nowatorskie podejście ratownictwa

11.06.11, 20:30
Podstawowy zespół ratownictwa został wezwany do pacjentki z dusznością - działo się to w czasie weekendu.
Było to już 3 czy 4 wezwanie do tej pacjentki w ciągu kilku miesięcy. Chora ma nawrotową duszność z objawami sugerującymi POChP, kompletnie się nie leczy, nie chodzi do lekarza.
Zespół ratownictwa podał leki (nie wiadomo jakie, domniemywać można) uzyskując całkowite ustąpienie duszności.
I teraz najlepsze. Pozostawiono pacjentkę w domu z zaleceniem wezwania lekarza NPL na wizytę. Lekarz polecił zgłoszenie się pacjentki do ambulatorium (chora chodząca). Oczywiście - nie przyszła.

Moje pytanie dotyczy tego, jakie wyżyny pokrętności i wewnętrznej sprzeczności musi osiągnąć myślenie kogoś kto coś podobnego wykoncypował?
Wizyta lekarza NPL do pacjentki z dolegliwościami "ratowniczymi" (duszność), nie leczącej się przewlekle, po uznaniu przez ratowników, że nie musi być odwieziona na SOR?
Ktoś może mi wyjaśnić jakie mogły być intencje?
    • do.ki futility 12.06.11, 00:48
      > Ktoś może mi wyjaśnić jakie mogły być intencje?

      Bezcelowosc dalszego leczenia.

      piszesz:

      > Chora ma
      > nawrotową duszność z objawami sugerującymi POChP, kompletnie się nie leczy, nie
      > chodzi do lekarza.

      Czyli wdrazanie dalszego postepowania jest bez sensu.

      Zespol wyjazdowy nie powinien podejmowac takich decyzji, z wielu wzgledow, o ktorych nie chce mi sie o tej porze pisac. Ale wnioski wyciagneli sluszne i decyzje podjeli prawidlowa.

      Uwazasz moze, ze pacjentow trzeba leczyc na sile?

      Mamy teraz upodmiotowienie pacjentow. Pacjenci maja teraz ustawowo gwarantowane prawa i tak dalej. Druga strona medalu jest to, ze wraz z prawami pacjenci dostali jesli juz nie obowiazki, to przynajmniej odpowiedzialnosc za siebie. Juz nie sa ubezwlasnowolnionymi dziecmi, ktore poddaje sie leczeniu zaordynowanemu przez doktora. Nie- sami decyduja, a ich decyzje maja czasem daleko idace konsekwencje, do zgonu wlacznie.

      Chcieli- maja.
      • pct3 Re: futility 12.06.11, 20:53
        Nie widzę w powyższym odpowiedzi na moje pytanie - po jaką cholerę zalecono przyjazd lekarza NPL?
        Sam piszesz "bezcelowość dalszego leczenia".
        • do.ki Re: futility 12.06.11, 23:28
          pct3 napisał:

          > Nie widzę w powyższym odpowiedzi na moje pytanie - po jaką cholerę zalecono prz
          > yjazd lekarza NPL?
          > Sam piszesz "bezcelowość dalszego leczenia".

          Leczenia- tak, ale nie opieki. Nie mozna pacjenta tak po prostu zostawic na lodzie. Nawet jesli uznajemy dalsze leczenie za bezcelowe, ktos musi poprowadzic paliacje. Lekarz NPL jest tu bardziej na miejscu niz zespol ratowniczy.
          • pct3 Re: futility 13.06.11, 11:57
            Lekarz NPL jest tu bardziej na miejscu niz zespol ratowniczy.

            Skoro odbijamy piłeczkę to:
            1. czemu sugestia wizyty skoro pacjentka chodząca (i w rozmowie deklarowała bez żadnych negocjacji dotarcie do ambulatorium).
            2. i ratownictwo i NPL są przeznaczone do pomocy doraźnej. Skoro ratownictwo ustabilizowało stan i nie widzi potrzeby zawiezienia do SOR, to czemu pacjentka jest odesłana do NPL a nie do POZ? Inaczej- jaki jest sens i intencja wizyty NPL (nie ważne czy w domu, czy w ambulatorium), skoro leczenie doraźne zostało zakończone ? Telefon pacjentki do NPL wynikał wyłącznie z sugestii ratownictwa, nie z jej potrzeby "bycia zbadanym".
            • do.ki Re: futility 13.06.11, 17:41
              > 1. czemu sugestia wizyty skoro pacjentka chodząca (i w rozmowie deklarowała bez
              > żadnych negocjacji dotarcie do ambulatorium).

              Wczucie sie w sytuacje na miejscu. Skoro pacjentka jest tak powaznie chora, ze az wzywa zespol ratowniczy, to nie mozna w nastepnej chwili uznac, ze juz jest zdrowa i chodzaca. :-)
              O tym, ze pacjentka jest gotowa isc do ambulatorium, napisales dopiero teraz. Widac zespol ratowniczy zalozyl (prawdopodobnie na podstawie wczesniejszych doswiadczen), ze pacjentka nawet nie bedzie chciala slyszec o spacerze do NPL.

              > 2. i ratownictwo i NPL są przeznaczone do pomocy doraźnej.

