Dodaj do ulubionych

boicie sie konkurencji ???

21.11.12, 13:45
polonia.wp.pl/opage,3,title,Polacy-beda-mogli-jezdzic-na-leczenie-do-Niemiec,wid,15105049,wiadomosc.html
Obserwuj wątek
    • slav_ Re: boicie sie konkurencji ??? 21.11.12, 15:28
      Wygląda na to że stawiając szpital tuz za granicą Polski można uzyskać to czego żadnemu szpitalowi w Polsce nigdy się nie uda - leczenie "na nfz" bez limitów oraz legalne dopłaty pacjentów do wyższego standardu.
      Szykuje się niezły biznes. No i niezłe, legalne drenowanie kasy nfz-tu przez niemieckie szpitale.
      Ciekawe jak to będzie wyglądało gdy do nfz spłyną faktury z niemieckich szpitali.
      • radeberger Re: boicie sie konkurencji ??? 22.11.12, 09:33
        slav_ napisał:

        > Ciekawe jak to będzie wyglądało gdy do nfz spłyną faktury z niemieckich szpital
        > i.

        Nie splyna. Pacjent placi najpierw ze swojej kieszeni, a nastepnie wystepuje z wnioskiem do NFZ o refundacje zabiegu/pobytu. O ile znosi to limity, tak nie sprawi, ze NFZ zacznie placic za zabiegi wedle ich wartosci.

        Podsumowujac:
        NFZ bedzie mialo finansowy problem, ktory zalatwi w kraju tnac limity.
        Polskie szpitale dostana po dupie, bo z Niemiec raczej nie sadze, by ktos przyjechal leczyc zap. pluc, a kasy z NFZ mniej.
        Szpitale jak dostawaly kase, tak beda dostawac, tyle ze od pacjentow.
        • snajper55 Re: boicie sie konkurencji ??? 22.11.12, 10:07
          radeberger napisał:

          > Nie splyna. Pacjent placi najpierw ze swojej kieszeni, a nastepnie wystepuje z
          > wnioskiem do NFZ o refundacje zabiegu/pobytu. O ile znosi to limity, tak nie sp
          > rawi, ze NFZ zacznie placic za zabiegi wedle ich wartosci.

          O ile zniesie to limity. Pacjent może usłyszeć, że dostanie kasę w następnym kwartale (roku, dziesięcioleciu), gdyż NFZ wyczerpał limity pieniężne na daną procedurę.

          Nie wiem czy to pesymizm, czy realizm. A może w tym przypadku to jedno i to samo?

          S.
          • radeberger Re: boicie sie konkurencji ??? 22.11.12, 12:14
            snajper55 napisał:

            > O ile zniesie to limity. Pacjent może usłyszeć, że dostanie kasę w następnym kw
            > artale (roku, dziesięcioleciu), gdyż NFZ wyczerpał limity pieniężne na daną pro
            > cedurę.

            Inaczej - znosi to limity tym, ktorych stac na wylozenie kasy w zachodnim szpitalu, a nastepnie czekac na zwrot z NFZ.
            Reszta po staremu, albo jak przewiduje - z jeszcze mniejszmi limitami (bo czesc kasy pojdzie za granice).

            > Nie wiem czy to pesymizm, czy realizm. A może w tym przypadku to jedno i to sam
            > o?

            Zyc, albo nie zyc.. oto jest pytanie ;)
          • slav_ Re: boicie sie konkurencji ??? 22.11.12, 15:40
            > O ile zniesie to limity.


            Nie ma żadnego zapisu (ustawowego) sankcjonującego jakieś "limity".
            "Limity" powstają wyłącznie na poziomie umów nfz z świadczącymi usługi (nie pacjentami).
            Nfz zawiera (czytaj wymusza) takie zapisy by móc się na nie powoływać i nie płacić (np. szpitalom) za wykonane świadczenia.
            W ww sytuacji nie ma umowy wykonawcy z nfz a więc nfz nie będzie mógł ani odmówić ani zwlekać z zapłatą. Podejrzewam że szpitale będą "przejmować" formalności od pacjentów (pełnomocnictwo) a w przypadku pacjenta sprawa jest jeszcze prostsza - faktura do zapłacenia z pismem zawierającym podstawę prawną - nfz może tylko zapłacić.

