystym zacznie tu i tam uwierac, to wystarczy wejsc na to forum ,zeby sobie przypomniec od czego sie uciekalo. I nostalgia przechodzi jak reka odjal.
                                Tak ogolnie .
                                St.lucas , ktory z godna podziwu wytrwaloscia probuje wskazywac wlasciwe miejsce lekarza w spoleczenstwie, jak zwykle cieszy sie moja nieustajaca sympatia. Z jakiegos powodu niektorzy nie rozumieja o czym on mowi.
                                Jak slysze , ze w mojej rodzinie w Polsce, ktos zostal polozony na tydzien do szpitala z powodu zwyzki cisnienia tetniczego, leczonego od lat, to tez mysle, ze Polska musi byc bardzo bogatym krajem.
                                Zgadzam sie z tym , ze feminizacja zawodow - nauczyciela (edukacja przyszlych pokolen) i lekarza wplywa negatywnie na te zawody. Jestem kobieta , ale tak wlasnie mysle.
                                Jak ja zdawalam na studia, to panowie byli przyjmowani ze znacznie mniejsza iloscia punktow niz kobiety. Wtedy mi sie to nie podobalo, ale po latach uwazam, ze to mialo sens.
                                Brak kultury w stosunku do lekarza wiaze sie z celowym dzialaniem decydentow. Naganne zachowanie powinno skutkowac brakiem udzielenia pomocy i sciganiem z urzedu powazniejszych wykroczen. Tzw.spoleczenstwo szybko nabralo by respektu . Ale widac taki stan rzeczy jest na reke decydentom. A tzw.spoleczenstwo wie , ze moze sobie swoje frustracje wyladowac na lekarzu.
                                O sanatoriach to juz w ogole mi sie nie chce dyskutowac. Darmowe wakacje na koszt podatnika.
                                A zaleznie od tego jakie sie ma wejscia (mowie o "pacjentach") to i po 6 zabiegow dziennie mozna miec gratis w tym bicze wodne i masaze. O niemal obowiazkowych wieczornych potancowkach w okolicznych klubach nie nalezy zapominac, wtedy wszyscy chorzy zdrowieja.
                                Poskie spoleczenstwo powinno sie cieszyc , ze nadal ma tak dobra opieke zdrowotna.
                                Z trolami ,czyli forumowymi mieszaczami zatrudnionymi tu w celu dalszej deprecjacji zwodu lekarza , nie bede dyskutowac , wiec niech sie nie wysilaja.
                                Pozdrawiam kolegow , ktorzy z przyslowiowym kagankiem nadal probuja cos wniesc do tego balaganu , ktory zostal nam narzucony.
                                • st.lucas Re: Lekarzu? 07.06.11, 00:58
                                  seniorita15 napisała:

                                  > Jak komus nostalgia za krajem ojczystym zacznie tu i tam uwierac, to wystarczy
                                  > wejsc na to forum ,zeby sobie przypomniec od czego sie uciekalo. I nostalgia pr
                                  > zechodzi jak reka odjal.
                                  > Tak ogolnie .
                                  > St.lucas , ktory z godna podziwu wytrwaloscia probuje wskazywac wlasciwe miej
                                  > sce lekarza w spoleczenstwie, jak zwykle cieszy sie moja nieustajaca sympatia.

                                  Ze wzajemnoscia!

                                  > Z jakiegos powodu niektorzy nie rozumieja o czym on mowi.

                                  To mnie tez frapuje.
                                  Z jednej strony niewatpliwie kazdy chcialby byc leczony przez dobrego lekarza.
                                  A takowy musi byc inteligentnym czlowiekiem - i stad swiadomym wlasnej wartosci.
                                  Kiedy jednak te swiadomosc ujawnia, napotyka spoleczne potepienie.
                                  Czy wiec Polacy chca lekarza-tlumoka?

                                  Naprawde nie rozumiem dlaczego nasi rodacy raczej identyfikuja sie
                                  z marginesem spolecznym, a nie ze swoim dobroczynca-lekarzem.
                                  A wlasciwie domyslam sie, czemu tak jest.
                                  Zawistna antyelitarnosc, dominujace chamstwo, pycha, ktora
                                  stoi za kompleksem wyzszosci maskujacym uzasadniony kompleks nizszosci -
                                  oto polska choroba. Potencjalnie smiertelna.

                                  > Jak slysze , ze w mojej rodzinie w Polsce, ktos zostal polozony na tydzien do
                                  > szpitala z powodu zwyzki cisnienia tetniczego, leczonego od lat, to tez mysle,
                                  > ze Polska musi byc bardzo bogatym krajem.
                                  > Zgadzam sie z tym , ze feminizacja zawodow - nauczyciela (edukacja przyszlych p
                                  > okolen) i lekarza wplywa negatywnie na te zawody. Jestem kobieta , ale tak wlas
                                  > nie mysle.
                                  > Jak ja zdawalam na studia, to panowie byli przyjmowani ze znacznie mniejsza ilo
                                  > scia punktow niz kobiety. Wtedy mi sie to nie podobalo, ale po latach uwazam, z
                                  > e to mialo sens.