              I tak, i nie. Ratownictwo to pomoc specjalistyczna, NPL- lekarz domowy. To sa dwa odrebne magisteria (naprawde!).

              > Skoro ratownictwo us
              > tabilizowało stan i nie widzi potrzeby zawiezienia do SOR, to czemu pacjentka j
              > est odesłana do NPL a nie do POZ? Inaczej- jaki jest sens i intencja wizyty NPL
              > (nie ważne czy w domu, czy w ambulatorium), skoro leczenie doraźne zostało zak
              > ończone ?

              Bo ja wiem? Moze zalozyli, ze pacjentka do wizyty w POZ nie dozyje?

              > Telefon pacjentki do NPL wynikał wyłącznie z sugestii ratownictwa, ni
              > e z jej potrzeby "bycia zbadanym".

              Alternatywne wyjasnienie: agrawacja pacjentki nie zostala nalezycie rozpoznana przez zespol ratowniczy. Przez telefon w rozmowie z NPL pacjentka juz nie udawala.
    • tygrysiatko1 Re: nowatorskie podejście ratownictwa 13.06.11, 09:30
      Skoro pacjentka nie chce się leczyć to nie można jej do tego zmusić...
      Nie widzę sensu w leczeniu pacjenta w ramach SORu, kiedy duszność ustąpiła, a pacjent nie ma ochoty się leczyć i nie skorzysta z tego - zajmowanie potrzebującym łóżka...
      dostała zalecenia wezwania lekarza do domu a nie nakaz - lekarz z przychodni po ocenie stanu pacjenta uznał, że pacjentka może przyjść do niego sama - nie chciała nie przyszła...
      ja bym tylko zastanowiła się nad obciążeniem kosztami przyjazdu zespołu karetki w przyszłości pacjentki lub jej rodziny skoro świadoma choroby nic z nią nie raczy robić...
      • pct3 Re: nowatorskie podejście ratownictwa 13.06.11, 12:04
        dostała zalecenia wezwania lekarza do domu a nie nakaz

        Ale przecież samo to zalecenie to już kosmos. Rozmawiałem w tej sprawie do tej pory z 4 lekarzami, o różnych temperamentach, niektórzy z nich nie mają nic wspólnego z NPL. Pierwszą reakcją było zawsze parsknięcie, potem konkluzja, że ratownictwo coraz częściej leci w kulki.
        Mówimy o stanie doraźnym, a wywiad "niechęci" pacjentki do leczenia jest też czymś stałym.
        Skoro nie szpital, skoro ustabilizowanie, to czemu NPL?
        Skoro pacjentka chodzi, to czemu wizyta?
        Inaczej - moje pytanie jest takie: czemu tą hucpę (nie tylko w moim odczuciu) proponuje zespół profesjonalistów?
        Czemu sztucznie zostaje podbijany bębenek istnienia wizyt domowych?
        Dlaczego potem ratownictwo po takich akcjach dziwi się, że lekarze POZ/NPL próbują na nich czasem scedować interwencje?
        Jeszcze raz: postępowanie medyczne doraźne zostało zakończone.
        • slav_ Re: nowatorskie podejście ratownictwa 13.06.11, 14:51
          >Inaczej - moje pytanie jest takie: czemu tą hucpę (nie tylko w moim odczuciu) proponuje >zespół profesjonalistów?

          Bo to nic "zalecającego" nie kosztuje a ma rozliczne dla niego zalety.

          Ponieważ w Polsce pełna odpowiedzialność za to co stanie się z pacjentem ponosi lekarz który miał z nim przed zdarzeniem kontakt - bez względu na to czy pacjent stosuje się czy nie do zaleceń, czy bierze leki, czy zgłosi się do kontroli, jaki czas upłynął od badania i bez względu na to czy w momencie badania występowały jakiekolwiek objawy uzasadniajcie inne postępowanie - lekarz jest oceniany i zrzuca się na niego odpowiedzialność ze zdarzenia przyszłe według tego co w przyszłości (a nie w momencie badania) się wydarzyło (przykłady były linkowane na tut forum, np. odpowiedzialność za zgon trzy dni po wizycie w SOR u pacjenta który nie zgłosił się nazajutrz zgodnie z zaleceniem do POZ przypisano lekarce SOR).

          Tak więc zalecenie "wezwania wizyty" (do którego pacjentkę łatwiej skłonić bo to jeden telefon niż do wędrówki do poradni) jest bardzo cenne - ceduje odpowiedzialność na lekarza który "odmówił wizyty". Nie można wykluczyć że u owej osoby, zwłaszcza nie biorącej leków może dojść do zaostrzenia duszności z różnymi konsekwencjami - wtedy zespół ratownictwa ma spokój a tłumaczyć się musi ktoś inny.

          Takie działania generują znaczną cześć "jałowego" ruchu, wydłużania kolejek i utraty środków z tendencja do narastania ale są oczywista i nieuniknioną konsekwencją "medycyny defensywnej" tworzonej w Polsce wyrokami sądów oraz narastania roszczeń pacjentów i ich rodzin.

          W podobny sposób działa mnożenie konsultacji i badań nie wnoszących niczego do rozpoznania czy terapii (ale w razie powikłań nikt nie zarzuci ze "nie zrobili takiego a takiego badania") czy "skierowanie do szpitala" pacjenta nie wymagającego pilnej hospitalizacji czy interwencji.
          • pct3 Re: nowatorskie podejście ratownictwa 13.06.11, 22:50
            Tak więc zalecenie "wezwania wizyty" (do którego pacjentkę łatwiej skłonić bo to jeden telefon niż do wędrówki do poradni) jest bardzo cenne - ceduje odpowiedzialność na lekarza który "odmówił wizyty". Nie można wykluczyć że u owej osoby, zwłaszcza nie biorącej leków może dojść do zaostrzenia duszności z różnymi konsekwencjami - wtedy zespół ratownictwa ma spokój a tłumaczyć się musi ktoś inny.



            Nie tak do końca. Badał zespół ratownictwa. Zespół ratownictwa pozostawił uznając jako ustabilizowaną i nie wymagającą hospitalizacji. Lekarz z pacjentką ustalił że pacjentka dotrze do ambulatorium. Nie było żadnego nacisku na wizytę. Nie było ponownych wezwań.
            Ja wiem co odpowiesz: nie ma nagrań tych rozmów itd.
            Ale odpowiedź na to jest podobna: no właśnie, nie ma nagrań tych rozmów. Gdzie jest napisane, że "wezwano lekarza który odmówił"?
            I odpowiem tak: jedyny udokumentowany kontakt profesjonalisty medycznego z pacjentką to kontakt zespołu ratownictwa. I to oni pacjentkę zostawili w domu (powtarzam, zespół P- bez lekarza, zespół którego filozofią działania, także - jak sądzę - mogącą być przypomnianą na sali sądowej - jest "load and go").
        • do.ki Re: nowatorskie podejście ratownictwa 13.06.11, 17:46
          > Pierwszą reakcją było zawsze parsknięcie, potem konkluzja, że rat
          > ownictwo coraz częściej leci w kulki.

          z racją jest jak z dupą- każdy ma swoją. Jeśli w ocenie Twojej i Twoich kolegów ratownictwo ma taką pozycję wobec innych części systemu, że odesłanie "gdziekolwiek" jest leceniem sobie w kulki, to OK. Wynika z tego, że dyskutujemy troche obok problemu, a problem podstawowy to jakie są relacje między SOR, zespołami wyjazdowymi i medycyną rodzinną, włącznie z NPL.

          To nie jest żadna hucpa, tylko inne rozumienie swojej roli przez NPL. Mnie takie rozumienie jest też obce, więc postępowanie zespołu wyjazdowego wydaje mi się uzasadnione.

          > Dlaczego potem ratownictwo po takich akcjach dziwi się, że lekarze POZ/NPL prób
          > ują na nich czasem scedować interwencje?

          A dlaczego POZ/NPL dziwi sytuacja odwrotna?
          • pct3 Re: nowatorskie podejście ratownictwa 13.06.11, 23:01
            no i mamy dwa stanowiska dyskutantów.
            Stanowisko Slava, bliższe mojemu, to takie które wytłumaczenie zachowania ratowników znajduje w próbie (moim zdaniem nieudolnej) dupochronu.
            Stanowisko Do.ki który - jak rozumiem - stoi na stanowisku radykalnej obrony ratownictwa jako systemu ratowania życia w jego bezpośrednim zagrożeniu (pełna zgoda) ALE: w związku z tym usprawiedliwionego w swoim "odsyłaniu gdziekolwiek" w razie braku tego zagrożenia.
            Pacjentka była chodząca. Dlaczego nie profesjonalizm do końca? Dlaczego nie skierować do ambulatorium NPL - PACJENTKA CHODZĄCA, rodzina dysponuje transportem (to zresztą to tylko argument, to i tak nie przesądza o wizycie)?

            Myślę że rację ma Slav. To nie było profesjonalne, to była próba dupochronu.
            Model medycyny polskiej to także model, w którym akcentuje się to czyj jest pacjent.
            On był ratowników. To albo "load and go", albo "stay and play". Wybrali to drugie i zakończyli. OK. Że nie mogą wypisać recept?
            Tak samo oni nie mogą, jak lekarz NPL MOŻE w ambulatorium, do którego pacjentka zgodziła się dotrzeć!
            • do.ki Re: nowatorskie podejście ratownictwa 13.06.11, 23:05
              > Myślę że rację ma Slav.

              W porzadku, przyjmuje twoj osad z pokora.

              Nie wiedzialem, ze chodzi o zespol bez lekarza na pokladzie. Skoro tak, to jest to nie tyle nieudolny dupochron, co raczej nadstawienie karku/przekroczenie kompetencji. Przynajmniej w moim swiecie. Zalozylem (nieslusznie), ze w zespole jechal lekarz. Z drugiej strony, zauwazam, ze w polskim systemie jest postep, bo nie wszystkie karetki wioza doktora. To dobrze.