            Pacjent może usłyszeć, że dostanie kasę w następnym kw
            > artale (roku, dziesięcioleciu), gdyż NFZ wyczerpał limity pieniężne na daną pro
            > cedurę.

            Nie ma szans. To tak jakby PZU odmówił zapłaty (zasadnego) odszkodowania podobnie argumentując.
            Faktura z terminem płatności a w razie braku zapłaty egzekucja sądowa - w takim przypadku to będzie tylko formalność.
            • snajper55 Re: boicie sie konkurencji ??? 22.11.12, 16:56
              slav_ napisał:

              > Nie ma żadnego zapisu (ustawowego) sankcjonującego jakieś "limity".
              > "Limity" powstają wyłącznie na poziomie umów nfz z świadczącymi usługi (nie pac
              > jentami).
              > Nfz zawiera (czytaj wymusza) takie zapisy by móc się na nie powoływać i nie pła
              > cić (np. szpitalom) za wykonane świadczenia.

              NFZ nic nie wymusza. NFZ kupuje pewną liczbę usług i tyle. Ty wymuszasz na stolarzu limit jednego stołu, który u niego zamawiasz, aby nie płacić za inne stoły, które on zrobi? A niby dlaczego miałbyś płacić?

              > W ww sytuacji nie ma umowy wykonawcy z nfz a więc nfz nie będzie mógł ani odmów
              > ić ani zwlekać z zapłatą.

              To rozstrzygnie dopiero prawo, bo póki co NFZ nie ma żadnego powodu, aby pacjentom cokolwiek zwracać. Chyba, że nie znam jakiejś ustawy, co jest też prawdopodobne.

              > Podejrzewam że szpitale będą "przejmować" formalności
              > od pacjentów (pełnomocnictwo) a w przypadku pacjenta sprawa jest jeszcze prost
              > sza - faktura do zapłacenia z pismem zawierającym podstawę prawną - nfz może ty
              > lko zapłacić.

              Wątpię. Który szpital niemiecki będzie chciał się tym zajmować?

              > > Pacjent może usłyszeć, że dostanie kasę w następnym kwartale (roku, dziesięcioleciu),
              > > gdyż NFZ wyczerpał limity pieniężne na daną procedurę.
              >
              > Nie ma szans. To tak jakby PZU odmówił zapłaty (zasadnego) odszkodowania podobn
              > ie argumentując.

              Są szanse. Wszystko zależy jak to będzie prawnie uregulowane. NFZ nie ma jeszcze swoich OWU. Chyba nie ma.

              > Faktura z terminem płatności a w razie braku zapłaty egzekucja sądowa - w takim
              > przypadku to będzie tylko formalność.

              Pacjent będzie fakturę wystawił? Może jeszcze fakturę VAT? :) Poza tym faktura musi mieć umocowanie prawne. Z sufitu brana być nie może.

              S.
              • do.ki Re: boicie sie konkurencji ??? 22.11.12, 18:31
                > NFZ nic nie wymusza. NFZ kupuje pewną liczbę usług i tyle. Ty wymuszasz na stol
                > arzu limit jednego stołu, który u niego zamawiasz, aby nie płacić za inne stoły
                > , które on zrobi? A niby dlaczego miałbyś płacić?

                Krzywa analogia. W momencie gdy "usługobiorca" ma dostęp także do tych usług, których NFZ nie zakontraktował, ale za które musi zapłacić, to już po ptokach.
                Dlaczego NFZ miałby płacić? Ano dlatego, że Konstytucja przewiduje, że ustawodawstwo unijne jest ważniejsze od krajowego.

                > Wątpię. Który szpital niemiecki będzie chciał się tym zajmować?

                A jaki problem? Nawet mój szpital ma wypracowane procedury do wyciągania kasy za leczenie zagranicznych (w tym polskich) pacjentów. Szpitale mają swoje zrzeszenia, a w tych zrzeszeniach prawników, którzy przygotowują im gotowce.

                > Pacjent będzie fakturę wystawił? Może jeszcze fakturę VAT? :) Poza tym faktura
                > musi mieć umocowanie prawne. Z sufitu brana być nie może.

                Nie pacjent, tylko szpital. Pacjent jest "ubezpieczony", więc przedstawia fakturę do uregulowania swojemu ubezpieczycielowi.