                                  Sens moze i mialo, ale sprawiedliwe nie bylo.
                                  Jestem zwolennikiem sprawiedliwosci.

                                  > Brak kultury w stosunku do lekarza wiaze sie z celowym dzialaniem decydentow. N
                                  > aganne zachowanie powinno skutkowac brakiem udzielenia pomocy i sciganiem z urz
                                  > edu powazniejszych wykroczen. Tzw.spoleczenstwo szybko nabralo by respektu . Al
                                  > e widac taki stan rzeczy jest na reke decydentom. A tzw.spoleczenstwo wie , ze
                                  > moze sobie swoje frustracje wyladowac na lekarzu.

                                  Jest to szczegolnie odrazajacy aspekt polskiej rzeczywistosci.
                                  Z pewnoscia wiekszosc wypisujacych debilne antylekarskie kalumnie
                                  internautow zawdziecza lekarzom zdrowie, a moze i zycie.

                                  Polakow cechuje brak odpowiedzialnosci za slowo.
                                  Wiecej: czesto brak rozeznania w znaczeniu slow.
                                  Dominacja "kultury" ze stodoly.

                                  > O sanatoriach to juz w ogole mi sie nie chce dyskutowac. Darmowe wakacje na kos
                                  > zt podatnika.
                                  > A zaleznie od tego jakie sie ma wejscia (mowie o "pacjentach") to i po 6 zabieg
                                  > ow dziennie mozna miec gratis w tym bicze wodne i masaze. O niemal obowiazkowy
                                  > ch wieczornych potancowkach w okolicznych klubach nie nalezy zapominac, wtedy w
                                  > szyscy chorzy zdrowieja.
                                  > Poskie spoleczenstwo powinno sie cieszyc , ze nadal ma tak dobra opieke zdrowot
                                  > na.

                                  Moje okreslenie sytuacji jako frustracja jadacego fiatem Panda Polaka z powodu braku mozliwosci jazdy mercedesem, za pieniadze ktore ledwie powinne byly wystarczyc
                                  na zakup malucha, nie utracila nic ze swojej aktualnosci.

                                  > Z trolami ,czyli forumowymi mieszaczami zatrudnionymi tu w celu dalszej deprec
                                  > jacji zwodu lekarza , nie bede dyskutowac , wiec niech sie nie wysilaja.
                                  > Pozdrawiam kolegow , ktorzy z przyslowiowym kagankiem nadal probuja cos wniesc
                                  > do tego balaganu , ktory zostal nam narzucony.

                                  Odwzajemniam pozdrowienia!
    • peel222 [...] 01.06.11, 12:53
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • pct3 Re: eskalacja "zamawiania wizyt" 01.06.11, 16:35
        Zamawiania wizyt szczególnie w publicznej służbie zdrowia to jest udreka.. Lecz jest na to rozwiązanie. Zapisanie sie do dobrego prywatnego :)

        mój drogi, po 100 postach wątku powinieneś już wiedzieć, że jest to udręka zwłaszcza dla systemu, bo tłumaczenie pacjentom że nie chce się im zaszkodzić bywa przyjmowane opacznie.
        Komercyjne wizyty domowe to instytucja w której lekarz z oczywistych powodów nie powie że wizyta to zagrożenie, a jest ono tu tym większe, bo lekarz prywatny z zasady nie dysponuje logistyką transportu medycznego - mówię o sytuacji, gdy nie jest konieczna karetka systemowa tylko transportowa (KAŻDA słusznie "wezwana" wizyta domowa kończy się hospitalizacją pacjenta!!! Problem jest tylko jeden: jaka karetka ma go zawieźć, tu pojawia się problem kolejny: za co? Kto zapłaci?). Okazuje się w czasie prywatnej wizyty, że oprócz 100 zł na lekarza trzeba zapłacić 200 zł za transport. Podejrzewam że często rodzina się nie zgadza, a potem w razie powikłań (bardzo prawdopodobnych o ile wizyta była to faktycznie chorego, nie mogącego z przyczyn zdrowotnych dotrzeć do lekarza) powie "owszem, skierowanie dał, ale o transporcie nic nie mówił. Zostawił to nam, wziął stówę i poszedł".

        Co do wizyt do kataru, to można oczywiście to robić za godziwe pieniądze - można tylko że to kształtuje chore przekonanie że te wizyty są "słuszne". I potem ci sami pacjenci wymuszają takie wizyty "za darmo" w ramach NFZ. Dlatego wyjścia są dwa:
        1. całkowity i absolutny zakaz wizyt lekarskich w domach pacjentów (trzy dopuszczalne sytuacje w których lekarz wchodzi do domu chorego: lekarz do stwierdzenia zgonu, lekarz zespołu hospicyjnego i lekarz zespołu S ratownictwa medycznego).
        albo prościej:
        2. likwidacja wizyt z NFZ, wtedy zostaje fanaberia jaką jest wizyta do kataru; niemniej jednak- fanaberia płatna, wolnorynkowa (oczywiście dalej niebezpieczna dla lekarza, np. zmuszonego przez prywatną firmę w której pracuje, do wizyty typu "dziadziusia boli w klatce, nie chce pogotowia".)
Pełna wersja