              Co do "scoop and run" vs "stay and play"- paramedics don't play, docs do. It's that simple.
          • pct3 Re: nowatorskie podejście ratownictwa 13.06.11, 23:20
            z racją jest jak z dupą- każdy ma swoją. Jeśli w ocenie Twojej i Twoich kolegów ratownictwo ma taką pozycję wobec innych części systemu, że odesłanie "gdziekolwiek" jest leceniem sobie w kulki, to OK. Wynika z tego, że dyskutujemy troche obok problemu, a problem podstawowy to jakie są relacje między SOR, zespołami wyjazdowymi i medycyną rodzinną, włącznie z NPL.
            To nie jest żadna hucpa, tylko inne rozumienie swojej roli przez NPL. Mnie takie rozumienie jest też obce, więc postępowanie zespołu wyjazdowego wydaje mi się uzasadnione.


            czuję się trochę wywołany do tablicy.
            Uprzejmie przypominam, że wytyczne NFZ mówią o wizycie domowej do pacjenta który z powodów medycznych nie może dotrzeć do ambulatorium. Taka sytuacja nie miała tu miejsca.
            Uprzejmie przypominam, że instytucja wizyty domowej jest w sposób ekstremalny wykorzystywana przez pacjentów i nie ma takiego fortelu i oszustwa przy relacjonowaniu objawów, do jakiego by się nie posunięto przy "zamawianiu" wizyty.
            Uprzejmie przypominam, że instytucja wizyty domowej jest szkodliwa dla pacjenta (przyznano mi tu w tej kwestii zgodę, a jednak - jak widać, nie ma jej do końca), oraz nieekonomiczna logistycznie.
            Uprzejmie przypominam, że idąc tą logiką należałoby jeździć do każdego wezwania (no bo skoro odrzucamy kryterium możliwości dotarcia do ambulatorium, czyli generalnie kryterium "pacjenta nie chodzącego"...) - proszę wyjaśnić jak ma istnieć NPL w sezonie infekcyjnym.
            Proszę objaśnić jak dojechać do 20 katarów i przeziębień, do 15 gryp, do 16 wymiotów i biegunek w ciągu 24 godzin? Przypominam: nie działa kryterium możliwości dotarcia do ambulatorium, jedziemy bo pacjent "zgłasza i zamawia".
            Naprawdę, nie poznaję kolegów...
            Na ogół - i zwłaszcza na tym forum- jestem postrzegany jako należący do lekarskiej frakcji może nie skrajnie, ale zdecydowanie propacjenckiej, szanującej, dopieszczającej, puszczającej mimo zniewagi, obelgi i pogardę, właśnie - służącej (choć z alergią na to słowo). A jednak tu spotkałem się z dość surową oceną.
            Mam nadzieję że wynika ona ze stałego przeoczania jednego faktu: chora mogła i zdeklarowała się dotrzeć do ambulatorium. Takiego "odesłania" przez ratownictwo bym nie kwestionował.
            • do.ki ale spokojnie... 14.06.11, 06:47
              Ojej, nie wiedzialem, ze jeden pacjent nieslusznie domagajacy sie wizyty to az taki problem. Wydawalo mi sie, ze to raczej codziennosc.

              To, ze zespol wyjazdowy powiedzial "pani se wizyte zamowi w NPL" zamiast "prosze przejsc sie do POZ" moglo byc po prostu chlapnieciem bez zastanowienia i tyle.

              > Uprzejmie przypominam, że instytucja wizyty domowej jest szkodliwa dla pacjenta

              I co z tego? Wysiadywanie przed telewizorem oraz nadmierne spozywanie alkoholu, ze nie wspomne o paleniu tytoniu i innych substancji tez jest szkodliwe, a jakos takiej burzy nie wywoluje.

              Z ta szkodliwoscia to troche naciagane. Wizyty lekarskie odpowiednio przeprowadzone moga zmniejszac takie niekorzystne systemowo zjawiska jak skoszarowanie staruszkow w domach opieki. Wizyty domowe sa kosztem dla systemu, sa wyborem pewnej wizji tego jak ten system ma wygladac. Pewnie, byloby prosciej gdyby tych wizyt nie bylo i warto je ograniczac, ale widziec w nich same minusy to chyba przesada.

              > Proszę objaśnić jak dojechać do 20 katarów i przeziębień, do 15 gryp, do 16 wym
              > iotów i biegunek w ciągu 24 godzin? Przypominam: nie działa kryterium możliwośc
              > i dotarcia do ambulatorium, jedziemy bo pacjent "zgłasza i zamawia".

              W czym problem? To samo co na SORze w okresie infekcyjnym: sekretarka rejestruje zapotrzebowanie na wizyte, po czym informuje o przypuszczalnym okresie oczekiwania na wizyte (4-6-8 godzin, najwczesniej jutro...). Na SORze mowimy to samo: musi pan/pani zaczekac, nawet kilka godzin, bo mamy pilniejsze przypadki. Nie, nie mozna u nas zarezerwowac kolejki, ale u lekarza domowego tak.

              > A jednak tu spotkałem się z dość surową oceną.

              Bo zrobiles z igly widly. Myslalem, ze zrelacjonowales "fait divers", jakich pelno co dnia, razem pokiwamy glowami, zdobedziemy sie na zlosliwy komentarz i tyle. A Ty nagle jak Rejtan lezysz w przejsciu by nie przepuscis zdrajcow, tfu! pacjentow zamawiajacych wizyty... :-)

              Kazdy ma w zyciu takie sprawy, o ktore podrze ostatnia koszule na strzepy. Nie wiedzac o tym, nadzialem sie na Twoja sprawe. Sorry.
              • pct3 Re: ale spokojnie... 14.06.11, 09:17
                Ojej, nie wiedzialem, ze jeden pacjent nieslusznie domagajacy sie wizyty to az taki problem.

                Przecież nie od dziś jest znana moja opinia na ten temat.
                Nie że "jeden pacjent" - to był kolejny przykład w wieloletniej dyskusji.

                Z ta szkodliwoscia to troche naciagane. Wizyty lekarskie odpowiednio przeprowadzone moga zmniejszac takie niekorzystne systemowo zjawiska jak skoszarowanie staruszkow w domach opieki.

                Ale tu chodzi o wizytę NPL a nie POZ. Mam wrażenie że mamy jednak różne wizje systemów.
                NPL nie jest absolutnie przedłużeniem POZ! Skoro lekarz NPL nie może zlecić badań (w sumie - można zadać pytanie - czemu? Mógłby je ocenić za 2 dni lekarz POZ. No ale właśnie - nie może i to jest dowód na słuszność tej wizji rozumienia NPL, którą ja prezentuję) - to znaczy że a priori jest "przeznaczony" do działania tu i teraz. Opieka nad staruszkami taka by ich nie koszarować w domach opieki na pewno się w tym nie mieści

                Pewnie, byloby prosciej gdyby tych wizyt nie bylo i warto je ograniczac, ale widziec w nich same minusy to chyba przesada.

                Proszę o wskazanie plusów wizyt NPL. Wizyta NPL która nie jest nadużyciem (tzn. faktycznie pacjent ze wskazań medycznych nie może przyjść do lekarza i nie może zaczekać 1-2 dni do POZ) - w 95-99% kończy się skierowaniem na SOR (do tej pory panowała na tym forum niemal wzorcowa zgodność kolegów lekarzy co do słuszności powyższego). Więc po co ta wizyta?

                Kazdy ma w zyciu takie sprawy, o ktore podrze ostatnia koszule na strzepy. Nie wiedzac o tym, nadzialem sie na Twoja sprawe. Sorry.

                No problem.
                Moje podejście do wizyt nie jest tu novum, ale masz rację co do "takich spraw".
                Jestem wrogiem wizyt.
                I teraz na koniec jeszcze: wiem że z całego tego zamieszania czytelnicy forum zrozumieją w zasadzie to: konowałom płaci się nieludzkie pieniądze za spanie na dyżurze, a gdy ktoś "zamawia" wizytę, to im się nawet du.py ruszyć nie chce. Ale podwyżek chcą dalej.

                W życiu wygląda to np. też tak: siedzę sobie na dyżurze w NPL, jest miły i spokojny czas letniej kanikuły. Pacjentów niewielu. Na dyżurze jestem już 17 godzin. Nie jestem zmęczony, ale znużony- na pewno. Jest "wezwanie" wizyty. I tak na 100 % pacjent pojedzie do szpitala: 70 letni pan, który od kilkunastu godzin uskarża się na silny ból nadbrzusza, wymiotuje, czuje się coraz gorzej. Ból nie przeszedł po NoSpa. Ja jadąc z NPL na wizytę nie mam nawet EKG. Zresztą, jak wiemy, cóż EKG w takich sprawach...Pacjent musi być oceniony na SOR. Ratownictwo odmówiło wyjazdu, bo do takich pierdół jak bóle brzucha oni nie jeżdżą.
                Nie mam wiele przeciwko przerwaniu monotonii dyżuru. Dyżuruję w okolicach Krakowa, w pięknych okolicznościach przyrody, zielono, widoki na góry. To naprawdę nie jest krzywda stulecia jechać na taką wizytę.
                Tylko po co? Po co?
                • do.ki Re: ale spokojnie... 14.06.11, 09:56
                  > NPL nie jest absolutnie przedłużeniem POZ!

                  Tak jest w prawie czy tak to widzisz?
                  Bo dla mnie jest raczej oczywiste, ze NPL jest czescia skladowa POZ. NPL nie ma wiekszego sensu, jesli ja z POZ wyodrebnisz. A ze nie moze zlecic badan... to akurat jest w prawie i to byc moze jest blad. Ile czasu potrzebuje laboratorium do wykonania rutynowych analiz? Pol godziny? Oczywiscie, ktos musi zaplacic temu laboratorium, zeby robilo takie rzeczy w srodku nocy, no i kolko sie zamyka.

                  > Proszę o wskazanie plusów wizyt NPL.

                  Podstawowym sensem istnienia POZ (i w ramach POZ takze NPL) jest kanalizowanie strumienia pacjentow od opieki specjalistycznej (SOR, zespoly wyjazdowe) w celu ograniczenia kosztow. Gdyby wladcom nie zalezalo na kasie, nie byloby NPL.
                  Rozumiem, ze Twoje realia sa jakie sa, ale w takim razie w ogole nie bardzo widze sens dyzurow NPL. To juz lepiej wszystkich poslac na SOR.
                  Trzeba bedzie czasu i determinacji, zeby zbudowac POZ z prawdziwego zdarzenia, taki, ktory spelni swoje zadania i w dzien, i w nocy jako NPL. W Polsce ten system jest w powijakach, ale jego budowa ma sens, bo bez niego pacjenci zaleja system opieki specjalistycznej, a ten dopiero jest dla nich niekorzystny- bo koszty, bo wiecej jatrogenii.
                  • pct3 Re: ale spokojnie... 14.06.11, 21:18
                    Tak jest w prawie czy tak to widzisz?
                    tak jest w prawie, na stronach NFZ czytamy:

                    W ramach nocnej i świątecznej opieki lekarskiej nie można uzyskać:

                    * wizyty kontrolnej w związku z wcześniej rozpoczętym leczeniem,
                    * recepty na stosowane stale leki w związku ze schorzeniem
                    przewlekłym,
                    * rutynowego zaświadczenia o stanie zdrowia,
                    * skierowania do specjalisty.


                    Jeśli to nie jest definicja "anty POZtu" to co to jest?
                    Z POZetem NPL ma tyle wspólnego, że jest w niej "jakiś lekarz" w godzinach dokładnie komplementarnych do godzin otwarcia POZ.

                    Ile czasu potrzebuje laboratorium do wykonania rutynowych analiz? Pol godziny?

                    Hahahahaha. Odpowiadam na pytanie, dokładnie jak napisałeś: ile czasu potrzebuje laboratorium?

                    Potrzebuje, nie w jakim czasie badania są wykonywane.
                    Półtorej doby w obrębie Krakowa. Do 3 dób poza Krakowem.

                    Podstawowym sensem istnienia POZ (i w ramach POZ takze NPL) jest kanalizowanie
                    strumienia pacjentow od opieki specjalistycznej (SOR, zespoly wyjazdowe) w celu
                    ograniczenia kosztow.


                    Ale to robią ambulatoria NPL i to samo piszę od lat.
                    11 ambulatoriów w Krakowie i drugie tyle w jego okolicy za sobotnią dobę kanalizuje do 2000 pacjentów, z których znaczna część poszłaby do SOR (a część także próbowała wezwać karetkę).
                    Ale po kiego te wizyty domowe? W czasie porządnej wizyty domowej, zwłaszcza w NPL wiejskim, można przyjąć 10 pacjentów ambulatoryjnych.
                    • do.ki Re: ale spokojnie... 15.06.11, 06:49
                      > Jeśli to nie jest definicja "anty POZtu" to co to jest?

                      Momencik. Czyzby rola POZ bylo przede wszystkim to, co zacytowales ze strony NFZ? Znaczy, uzyskiwanie zaswiadczen, skierowan i przedluzanie recept? No to mamy jeszcze jedna roznice pogladow. Pamietasz? Rola POZ jest ograniczanie kosztow... itd.

                      > Ale po kiego te wizyty domowe? W czasie porządnej wizyty domowej, zwłaszcza w N
                      > PL wiejskim, można przyjąć 10 pacjentów ambulatoryjnych.

                      Moglbym powiedziec przewrotnie, ze w takim razie wizyty domowe przyczyniaja sie do ograniczenia kosztow, bo jak jestes na wyjezdzie, to nie generujesz NFZowi kosztow, tylko siedzisz w samochodzie.
                      Natomiast co do zasady: mozna jak najbardziej wyobrazic sobie system bez wizyt domowych, albo taki, gdzie wizyty domowe bylyby poza koszykiem swiadczen gwarantowanych. W Polsce kazdy, moze powtorze:KAZDY, ma mozliwosc dojechania do ambulatorium.
                      • pct3 Re: ale spokojnie... 15.06.11, 18:55
                        Momencik. Czyzby rola POZ bylo przede wszystkim to, co zacytowales ze strony NFZ? Znaczy, uzyskiwanie zaswiadczen, skierowan i przedluzanie recept?

                        Rola POZetu (koordynacja procesu leczenia stałych pacjentów oraz - w Polsce głównie teoria - nadzorowanie profilaktyki u stałych pacjentów) skutkuje powyższymi działaniami, które sa niedozwolone w POZ. Nie można nazywać NPL kontynuacją POZ skoro NPL odprawi z kwitkiem pacjenta któremu skończyły się (dajmy na to, że faktycznie) w sobotę wieczór leki stale ordynowane w POZ.
                        Nie można nazwać NPL kontynuacją POZ skoro w POZ o 17:50 można uzyskać skierowanie na badania, usg, do sanatorium, do laryngologa, a w NPL o 18:02 już nie można.

                        Różnice w wizytach też - może zwłaszcza - są.
                        Rozumiem, że w szczątkowej formie można się z ich zasadnością zgodzić w POZ - tzw "doglądanie" pacjentów leżących.
                        Jeżeli z kolei w czasie pracy NPL zdarzy się istotne pogorszenie stanu zdrowia takiego pacjenta, to jest to wskazanie do transportu go karetką P do SOR, dlatego że lekarz NPL pacjenta nie zna, pogorszenie (o ile faktycznie wystąpiło) nie może być rzetelnie ocenione w domu, oraz istnieje zbyt długi czas do ew. wizyty lekarza POZ (który mógłby to pogorszenie wstępnie ocenić w ramach "doglądania pacjentów leżących"- o ile oczywiście nie jest ewidentne i naglące).
                        A jednak ostatnio przeżyłem szok. Pacjent leżący, nowotworowy, nie oddający od tygodnia stolca, w sobotę zaczął intensywnie wymiotować, dołączył się ból brzucha. Problem polegał na tym, że rejonowo przynależał do zdecydowanie "gorszego " rejonu ratowniczego, takiego z którym mamy jako NPL wieczne problemy (rejon naszej NPL - bo teraz są rejony, jest obsługiwany przez 2 niezależne stacje ratownictwa), dyspozytorzy tego pogotowia próbują cedować na NPL czasem stricte ratownicze wyjazdy.
                        Rodzina pacjenta została poproszona o kontakt z ratownictwem w powyższej sprawie.
                        Bez problemu wezwanie przyjęto!
                        No to jak to jest?
                        Dlaczego przez lata mojej pracy dziesiątki podobnych a często poważniejszych wezwań próbuje się odbić do NPL?
                        Działamy wg widzimisię? Czy może jednak wyjątkowo - wg elementarnej logiki odwołującej się do merytoryki?
                        • do.ki to jest inna rozmowa (i dluzsza) 15.06.11, 20:45
                          > Działamy wg widzimisię? Czy może jednak wyjątkowo - wg elementarnej logiki odw
                          > ołującej się do merytoryki?

                          I to, i to.

                          Sluchaj, moglibysmy potraktowac te historie z Twojego postu jako studium przypadkow i powiedzialbym dlaczego w moim systemie taka sytuacja raczej by sie nie zdarzyla- z wykazaniem roznic w organizacji systemu.

                          Nie chcialbym jednak byc posadzony o to, ze jakis emigrant chce pouczac Polakow. Na pewno nie chodzi mi o to.
                          • pct3 Re: to jest inna rozmowa (i dluzsza) 15.06.11, 22:07
                            Sluchaj, moglibysmy potraktowac te historie z Twojego postu jako studium przypadkow i powiedzialbym dlaczego w moim systemie taka sytuacja raczej by sie nie zdarzyla- z wykazaniem roznic w organizacji systemu.
                            Nie chcialbym jednak byc posadzony o to, ze jakis emigrant chce pouczac Polakow
                            Na pewno nie chodzi mi o to.


                            So, please continue.
    • pct3 Re: nowatorskie podejście ratownictwa 23.06.11, 16:58
      oto ostatnie kwiatki ratownictwa:
      1. nie przyjęcie wezwania od pacjenta który upadł z wysokości na plecy i zgłaszał problemy z poruszaniem szyją
      2. nie przyjęcie wezwania od pacjenta który będąc w stałym leczeniu kardiologicznym, jasno i precyzyjnie przedstawił następujący wywiad: kardiomiopatia, stan po ablacji łącza dodatkowego. Obecnie: silna nagła duszność, niemiarowa akcja serca ok. 160/min. To wszystko pacjent powiedział dyspozytorowi. Został odesłany do ambulatorium.
      3. kwestionowanie zasadności wezwania do 90 letniego pacjenta z uporczywą biegunką, słabnącego, z RR 80/50.

      Coś mi się zdaje że przyjaźń niektórych NPL z ratownictwem przechodzi do historii.
      Piszę "niektórych", bo wiele z nich od dawna jest z ratownictwem na wojennej stopie, zapewne w sporej części z własnej winy i na własne życzenie.
      Ale to nie powód, by dominującą obecnie atmosferę w stylu "lekarz POZ (i również lekarz NPL, choć to często inni lekarze, bywa, że także lekarze systemu ratownictwa), to leniwy tłumok" automatem rozciągać na wszystkie NPL.
      Otóż w naszej NPL do tej pory było tak (całe lata), że nawet jeśli dyspozytor ratownictwa, czy zespół pogotowia miał wątpliwości, to nasze wezwanie (lub "odbicie" wezwania rodziny kierowanego do nas) przyjmowano, bo robiliśmy te wezwania rzadko, z pełnym przeświadczeniem o ich zasadności. Jeżeli zdarzyło się nawet kilka na wyrost (ludzie są omylni), to po pierwsze zawsze lepiej na wyrost (nie zapominajmy, że ratownicy mają na swych sztandarach ideowych wypisane motto, że nieważne kto i gdzie, ważne by ratował!), po drugie, może było takich wezwań kilka na przestrzeni lat.
      Nie jeden raz słyszeliśmy od dyspozytorów pogotowia że wyjazd "do nas" to wyjazd pewny, bo wywiad będzie się zgadzał, bo nasz opis stanu faktycznego będzie po prostu opisem stanu faktycznego itd.
      Sytuacja zmienia się.
      Trudno się mówi. Do tej pory każdy z nas jako lekarz, na osławionych wizytach domowych starał się choć czasem działać w paradygmacie "stay and play" - choć jeśli tak, to wizyta nie była uzasadniona z definicji wobec argumentacji już 50 x na tym forum przemielonej (i chyba nawet w części przyjętej do wiadomości).
      Ponieważ jednak udowodnienie, że każdy pacjent do którego zostaniemy wezwani, wymaga transportu ratowniczego do SOR, naprawdę nie jest trudne i to bez naginania rzeczywistości, wezwani na wizytę "odrzuconą" przez ratownictwo będziemy po prostu radośnie informować "to ja na wizytę jadę, szykujcie się- będzie wezwanie za 30-60 minut" - i naprawdę nie znajdzie się sposób, by komukolwiek z nas udowodnić naciągnie wskazań.
      Zresztą, karetkę wysyła dyspozytor. Nigdzie nie jest napisane, że musi to zrobić z definicji, jeśli dzwoni lekarz. Dzwoniący lekarz nie jest lekarzem systemu ratownictwa. Jest po prostu osobą wzywającą ratownictwo do pacjenta, jedyne co go różni od każdego obywatela, to formalne kompetencje. Ale w dalszym ciągu nie jest to ani lekarz ratownictwa, ani ratownik, ani pielęgniarka ratownictwa, ani dyspozytor. On tylko wzywa. Decyduje dyspozytor. Niech odmówi, proszę bardzo.
      Oczywiście nie zamierzamy posuwać się do wzywania karetki jeśli już zostaniemy zmuszeni do wizyty u 20 latka ze stanem podgorączkowym. Ale takie wizyty są już kuriozum w skali 10 -lecia. Co innego bóle brzucha u 80-latki. Zawał krezki? Brzuszna maska zawału serca?
      Może też zły przykład, bo nagłe, niewytłumaczone i nieprzechodzące bóle brzucha są wskazaniem do obserwacji w SOR. Chodzi mi tylko o to, że czasami przy takich bólach lekarz NPL mógł "stay and play" (choć pewnie nie raz skutkowało to zgonem pacjenta), a teraz po prostu powie "load and go". W sytuacjach mniej ewidentnych -również.
    • pct3 powalone ratownictwo 05.07.11, 21:18
      1. pacjent w upojeniu alkoholowym przywieziony do IP. Wywiad chorobowy "leżał w bramie". Koniec wywiadu.

      2. pacjentka przywieziona na IP w środku nocy. Wywiad nadciśnienia. Ciśnienie 150/90. Wywiad "nie chciała wezwać lekarza NPL". Pomijając przywiezienie tej pacjentki (paramedics don't stay and play), do czego, kur.wa, wezwać lekarza NPL? Kim trzeba być żeby coś takiego napisać i podbić się pod tym pieczątką (dumną ratowniczą pieczątką)?

      3. pacjent głęboko upojony alkoholem. Wwieziony na IP i zostawiony. Na pytanie o przyczynę braku wkłucia dożylnego wyjście zespołu bez słowa, trzaśnięcie drzwiami.
      Dobra, chcą wojny, nie ma sprawy. Jako lekarz NPL i jako lekarz IP mam mechanizmy by w tą wojnę się włączyć.
      • practicant Re: powalone ratownictwo 05.07.11, 21:57
        Wyluzuj,PCT:)

        Jeżeli chodzi o doświadczenia z ratownikami niemieckimi:wystarczyło każdego po razie opierdzielić,czemu produkuje mi się pół godziny na temat mechanizmu urazu-a nie potrafi podać objawów,względnie podaje błędne,bądź takie,których nie ma,albo-przy przewozeniu ze szpitala do szpitala,nie ma listy leków,listu z poprzedniego oddziału,etc.I nagle zaczęli chodzić jak zegarki szwajcarskie:)

        Polscy ratownicy z reguły są niereformowalni.Wiedzą lepiej, wymądrzają się w najmniej odpowiednim momencie i zachowują, jakby znajomość ALSu była powodem do dumy. Choć,dla sprawiedliwości, muszę przyznać, iż spotkałem kilku naprawdę kumatych gości, z którymi się sensownie pracowało. Szczególnie mi się podobał jeden facet-jak go poznałem, przywiózł mi pacjenta na SOR,miły,uprzejmy,sensowny wywiad,sensowne badanie, pokrywające się z tym, co sam wybadałem, a na koniec zdając relację zakończył skromnie:"no,to tak moim okiem,ale mówię z góry,że ja tylko paramedyk jestem, więc gwarancji nie daję"-szczerze mnie zatkało!!

        Anyway, na pajaców nie masz "mechanizmów by tę wojnę włączyć". Ty masz tylko jedną broń, nota bene bardzo skuteczną. "Nie podbiję&nie podpiszę przejęcia pacjenta, dopóki..."-i tutaj odpowiednio wstawiasz,"nie usłyszę wywiadu", "nie usłyszę badania", "nie zobaczę założonego wkłucia". I Ci nie podskoczą. Bo bez Twojej pieczątki nie mają prawa się ruszyć z IP. Fakt-przepadać za Tobą nie będą, ale po tygodniu pracę będziesz miał 100 razy łatwiejszą:)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja