Sąd wyznaczy standardy transprantologii...?

23.10.11, 16:52
wyborcza.pl/1,75248,10512406,Pobrali_narzady__ale_czy_zrobili_to_legalnie_.html
    • andnow2 No i jeszcze jeden zgon "zdiagnozowany" we wraku 23.10.11, 17:37
      Cytat z artykułu:

      "Przybyły na miejsce lekarz pogotowia nie zlecił wydobycia Mikosia, tylko uznał, że nie żyje. Do karty wpisał, że wygląd szyi wskazuje na to, że doszło do złamania kręgosłupa.

      - Sekcja zwłok to wykluczyła, a jako powód śmierci wpisano obrażenia wewnętrzne - mówi Leszek Krupanek, katowicki prawnik reprezentujący interesy Zenony Mikoś."

      Więcej... wyborcza.pl/1,75248,10512406,Pobrali_narzady__ale_czy_zrobili_to_legalnie_.html#ixzz1bcTgWZOR
    • slav_ Re: Sąd wyznaczy standardy transprantologii...? 23.10.11, 22:19
      > Sąd wyznaczy standardy transprantologii...?

      Oczywiści. W Polsce standardy medyczne wyznaczają sądy.
      Standardy te to dokładniej tzw. "zakres dup_ochronów" czyli co trzeba robić i czego (najważniejsze) NIE ROBIĆ by nie narażać się na ciąganie po sądach i ewentualny wyrok.
      W tym przypadku standard mówi "nie pobieraj niczego nawet jeśli przepisy na to pozwalają a pacjent nie nie zastrzegł braku zgody bo będziesz miał do czynienie z rodziną, sądem i prokuratorem".
      Nawiasem mówiąc standard ten jest znany i stosowany (o co niektórzy mają pretensje do lekarzy) a tu widać jakie są konsekwencje niestosowania.
      • slav_ Re: Sąd wyznaczy standardy transprantologii...? 23.10.11, 22:26
        Zawęziłem nieco pełne brzmienie to:
        "nie pobieraj niczego jeśli nie masz zgody rodziny nawet jeśli przepisy na to pozwalają a pacjent nie nie zastrzegł braku zgody bo będziesz miał do czynienia z rodziną, sądem i prokuratorem".
        • andnow2 Nie wnikam w taktykę procesową 23.10.11, 22:51
          rodziny i reprezentującego ją prawnika. Mnie osobiście jednak bardziej interesuje wątek stwierdzenia zgonu we wraku auta, bez wyjmowania ofiary...

          Czy w tej kwestii też trzeba pytać rodzinę o zgodę na wyjęcie kierowcy celem ratowania życia...?
        • snajper55 Re: Sąd wyznaczy standardy transprantologii...? 23.10.11, 23:06
          slav_ napisał:

          > Zawęziłem nieco pełne brzmienie to:
          > "nie pobieraj niczego jeśli nie masz zgody rodziny nawet jeśli przepisy
          > na to pozwalają a pacjent nie nie zastrzegł braku zgody bo będziesz miał do czy
          > nienia z rodziną, sądem i prokuratorem".

          A ja bym wprowadził obowiązek pobierania organów, jeśli zmarły nie zastrzegł za życia ich niepobierania. Wtedy lekarze byliby spokojni. Oczywiście ci, którzy pobierają. A sądy by nie musiały takich spraw prowadzić.

          S.
          • w_przedpokoju Re: Sąd wyznaczy standardy transprantologii...? 23.10.11, 23:34
            Jak to "zastrzezenie o niepobieraniu narzadow" wyglada w Polsce? Czy jest to formalna, pisemna deklaracja, czy wystarczy ustne wyrazenie woli czlonkowi rodziny?
            Mysle,ze niewyrazenie sprzeciwu, to raczej domniemanie zgody i latwo to podwazyc.
            Nie prosciej i bez watpliwosci byloby >>wyrazenie zgody<< na pobieranie narzadow? Tak jest u mnie, przy odbieraniu prawa jazdy klikam w odpowiednie okienko i po sprawie; Taki system wydaje mi sie byc mniej kontrowersyjny.
            • slav_ Re: Sąd wyznaczy standardy transprantologii...? 23.10.11, 23:46
              Istnieje domniemanie zgody.
              Sprzeciw może być w rejestrze sprzeciwów, jakikolwiek pisemny sporządzony przez potencjalnego dawcę lub ustny (dwóch świadków).
              Wystarczy że dwie osoby z rodziny stwierdzą że zmarły mówił im ze jest przeciwny pobieraniu od niego tkanek i jest "pozamiatane".
              • snajper55 Re: Sąd wyznaczy standardy transprantologii...? 24.10.11, 00:10
                slav_ napisał:

                > Istnieje domniemanie zgody.
                > Sprzeciw może być w rejestrze sprzeciwów, jakikolwiek pisemny sporządzony przez
                > potencjalnego dawcę lub ustny (dwóch świadków).
                > Wystarczy że dwie osoby z rodziny stwierdzą że zmarły mówił im ze jest przeciwn
                > y pobieraniu od niego tkanek i jest "pozamiatane".

                Jesteś pewien, że ustny sprzeciw istnieje?

                S.
                • loraphenus Re: Sąd wyznaczy standardy transprantologii...? 24.10.11, 00:24
                  ustny sprzeciw istnieje - dwóch świadków wymaganych -w praktyce wystarczy,że zeznają iż zmarły zmienił zdanie i nie chciał i doktory mają problem.

                  www.poltransplant.org.pl/crs1.html
                  Moc prawną ma również noszone przy sobie własnoręcznie podpisane oświadczenie sprzeciwu lub oświadczenie ustne złożone w obecności dwóch świadków pisemnie przez nich potwierdzone.

                  dlatego też w PL życia nie warto ratować za wszelką cenę bo pójdzie sie jak mawiał pct3 swego czasu na przec.welenie pod celą. Zapewne teraz znajdzie się dwóch świadków z antydatowanym papierkiem i się przed sądem okaże, że dochtory staranności nie dochowały i nie dowiedziały się że nie wolno, a jak nie woplno to teraz trzeba płacić ..bo i rodzina szkodę poniosła straszną że zmarłyu w całości pochowanym nie został i pieniążki odpowiednie problem rozwiążą.



                  • slav_ Re: Sąd wyznaczy standardy transprantologii...? 24.10.11, 00:31
                    > iał pct3 swego czasu na przec.welenie pod celą. Zapewne teraz znajdzie się dwóc
                    > h świadków z antydatowanym papierkiem

                    nie trzeba niczego antydatować, pisemne potwierdzenie odebrania sprzeciwu ustnego można złożyć bezpośrednio w sądzie, z ustawy nie wynika że należy to zrobić w dniu odebrania sprzeciwu
                • slav_ Re: Sąd wyznaczy standardy transprantologii...? 24.10.11, 00:28
                  > Jesteś pewien, że ustny sprzeciw istnieje?

                  Wszystko na to wskazuje:

                  Art. 6. Sprzeciw wyraża sie w formie:
                  1) wpisu w centralnym rejestrze sprzeciwów na pobranie komórek, tkanek i narzadów ze zwłok
                  ludzkich;
                  2) oswiadczenia pisemnego zaopatrzonego we własnoreczny podpis;
                  3) oswiadczenia ustnego złożonego w obecnosci co najmniej dwóch swiadków, pisemnie przez
                  nich potwierdzonego.
                  • snajper55 Re: Sąd wyznaczy standardy transprantologii...? 24.10.11, 00:37
                    slav_ napisał:

                    > > Jesteś pewien, że ustny sprzeciw istnieje?
                    >
                    > Wszystko na to wskazuje:
                    >
                    > Art. 6. Sprzeciw wyraża sie w formie:
                    > 1) wpisu w centralnym rejestrze sprzeciwów na pobranie komórek, tkanek i narzad
                    > ów ze zwłok
                    > ludzkich;
                    > 2) oswiadczenia pisemnego zaopatrzonego we własnoreczny podpis;
                    > 3) oswiadczenia ustnego złożonego w obecnosci co najmniej dwóch swiadków, pisem
                    > nie przez nich potwierdzonego.

                    Czy nie jest to domniemana niezgoda? No bo jak lekarz ma stwierdzić nieistnienie oświadczenia podpisanego przez dwóch świadków?

                    S.
                    • loraphenus pytaj o to prawników 24.10.11, 00:48
                      snajper55 napisał:
                      >
                      > Czy nie jest to domniemana niezgoda? No bo jak lekarz ma stwierdzić nieistnieni
                      > e oświadczenia podpisanego przez dwóch świadków?
                      >
                      > S.

                      w normalnym państwie in dubio pro reo obowiązuje. Natomiast w Polsce - sądy to towarzystwo adoracyi wzayemnej, większe niż towarzysze z izb lekarskich - i jak w jednej sprawie 3 sądy wydają zupełnie inne orzeczenia tak w sprawie oczywistej jak ta :

                      opole.gazeta.pl/opole/1,35086,9192276,Drwal_z_drzazga_w_sercu_zmarl_przez_blad_lekarzy.html
                      wydawać by się mogło- do umorzenia bo wszystko było lege artis - to jednak sąd to sąd -można otwierać serce w zabiegowym gabinecie najwyrażniej.

                      Nie docenias zpolskich jurystów,
                    • slav_ Re: Sąd wyznaczy standardy transprantologii...? 24.10.11, 00:55
                      > Czy nie jest to domniemana niezgoda? No bo jak lekarz ma stwierdzić nieistnieni
                      > e oświadczenia podpisanego przez dwóch świadków?

                      Z ustawy nie wynika obowiązek lekarza do aktywnego poszukiwania sprzeciwu poza zapytaniem do rejestru (tez z resztą w formie obowiązku informowania przez rejestr).
                      To sprzeciwiający powinien mieć łatwo dostępny sprzeciw pisemny "przy sobie" a rodzina powinna aktywnie informować o sprzeciwie ustnym - bowiem taką ułomność dostępności maja te formy sprzeciwu i nie na lekarzu powinien spoczywać obowiązek aktywnego wykluczenie braku zgody w każdej formie.

                      Teoretycznie.

                      Sąd może przyjąć inną wykładnię i stwierdzić że to na lekarzu spoczywał obowiązek poszukiwania i weryfikacji ewentualnego sprzeciwu.

                      patrz "standard"
            • extorris Re: Sąd wyznaczy standardy transprantologii...? 24.10.11, 00:29
              bodaj kilka-kilkanascie lat temu po dosc dlugich dyskusjach przyjeto, ze zamiast rejestru zgod bedzie rejestr sprzeciwow. wynikalo to stad, ze poza garstka zaangazowanych ludzi nikomu nie chcialo sie specjalnie wykonywac papierkowej roboty, aby taka zgode wyrazic. dodatkowo nie bylo to polaczone z procedura wydawania jakiegokolwiek dowodu tozsamosci, kiedy kazdy bylby zmuszony do odpowiedzi tak lub nie. tu problemem byl brak akceptacji dla widocznego w dowodzie osobistym symbolu wskazujacego na zgode. w polsce ludzie nie chca, aby ich prywatna i osobista decyzja o losie ich ciala byla dostepna dla kazdej urzedniczki na poczcie, czy w banku. zreszta to jest europejski, nie tylko polski standard ochrony danych osobowych, znacznie wyzszy niz w usa.

              w polsce prawo jest jednoznaczne - brak sprzeciwu oznacza domniemana zgode, kontakt z rodzina jest dobrym zwyczajem, ale nie koniecznoscia
              sprawa jest rozdmuchana poza rozsadne granice

              rodzina zlozyla doniesienie do prokuratury, do czego maja prawo
              prokurator (slusznie) nie dopatrzyl sie zlamania prawa
              rodzina zaskarzyla decyzje prokuratora, do czego mieli prawo (nie maja racji, ale prawo maja)
              teraz sad zajmie sie zazaleniem, bo musi (nie ma innego wyjscia) i - co uwazam za pewnik - odrzuci
              tyle
              to nie jest sprawa precedensowa, tylko rutynowa - odrzucenie bezzasadnego wniosku w kolejnej instancji

              swoja droga interesujace jest to zdanie:
              "Syn wiele razy mówił, że nie chciałby, żeby go po śmierci krojono. Gdyby mnie jednak zapytano o zgodę na pobranie narządów, bo komuś ratowałoby to życie, zgodziłabym się bez wahania"
              W tej sytuacji pobrania byc nie powinno, bo taka byla wola zmarlego (o ile bylaby znana w chwili pobrania)
              Nie wiem jak interpretowac druga czesc wypowiedzi - czy matka sugeruje, ze zgodzilaby sie na pobranie wlasnych organow, czy tez, ze, ignorujac wole syna laskawie oddalaby jego zwloki spoleczenstwu
              a to ilustruje pewne tragiczne nieporozumienie w polsce, ze rodzina zmarlego rosci sobie prawo do dysponowania zmarlym tak jak masa spadkowa - rodzina uwaza, ze cialo jest ich wlasnoscia i laskawie decyduje sie je oddac - wg wlasnego widzimisie
              tymczasem rodzina winna byc pytana nie o wlasne opinie, ale o to, co zmarly za zycia uwazal (o ile wyrazal takie opinie)
              to jest wielka roznica, ktora chyba nie zostala tu wystarczajoco podkreslona

              • snajper55 Re: Sąd wyznaczy standardy transprantologii...? 24.10.11, 00:45
                extorris napisał:

                > swoja droga interesujace jest to zdanie:
                > "Syn wiele razy mówił, że nie chciałby, żeby go po śmierci krojono. Gdyby mnie
                > jednak zapytano o zgodę na pobranie narządów, bo komuś ratowałoby to życie, zgo
                > dziłabym się bez wahania"
                > W tej sytuacji pobrania byc nie powinno, bo taka byla wola zmarlego (o ile byla
                > by znana w chwili pobrania)

                Ustawa nie mówi o woli zmarłego, tylko o "oświadczeniu ustnym złożonym w obecności co najmniej dwóch świadków, pisemnie przez nich potwierdzonego." Dopóki takiego pisemnego potwierdzenia nie ma - lekarz ma prawo organ pobrać.

                Ale co wtedy, gdy świadczenie pojawi się op pobraniu?

                > Nie wiem jak interpretowac druga czesc wypowiedzi - czy matka sugeruje, ze zgod
                > zilaby sie na pobranie wlasnych organow, czy tez, ze, ignorujac wole syna laska
                > wie oddalaby jego zwloki spoleczenstwu
                > a to ilustruje pewne tragiczne nieporozumienie w polsce, ze rodzina zmarlego ro
                > sci sobie prawo do dysponowania zmarlym tak jak masa spadkowa - rodzina uwaza,
                > ze cialo jest ich wlasnoscia i laskawie decyduje sie je oddac - wg wlasnego wid
                > zimisie
                > tymczasem rodzina winna byc pytana nie o wlasne opinie, ale o to, co zmarly za
                > zycia uwazal (o ile wyrazal takie opinie)
                > to jest wielka roznica, ktora chyba nie zostala tu wystarczajoco podkreslona

                Jeszcze długie lata (dziesięciolecia?) to nieporozumienie będzie funkcjonować. Rodzina tak łatwo nie odda swojego drogiego zmarłego.

                S.
                • slav_ Re: Sąd wyznaczy standardy transprantologii...? 24.10.11, 01:02
                  > Ale co wtedy, gdy świadczenie pojawi się op pobraniu?

                  Wtedy sąd wyda wyrok (na korzyść lub niekorzyść oskarżonego) od którego - oczywiście - można się (zgodnie z prawem) odwołać.
                  • w_przedpokoju Re: Sąd wyznaczy standardy transprantologii...? 24.10.11, 01:36
                    Ja mysle, ze jak sie ma 20 - 30 lat malo kto zastanawia sie co stanie sie z jego tkankami po smierci. Smierc jest czyms nierealnym.
                    Dlatego uwazam, ze trzeba zadac pytanie..."czy zgadzasz sie zostac dawca?", odpowiedz rozwiewa wszelkie spekulacje.
                    Ja jestem potencjalnym dawca i mam to zaznaczone w moim prawie jazdy.
                    • andnow2 Trudno się z Tobą nie zgodzić 24.10.11, 07:33
                      w_przedpokoju napisała:

                      > Ja mysle, ze jak sie ma 20 - 30 lat malo kto zastanawia sie co stanie sie z
                      > jego tkankami po smierci. Smierc jest czyms nierealnym.
                      > Dlatego uwazam, ze trzeba zadac pytanie..."czy zgadzasz sie zostac dawca?",
                      > odpowiedz rozwiewa wszelkie spekulacje.
                      > Ja jestem potencjalnym dawca i mam to zaznaczone w moim prawie jazdy.

                      Rozwiązanie pozytywnej, rzeczywistej zgody dawcy, o którym napisałaś, wydaje się najbardziej jednoznaczne i uczciwe dla każdej ze stron i pewnie funkcjonowałoby doskonale w uczciwym systemie.

                      Wygląda jednak na to, że osoby zaangażowane w tworzenie prawa mają spory problem z zakwalifikowaniem naszej rzeczywistości jako uczciwej. Chociażby już ten, opisany w zlinkowanej relacji przykład wypadku drogowego pokazuje, że zgon orzeczono po wyglądzie szyi, bez wyjęcia ofiary z auta i rzetelnego jej zbadania. Znam też inny wypadek, w którym lekarz pogotowia również orzekł zgon ofiary zakleszczonej we wraku, po wyglądzie auta, a po dwóch godzinach policjant, nie lekarz, dostrzegł, że uwięziony we wraku kierowca jednak żyje.

                      W tak funkcjonującym systemie gotowość pozytywnej zgody na pobór organów ze zrozumiałych względów maleje. Budowa zaufania do systemu, podobnie, jak i jego psucie, to kwestia wielu lat. Nie da się zadekretować tego z dnia na dzień nową ustawą, n.p. o wzroście zaufania obywateli do służby zdrowia.

                      Nie mogąc czekać latami na być może niepewny wzrost zaufania obywateli do służby zdrowia, ustawodawca kombinuje, jak tu odwrócić niekorzystną tendencję "trickami prawnymi", n.p. domniemaniem istnienia zgody. Ponieważ społeczeństwo nie lubi być oszukiwane "sztuczkami prawnymi", pozwalającymi podejmować innym decyzje za obywatela, powstaje efekt odwrotny, obronny przed arogancją państwa i koło się zamyka.
                      • practicant Prawniczy bełkot... 25.10.11, 20:46
                        ...to od dzisiaj reanimujemy również zwłoki...przepraszam, oczywiście chorego, również po dekapitacji...?

                        Prawo ustalają prawnicy. W tym przypadku (nie tylko w tym, ale trzeba przyznać iż tu widać to szczególnie) prawnicy ustalający prawo okazali się bandą bezmózgich debili.

                        Artykuł szkodliwy i durny. Znowu ludzie będą bali się zgłaszać chorych ze śmiercią mózgową, a narządy będą gniły. Jestem ciekaw, czy będziesz tak się cieszył Andnow, jak Ci od wódy i tłustego żarcia trzeba będzie wątrobę przeszczepić. Ale luzik, zawsze możesz pochwalić się dokonaniami dla polskiej medycyny i zaskarżyć jakiegoś lekarza. Ot, tak na pożegnanie.
                        • andnow2 Nie mierz innych swoją miarką, proszę 26.10.11, 00:07
                          practicant napisał:

                          > ... Jestem ciekaw, czy będziesz tak się cieszył Andnow,
                          > jak Ci od wódy i tłustego żarcia trzeba będzie wątrobę przeszczepić...
                          • practicant Popatrz na siebie. I merytorycznie poproszę. 29.10.11, 14:38
                            Codziennie ćwiczę, mam BMI koło 21.Pudło.

                            ...ja natomiast jestem ciekaw, czy ustosunkujesz się do twierdzenia, iż prawo ustalają prawnicy...
                    • snajper55 Re: Sąd wyznaczy standardy transprantologii...? 24.10.11, 13:03
                      w_przedpokoju napisała:

                      > Ja mysle, ze jak sie ma 20 - 30 lat malo kto zastanawia sie co stanie sie z jeg
                      > o tkankami po smierci. Smierc jest czyms nierealnym.
                      > Dlatego uwazam, ze trzeba zadac pytanie..."czy zgadzasz sie zostac dawca?", odp
                      > owiedz rozwiewa wszelkie spekulacje.
                      > Ja jestem potencjalnym dawca i mam to zaznaczone w moim prawie jazdy.

                      Nie każdy ma prawo jazdy. Ale w dowodzie można by zapisywać. Wtedy zdanie rodziny i pisemne oświadczenia nie miałyby znaczenia.

                      Mnie się jednak wydaje, że ustanowiono takie waśnie prawo, aby to rodziny mogły decydować. Dziś o pobraniu decyduje zgodnie z prawem rodzina. To ona oświadcza co chciał kochany zmarły i to jest decydujące. Choćby kochany zmarły całym sercem popierał przeszczepy i swą zgodę wpisał w rejestrze, dowodzie osobistym i prawie jazdy, to jeśli rodzina powie i się pod tym podpisze, że nie zgadzał się on an pobranie to to jest decydujące. I o to pracodawcy chodziło. Niby domniemanie zgody, a decyduje rodzina. Zgodnie z prawem.

                      S.
    • dradam121 mowia,ze metody mamy coraz lepsze... 24.10.11, 20:47
      www.cbc.ca/news/health/story/2011/10/24/health-heart-transplant-study.html
Inne wątki na temat:
Pełna wersja