                Jak by nie patrzył, per saldo będziemy wygrani. Bo albo NFZ będzie płacił, albo szlag go trafi. Oba wyjścia są dobre.
                • snajper55 Re: boicie sie konkurencji ??? 22.11.12, 20:03
                  do.ki napisał:

                  > Krzywa analogia. W momencie gdy "usługobiorca" ma dostęp także do tych usług, k
                  > tórych NFZ nie zakontraktował, ale za które musi zapłacić, to już po ptokach.

                  Znajdź mi taką procedurę, której NFZ nie zakontraktował a która jest finansowana z pieniędzy publicznych. Stawiam dolary przeciwko orzechom, że takiej nie znajdziesz. Za inne nie musi płacić.

                  > Dlaczego NFZ miałby płacić? Ano dlatego, że Konstytucja przewiduje, że ustawoda
                  > wstwo unijne jest ważniejsze od krajowego.

                  A w którym to miejscu Konstytucja nakazuje NFZ za coś płacić? To samo pytanie do ustawodawstwa unijnego.

                  > > Wątpię. Który szpital niemiecki będzie chciał się tym zajmować?
                  >
                  > A jaki problem? Nawet mój szpital ma wypracowane procedury do wyciągania kasy z
                  > a leczenie zagranicznych (w tym polskich) pacjentów. Szpitale mają swoje zrzesz
                  > enia, a w tych zrzeszeniach prawników, którzy przygotowują im gotowce.

                  Owszem, jeśli prawo (np umowy międzynarodowe) na to im zezwala. Jeśli NFZ będzie kasę zwracał pacjentom, to szpital nie ma podstaw do żądania opłat.

                  > Nie pacjent, tylko szpital. Pacjent jest "ubezpieczony", więc przedstawia faktu
                  > rę do uregulowania swojemu ubezpieczycielowi.

                  Zgadza się. Pacjent płaci a szpital mu wystawia fakturę, którą ten przedstawia w NFZ. Przypominam: "Rodzima kasa chorych będzie musiała zwrócić im część kosztów."

                  > Jak by nie patrzył, per saldo będziemy wygrani. Bo albo NFZ będzie płacił, albo
                  > szlag go trafi. Oba wyjścia są dobre.

                  Szlag go trafi, jeśli płacenie przejmie budżet, co niczego nie zmieni. Bo płacić dalej będzie ten sam NFZ tylko inaczej nazwany. A płacić będzie za to samo, za co dziś płaci i do tego tyle samo.

                  Jedyny nasz zysk to możliwość dopłacania za wyższy(?) standard usług.

                  S.
                  • do.ki Re: boicie sie konkurencji ??? 22.11.12, 22:31
                    > Znajdź mi taką procedurę, której NFZ nie zakontraktował a która jest finansowan
                    > a z pieniędzy publicznych. Stawiam dolary przeciwko orzechom, że takiej nie zna
                    > jdziesz. Za inne nie musi płacić.

                    Nie chodzi o to za ktore procedury NFZ placi czy nie, tylko za ile wykonan ma zaplacic. NFZ nie ma kontraktow z zagranicznymi placowkami, ale wkrotce bedzie musial placic za procedury wykonane w zagranicznych placowkach.

                    > A w którym to miejscu Konstytucja nakazuje NFZ za coś płacić? To samo pytanie d
                    > o ustawodawstwa unijnego.

                    Konstytucja cos tam mowi o rownym dostepie i tak dalej, ale nie to jest tu istotne. Pare linkow:

                    ec.europa.eu/polska/news/110119_prawa_pacjenta_w_transgranicznej_opiece_zdrowotnej_pl.htm
                    prawo.rp.pl/artykul/596907.html
                    www.lex.pl/czytaj/-/artykul/pacjenci-bez-granic-jest-unijna-dyrektywa-o-uslugach-medycznych

                    Zabiegi ministerstwa zdrowia o to, by pacjenci wczesniej musieli uzyskiwac zgode NFZ na leczenie za granica nie ostana sie jesli pacjenci zaskarza taka procedure do ktoregos z europejskich trybunalow.

                    > Owszem, jeśli prawo (np umowy międzynarodowe) na to im zezwala. Jeśli NFZ będzi
                    > e kasę zwracał pacjentom, to szpital nie ma podstaw do żądania opłat.

                    Bzdury. Szpital zada oplaty za leczenie, a pacjent domaga sie zwrotu oplat (w odpowiednim zakresie) od ubezpieczyciela. Oba roszczenia sa zasadne.

                    > Szlag go trafi, jeśli płacenie przejmie budżet, co niczego nie zmieni.

                    Przeciez NFZ i budzet to to samo. Sa jeszcze jakies inne niz budzet istotne zrodla finansowania NFZ?

                    Natomiast jesli NFZ bedzie musial zaplacic wiecej niz budzet mu dal (a bedzie musial), to szlag go trafi. I bardzo dobrze.
                    • snajper55 Re: boicie sie konkurencji ??? 23.11.12, 03:24
                      do.ki napisał:

                      > Nie chodzi o to za ktore procedury NFZ placi czy nie, tylko za ile wykonan ma z
                      > aplacic. NFZ nie ma kontraktow z zagranicznymi placowkami, ale wkrotce bedzie m
                      > usial placic za procedury wykonane w zagranicznych placowkach.

                      Przewidzi pulę na te procedury i o tyle mniej zakontraktuje w kraju. Zmieni to ilość procedur za jakie płaci? Nie zmieni.

                      > > A w którym to miejscu Konstytucja nakazuje NFZ za coś płacić? To samo pyt
                      > > anie do ustawodawstwa unijnego.
                      >
                      > Konstytucja cos tam mowi o rownym dostepie i tak dalej, ale nie to jest tu istotne.

                      O równym dostępie do leczenia finansowanego ze środków publicznych. Ja pytam gdzie jest napisane, że NFZ musi za coś płacić.

                      Pare linkow:
                      >
                      > ec.europa.eu/polska/news/110119_prawa_pacjenta_w_transgranicznej_opiece_zdrowotnej_pl.htm
                      > prawo.rp.pl/artykul/596907.html
                      > www.lex.pl/czytaj/-/artykul/pacjenci-bez-granic-jest-unijna-dyrektywa-o-uslugach-medycznych
                      >
                      > Zabiegi ministerstwa zdrowia o to, by pacjenci wczesniej musieli uzyskiwac zgod
                      > e NFZ na leczenie za granica nie ostana sie jesli pacjenci zaskarza taka proced
                      > ure do ktoregos z europejskich trybunalow.

                      Jak się nie ostaną, skoro sama dyrektywa je przewiduje? Czytałeś zalinkowany tekst (dzięki za ciekawe linki)?

                      "Czy taka zgoda może nie zostać wydana?

                      Krajowe organy ochrony zdrowia mogą odmówić zgody, jeżeli dane świadczenie lub świadczeniodawca mogą stanowić zagrożenie dla pacjenta. Ponadto zgoda może nie zostać wydana w sytuacji, gdy odpowiednia opieka zdrowotna może zostać zapewniona we właściwym terminie w kraju."

                      > Bzdury. Szpital zada oplaty za leczenie, a pacjent domaga sie zwrotu oplat (w o
                      > dpowiednim zakresie) od ubezpieczyciela. Oba roszczenia sa zasadne.

                      Powtórzę: za leczenie płaci pacjent a potem występuje o zwrot części kosztów (jeśli procedura jest u nas refundowana). To nie szpital dochodzi należności za leczenie.

                      > > Szlag go trafi, jeśli płacenie przejmie budżet, co niczego nie zmieni.
                      >
                      > Przeciez NFZ i budzet to to samo. Sa jeszcze jakies inne niz budzet [b]istotne[
                      > /b] zrodla finansowania NFZ?

                      Nie. NFZ to nie budżet. Składki zdrowotne są źródłem finansowania.

                      > Natomiast jesli NFZ bedzie musial zaplacic wiecej niz budzet mu dal (a bedzie m
                      > usial), to szlag go trafi. I bardzo dobrze.

                      Dlaczego będzie musiał? Każda procedura będzie NFZ kosztowała tyle samo. Teraz kontraktuje procedury w kraju a potem podzieli pulę nie zmieniając jej liczebności na dwie grupy - krajową i zagraniczną. Ba, może nawet mniej wydać, jeśli uda mu się ilość kontraktowanych procedur zmniejszyć zawyżając pulę zagranicznych.

                      S.
              • slav_ Re: boicie sie konkurencji ??? 22.11.12, 19:29
                > NFZ nic nie wymusza. NFZ kupuje pewną liczbę usług i tyle. Ty wymuszasz na stol
                > arzu limit jednego stołu, który u niego zamawiasz, aby nie płacić za inne stoły
                > , które on zrobi? A niby dlaczego miałbyś płacić?

                Wyjątkowo bzdurne porównanie.
                nfz płaci za ubezpieczonych przez siebie pacjentów
                jeśli już porównywać to JA jestem stolarzem, za stół płaci nfz a na stół czekają pacjenci (z których KAŻDEMU(!) nfz ten "stół" gwarantuje(!) ale nfz zawiera ze mną umowę na zapłatę za 10 stołów choć czeka 100 pacjentów w kolejce i płacąc powołuje się na tę umowę, pacjentów z pretensjami (że nie dostali stołu) odsyłają do mnie że "podpisał ze mną umowę i ja mam obowiązek robić chętnym te stoły"

                >Wątpię. Który szpital niemiecki będzie chciał się tym zajmować?

                KAŻDY snajperze który na takim sposobie rozliczeń zarobi a że zarobi nie mam wątpliwości - "dopłata" nfz-tu zwiększy ilość chętnych polskich pacjentów ("obniży" dla nich cenę do zapłacenia) a przecież w sumie pacjent zapłaci cenę usługi gwarantująca zysk (przecież w innym przypadku tych usług po prostu nie będą oferować).

                >Pacjent będzie fakturę wystawił? Może jeszcze fakturę VAT? :) Poza tym faktura musi mieć >umocowanie prawne. Z sufitu brana być nie może.

                Z artykułu wynika że takie umocowanie prawne zacznie obowiązywać od 13 października przyszłego roku.
                Jak znam życie unia nie będzie przejmować "refleksem" naszych urzędników i polską praktyką odkładania ad Calendas Graecas tworzenia prawa i niewydawania przepisów oraz niewywiązywania się ze zobowiązań. Wejdzie prawo (np. dyrektywa unijna) - będzie podstawa prawna. Jeszcze w razie czego kare łupną Polsce za niewywiązywanie się jak nfz będzie robił wstręty z płaceniem.
                • snajper55 Re: boicie sie konkurencji ??? 22.11.12, 20:15
                  slav_ napisał:

                  > Wyjątkowo bzdurne porównanie.
                  > nfz płaci za ubezpieczonych przez siebie pacjentów

                  Nie. NFZ płaci za kupione przez siebie usługi. Tak jak ty płacisz za kupiony przez siebie stół. Różnica jest taka, że za pewien margines usług NFZ rzeczywiście musi zapłacić bez względu na kontraktację.

                  > jeśli już porównywać to JA jestem stolarzem, za stół płaci nfz a na stół czekaj
                  > ą pacjenci (z których KAŻDEMU(!) nfz ten "stół" gwarantuje(!) ale nfz zawiera z
                  > e mną umowę na zapłatę za 10 stołów choć czeka 100 pacjentów w kolejce i płacąc
                  > powołuje się na tę umowę, pacjentów z pretensjami (że nie dostali stołu) odsył
                  > ają do mnie że "podpisał ze mną umowę i ja mam obowiązek robić chętnym te stoły"

                  NFZ nie gwarantuje stołu. NFZ gwarantuje jedynie stołek pod nogi dla wisielca.

                  > KAŻDY snajperze który na takim sposobie rozliczeń zarobi a że zarobi nie mam wą
                  > tpliwości - "dopłata" nfz-tu zwiększy ilość chętnych polskich pacjentów ("obniż
                  > y" dla nich cenę do zapłacenia) a przecież w sumie pacjent zapłaci cenę usługi
                  > gwarantująca zysk (przecież w innym przypadku tych usług po prostu nie będą ofe
                  > rować).

                  Chyba jednak się mylisz. Weźmy na przykład te rodzące kobiety. Zgadzam się, że dużo więcej Polek będzie rodzić w Niemczech. Ale NFZ nie wyda z tego powodu ani złotówki więcej. NFZ zapłaci tyle samo za poród niemiecki co za polski. Z innymi procedurami będzie podobnie. Jeśli powiedzmy ilość wszczepień endoprotez wzrośnie, to NFZ obetnie pulę krajową i tyle. Albo zacznie refundować jedynie konkretne endo. Warto też pamiętać, że to nie NFZ decyduje za co płaci, tylko rząd.

                  > Z artykułu wynika że takie umocowanie prawne zacznie obowiązywać od 13 paździer
                  > nika przyszłego roku.
                  > Jak znam życie unia nie będzie przejmować "refleksem" naszych urzędników i pols
                  > ką praktyką odkładania ad Calendas Graecas tworzenia prawa i niewydawania prze
                  > pisów oraz niewywiązywania się ze zobowiązań. Wejdzie prawo (np. dyrektywa unij
                  > na) - będzie podstawa prawna. Jeszcze w razie czego kare łupną Polsce za niewyw
                  > iązywanie się jak nfz będzie robił wstręty z płaceniem.

                  Diabeł tkwi w szczegółach i wszystko zależy od uregulowań prawnych. Nie ma co się opierać na notce prasowej napisanej przez dziennikarza nie mającego zielonego pojęcia ani o ubezpieczeniach zdrowotnych, ani o prawodawstwie unijnym, ani o ustawach krajowych. Choć podywagować dla przyjemności można. :)

                  S.
            • do.ki Re: boicie sie konkurencji ??? 22.11.12, 18:25
              slav_ napisał:

              > Nie ma żadnego zapisu (ustawowego) sankcjonującego jakieś "limity".

              Owszem, jest. W ustawie budżetowej. NFZ dostaje tyle kasy, ile przewiduje ustawa budżetowa. To jest gra o sumie zerowej.
              • slav_ Re: boicie sie konkurencji ??? 22.11.12, 19:51
                > Owszem, jest. W ustawie budżetowej. NFZ dostaje tyle kasy, ile przewiduje ustaw
                > a budżetowa. To jest gra o sumie zerowej.

                Owszem - na poziomie budżetu nfz i dotyczy tylko globalnej ilości pieniędzy do wydania.

                Ale nijak się nie da tego "przełożyć" na odmowę wykonania konkretnego, jednostkowego świadczenia oraz zapłaty za konkretne świadczenie dla pacjenta Xińskiego wykonanego na jego rzecz jeśli ustawodawca przyzna mu takie prawo.
                • snajper55 Re: boicie sie konkurencji ??? 22.11.12, 20:20
                  slav_ napisał:

                  > Ale nijak się nie da tego "przełożyć" na odmowę wykonania konkretnego, jednostk
                  > owego świadczenia oraz zapłaty za konkretne świadczenie dla pacjenta Xińskiego
                  > wykonanego na jego rzecz jeśli ustawodawca przyzna mu takie prawo.

                  Nikt nie odmawia wykonania świadczenia a jedynie nie wykonuje go natychmiast. Pacjentowi się nie odmawia tylko zapisuje się go na listę oczekujących.

                  No właśnie nie wiemy do czego mu ustawodawca prawo przyzna. A będzie to ten sam ustawodawca, który zorganizował kolejkowanie pacjentów.

                  S.
                  • snajper55 Re: boicie sie konkurencji ??? 23.11.12, 03:26
                    do.ki napisał:

                    > > Owszem - na poziomie budżetu nfz i dotyczy tylko globalnej ilości pienięd
                    > zy do
                    > > wydania.
                    >
                    > I o to chodzi. Jesli pieniadze zostana wydrenowane przez zagraniczne placowki,
                    > to NFZ padnie.

                    Prędzej krajowe, przygraniczne szpitale. NFZ nie będzie mieć powodów do padania.

                    S.
    • snajper55 Re: boicie sie konkurencji ??? 21.11.12, 16:02
      preczzglupota napisał:

      > polonia.wp.pl/opage,3,title,Polacy-beda-mogli-jezdzic-na-leczenie-do-Niemiec,wid,15105049,wiadomosc.html

      Zwracam uwagę na fragmenty:

      "Rodzima kasa chorych będzie musiała opłacić koszt leczenia zagranicą - do wysokości ceny takiego samego zabiegu we własnym kraju."

      oraz

      "Rodzima kasa chorych będzie musiała zwrócić im [pacjentom] część kosztów."

      Tak więc pacjent jedzie do Niemiec, leczy się i płaci z własnej kieszeni, a potem występuje do NFZ o zwroty kwoty, jaką na daną procedurę przeznacza polski ubezpieczyciel.

      S.
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka