A podobno nie ma korupcji i łapownictwa w SZ...

[aiwom2]

A podobno nie ma korupcji i łapownictwa w służbie zdrowia:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15394170,Raport_Komisji_Europejskiej_o_korupcji_w_Polsce___Lapownictwo.html#BoxWiadTxt
A tu nagle taki kwiatek od Komisji Europejskiej :(

[spokojny.zenek]

Nie widać tam żadnych danych o korupcji, są dane o POSTRZEGANIU korupcji, jak w słynnych raportach Transparency International.

Czyli jednak nie ma korupcji w SZ w PL?

[aiwom2]

spokojny.zenek napisał:

> Nie widać tam żadnych danych o korupcji, są dane o POSTRZEGANIU korupcji, jak w
> słynnych raportach Transparency International.

Czyli jednak nie ma korupcji w SZ w PL? Hurraaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa! : ) : ) : )

[snajper55]

spokojny.zenek napisał:

> Nie widać tam żadnych danych o korupcji, są dane o POSTRZEGANIU korupcji, jak w
> słynnych raportach Transparency International.

To są dane nie o postrzeganiu korupcji, tylko o doświadczaniu korupcji:

"15 proc. spotkało się z sugestią wręczenia łapówki lub też w inny sposób było świadkami korupcji w minionym roku, głównie w kontekście opieki zdrowotnej."

S.

[klioes]

snajper55 napisał:

> spokojny.zenek napisał:
>
> > Nie widać tam żadnych danych o korupcji, są dane o POSTRZEGANIU korupcji,
> jak w
> > słynnych raportach Transparency International.
>
> To są dane nie o postrzeganiu korupcji, tylko o doświadczaniu korupcji:
>
> "15 proc. spotkało się z sugestią wręczenia łapówki lub też w inny sposó
> b było świadkami korupcji w minionym roku, głównie w kontekście opieki z
> drowotnej."

Czyli wyobrazenie ludu o tym, czym jest korupcja.
No prosze napisales prawde!

Ciekawe bylyby tez badania na temat spotkan z UFO... :-)))

[mila2712]

Jest jak w wilelu innych branżach.

[spokojny.zenek]

Dodajmy, że na poziomie raczej na pewno najnższym z wszystkich krajów dawnej Europy Wschodniej.

[doctor_evil]

spokojny.zenek napisał:
Dodajmy, że na poziomie raczej na pewno najnższym z wszystkich krajów dawnej Eu
ropy Wschodniej.

No to "raczej na pewno" jest się czym chwalić. Jednym słowem są powody do zadowolenia.

[spokojny.zenek]

Tak. Są.

[snajper55]

spokojny.zenek napisał:

> Dodajmy, że na poziomie raczej na pewno najnższym z wszystkich krajów dawnej Eu
> ropy Wschodniej.

"Raczej na pewno"? Czyli nie na pewno, tylko być może. Na jakich danych opierasz swe przekonanie?

S.

[spokojny.zenek]

snajper55 napisał:


> "Raczej na pewno"? Czyli nie na pewno, tylko być może.

Tak, bo to nie poddaje sie dokładnemu zmierzeniu - z dośc oczywistych powodów.

> Na jakich danych opierasz swe przekonanie?

Na ogólnie dostępnych, choćby TI oraz UE. Oraz opinio communis ludzi którzy się tym naukowo zajmują (są tacy).
Chyba nie powiesz, ze poziom kropucji w Polsce jest wyższy, niz w innych krajach wschodnioeuropejskich?

[snajper55]

spokojny.zenek napisał:

> snajper55 napisał:
>
>
> > "Raczej na pewno"? Czyli nie na pewno, tylko być może.
>
> Tak, bo to nie poddaje sie dokładnemu zmierzeniu - z dośc oczywistych powodów.
>
> > Na jakich danych opierasz swe przekonanie?
>
> Na ogólnie dostępnych, choćby TI oraz UE. Oraz opinio communis ludzi którzy się
> tym naukowo zajmują (są tacy).
> Chyba nie powiesz, ze poziom kropucji w Polsce jest wyższy, niz w innych krajac
> h wschodnioeuropejskich?

To proszę podaj te dane, dowodzące, iż korupcja w polskiej służbie zdrowia jest na poziomie "na pewno najnższym z wszystkich krajów dawnej Europy Wschodniej".

S.

[slav_]

sprzęt, lekarstwa, firmy farmaceutyczne
to praktycznie nie dotyczy lekarzy leczących pacjentów tylko osób zarządzających opieką zdrowotną i decydujących o dużych zakupach lub np. refundacji itp

[snajper55]

slav_ napisał:

> sprzęt, lekarstwa, firmy farmaceutyczne
> to praktycznie nie dotyczy lekarzy leczących pacjentów tylko osób zarządzającyc
> h opieką zdrowotną i decydujących o dużych zakupach lub np. refundacji itp

W szpitalu to zaopatrzeniowiec decyduje o zakupie sprzętu medycznego czy lekarze?
Kto decyduje o tym, które lekarstwo wypisać pacjentowi? Sprzątaczka?

S.

[0.9_procent]

snajper55 napisał:

> W szpitalu to zaopatrzeniowiec decyduje o zakupie sprzętu medycznego czy lekarz
> e?
No, zapewne w moim szpitalu to lekarze zdecydowali żeby zamiast venflonów firmy A, po których nic się nie działo kupować venflony firmy B, po których odczyny zapalne pojawiają się nagminnie. Koszty szpitala to nie koszty zakupu stołu operacyjnego, który kupuje się raz na 20 lat i to po przetargu, a koszty zakupu venflonów, cewników, aparatów do przetaczań, czy leków, bo to kupuje się systematycznie.

> Kto decyduje o tym, które lekarstwo wypisać pacjentowi? Sprzątaczka?
Panie doktorze, leku który pan zlecił nie ma w aptece (szpitalnej). I nie będzie.
Możesz sobie zlecać. Do woli.

[snajper55]

0.9_procent napisał:

> No, zapewne w moim szpitalu to lekarze zdecydowali żeby zamiast venflonów firmy
> A, po których nic się nie działo kupować venflony firmy B, po których odczyny
> zapalne pojawiają się nagminnie. Koszty szpitala to nie koszty zakupu stołu ope
> racyjnego, który kupuje się raz na 20 lat i to po przetargu, a koszty zakupu ve
> nflonów, cewników, aparatów do przetaczań, czy leków, bo to kupuje się systemat
> ycznie.

Pierwszy lepszy artykuł o zakupach szpitalnych:

"Na marginesie jego wypowiedzi warto zauważyć, że dzięki dotacjom unijnym szpitale kupują coraz więcej nowoczesnej aparatury. Zamawiającym nie zawsze towarzyszy świadomość, że ze względu na znaczne koszty eksploatacji oraz usług serwisowych zakup może być finansową pułapką.

Z kolei działy zakupów, które powinny zapewnić szefowi placówki merytoryczne wsparcie, są nisko usytuowane w szpitalnej hierarchii i często ulegają wpływom np. szefa radiologii, czy oddziału, co ma konsekwencje w jakości i doborze sprzętu."

www.rynekzdrowia.pl/Aparatura-i-wyposazenie/Zaopatrzenie-szpitali-daleko-do-udanych-hurtowych-zakupow,122438,5.html
> > Kto decyduje o tym, które lekarstwo wypisać pacjentowi? Sprzątaczka?
> Panie doktorze, leku który pan zlecił nie ma w aptece (szpitalnej). I nie bę
> dzie.
> Możesz sobie zlecać. Do woli.

Biedni, nic nie znaczący w szpitalu lekarze, ordynatorzy... Nic nie mają do powiedzenia, biedacy. Wszystko dzieje się za ich plecami, na nic nie mają wpływu. Czy ty sądzisz, że ktokolwiek w taki obraz, jaki malujesz uwierzy?

S.

[0.9_procent]

snajper55 napisał:

> Pierwszy lepszy artykuł o zakupach szpitalnych:

> Z kolei działy zakupów, które powinny zapewnić szefowi placówki merytoryczne
> wsparcie, są nisko usytuowane w szpitalnej hierarchii i często ulegają wpływom
> np. szefa radiologii, czy oddziału, co ma konsekwencje w jakości i doborze spr
> zętu."
>
> www.rynekzdrowia.pl/Aparatura-i-wyposazenie/Zaopatrzenie-szpitali-daleko-do-udanych-hurtowych-zakupow,122438,5.html
> > > Kto decyduje o tym, które lekarstwo wypisać pacjentowi? Sprzątaczka
> ?
Z tego samego pierwszego lepszego artykułu, jeden akapit wyżej:
"- Nagminnym zjawiskiem jest kupowanie systemów wyposażonych we wszystkie opcje i programy. W związku z tym co najmniej połowa programów nie jest w praktyce wykorzystywana. Na przykład nie wiedzieć czemu szpital ogólny, który nie ma oddziału udarowego, kupuje program do badań perfuzji mózgowej, a szpital, który nie ma urologii, funduje sobie program tomografii komputerowej do perfuzji gruczołu krokowego - wyjaśnia profesor."
Rozumiem, że to ordynator nie istniejącego oddziału udarowego i ordynator nie istniejącej urologii wymusili zakup niepotrzebnych programów. A tak w ogóle to wymusili kupno tomografu, bo przecież dyrekcja i rada nadzorcza szpitala nie miały nic do powiedzenia.
Radziłbym więcej uwagi poświęcić doborowi przykładów...

> > Panie doktorze, leku który pan zlecił nie ma w aptece (szpitalnej). I
> nie bę
> > dzie.
> > Możesz sobie zlecać. Do woli.
>
> Biedni, nic nie znaczący w szpitalu lekarze, ordynatorzy... Nic nie mają do pow
> iedzenia, biedacy. Wszystko dzieje się za ich plecami, na nic nie mają wpływu.
> Czy ty sądzisz, że ktokolwiek w taki obraz, jaki malujesz uwierzy?
Mnie nie interesuje, czy wierzysz, czy nie wierzysz w FAKTY. Dla pani z zaopatrzenia 'venflon jest venflon'. "Nie macie venflonów? Macie". A że venflon firmy B jest tańszy o 30 procent od venflonu firmy A to będziemy kupować venflony firmy B.
Z zamiennikami leków jest to samo. Kierownik apteki nie kupi leku A, bo nie będzie kupować leku dla którego ma zamiennik. A to, że zamiennik jest gorszy go nie interesuje, ważne że jest tańszy.
Ale według ciebie zapewne jakość posiłków podawanych pacjentom i wysokość stawki żywieniowej też zależy od lekarza. Pewnie dyżurnego, albo jeszcze lepiej stażysty.

[snajper55]

0.9_procent napisał:

> Z tego samego pierwszego lepszego artykułu, jeden akapit wyżej:
> "- Nagminnym zjawiskiem jest kupowanie systemów wyposażonych we wszystkie opcje
> i programy. W związku z tym co najmniej połowa programów nie jest w praktyce w
> ykorzystywana. Na przykład nie wiedzieć czemu szpital ogólny, który nie ma o
> ddziału udarowego, kupuje program do badań perfuzji mózgowej, a szpital, który
> nie ma urologii, funduje sobie program tomografii komputerowej do perfuzji gruc
> zołu krokowego - wyjaśnia profesor."
> Rozumiem, że to ordynator nie istniejącego oddziału udarowego i ordynator ni
> e istniejącej urologii wymusili zakup niepotrzebnych programów. A tak w ogó
> le to wymusili kupno tomografu, bo przecież dyrekcja i rada nadzorcza szpitala
> nie miały nic do powiedzenia.
> Radziłbym więcej uwagi poświęcić doborowi przykładów...

Miałem nawet to zacytować, ale nie chciałem z ilością cytatów przesadzić. Tylko ja, aby nie manipulować, zacytowałbym o jedno zdanie więcej:

"Problem [prof. Jerzy Walecki, były konsultant krajowy w dziedzinie radiologii i diagnostyki obrazowej] ilustruje konkretnym przykładem zakupów tzw. sprzętu ciężkiego, czyli m.in. rezonansu magnetycznego i tomografu komputerowego.

- Nagminnym zjawiskiem jest kupowanie systemów wyposażonych we wszystkie opcje i programy..."

Twierdzisz, że to nie lekarze decydują o kupnie tzw. sprzętu ciężkiego i o wyposażeniu go we wszystkie możliwe opcje? Nawet te niepotrzebne? Po co im te niepotrzebne opcje? Może aby podwyższyć cenę i aby prowizja idąca do kieszeni lekarza/lekarzy była większa? A może to Heniek szatniarz ze Zdziśkiem magazynierem decydują o zakupie RM z full opcjami?

S.

[0.9_procent]

snajper55 napisał:

> Twierdzisz, że to nie lekarze decydują o kupnie tzw. sprzętu ciężkiego i o wypo
> sażeniu go we wszystkie możliwe opcje? Nawet te niepotrzebne? Po co im te niepo
> trzebne opcje? Może aby podwyższyć cenę i aby prowizja idąca do kieszeni lekarz
> a/lekarzy była większa? A może to Heniek szatniarz ze Zdziśkiem magazynierem de
> cydują o zakupie RM z full opcjami?
Naprawdę sądzisz, że to lekarze decydują o zakupie TK czy MRI? Chyba sobie jaja robisz.
No to troszkę cie rozczaruję.
A przy takim zakupie np 12 aparatów do TK kupno jednakowych pakietów oprogramowania będzie zapewne tańsze niż kupno indywidualnych zestawów oprogramowania dla konkretnych jednostek.

[snajper55]

0.9_procent napisał:

> Naprawdę sądzisz, że to lekarze decydują o zakupie TK czy MRI? Chyba sobie jaja
> robisz.
> No to troszkę cie rozczaruję.
> A przy takim zakupie np 12 aparatów do TK kupno jednakowych pakietów oprogramow
> ania będzie zapewne tańsze niż kupno indywidualnych zestawów oprogramowania dla
> konkretnych jednostek.

Jedne tomografy są kupowane w ramach centralnych programów, inne - samodzielnie przez szpitale:

oswiecimskie24.pl/newsy,10815-powiat-oswiecim--szpital-kupi-tomograf-komputerowy
Pewnie szatniarz Zenek zdecydował się na ten zakup i określił parametry tomografu, jaki ma być kupiony.

S.

[0.9_procent]

Przekonałeś mnie. Szpital kupuje tomograf, bo ordynatorowi (zapewne) nie istniejącego oddziału nie chce się chodzić do jakiegoś baraku.
Nie wiedziałem tylko, że pan Zenek jest zarówno dyrekcją jak i radą nadzorczą szpitala.

[snajper55]

0.9_procent napisał:

> Przekonałeś mnie. Szpital kupuje tomograf, bo ordynatorowi (zapewne) nie istnie
> jącego oddziału nie chce się chodzić do jakiegoś baraku.
> Nie wiedziałem tylko, że pan Zenek jest zarówno dyrekcją jak i radą nadzorczą s
> zpitala.

Ja coś pisałem o chodzeniu do baraku? Pisz, gdy choć trochę oprzytomniejesz.

S.

[0.9_procent]

snajper55 napisał:

> Ja coś pisałem o chodzeniu do baraku? Pisz, gdy choć trochę oprzytomniejesz.
W linkowanym przez ciebie artykule:
Przy lecznicy stanął więc kontener z przewoźnym tomografem.
Może byś tak czasami czytał artykuły które przywołujesz.

[snajper55]

0.9_procent napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Ja coś pisałem o chodzeniu do baraku? Pisz, gdy choć trochę oprzytomnieje
> sz.
> W linkowanym przez ciebie artykule:
> Przy lecznicy stanął więc kontener z przewoźnym tomografem.
> Może byś tak czasami czytał artykuły które przywołujesz.

Co ma wspólnego barak z łapówkami jakie dostają lekarze?

S.

[0.9_procent]

A co wspólnego mają lekarze z (ewentualnymi) łapówkami przyjmowanymi przy zakupach dokonywanych przez zaopatrzeniowca, czy aptekę, oraz przetargach ogłaszanych i rozstrzyganych przez dyrekcje, albo ministerstwo ?

[snajper55]

0.9_procent napisał:

> A co wspólnego mają lekarze z (ewentualnymi) łapówkami przyjmowanymi przy zakup
> ach dokonywanych przez zaopatrzeniowca, czy aptekę, oraz przetargach ogłaszanyc
> h i rozstrzyganych przez dyrekcje, albo ministerstwo ?

Możesz najpierw odpowiedzieć na moje pytanie?

S.

[0.9_procent]

Już odpowiadam, nie ma sprawy.
Połączenie baraku i łapówek jest prostym rozwinięciem twojego zdania na temat łapówek dla lekarzy przy okazji zakupu sprzętu. Link do artykułu o kupowaniu niepotrzebnego oprogramowania dla nieistniejących oddziałów podałeś sam. Podobnie jak link do artykułu o Oświęcimskim szpitalu.
Szpital w Oświęcimiu od lat miał dostęp do tomografu (chyba był jednym z pierwszych w regionie), choć nigdy tomografu nie miał. "Od lat korzystano z usług firmy zewnętrznej" Ponieważ tomograf się zepsuł "przy lecznicy stanął kontener z przewoźnym tomografem". Więc dostęp do tomografu jest. Dlaczego więc szpital rozpisał przetarg?
1. To nie dyrekcja a lekarze muszą chodzić do kontenera z tomografem.
2. To nie dyrekcja, tylko lekarze dostają łapówki przy przetargach - jak twierdzisz. Dyrekcja co najwyżej dolę od lekarzy.
Więc ? Chyba jasne, że to nie dyrekcja, a lekarze naciskają na kupno tomografu. A skoro uważasz, że to nie ordynator może mieć coś wspólnego, to pewnie stażyści.

[snajper55]

0.9_procent napisał:

> Już odpowiadam, nie ma sprawy.
> Połączenie baraku i łapówek jest prostym rozwinięciem twojego zdania na temat ł
> apówek dla lekarzy przy okazji zakupu sprzętu. Link do artykułu o kupowaniu nie
> potrzebnego oprogramowania dla nieistniejących oddziałów podałeś sam. Podobnie
> jak link do artykułu o Oświęcimskim szpitalu.
> Szpital w Oświęcimiu od lat miał dostęp do tomografu (chyba był jednym z pierws
> zych w regionie), choć nigdy tomografu nie miał. "Od lat korzystano z usług fi
> rmy zewnętrznej" Ponieważ tomograf się zepsuł "przy lecznicy stanął kontener z
> przewoźnym tomografem". Więc dostęp do tomografu jest. Dlaczego więc szpital ro
> zpisał przetarg?

Mnie o to pytasz? Wyślij pytanie do szpitala. Jakież ma to znaczenie? Dałeś mi linka do strony sugerując, iż to Ministerstwo Zdrowia kupuje dla szpitali tomografy, to ja ci pokazałem, że to jest nieprawda, że szpitale także samodzielnie kupują tomografy. Już teraz zrozumiałeś?

> 1. To nie dyrekcja a lekarze muszą chodzić do kontenera z tomografem.
> 2. To nie dyrekcja, tylko lekarze dostają łapówki przy przetargach - jak twierd
> zisz. Dyrekcja co najwyżej dolę od lekarzy
> .
> Więc ? Chyba jasne, że to nie dyrekcja, a lekarze naciskają na kupno tomografu.

Całkiem możliwe. No i co z tego wynika?

S.

[0.9_procent]

snajper55 napisał:

> Mnie o to pytasz? Wyślij pytanie do szpitala. Jakież ma to znaczenie?
Nie pytam - odpowiedź na moje pytanie wypunktowałem zaraz poniżej.

> Dałeś mi
> linka do strony sugerując, iż to Ministerstwo Zdrowia kupuje dla szpitali tomog
> rafy,
Jednoznaczne wskazanie na przetarg nazywasz sugestią? Ciekawe.

> to ja ci pokazałem, że to jest nieprawda, że szpitale także samodzielnie
> kupują tomografy. Już teraz zrozumiałeś?
Szpitale samodzielnie nie mają takich środków finansowych, żeby kupować tomografy na życzenie lekarzy. Może to kiedyś zrozumiesz.

> > 1. To nie dyrekcja a lekarze muszą chodzić do kontenera z tomografem.
> > 2. To nie dyrekcja, tylko lekarze dostają łapówki przy przetargach - jak
> twierd
> > zisz. Dyrekcja co najwyżej dolę od l
> ekarzy
> > .
> > Więc ? Chyba jasne, że to nie dyrekcja, a lekarze naciskają na kupno tomo
> grafu.
>
> Całkiem możliwe. No i co z tego wynika?
No jak to co. Masz potwierdzenie swoich tez. Szpital kupuje tomograf. I kupuje go dopiero wtedy gdy tomograf stoi w baraku/kontenerze. Wcześniej szpital także korzystał z tomografu zewnętrznej firmy, i jakoś nikomu to nie przeszkadzało. Stąd prosty wniosek że to nie kwestia zewnętrznej firmy, a kontenera jest najważniejszym powodem zakupu TK.

[snajper55]

0.9_procent napisał:

> Szpitale samodzielnie nie mają takich środków finansowych, żeby kupować tomogra
> fy na życzenie lekarzy. Może to kiedyś zrozumiesz.

Szpitala także samodzielnie kupują tomografy. Wystarczyłoby gdybyś przeczytał choćby tytuł zalikowanego przeze mnie artykułu:

"OŚWIĘCIM. Szpital kupi tomograf komputerowy"

Ale widocznie za dużo od ciebie wymagam...

S.

[0.9_procent]

'Samodzielnie kupować tomograf', a 'kupować tomograf na życzenie lekarza' to chyba nie to samo.

[barabara6]

"Biedni, nic nie znaczący w szpitalu lekarze, ordynatorzy... Nic nie mają do powiedzenia, biedacy. Wszystko dzieje się za ich plecami, na nic nie mają wpływu.
> Czy ty sądzisz, że ktokolwiek w taki obraz, jaki malujesz uwierzy?"

Ja wierzę. Może dlatego, że w pewnym dużym szpitalu na Śląsku dominują rękawiczki jednorazowe z Malezji (rozrywające się przy próbie założenia), nici chirurgiczne nie wiem skąd (pękają przy próbie zawiązania) czy płyn do dezynfekcji (nie wiem tylko dlaczego - od ok roku znacząco wzrosła ilość zakażeń wewnątrzszpitalnych)

[snajper55]

barabara6 napisał:

> Ja wierzę. Może dlatego, że w pewnym dużym szpitalu na Śląsku dominują rękawicz
> ki jednorazowe z Malezji (rozrywające się przy próbie założenia), nici chirurgi
> czne nie wiem skąd (pękają przy próbie zawiązania) czy płyn do dezynfekcji (nie
> wiem tylko dlaczego - od ok roku znacząco wzrosła ilość zakażeń wewnątrzszpita
> lnych)

Miej o to pretensje do osób, które określały wymagania na te nici czy rękawiczki. Bo potem to już jest przetarg, w którym decyduje najniższa cena. A parametrów nici chirurgicznych nie ustala pani Zosia z działu zamówień, bo nie ma o tym zielonego pojęcia (tak jak i ja), tylko... No właśnie, kto? Zenek szatniarz?

S.

[0.9_procent]

snajper55 napisał:

> Miej o to pretensje do osób, które określały wymagania na te nici czy rękawiczk
> i. Bo potem to już jest przetarg, w którym decyduje najniższa cena. A parametró
> w nici chirurgicznych nie ustala pani Zosia z działu zamówień, bo nie ma o tym
> zielonego pojęcia (tak jak i ja), tylko... No właśnie, kto? Zenek szatniarz?
Umieram z ciekawości żeby się dowiedzieć jakie to parametry określają po ilu dniach czy godzinach od wkłucia venflonu może pojawić się odczyn zapalny, jaki procent rękawiczek może się potargać przy ich ubieraniu, czy parametrów dotyczących odporności nici na zerwanie.
Rozumiem, że wiesz coś na temat takich parametrów czyli wiesz o czym piszesz.
Bo mnie z punktu widzenia chirurga interesuje grubość nici wyrażona "parametrem" x/0, rozmiar i kształt igły w niciach atraumatycznych, czas podtrzymywania tkanek = czas "rozpuszczania" nici, a nie jej wytrzymałość w kg/mm2, bo parametry wytrzymałości mogą interesować inżyniera.

[snajper55]

0.9_procent napisał:

> Umieram z ciekawości żeby się dowiedzieć jakie to parametry określają po ilu dn
> iach czy godzinach od wkłucia venflonu może pojawić się odczyn zapalny, jaki pr
> ocent rękawiczek może się potargać przy ich ubieraniu, czy parametrów dotyczący
> ch odporności nici na zerwanie.
> Rozumiem, że wiesz coś na temat takich parametrów czyli wiesz o czym piszesz
> .
> Bo mnie z punktu widzenia chirurga interesuje grubość nici wyrażona "parametrem
> " x/0, rozmiar i kształt igły w niciach atraumatycznych, czas podtrzymywania tk
> anek = czas "rozpuszczania" nici, a nie jej wytrzymałość w kg/mm2, bo parametry
> wytrzymałości mogą interesować inżyniera.

Ja mam lekarzowi mówić jakimi cechami powinien charakteryzować się taki czy inny sprzęt medyczny (i jego dostawca)? No chyba żartujesz. To ty tego nie wiesz? Ja brałem udział w wielu przetargach informatycznych i wiedziałem jak wyspecyfikować sprzęt, aby nie dostać szajsu. I wiem, że to nie zaopatrzenie o tym decyduje, bo się na tym po prostu nie zna.

S.

[0.9_procent]

snajper55 napisał:

> Ja mam lekarzowi mówić jakimi cechami powinien charakteryzować się taki czy inn
> y sprzęt medyczny (i jego dostawca)?
> No chyba żartujesz.
Czyli nie wiesz o czym piszesz. Bo ja nigdy nie widziałem, żeby producent rękawiczek podawał w parametrach procent rękawiczek, które się roztargają przy ubieraniu. Podobnie jak producent venflonów nie określa kiedy wystąpi po nich odczyn zapalny, a producent nici nie określa ich wytrzymałości, bo to nie jest lina cumownicza. Produkty maja spełniać określone kryteria, a to określają laboratoria a nie lekarze.

> To ty tego nie wiesz?
Wyobraź sobie że nie wiem. I wyobraź sobie że nigdy nie będę wiedział, jeśli będziesz pisał o nieistniejących parametrach.

> Ja brałem udział w wielu przetargach informatycznych i wiedziałem jak wyspecyfi
> kować sprzęt, aby nie dostać szajsu.
Aaaa. I zapewne w przetargu była określona grubość warstwy złota na nóżkach procesora, oraz prędkość obrotowa wentylatorów.

> I wiem, że to nie zaopatrzenie o tym decyd
> uje, bo się na tym po prostu nie zna.
Ja też kiedyś brałem udział w przetargu na sprzęt do do laparoskopii. Zaopatrzeniowiec miał tylko jedną uwagę - "żeby kamera była 1 a nie 3-chipowa, bo te 3-chipowe są strasznie drogie. A poza tym się nie wtrąca." Ile było firm oferujących (jeszcze) 1 chipową kamerę? JEDNA.

[snajper55]

0.9_procent napisał:

> Czyli nie wiesz o czym piszesz. Bo ja nigdy nie widziałem, żeby producen
> t rękawiczek podawał w parametrach procent rękawiczek, które się roztargają prz
> y ubieraniu. Podobnie jak producent venflonów nie określa kiedy wystąpi po nich
> odczyn zapalny, a producent nici nie określa ich wytrzymałości, bo to nie jest
> lina cumownicza. Produkty maja spełniać określone kryteria, a to określają lab
> oratoria a nie lekarze.

Mam nadzieję, że nie zajmujesz się zakupami szpitalnymi. Lepiej ogranicz się do pisania o nich.

> > Ja brałem udział w wielu przetargach informatycznych i wiedziałem jak wyspecyfi
> > kować sprzęt, aby nie dostać szajsu.
>
> Aaaa. I zapewne w przetargu była określona grubość warstwy złota na nóżkach pro
> cesora, oraz prędkość obrotowa wentylatorów.

Był określone te parametry, które zapewniały odpowiednią jakość dostarczanego sprzętu i wiarygodność dostawcy. Wiem, że nie uwierzysz, ale ta się w przetargach robi. Oczywiście nie zawsze. W innych wymagane parametry (np tomografu) ustala się tak, aby przetarg wygrał konkretny dostawca. Może to zrobić jedynie pracownik merytoryczny (w szpitalu - lekarz) a nie zaopatrzeniowiec, który się tym nie zajmuje.

> Ja też kiedyś brałem udział w przetargu na sprzęt do do laparoskopii. Zaopatrze
> niowiec miał tylko jedną uwagę - "żeby kamera była 1 a nie 3-chipowa, bo te 3-c
> hipowe są strasznie drogie. A poza tym się nie wtrąca." Ile było firm oferujący
> ch (jeszcze) 1 chipową kamerę? JEDNA.

Trudno mi się wczuć w twoją sytuację, ponieważ ja nigdy nie podlegałem zaopatrzeniowcowi.

S.

[slav_]

> h robi. Oczywiście nie zawsze. W innych wymagane parametry (np tomografu) ustal
> a się tak, aby przetarg wygrał konkretny dostawca.

??

O rety, a ja myślałem że tak nie wolno robić i że za to kara, CBA, ABW, BGŻ,

[snajper55]

slav_ napisał:

> O rety, a ja myślałem że tak nie wolno robić i że za to kara, CBA, ABW, BGŻ,

Kara jest, gdy złapią. Ale każdy łapówkarz (oraz inny przestępca) myśli, że jego nie złapią.

S.

[0.9_procent]

snajper55 napisał:

> Mam nadzieję, że nie zajmujesz się zakupami szpitalnymi. Lepiej ogranicz się do
> pisania o nich.
Oczywiście, że się nie zajmuję. Zajmuję się leczeniem, tak jak znakomita większość lekarzy. Ale to - jak widać - nie przeszkadza ci oskarżać lekarzy właśnie o korupcje przy zakupach. Boski jesteś snajper!


> > > Ja brałem udział w wielu przetargach informatycznych i wiedziałem j
> ak wyspecyfi
> > > kować sprzęt, aby nie dostać szajsu.
No to jeszcze raz: Jakie parametry określają po ilu dniach czy godzinach od wkłucia venflonu może pojawić się odczyn zapalny, jaki procent rękawiczek może się potargać przy ich ubieraniu, czy parametrów dotyczących odporności nici na zerwanie. CO NALEŻY WYSPECYFIKOWAĆ ??? Pieprzysz snajper bez sensu bo coś ci się wydaje, zapytany o konkrety nic sensownego nie jesteś w stanie napisać - jak zwykle. Każda rzecz kupowana na przetargu spełnia określone normy - przynajmniej na papierze. Głupia "żyletka" - ostrze do skalpela albo jest ostra i pozwala na precyzyjne cięcie, albo tępa - nie chce ciąć. Znasz może producenta, który w specyfikacji napisze, że jego "żyletki" nie są ostre?

> Był określone te parametry, które zapewniały odpowiednią jakość dostarczanego s
> przętu i wiarygodność dostawcy. Wiem, że nie uwierzysz, ale ta się w przetargac
> h robi.
Ja cię systematycznie pytam o te parametry w stosunku do venflonów, rękawiczek, czy nici. I co? Cisza.

> Oczywiście nie zawsze. W innych wymagane parametry (np tomografu) ustal
> a się tak, aby przetarg wygrał konkretny dostawca. Może to zrobić jedynie praco
> wnik merytoryczny (w szpitalu - lekarz) a nie zaopatrzeniowiec, który się tym n
> ie zajmuje.
Nie, no skąd. Zaopatrzeniowiec operuje i zleca leki.
Chyba jesteś chory jeśli uważasz, że taki zakup jak tomograf odbywa się na zlecenie jednego lekarza.

> Trudno mi się wczuć w twoją sytuację, ponieważ ja nigdy nie podlegałem zaopatrz
> eniowcowi.
Widać u ciebie zaopatrzeniowiec nie jest "pierwszy po dyrektorze".

[snajper55]

0.9_procent napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Mam nadzieję, że nie zajmujesz się zakupami szpitalnymi. Lepiej ogranicz się do
> > pisania o nich.
>
> Oczywiście, że się nie zajmuję.

Dzięki bogu!

> Zajmuję się leczeniem, tak jak znakomita większość lekarzy. Ale to - jak widać - nie
> przeszkadza ci oskarżać lekarzy właśnie okorupcje przy zakupach. Boski jesteś snajper!

No tak, powinienem o korupcję przy szpitalnych zakupach np tomografów oskarżać szpitalnych szatniarzy. Albo salowe. Bo nie każdy lekarz zajmuje się przetargami a tylko niektórzy.

> No to jeszcze raz: Jakie parametry określają po ilu dniach czy godzinach od wkł
> ucia venflonu może pojawić się odczyn zapalny, jaki procent rękawiczek może się
> potargać przy ich ubieraniu, czy parametrów dotyczących odporności nici na zer
> wanie. CO NALEŻY WYSPECYFIKOWAĆ ??? Pieprzysz snajper bez sensu bo coś ci się
> wydaje, zapytany o konkrety nic sensownego nie jesteś w stanie napisać - jak zw
> ykle. Każda rzecz kupowana na przetargu spełnia określone normy - przynajmniej
> na papierze. Głupia "żyletka" - ostrze do skalpela albo jest ostra i pozwala na
> precyzyjne cięcie, albo tępa - nie chce ciąć. Znasz może producenta, który w s
> pecyfikacji napisze, że jego "żyletki" nie są ostre?

Czyli lekarze dostają "tępe żyletki" i to akceptują. Ile taka akceptacja kosztuje? 5% czy 10%? W końcu to nie oni będą się nimi golić, tylko pacjenci.

> Ja cię systematycznie pytam o te parametry w stosunku do venflonów, rękawiczek,
> czy nici. I co? Cisza.

Takie rzeczy powinien wiedzieć lekarz decydujący o zakupach przetargowych. Jeśli nie wie, to nie powinien się tym zajmować.

> Nie, no skąd. Zaopatrzeniowiec operuje i zleca leki.

Pewnie niedługo tak napiszesz. Nawet mnie to nie zdziwi.

> Chyba jesteś chory jeśli uważasz, że taki zakup jak tomograf odbywa się na zlec
> enie jednego lekarza.

Gdzie napisałem, że tylko jednego? Decydujący głos w sprawie takiego zakupu ma lekarz (lub kilku lekarzy).

> Widać u ciebie zaopatrzeniowiec nie jest "pierwszy po dyrektorze".

Nie, nie jest. W szpitalu też nie jest.

S.

[0.9_procent]

snajper55 napisał:

> Dzięki bogu!
No jeśli nie wiedziałeś to cię uświadomiłem, że lekarze zajmują się leczeniem.

> No tak, powinienem o korupcję przy szpitalnych zakupach np tomografów oskarżać
> szpitalnych szatniarzy. Albo salowe. Bo nie każdy lekarz zajmuje się przetargam
> i a tylko niektórzy.
Nie, no oczywiście, że lekarzy. W końcu jeśli są winni plamom na słońcu to dlaczego nie łapówkom przy przetargach, nie?

> Czyli lekarze dostają "tępe żyletki" i to akceptują. Ile taka akceptacja kosztu
> je? 5% czy 10%? W końcu to nie oni będą się nimi golić, tylko pacjenci.
Różnica wynosi nie 5-10 a 50-100 procent. Wiem, bo pytałem o zmianę żyletek. I usłyszałem, że zmiany żyletek nie będzie, "bo te które by pan chciał są o 50 procent droższe".
Więc jeśli nie akceptuję to mogę sobie kupić sam. To jest rzeczywiście świetne rozwiązanie.
A "żyletki" jak pisałem, to są wymienne końcówki skalpela - widać ci "umkło". Możesz się nimi golić, ja nimi tnę.
Swoją drogą ciekawe co byś napisał, gdyby jakiś dziennikarz stwierdził, że "szpital kupił 2-krotnie droższe skalpele, bo lekarze nie chcieli tańszych". To byłby pewnie argument przeciw korupcji u lekarzy.

>
> > Ja cię systematycznie pytam o te parametry w stosunku do venflonów, rękaw
> iczek,
> > czy nici. I co? Cisza.
>
> Takie rzeczy powinien wiedzieć lekarz decydujący o zakupach przetargowych. Jeśl
> i nie wie, to nie powinien się tym zajmować.
Aha. Lekarz powinien wiedzieć = znać nieistniejące parametry. No, w końcu piszecie, że "lekarze mają się za Bogów" - niby czemu nie oczekiwać od nich boskich cech - masz rację snajper.

>
> > Nie, no skąd. Zaopatrzeniowiec operuje i zleca leki.
>
> Pewnie niedługo tak napiszesz. Nawet mnie to nie zdziwi.
Już tak napisałem. Ale to jest drobiazg przy bzdurach jakie ty wypisujesz.

>
> > Chyba jesteś chory jeśli uważasz, że taki zakup jak tomograf odbywa się n
> a zlec
> > enie jednego lekarza.
>
> Gdzie napisałem, że tylko jednego? Decydujący głos w sprawie takiego zakupu ma
> lekarz (lub kilku lekarzy).
Bzdur ciąg dalszy. O budowie (lub nie) szpitala pewnie też decyduje "grupa lekarzy". Wojewoda czy minister tylko 'przyklepuje'.

> Nie, nie jest. W szpitalu też nie jest.
No, nie. Jest jeszcze zastępca dyrektora.

[snajper55]

0.9_procent napisał:

> No jeśli nie wiedziałeś to cię uświadomiłem, że lekarze zajmują się leczeniem.

Jedni leczeniem, inni leczeniem i przetargami. O łapówki oskarżani i skazywani są i jedni, i drudzy.

> Nie, no oczywiście, że lekarzy. W końcu jeśli są winni plamom na słońcu to dlac
> zego nie łapówkom przy przetargach, nie?

Plamom na słońcu - nie, ale łapówką przy przetargach - tak.

> Różnica wynosi nie 5-10 a 50-100 procent. Wiem, bo pytałem o zmianę żyletek. I
> usłyszałem, że zmiany żyletek nie będzie, "bo te które by pan chciał są o 50 pr
> ocent droższe".
> Więc jeśli nie akceptuję to mogę sobie kupić sam. To jest rzeczywiście świetne
> rozwiązanie.
> A "żyletki" jak pisałem, to są wymienne końcówki skalpela - widać ci "umkło". M
> ożesz się nimi golić, ja nimi tnę.
> Swoją drogą ciekawe co byś napisał, gdyby jakiś dziennikarz stwierdził, że "szp
> ital kupił 2-krotnie droższe skalpele, bo lekarze nie chcieli tańszych". To był
> by pewnie argument przeciw korupcji u lekarzy.

Póki co czytam o skazanych lekarzach za branie łapówek przy okazji przetargów na przykład na różne materiały medyczne.

> Aha. Lekarz powinien wiedzieć = znać nieistniejące parametry. No, w końc
> u piszecie, że "lekarze mają się za Bogów" - niby czemu nie oczekiwać od nich b
> oskich cech - masz rację snajper.

Znanie się na zamawianym sprzęcie to boska cecha? No, no, nie wiedziałem że takowe posiadam. Muszę się z tym jakoś oswoić.

> > Gdzie napisałem, że tylko jednego? Decydujący głos w sprawie takiego zakupu ma
> > lekarz (lub kilku lekarzy).
>
> Bzdur ciąg dalszy. O budowie (lub nie) szpitala pewnie też decyduje "grupa leka
> rzy". Wojewoda czy minister tylko 'przyklepuje'.

O zakupie sprzętu (i nie tylko) dla szpitala decydują lekarze.

> > Nie, nie jest. W szpitalu też nie jest.
>
> No, nie. Jest jeszcze zastępca dyrektora.

Być może też biorą. Albo lekarze odpalają im dolę ze swoich łapówek. Tu rozmawiamy o lekarzach łapówkarzach.

Coś strasznie drażni cię ten temat...

S.

[0.9_procent]

snajper55 napisał:

> Jedni leczeniem, inni leczeniem i przetargami. O łapówki oskarżani i skazywani
> są i jedni, i drudzy.
Jakoś trudno oprzeć się wrażeniu, że przetargami i leczeniem (ewentualnie). Oskarżani są, owszem, w zasadzie trudno powiedzieć o co NIE SĄ oskarżani. O 'plamach na słońcu" wiele razy pisał obs, obecnie pct3 i nie robił tego bez powodu. Skazywani są, radziłbym zwrócić uwagę jaki procent oskarżonych, czy zwyczajnie pomawianych jest rzeczywiście skazanych.

> Plamom na słońcu - nie, ale łapówką przy przetargach - tak.
> Póki co czytam o skazanych lekarzach za branie łapówek przy okazji przetargów n
> a przykład na różne materiały medyczne.
Bardzo proszę o wskazanie informacji o lekarzu skazanym za ustawienie przetargu. Lekarzu, który nie jest profesorem uniwersytetu, czy dyrektorem szpitala.

> Znanie się na zamawianym sprzęcie to boska cecha? No, no, nie wiedziałem że tak
> owe posiadam. Muszę się z tym jakoś oswoić.
Określanie nie istniejących parametrów to nie jest "znanie się na sprzęcie". Nie mylisz pojęć, ty specjalnie nimi manipulujesz. nie potrafisz bez tego dyskutować?

> O zakupie sprzętu (i nie tylko) dla szpitala decydują lekarze.
Przetargi rozpisują dyrekcje. I to one decydują o wyniku przetargu. Jeśli mają wątpliwości co do bezstronności doradzających im lekarzy, niech zatrudnią ekspertów z poza szpitala.
Wracając do przytoczonego przez ciebie artykułu. Kto według ciebie podjął decyzję o zakupie programu do badań perfuzji mózgowej w szpitalu bez oddziału udarowego, kto zdecydował o zakupie programu do perfuzji gruczołu krokowego w szpitalu bez urologii? Wredni lekarze wmówili dyrekcji i działowi zaopatrzenia że takie oddziały istnieją?

> Być może też biorą. Albo lekarze odpalają im dolę ze swoich łapówek. Tu rozmawi
> amy o lekarzach łapówkarzach.
To jest właśnie piękne. "Być może też biorą." Bo przecież lekarze biorą na pewno, podejmujący decyzje dyrektorzy biorą "być może".

> Coś strasznie drażni cię ten temat...
Taaa. I koronnym argumentem jest to, że na ten temat dyskutuję. Poczekam snajper aż w jakimkolwiek wątku napiszesz więcej niż 3 posty. Wtedy też ci napiszę, że temat cię drażni.

[marcinoit]

0,9_procent Ale Ty masz cierpliwosc do tego oszoloma

[snajper55]

marcinoit napisał:

> 0,9_procent Ale Ty masz cierpliwosc do tego oszoloma

Namnożyło się w Polsce tych oszołomów. A jakoś szczególnie dużo ich w prokuraturach i sądach. No i uwzięli się na tych biednych lekarzy, którzy chcą tylko sobie dorobić biorąc honoraria od pacjentów i różnych firm dostarczających do szpitali sprzęt czy materiały medyczne. No oszołomy jedne...

S.

[marcinoit]

nie tego typu oszolomow mialem na mysli ... mowilem konkretnie o Tobie czyli kims kto z mina znawcy wypowiada sie o sprawach ktore zna jedynie ze slyszenia.Trudno Ci pojac ze to ze wydaje Ci sie ze cos dziala tak a nie inaczej wcale nie znaczy ze tak jest naprawde.
sowja droga sprawdz czy graft dobrze filtruje bo zaczynasz zdradzac obiawy encefalopatii ;)

[snajper55]

marcinoit napisał:

> nie tego typu oszolomow mialem na mysli ... mowilem konkretnie o Tobie czyli ki
> ms kto z mina znawcy wypowiada sie o sprawach ktore zna jedynie ze slyszenia.Tr
> udno Ci pojac ze to ze wydaje Ci sie ze cos dziala tak a nie inaczej wcale nie
> znaczy ze tak jest naprawde.
> sowja droga sprawdz czy graft dobrze filtruje bo zaczynasz zdradzac obiawy ence
> falopatii ;)

Nie ma to jak diagnoza via forum internetowe. To jakaś nowa metoda?

S.

[marcinoit]

to nie diagnoza a jedynie dobra rada wynikajaca z troski. od kiedy zabraklo szlachcica i arona pozostajesz nasza jedyna rozrywka.

[0.9_procent]

marcinoit napisał:

> 0,9_procent Ale Ty masz cierpliwosc do tego oszoloma
Sam się sobie czasami dziwię.

[snajper55]

0.9_procent napisał:

> Jakoś trudno oprzeć się wrażeniu, że przetargami i leczeniem (ewentualnie). Osk
> arżani są, owszem, w zasadzie trudno powiedzieć o co NIE SĄ oskarżani. O 'plama
> ch na słońcu" wiele razy pisał obs, obecnie pct3 i nie robił tego bez powodu. S
> kazywani są, radziłbym zwrócić uwagę jaki procent oskarżonych, czy zwyczajnie p
> omawianych jest rzeczywiście skazanych.

Najczęściej skazywani są za wymuszanie łapówek od pacjentów.

> Bardzo proszę o wskazanie informacji o lekarzu skazanym za ustawienie przetargu
> . Lekarzu, który nie jest profesorem uniwersytetu, czy dyrektorem szpitala.

A dlaczego nie ma być profesorem? Profesorom wolno brać łapówki? Ale proszę bardzo. Pierwszy lepszy (nie profesor i nie dyrektor szpitala):

zamosc.naszemiasto.pl/artykul/zamosc-lekarz-jerzy-w-skazany-za-korupcje,1138467,t,id.html
> Określanie nie istniejących parametrów to nie jest "znanie się na sprzęc
> ie". Nie mylisz pojęć, ty specjalnie nimi manipulujesz. nie potrafisz bez tego
> dyskutować?

Każdy przedmiot, nawet wykałaczka posiada parametry opisujące ten przedmiot, jego cechy.

> Przetargi rozpisują dyrekcje. I to one decydują o wyniku przetargu. Jeśli mają
> wątpliwości co do bezstronności doradzających im lekarzy, niech zatrudnią ekspe
> rtów z poza szpitala.

O przetargu rozstrzygają komisje przetargowe a przede wszystkim ludzie określający warunki jakie ma spełniać kupowana rzecz. W przypadku szpitali w komisjach są lekarze i lekarze określają parametry kupowanych rzeczy.

> Wracając do przytoczonego przez ciebie artykułu. Kto według ciebie podjął decyz
> ję o zakupie programu do badań perfuzji mózgowej w szpitalu bez oddziału udarow
> ego, kto zdecydował o zakupie programu do perfuzji gruczołu krokowego w szpital
> u bez urologii? Wredni lekarze wmówili dyrekcji i działowi zaopatrzenia że taki
> e oddziały istnieją?

Lekarze stwierdzili (najpewniej w porozumieniu z dostawcą), że takich to a takich programów potrzebują, dołączając do zapytanie przetargowego ich listę.

> To jest właśnie piękne. "Być może też biorą." Bo przecież lekarze biorą na pewn
> o, podejmujący decyzje dyrektorzy biorą "być może".

Mam inne poczucie piękna.

> > Coś strasznie drażni cię ten temat...
>
> Taaa. I koronnym argumentem jest to, że na ten temat dyskutuję. Poczekam snajpe
> r aż w jakimkolwiek wątku napiszesz więcej niż 3 posty. Wtedy też ci napiszę, ż
> e temat cię drażni.

Zauważam po prostu twoje bardzo emocjonalne podejście do tematu. Nie chodzi mi o ilość postów, tylko o te emocje emanujące z każdego twojego postu.

S.

[0.9_procent]

snajper55 napisał:

> Najczęściej skazywani są za wymuszanie łapówek od pacjentów.
No, kiedyś nawet była dyskusja o skazanym ordynatorze, który wymuszał po 2 dychy. Przypominam tamten wątek, bo dyskusja z tobą jako żywo przypomina dyskusję ze szlachcicem.

> A dlaczego nie ma być profesorem? Profesorom wolno brać łapówki? Ale proszę bar
> dzo. Pierwszy lepszy (nie profesor i nie dyrektor szpitala):
>
> zamosc.naszemiasto.pl/artykul/zamosc-lekarz-jerzy-w-skazany-za-korupcje,1138467,t,id.html
Musiałeś sięgnąć 3 lata wstecz, żeby wskazać "pierwszego lepszego". To rzeczywiście wskazuje na powszechność łapówek przy ustawianiu przetargów.

> Każdy przedmiot, nawet wykałaczka posiada parametry opisujące ten przedmiot, je
> go cechy.
Bardzo proszę o wskazanie parametrów różniących wykałaczkę ostrą od nieostrej, albo łamiącej się przy użyciu od nie łamiącej się, skoro jak ognia nie chcesz podać takich parametrów w przypadku ostrzy ("żyletek") chirurgicznych.
No chyba, że do opisywania parametrów wykałaczek także trzeba być lekarzem.

> O przetargu rozstrzygają komisje przetargowe a przede wszystkim ludzie określaj
> ący warunki jakie ma spełniać kupowana rzecz. W przypadku szpitali w komisjach
> są lekarze i lekarze określają parametry kupowanych rzeczy.
Tak jak napisałem. Jeśli można zrobić zewnętrzny audyt dla ISO, to można zatrudnić specjalistów z zewnątrz dla określenia parametrów rzeczy kupowanych na przetargach. Kto określa takie parametry w przypadku zakupów dokonywanych na szczeblu ministerstwa?

> Lekarze stwierdzili (najpewniej w porozumieniu z dostawcą), że takich to a taki
> ch programów potrzebują, dołączając do zapytanie przetargowego ich listę.
Masz cokolwiek na potwierdzenie swoich słów?

>
> > To jest właśnie piękne. "Być może też biorą." Bo przecież lekarze biorą n
> a pewn
> > o, podejmujący decyzje dyrektorzy biorą "być może".
>
> Mam inne poczucie piękna.
To widać.

> Zauważam po prostu twoje bardzo emocjonalne podejście do tematu. Nie chodzi mi
> o ilość postów, tylko o te emocje emanujące z każdego twojego postu.
Nie sądzę, by te emocje były większe niż w przypadku innych wątków.
Ale... Przy każdej informacji w pijanym kierowcy będę cię snajper nawoływał, żebyś przestał wreszcie chlać. Prawo jazdy chyba masz?

[snajper55]

0.9_procent napisał:

> No, kiedyś nawet była dyskusja o skazanym ordynatorze, który wymus
> zał po 2 dychy. Przypominam tamten wątek, bo dyskusja z tobą jako żywo
> przypomina dyskusję ze szlachcicem.

Dyskusje stają się podobne gdy w każdej negujesz fakty.

> Musiałeś sięgnąć 3 lata wstecz, żeby wskazać "pierwszego lepszego". To rzeczywi
> ście wskazuje na powszechność łapówek przy ustawianiu przetargów.

Nie sięgałem 3 lata wstecz, tylko wziąłem pierwszy lepszy link wyszukany przez wujka Googla. Nie wiem czy wiesz, ale Google nie podaje wyników chronologicznie.

Twierdzisz że takie łapówki są powszechne? Skoro tak mówisz, to widocznie masz powody.

> > O przetargu rozstrzygają komisje przetargowe a przede wszystkim ludzie określaj
> > ący warunki jakie ma spełniać kupowana rzecz. W przypadku szpitali w komisjach
> > są lekarze i lekarze określają parametry kupowanych rzeczy.
>
> Tak jak napisałem. Jeśli można zrobić zewnętrzny audyt dla ISO, to można zatrud
> nić specjalistów z zewnątrz dla określenia parametrów rzeczy kupowanych na prze
> targach. Kto określa takie parametry w przypadku zakupów dokonywanych na szczeb
> lu ministerstwa

Nie chce mi się sprawdzać. Rozmawiamy o łapówkach w służbie zdrowia, a nie w rządzie.

> > Lekarze stwierdzili (najpewniej w porozumieniu z dostawcą), że takich to a taki
> > ch programów potrzebują, dołączając do zapytanie przetargowego ich listę.
>
> Masz cokolwiek na potwierdzenie swoich słów?

Mam. Są nimi przypadki kupowania sprzętu z bezsensowną nadmiarowością opcji.

> > Zauważam po prostu twoje bardzo emocjonalne podejście do tematu. Nie chodzi mi
> > o ilość postów, tylko o te emocje emanujące z każdego twojego postu.
>
> Nie sądzę, by te emocje były większe niż w przypadku innych wątków.

Według mnie są istotnie większe.

S.

[0.9_procent]

snajper55 napisał:

> Dyskusje stają się podobne gdy w każdej negujesz fakty.
Nie wszystko co ci się wydaje jest od razu faktem. Pisał o tym marcinoit Trudno Ci pojac ze to ze wydaje Ci sie ze cos dziala tak a nie inaczej wcale nie znaczy ze tak jest naprawde.

> Nie sięgałem 3 lata wstecz, tylko wziąłem pierwszy lepszy link wyszukany przez
> wujka Googla. Nie wiem czy wiesz, ale Google nie podaje wyników chronologicznie
W googlu można ustawić parametry wyszukiwania. Informatycy o tym nie wiedzą?

> Twierdzisz że takie łapówki są powszechne? Skoro tak mówisz, to widocznie masz
> powody.
Kolejny przykład manipulacji w twojej strony. Albo encefalopatii.

> Nie chce mi się sprawdzać. Rozmawiamy o łapówkach w służbie zdrowia, a nie w rz
> ądzie.
Dobre snajper, dobre. Z tej serii jest jeszcze "nie mam czasu", "nie będę udowadniać rzeczy oczywistych", czy "nie będę się zniżał do tego poziomu".
Tyle, że ja nie pytam o łapówki na poziomie rządu, a o lekarzy biorących łapówki przy zakupie na poziomie rządu. Najpierw twierdzisz, że łapówki biorą lekarze, a później "nie chce ci się sprawdzać" kto.

> Mam. Są nimi przypadki kupowania sprzętu z bezsensowną nadmiarowością opcji.
Aaaa. rozumiem. A jeśli firma kupuje 20 identycznie wyposażonych samochodów, to pewnie dlatego, że ich kierowcy wzięli w łapę, a nie dlatego, że kupienie ich w identycznej opcji jest po prostu tańsze. O tym, że zmiana wyposażenia samochodu często oznacza wyłącznie włączenie/wyłączenie odpowiedniej opcji w oprogramowaniu można sobie przeczytać choćby tutaj

> Według mnie są istotnie większe.
No to jest niepodważalny argument. Ale... spójrz na początek postu.

[slav_]

> Ja brałem udział w wielu przetargach informatycznych i wiedziałem jak wyspecyfi
> kować sprzęt, aby nie dostać szajsu.

Wyspecyfikowanie przetargu tak by nie dostać szajsu grozi CBA, ABW, WC, BBC, TVN itp.

ma być TANIO (kupione) a potem niech się dzieje co chce

[snajper55]

slav_ napisał:

> > Ja brałem udział w wielu przetargach informatycznych i wiedziałem jak wys
> pecyfi
> > kować sprzęt, aby nie dostać szajsu.
>
> Wyspecyfikowanie przetargu tak by nie dostać szajsu grozi CBA, ABW, WC, BBC, TV
> N itp.
>
> ma być TANIO (kupione) a potem niech się dzieje co chce

Jakoś nie miałem kontaktów z tymi instytucjami (poza przelotnym z CBA) mimo, iż kupowałem drogo, a nawet bardzo drogo. To znaczy stawiałem takie wymagania, które spełniał sprzęt bardzo dobry a więc drogi.

S.

[slav_]

Nawiasem mówiąc proszę zwrócić uwagę na headline na głównej stronie wiadomości.

Sugeruje ze raport podkreśla fakt szczególnie wysokiej korupcji w opiece zdrowotnej co NIE wynika z artykułu a wynika z niego wręcz że problem "nieformalnych opłat" jest coraz mniejszy.

A dla przeciętnego czytelnika zwykle nie potrafiącego zrozumieć prostego tekstu to w tej sytuacji raport o lekarzach biorących łapówki od pacjentów i że jest to jakiś szczególny problem podkreślany przez KE.

Typowa nagonka.

[spokojny.zenek]

W swoim czasie w podobnym raporcie napisano, że mówi się (!) iż za ileś tam dolarów można sobie w Polsce kupić ustawę. Wróciło to w podobnych newsach jako "nawet w raportach UE pisze się, że w Polse kupuje sie za dolary ustawy".
No i podstawowa kwestia - tu chodzi o postrzeganie korupcji a nie o korupcję jako taką. A to jest w Polsce bez wątpienia przesadzone, podobnie jak np. przeświadczenei o poziomie przestępczości w ogóle jest w Polsce tradycyjnie wyższe, niz poziom przestęczości ustalany np. surwejami wiktymizacyjnymi.

Jesteśmy pod tym względem na 32 mioejscu w

[mariner4]

świecie.(o ile dobrze pamiętam) To nie jest tak źle na 179 sklasyfikowanych krajów.
Ciekawe, na końcu Korea Płn. To uwaga dla zwolenników zaostrzania kar. Mozolnie pniemy się w górę rankingu. Pierwsza Dania i Nowa Zelandia.
M.

[osmanthus]

Pomyliles sie o 6 miejsc - w 2013 38 miejsce:
cpi.transparency.org/cpi2013/results/

[0.9_procent]

aiwom2 napisała:

> A podobno nie ma korupcji i łapownictwa w służbie zdrowia:

Ależ oczywiście, że jest. Tyle, że są tylko biorący, dających nie ma. Taki niespotykany gdzie indziej fenomen.

[aiwom2]

0.9_procent napisał:

> aiwom2 napisała:
>
> > A podobno nie ma korupcji i łapownictwa w służbie zdrowia:
>
> Ależ oczywiście, że jest. Tyle, że są tylko biorący, dających nie ma. Taki nies
> potykany gdzie indziej fenomen.

Nie ma dających?

[0.9_procent]

aiwom2 napisała:

> Nie ma dających?
A słyszałaś, czy widziałaś, kiedyś żeby kogokolwiek ukarano za wręczanie łapówek lekarzom? To daj linka do takiej informacji. Więc albo wręczanie łapówek nie jest przestępstwem, albo nikt łapówek nie wręcza.
Aaa. Zapomniałem. Jest "wytrych" w postaci art 229 § 6 KK, który pozwala uniknąć kary temu, kto po wręczeniu łapówki pobiegnie do prokuratury. W praktyce oznacza to możliwość bezkarnego pomówienia.

[0.9_procent]

0.9_procent napisał:

> Aaa. Zapomniałem. Jest "wytrych" w postaci art 229 § 6 KK, który pozwala unikną
> ć kary temu, kto po wręczeniu łapówki pobiegnie do prokuratury. W praktyce ozn
> acza to możliwość bezkarnego pomówienia.
Co ciekawe zgłoszenie przez lekarza próby wręczenia mu łapówki jest umarzane ze względu na "niską społeczną szkodliwość czynu". Czyli nawet jeśli 'dający' są, to nikomu przecież nie szkodzą - piękne.

[snajper55]

0.9_procent napisał:

> Co ciekawe zgłoszenie przez lekarza próby wręczenia mu łapówki jest umarzane ze
> względu na "niską społeczną szkodliwość czynu". Czyli nawet jeśli 'dający' są
> , to nikomu przecież nie szkodzą - piękne.

Zawsze? Nieprawda. Na przykład:

debica24.eu/a/skazany-za-lapowke-obwinil-lekarke

S.

[0.9_procent]

snajper55 napisał:

> 0.9_procent napisał:
>
> > Co ciekawe zgłoszenie przez lekarza próby wręczenia mu łapówki jest umarz
> ane ze
> > względu na "niską społeczną szkodliwość czynu". Czyli nawet jeśli 'dają
> cy' są
> > , to nikomu przecież nie szkodzą - piękne.
>
> Zawsze? Nieprawda. Na przykład:
>
> debica24.eu/a/skazany-za-lapowke-obwinil-lekarke

Nie widzę słowa "zawsze" w mojej wypowiedzi.
Ale udowadnianie przez ciebie, że "nie zawsze" jest znamienne.

[snajper55]

0.9_procent napisał:

> Nie widzę słowa "zawsze" w mojej wypowiedzi.
> Ale udowadnianie przez ciebie, że "nie zawsze" jest znamienne.

W twoim autorytarnym stwierdzeniu:

"zgłoszenie przez lekarza próby wręczenia mu łapówki jest umarzane ze względu na "niską społeczną szkodliwość czynu"

nie ma miejsca na wyjątki.

S.

[0.9_procent]

snajper55 napisał:

> 0.9_procent napisał:
>
> > Nie widzę słowa "zawsze" w mojej wypowiedzi.
> > Ale udowadnianie przez ciebie, że "nie zawsze" jest znamienne.
>
> W twoim autorytarnym stwierdzeniu:
>
> "zgłoszenie przez lekarza próby wręczenia mu łapówki jest umarzane ze względu n
> a "niską społeczną szkodliwość czynu"
>
> nie ma miejsca na wyjątki.

Nie byłoby gdybym napisał "Zawsze jest umarzane..."

[snajper55]

0.9_procent napisał:

> Aaa. Zapomniałem. Jest "wytrych" w postaci art 229 § 6 KK, który pozwala unikną
> ć kary temu, kto po wręczeniu łapówki pobiegnie do prokuratury. W praktyce ozn
> acza to możliwość bezkarnego pomówienia.

W praktyce ułatwia to karanie biorących łapówki. To też ci się nie podoba?

S.

[0.9_procent]

snajper55 napisał:

> 0.9_procent napisał:
>
> > Aaa. Zapomniałem. Jest "wytrych" w postaci art 229 § 6 KK, który pozwala
> unikną
> > ć kary temu, kto po wręczeniu łapówki pobiegnie do prokuratury. W prakty
> ce ozn
> > acza to możliwość bezkarnego pomówienia.
>
> W praktyce ułatwia to karanie biorących łapówki.
No, nawet tych "biorących" którzy niczego nie wzięli. Po raz kolejny przypominam neurochirurga z Wrocławia, bo przykłady jest wyjątkowo jaskrawy.
Sprawa Mirosława G. także okazała się wątpliwa.

> To też ci się nie podoba?
Będzie mi się bardziej podobało, gdy pomówienia będą karane z równym zapałem jak łapownictwo.

[snajper55]

0.9_procent napisał:

> No, nawet tych "biorących" którzy niczego nie wzięli. Po raz kolejny przypomina
> m neurochirurga z Wrocławia, bo przykłady jest wyjątkowo jaskrawy.
> Sprawa Mirosława G. także okazała się wątpliwa.

Nie. Karani są ci biorący łapówki.

S.

[0.9_procent]

snajper55 napisał:

> Nie. Karani są ci biorący łapówki.

a, tak. Tych którzy o wzięcie łapówki zostali pomówieni po jakimś czasie zwalnia się z aresztu, bo w końcu 'nic się nie stało'.

[aiwom2]

0.9_procent napisał:

> aiwom2 napisała:
>
> > Nie ma dających?
> A słyszałaś, czy widziałaś, kiedyś żeby kogokolwiek ukarano za wręczanie łapówe
> k lekarzom?

I to jest dowód na to, ze dających łapówek nie ma? Hmm...

[snajper55]

aiwom2 napisała:

> 0.9_procent napisał:
>
> > aiwom2 napisała:
> >
> > > Nie ma dających?
> > A słyszałaś, czy widziałaś, kiedyś żeby kogokolwiek ukarano za wręczanie
> łapówe
> > k lekarzom?
>
> I to jest dowód na to, ze dających łapówek nie ma? Hmm...

Każdy dowód jest dobry aby udowodnić fałszywą tezę.

S.

[0.9_procent]

aiwom2 napisała:

> I to jest dowód na to, ze dających łapówek nie ma? Hmm...
Krasnoludki łapówek nie dają. Więc w takim razie wręczanie łapówek albo nie jest przestępstwem, albo jest czynem o "niskiej szkodliwości społecznej" - do wyboru.

[mila2712]

aiwom2 napisała:

> A podobno nie ma korupcji i łapownictwa w służbie zdrowia

Podobno zadowonych z własnej pracy lekarzy też nie. Niektórzy wylewają tu własne żale i flustracje. Pretensje co całego świata, pacjentów ale nie samego siebie.

[aiwom2]

mila2712 napisała:

> aiwom2 napisała:
>
> > A podobno nie ma korupcji i łapownictwa w służbie zdrowia
>
> Podobno zadowonych z własnej pracy lekarzy też nie. Niektórzy wylewają tu własn
> e żale i flustracje. Pretensje co całego świata, pacjentów ale nie samego siebi
> e.
>

To chyba naturalne? Nikt przecież nie lubi mieć pretensji do samego siebie?...

[mila2712]

aiwom2 napisała:

> mila2712 napisała:
>
> > aiwom2 napisała:
> >
> > > A podobno nie ma korupcji i łapownictwa w służbie zdrowia
> >
> > Podobno zadowonych z własnej pracy lekarzy też nie. Niektórzy wylewają tu
> własn
> > e żale i flustracje. Pretensje co całego świata, pacjentów ale nie samego
> siebi
> > e.
> >
>
> To chyba naturalne? Nikt przecież nie lubi mieć pretensji do samego siebie?...
Awion obserwuję to co dzieje się na tym forum.....umiera śmiercią naturalną. Stało się teatrem jednego aktora.....
Szkoda.

Czy to naturalne ? Nie . Czasami warto spojrzeć na własne zachowania, reakcje i wyciągnąć wnioski.
Dystans.

[marcinoit]

> Awion obserwuję to co dzieje się na tym forum.....umiera śmiercią naturalną. St
> ało się teatrem jednego aktora.....
Masz na mysli snajpera?

[mila2712]

marcinoit napisał:

>
> > Awion obserwuję to co dzieje się na tym forum.....umiera śmiercią natural
> ną. St
> > ało się teatrem jednego aktora.....
> Masz na mysli snajpera?
Niestety nie.
A któż to na tym forum tylko narzeka i żali się, że wszyscy postrzegają lekarzy jako konowałów ? Jest butny, arogancki i z wyższością traktuje dyskutanta.
Tak właśnie tego pana.

Poza tym forum o służbie zdrowia stało się nim tylko z nazwy :)

[marcinoit]

no ja nie wiem kto sie tak uskarza. Ja napewno nie , powiedzial bym ze mnie to zwisa ;)
a forum zmienilo sie w miejsce wylewania zalow i to nie tyle na sluzbe zdrowia jaka taka ale na lekarzy ktorych utorzsamia sie ze wszystkim zlem ktore spotyka biednych pacjentow. przykladem ten watek .w ktorym snajper plecie duby smolne kazdym kolejnym postem dowodzac ze nie ma pojecia o czym mowi. Moich "polskich" kolegow to oburza ,zapewne dlatego ze ciezko i uczciwie pracuja a w zamian obrzuc sie ich blotem. wszelkie proby racjonelanej dyskusji i obiektywnej oceny zostaja uznane za przejaw solidarnosci zawodowej i kolesiostwa nawet jesli wypowiadaja sie ludzie od lat praktykujacy poza Polska i nie zwiazani zadnym korporacyjnym interesem.

[0.9_procent]

Ten post przekonał mnie, że dalsza dyskusja na tym forum jest pozbawiona sensu. Niech sobie snajper, czy awiom dalej opowiadają farmazony. Psy szczekają, karawana idzie dalej. A za cały bur.del w ochronie zdrowia i tak winni będą lekarze, bez względu na to co zrobią.

[mila2712]

Nie miałam na myśli ciebie.
Moi polscy koledzy....jak mniemam masz to szczęście, że jesteś daleko od tutejszego "bałaganu" ?
Jak w każdym zawodzie spotykamy tych dobrych i złych :)
Ja mam super wspomnienia z zabiegu u chirurga. Nie dośc, że specjalista to jescze facet z poczuciem humoru. Ze strachu prawie mu odjechałam pod stół....a skończyło się na perfekcyjnym wycięciu, żartach i kolejce nastepnych pacjentek.
I takich lekarzy sobie i innym życzę :)

[marcinoit]

tyle ze czytajac to forum mozna by mniemac ze tacy lekarze o ktorych piszesz z uznaniem nie istnieja a przynajmniej w Polsce.

[mila2712]

marcinoit napisał:

> tyle ze czytajac to forum mozna by mniemac ze tacy lekarze o ktorych piszesz z
> uznaniem nie istnieja a przynajmniej w Polsce.
Istnieją ( zauważ liczba mnoga :) ...w moim rodzinnym mieście.
Nastawienie do drugiego czlowieka to już połowa sukcesu.
Dotyczy to zarówno pacjentów jak i lekarzy.
Gdyby ten pan, który podpisał się pod twoim wątkiem choć trochę zmieniłby nastawienie ( wziął przykład z innych)to byłoby inaczej.

Pacjentów też trzeba zrozumieć.....przykład z życia....kilkugodzinne oczekiwanie na wizytę w poradni onkologicznej. Ja po trzydziestce miałam dosyć (będąc zdrową - tylko konsultacja )a co mają powiedzieć ciężko chorzy ludzie ?

[0.9_procent]

Zaledwie kilka dni temu pisałem I za każdym razem kiedy się pyta dlaczego leczycie się u polskich lekarzy nagle okazuje się, że polscy lekarze nie są przecież tacy źli. CI SAMI LEKARZE których codziennie oskarżacie, CI SAMI LEKARZE których codziennie określacie epitetami konowały, pazerne na kasę nieuki, mordercy.
I co?
Kiedy pada "lekarze o ktorych piszesz z uznaniem nie istnieja a przynajmniej w Polsce" nagle okazuje się, że "Istnieją ( zauważ liczba mnoga :)"
To tyle na temat mojej buty, arogancji i z traktowania z wyższością, kochana zakłamana pacjentko.

[mila2712]

Proszę mi udowodnić, że na tym forum obrzuciłam kogokolwiek epitetami, które pan przytoczył.

Tak w moim mieście - Czarnków, szpital powiatowy, ul. Kościuszki jest paru wspaniałych lekarzy. Chirurg, Internista, pedaitra (niestety ta ostatnia z powodu sporu z ordynatorem odeszła do sąsiedniego szpitala - Trzcianka. Tak trudno w to uwierzyć?
Podać nazwiska ?

[0.9_procent]

Nie pisałem o tobie, pisałem o forum. I wyraziłem to w sposób bezosobowy.
Ale skoro się domagasz szczegółów:
Ostatnio o konowałach pisał snajper, a gdy mu wyłuszczyłem, że ów "konował" działał tak naprawdę zgodnie z jego wyrażanymi na forum życzeniami, nagle stracił ochotę na kontynuowanie dyskusji. Tutaj oczywiście zakłamania nie ma, skądże !
A o mentalności Kalego w pani wykonaniu pisałem w tym poście.

[mila2712]

Napisałeś to bezpośrednio pod miom postem
Cytuję "zakłamana pacjentko" to pewnie też nie do mnie ?

[0.9_procent]

mila2712 napisała:

> Napisałeś to bezpośrednio pod miom postem
Ale to nie zmienia bezosobowej formy.

> Cytuję "zakłamana pacjentko" to pewnie też nie do mnie ?
I dałem przykład twojego zakłamania. Lekarz używający do prywaty szpitalnego sprzętu jest beee, pacjentka mającą tego świadomość i korzystająca z takiego badania jest OK.

[mila2712]

0.9_procent napisał:

> mila2712 napisała:
>
> > Napisałeś to bezpośrednio pod miom postem
> Ale to nie zmienia bezosobowej formy.
>
> > Cytuję "zakłamana pacjentko" to pewnie też nie do mnie ?
> I dałem przykład twojego zakłamania. Lekarz używający do prywaty szpitalnego sp
> rzętu jest beee, pacjentka mającą tego świadomość i korzystająca z takiego bada
> nia jest OK.
Dla wiadomości szanownego pana miałam sytuację kryzysową ( to była zagrożona ciąża).Lekarka miała akurat dyżur w szpitalu. Zabrała mnie na badania. Co miałam twoim zdaniem zrobić ? Potem powiedziała, że należy się tyle i tyle.....Zapłaciłam.

[0.9_procent]

mila2712 napisała:

> Dla wiadomości szanownego pana miałam sytuację kryzysową ( to była zagrożona
> ciąża).
Wszyscy pacjenci przychodzą do lekarzy z jakiegoś powodu.

> Lekarka miała akurat dyżur w szpitalu. Zabrała mnie na badania. Co
> miałam twoim zdaniem zrobić ?
Jest pewna różnica między 'przyszłam do szpitala i akurat dyżur miała lekarka prowadząca moją ciążę ', a 'przyszłam do szpitala, bo lekarka prowadząca moją ciążę akurat miała dyżur'. Sądząc po tym, że pacjentki praktycznie zawsze oczekują, że lekarz który prowadził ciążę będzie przy porodzie obstawiam ta drugą ewentualność.

> Potem powiedziała, że należy się tyle i tyle.....
> Zapłaciłam.
Jeśli 'przyszłam do szpitala, bo lekarka prowadząca moją ciążę akurat miała dyżur' to znaczy, że 'przyszłam do szpitala na prywatna wizytę'. A za prywatną wizytę się płaci.

[mila2712]

0.9_procent napisał:

> Wszyscy pacjenci przychodzą do lekarzy z jakiegoś powodu.
......Jesteś niepoważny. To nie jest jakiś sobie powód....mowa o dziecku.
Jesteś w stanie to zrozumieć ?
Do pacjentów też masz taki stosunek ?

> > Lekarka miała akurat dyżur w szpitalu. Zabrała mnie na badania. Co
> > miałam twoim zdaniem zrobić ?
> Jest pewna różnica między 'przyszłam do szpitala i akurat dyżur miała lekarka p
> rowadząca moją ciążę ', a 'przyszłam do szpitala, bo lekarka prowadząca
> moją ciążę akurat miała dyżur'.

Miałam silne bóle. Zadzwoniłam ( w przypadku tej lekarki to normalna praktyka..jesli coś ciebie niepokoi to możesz zadzwonić, skonsultować się )Była w szpitalu. Miałam się zgłosić.
Pojechałam.

Sądząc po tym, że pacjentki praktycznie zawsze
> oczekują, że lekarz który prowadził ciążę będzie przy porodzie obstawiam ta dr
> ugą ewentualność.
Państwowy szpital. Niczego takiego nie oczekiwałam.
Rodziłam u takiego lekarza, że naprawdę szkoda słów ( prawie upuścił mojego syna...aż go połozna opieprzyła ). Krzykliwy, żadnej delikatności. traktowanie przedmiotowe ( ale pewnie znowu sobie coś dopowiesz )

Lekarka badała mnie na państwowym sprzęcie....ale to już nie ważne. Ważne, że urodziłam szczęśliwie - zdrowe dziecko.

[0.9_procent]

mila2712 napisała:

> ......Jesteś niepoważny.
Ależ jestem jak najbardziej poważny.

> To nie jest jakiś sobie powód....mowa o dziecku.
> Jesteś w stanie to zrozumieć ?
Ależ dla każdego pacjenta JEGO powód jest ważny. Pacjent który zgłasza się ze znamieniem który może być czerniakiem jest śmiertelnie przerażony. To nie jest ważny powód? A pacjent, który zgłasza się z zapaleniem żył, które może się skończyć zgonem w wyniku zatoru tętnicy płucnej zgłasza się z "jakiegoś sobie" powodu?
Naprawdę to ja jestem niepoważny?

> Do pacjentów też masz taki stosunek ?
OCZYWIŚCIE! KAŻDEGO pacjenta traktuję jednakowo poważnie, nawet jeśli nie uważa że jego sprawa jest najważniejsza na świecie, a sprawy innych są 'jakieś sobie'.

> Miałam silne bóle. Zadzwoniłam ( w przypadku tej lekarki to normalna praktyka..
> jesli coś ciebie niepokoi to możesz zadzwonić, skonsultować się )Była w szpital
> u. Miałam się zgłosić.
> Pojechałam.
Więc - tak jak pisałem - przyszłaś na prywatną wizytę w państwowym szpitalu. Oczywiście oburzające jest to, że lekarka w państwowym szpitalu przyjęła cię prywatnie, to że ty przyszłaś prywatnie do państwowego szpitala oburzające już nie jest, prawda?

> Państwowy szpital. Niczego takiego nie oczekiwałam.
Ale bardzo wiele pacjentek tak uważa i w jednoznaczny sposób to artykułuje.

> Rodziłam u takiego lekarza, że naprawdę szkoda słów ( prawie upuścił mojego syn
> a...aż go połozna opieprzyła ). Krzykliwy, żadnej delikatności. traktowanie prz
> edmiotowe ( ale pewnie znowu sobie coś dopowiesz )
Do tego nie jestem się w stanie ustosunkować, bo albo trzeba być świadkiem, albo trzeba znać relacje obu stron.

> Lekarka badała mnie na państwowym sprzęcie....ale to już nie ważne. Ważne, że u
> rodziłam szczęśliwie - zdrowe dziecko.
To nigdy nie jest ważne - w przypadku gdy tyczy MNIE. Gdy tyczy INNYCH znaczenie i owszem ma.

[mila2712]

0.9_procent napisał:

> Ależ jestem jak najbardziej poważny.
Dlaczego w każdej rozmowie z osobą, która nie jest lekarzem jesteś ironiczny, prześmiewczy ?
Skąd u ciebie takie nastawienie do drugiego człowieka - chcesz rozmawiać czy urzadzać pyskówki ?
( i do tego obrzucasz innych obelgami )
> OCZYWIŚCIE! KAŻDEGO pacjenta traktuję jednakowo poważnie, nawet jeśli nie uważ
> a że jego sprawa jest najważniejsza na świecie, a sprawy innych są 'jakieś sobi
> e'.
To twoje słowa.
Nie mogę się do tego odnieść musiałbym znać relacje drugiej strony.

> Więc - tak jak pisałem - przyszłaś na prywatną wizytę w państwowym szpitalu. Oc
> zywiście oburzające jest to, że lekarka w państwowym szpitalu przyjęła cię pryw
> atnie,

To twoje słowa.

> to że ty przyszłaś prywatnie do państwowego szpitala oburzające już ni
> e jest, prawda?
Nie zapominaj o tym, że nie wymuszałam na niej wizyty. Opowiedziałam o tym jak się czuję. To ona poleciła mi natychmiast przyjeżdżać. Pacjentki są dla niej ważne.
Jest moją lekarką do dziś.
>
> > Państwowy szpital. Niczego takiego nie oczekiwałam.
> Ale bardzo wiele pacjentek tak uważa i w jednoznaczny sposób to artykułuje.

Mnie już nic nie zadziwi. Wiele widziałam, słyszałam.....
Dla mnie najważniejsze było wreszcie urodzić. Nie ważne już z kim.

[0.9_procent]

mila2712 napisała:

> 0.9_procent napisał:
>
> > Ależ jestem jak najbardziej poważny.
> Dlaczego w każdej rozmowie z osobą, która nie jest lekarzem jesteś ironiczny, p
> rześmiewczy ?
Nie widzę w tym co napisałem ironii.

> Skąd u ciebie takie nastawienie do drugiego człowieka - chcesz rozmawiać czy ur
> zadzać pyskówki ?
Widać lata kontaktów z pacjentami nauczyły mnie, że jak się z nimi rozmawia normalnie, to traktują to jako 'podkładanie się' - słabeusza trzeba zdeptać.
Założyłem wątek o tym jak personel medyczny (bo nie dotyczy to tylko lekarzy) broni się przed postępowaniem pacjentów - gdyby to były pojedyncze przypadki to żadne ogłoszenia by nie wisiały. Nie wiem tylko dlaczego wątek 'nie cieszy się powodzeniem' - widać wymóg szacunku dotyczy wyłącznie pacjentów, szacunek dla lekarzy jest niemile widziany.


> ( i do tego obrzucasz innych obelgami )
> > OCZYWIŚCIE! KAŻDEGO pacjenta traktuję jednakowo poważnie, nawet jeśli ni
> e uważ
> > a że jego sprawa jest najważniejsza na świecie, a sprawy innych są 'jakie
> ś sobi
> > e'.
> To twoje słowa.
> Nie mogę się do tego odnieść musiałbym znać relacje drugiej strony.
Zgadza się. Możesz się o tym przekonać dopiero jeśli się spotkamy. Ale w kontekście tego co właśnie napisałaś dziwi taka wypowiedź. Bo albo ... albo.

>
> > Więc - tak jak pisałem - przyszłaś na prywatną wizytę w państwowym szpita
> lu. Oc
> > zywiście oburzające jest to, że lekarka w państwowym szpitalu przyjęła ci
> ę pryw
> > atnie,
>
> To twoje słowa.
Naprawdę nie widziałaś na tym forum oburzenia na lekarzy, którzy "robią prywatę na państwowym sprzęcie"?

> Nie zapominaj o tym, że nie wymuszałam na niej wizyty. Opowiedziałam o tym jak
> się czuję. To ona poleciła mi natychmiast przyjeżdżać. Pacjentki są dla niej wa
> żne.
Wiesz, to mi przypomina słowa mojego byłego szefa "Ja wiem że nie mogę panu kazać, ale pana proszę..." Przecież nie dzwoniłaś do niej umówić się na kawę. Czego się spodziewałaś usłyszeć? "Mam dyżur, proszę mi nie zawracać głowy?"

> Jest moją lekarką do dziś.
> >
> > > Państwowy szpital. Niczego takiego nie oczekiwałam.
> > Ale bardzo wiele pacjentek tak uważa i w jednoznaczny sposób to artykułuj
> e.
>
> Mnie już nic nie zadziwi. Wiele widziałam, słyszałam.....
Widzisz, ja już przestałem mówić, że "mnie już nic nie zdziwi". Bo już kilka razy tak myślałem, aż do kolejnego pacjenta, który mi uświadomił, że tylko mi się wydawało...


> Dla mnie najważniejsze było wreszcie urodzić. Nie ważne już z kim.
Nie dziwi mnie to. Dla każdego pacjenta jego sprawa jest najważniejsza.
Widać to wyraźnie w przypadku łapówek. Bo łapówki są złe, ale trzeba iść do doktora z koniaczkiem, czy kopertą, żeby się lepiej postarał.

[mila2712]

0.9_procent napisał:

> Widać lata kontaktów z pacjentami nauczyły mnie, że jak się z nimi rozmawia nor
> malnie, to traktują to jako 'podkładanie się' - słabeusza trzeba zdeptać.

Przesadzasz. Właśnie tego oczekują ludzie....normalności.
I odrobiny poczucia humoru (mnie to ostatnio uratowało przed zjazdem pod stół lub jak kto woli omdleniem. Dzieki bogu za takiego chirurga.



> widać wymóg szacunku dotyczy wyłącznie pacjentów, szacunek dla lekarzy jest niemile widziany.
Nic bardziej mylnego
> Zgadza się. Możesz się o tym przekonać dopiero jeśli się spotkamy.

Ciekawe...zapewne okazałoby się, że w tym realnym życiu jestem zupełnie normalnym facetem.......lekarzem.
>Ale w kontek
> ście tego co właśnie napisałaś dziwi taka wy
> powiedź. Bo albo ... albo.

Podstawa to normalna rozmowa.

> Wiesz, to mi przypomina słowa mojego byłego szefa "Ja wiem że nie mogę panu kaz
> ać, ale pana proszę..." Przecież nie dzwoniłaś do niej umówić się na kawę. Cze
> go się spodziewałaś usłyszeć? "Mam dyżur, proszę mi nie zawracać głowy?"

Nie wiem, byłam spanikowana, wystraszona....bałam się o dziecko.
> Widzisz, ja już przestałem mówić, że "mnie już nic nie zdziwi". Bo już kilka ra
> zy tak myślałem, aż do kolejnego pacjenta, który mi uświadomił, że tylko mi się
> wydawało...

> > Dla mnie najważniejsze było wreszcie urodzić. Nie ważne już z kim.
> Nie dziwi mnie to. Dla każdego pacjenta jego sprawa jest najważniejsza.

Zgadza się...pewnie jako pacjent tez byś tak myślał

> Widać to wyraźnie w przypadku łapówek. Bo łapówki są złe, ale trzeba iść do
> doktora z koniaczkiem, czy kopertą, żeby się lepiej postarał.

Nigdy nic nikomu nie dałam.
Widać mam szczęście.

[0.9_procent]

mila2712 napisała:

> Przesadzasz. Właśnie tego oczekują ludzie....normalności.
> I odrobiny poczucia humoru (mnie to ostatnio uratowało przed zjazdem pod stół l
> ub jak kto woli omdleniem. Dzieki bogu za takiego chirurga.
Cztery lata temu napisałem taki post. Przeczytaj sobie ostatni akapit, a później możemy dyskutować o "normalności"..

> Ciekawe...zapewne okazałoby się, że w tym realnym życiu jestem zupełnie normaln
> ym facetem.......lekarzem.
Nie jesteś w stanie tego powiedzieć. Ale owszem - forum i realne życie to zupełnie rzeczy.

> Podstawa to normalna rozmowa.
O "normalności" pisałem wyżej.

> Nie wiem, byłam spanikowana, wystraszona....bałam się o dziecko.
(...)
> Zgadza się...pewnie jako pacjent tez byś tak myślał
Owszem. Zdaję sobie sprawę z tego, że dla pacjenta JEGO problem i JEGO zdrowie jest najważniejsze. I wtedy każdy sposób na załatwienie sprawy jest dobry.
Tylko później troszkę głupio, gdy się oburza na takie zachowania, które sam sprowokował.

> > Widać to wyraźnie w przypadku łapówek. Bo łapówki są złe, ale trzeba i
> ść do
> > doktora z koniaczkiem, czy kopertą, żeby się lepiej postarał.
>
> Nigdy nic nikomu nie dałam.
> Widać mam szczęście.
Ja nie piszę, że dałaś. Ale skoro doktory biorą na prawo i lewo to w końcu ktoś chyba daje. A później się oburza na konowałów-łapówkarzy.
Jak sobie chcesz poczytać jakiem mam zdanie na temat łapówek, to poszukaj wątku "współmierność kary do czynu".

[mila2712]

0.9_procent napisał:

> Cztery lata temu napisałem taki post. Przeczytaj sobie ostatni akapit,
> a później możemy dyskutować o "normalności"..
Przeczytałam. Cóż mogę powiedzieć wszędzie zdarzają się takie sytuacje ( w każdej "branży" )
Nie jesteśmy w stanie temu zapobiec.


> > Ciekawe...zapewne okazałoby się, że w tym realnym życiu jestem zupełnie n
> ormaln
> > ym facetem.......lekarzem.
> Nie jesteś w stanie tego powiedzieć. Ale owszem - forum i realne życie to zupeł
> nie rzeczy.
Nie jestem....nie wiem z kom rozmawiam. Wiem jaki masz nick.
Poniekąd masz rację Ja tu nie udaję kogoś kim nie jestem. To chyba dotyczy większości.
>
> > Podstawa to normalna rozmowa.
> O "normalności" pisałem wyżej.

Ale rozmawiamy "normalnie" chć zaczęło się bardzo nieprzyjemnie. I to z winy dwóch stron.
>
> Owszem. Zdaję sobie sprawę z tego, że dla pacjenta JEGO problem i JEGO zdrowie
> jest najważniejsze. I wtedy każdy sposób na załatwienie sprawy jest dobry.
> Tylko później troszkę głupio, gdy się oburza na takie zachowania, które sam spr
> owokował.

Nie mnie oceniać....ale myslę, że ludzie w sytuacji zagrożenia, niepewności są w stanie zrobić wiele. Jak ktoś daje to nie powinien narzekać.
Kwiatek, czekoladki to nie łapówka. Jeśli tak to ja przyjęłam w pracy łapówkę :)
>
> > > Widać to wyraźnie w przypadku łapówek. Bo łapówki są złe, ale tr
> zeba i ść do doktora z koniaczkiem, czy kopertą, żeby się lepiej postarał.

Nie wiem tak mówią :)
Ja mam szczęście do lekarzy, którzy starają się.......nie otrzymując nic w zamian.
Poza dobrym słowem oczywiście.


> Ja nie piszę, że dałaś.

Oj wiem pokazałam ci, że nie trzeba generalizować.
>
>Ale skoro doktory biorą na prawo i lewo to w końcu ktoś
> chyba daje.
Nie na prawo i lewo i nie wszyscy.

>A później się oburza na konowałów-łapówkarzy.

W życiu wszystkim nie dogodzisz. Zawsze znajdzie się powód by narzekać.

> Jak sobie chcesz poczytać jakiem mam zdanie na temat łapówek, to poszukaj wątku
> "współmierność kary do czynu".
OK poczytam.

[0.9_procent]

mila2712 napisała:

> Przeczytałam. Cóż mogę powiedzieć wszędzie zdarzają się takie sytuacje ( w każd
> ej "branży" )
> Nie jesteśmy w stanie temu zapobiec.
Nie wszędzie petenci przychodzą o 3 w nocy z problemem od 2-3 tygodni i żądają rozwiązania tego problemu w ciągu najdalej 10 minut.
Nie w każdej branży artykułuje się pretensje o "branie kasy za nic" - spanie na dyżurach. Kiedyś pytałem na forum na czym polega praca strażaka kiedy nie gasi pożaru, na czym polega praca dróżnika, gdy nie opuszcza/podnosi rogatek. Odpowiedzi nie uzyskałem. Ale to do lekarzy ma się pretensje.
I fajnie się później czyta jak się operowało do 4-5 nad ranem.

> Nie jestem....nie wiem z kom rozmawiam. Wiem jaki masz nick.
> Poniekąd masz rację Ja tu nie udaję kogoś kim nie jestem. To chyba dotyczy więk
> szości.
Ja też nie. To jednak nie znaczy, że forum jest odzwierciedleniem rzeczywistości.

> Ale rozmawiamy "normalnie" chć zaczęło się bardzo nieprzyjemnie. I to z winy dw
> óch stron.
Rozmawiamy normalnie? Z największym chamem na forum??? Przecież to niemożliwe.

> Nie mnie oceniać....ale myslę, że ludzie w sytuacji zagrożenia, niepewności są
> w stanie zrobić wiele.
Czasami mam wrażenie, że wszystko. I z jednej strony jest to ludzkie, z drugiej strony - nie uważam, żeby usprawiedliwiało przekraczanie wszelkich granic.

> Jak ktoś daje to nie powinien narzekać.
A o czym ja piszę jak nie o konsekwencji w postępowaniu?

> Kwiatek, czekoladki to nie łapówka. Jeśli tak to ja przyjęłam w pracy łapówkę :
Ci którzy dają czekoladki także nie maja skrupułów w opowiadaniu "ile to musieli dać".

> Ja mam szczęście do lekarzy, którzy starają się.......nie otrzymując nic w zam
> ian.
> Poza dobrym słowem oczywiście.
Widać "w tej naszej służbie zdrowia wcale nie jest tak źle jak się mówi" - jak ostatnio pisałem.

> Oj wiem pokazałam ci, że nie trzeba generalizować.
To spójrz na wypowiedzi dotyczące lekarzy.

> Nie na prawo i lewo i nie wszyscy.
"piętro wyżej" było o generalizowaniu.

> W życiu wszystkim nie dogodzisz. Zawsze znajdzie się powód by narzekać.
Rzecz w proporcjach.

[mila2712]

0.9_procent napisał:

> Nie wszędzie petenci przychodzą o 3 w nocy z problemem od 2-3 tygodni i żądają
> rozwiązania tego problemu w ciągu najdalej 10 minut.
> Nie w każdej branży artykułuje się pretensje o "branie kasy za nic" - spanie na
> dyżurach. Kiedyś pytałem na forum na czym polega praca strażaka kiedy nie gasi
> pożaru, na czym polega praca dróżnika, gdy nie opuszcza/podnosi rogatek. Odpow
> iedzi nie uzyskałem. Ale to do lekarzy ma się pretensje.
> I fajnie się później czyta jak się operowało do 4-5 nad ranem.

Należy weryfikowac informacje.....nie przejmować się tym.
Może lepiej skupić się na tym, że komuś uratowało się życie, wyleczyło ?
Ze operacja zakończyła się sukcesem.
Nie masz satysfakcji gdy słyszysz szczere dziękuję ?

> Ja też nie. To jednak nie znaczy, że forum jest odzwierciedleniem rzeczywistości.

Nie jest w 100%

> Rozmawiamy normalnie? Z największym chamem na forum??? Przecież to niemożliwe.

A jak byś określił tą rozmowę ?
Chyba jednak możliwe nie sądzisz ?

> Czasami mam wrażenie, że wszystko. I z jednej strony jest to ludzkie, z drugiej
> strony - nie uważam, żeby usprawiedliwiało przekraczanie wszelkich granic.

Masz rację. Są granice, kótrych nie wolno przekaraczać.
Ale nie jesteśmy postawieni pod ścianą. Nie wiemy jaka byłaby nasza reakcja.

> > Kwiatek, czekoladki to nie łapówka. Jeśli tak to ja przyjęłam w pracy łap
> ówkę :
> Ci którzy dają czekoladki także nie maja skrupułów w opowiadaniu "ile to mus
> ieli dać".

Ojtam......nie marudź :)
Nie wszyscy.
>
> Widać "w tej naszej służbie zdrowia wcale nie jest tak źle jak s
> ię mówi" - jak ostatnio pisałem.
>
Potwierdzam. Są miejsca gdzie jest w miarę normalnie.

> > Oj wiem pokazałam ci, że nie trzeba generalizować.
> To spójrz na wypowiedzi dotyczące lekarzy.

A słowa lekarzy oceniające pacjentów ?
>
> > W życiu wszystkim nie dogodzisz. Zawsze znajdzie się powód by narzekać.
> Rzecz w proporcjach.

Tak, proporcje rzecz niezwykle ważna.

[0.9_procent]

mila2712 napisała:

> Należy weryfikowac informacje.....nie przejmować się tym.
Można się nie przejmować za pierwszym, drugim, czy dziesiątym razem. Ale takie sytuacje zdarzają się niemal codziennie, przytaczane są przykłady wyjątkowo agresywnych zachowań.
Zresztą wystarczy spojrzeć na to forum - kręci się wokół łapówkarska, chciwości lekarzy 'zarabiających gigantyczną kasę z nic', błędów popełnianych przez lekarzy na każdym kroku i ich bezkarności, oraz wykorzystywaniu szpitalnego sprzętu do prywaty. Ostatnio na tapecie mediów są przypadki zgonów w oddziałach ginekologii. Jakoś nikt się nie zastanowi jak to możliwe, że przy tej bandzie morderców śmiertelność okołoporodowa jest na poziomie USA czy Wielkiej Brytanii, no ale przecież nie będziemy się czepiać szczegółów.
Jeśli jednak to lekarz zastosuje podobne uogólnienia w stosunku do pacjentów to jest 'pełnym arogancji i buty chamem' - prawda?

> Może lepiej skupić się na tym, że komuś uratowało się życie, wyleczyło ?
> Ze operacja zakończyła się sukcesem.
No uratowało się. Operacja zakończyła się sukcesem. I co?
Pisałem także o rodzinie pacjentki, która z.jebała mnie od ostatnich za brzydkie blizny po nacięciu ropowicy powłok brzucha - kobieta zdjęta grabarzowi z łopaty., zresztą przeczytaj sobie cały post.
To forum jest tak monotematyczne, że całą dyskusję mógłbym już prowadzić wyłącznie za pomocą cytatów.


> Nie masz satysfakcji gdy słyszysz szczere dziękuję ?
To trzeba jeszcze usłyszeć szczere dziękuję. Czytałaś wątek "współmierność kary do czynu"? chyba nie.

> Nie jest w 100%
W jakimś procencie na pewno jest. Ale dla mnie jest dość odległe od 100 procent.

> > Rozmawiamy normalnie? Z największym chamem na forum??? Przecież to niemo
> żliwe.
>
> A jak byś określił tą rozmowę ?
> Chyba jednak możliwe nie sądzisz ?
Jak napisałem wyżej - "normalna rozmowa z ostatnim chamem" to dla mnie oksymoron.

> Ale nie jesteśmy postawieni pod ścianą. Nie wiemy jaka byłaby nasza reakcja.
Rzecz w tym kto stawia i do kogo się o to stawianie pod ścianą ma pretensje. Odsyłam do wątku wredne doktory

> > Ci którzy dają czekoladki także nie maja skrupułów w opowiadaniu "ile to
> mus
> > ieli dać".
>
> Ojtam......nie marudź :)
Nie marudzę. Stwierdzam fakt.

> Potwierdzam. Są miejsca gdzie jest w miarę normalnie.
No, ja bym wręcz napisał "zdarzają się", żeby podkreślić ich wyjątkowość.
Podobnie jak wyjątkowe są takie wpisy. Ale żebyś nie uleciała przeczytaj pierwszą odpowiedź.


> A słowa lekarzy oceniające pacjentów ?
Jeśli (...) lekarz zastosuje podobne uogólnienia w stosunku do pacjentów to jest 'pełnym arogancji i buty chamem' - przecież to jasne.


Żeby nie było wątpliwości. Wiele razy pisałem na forum, że lekarze są taką samą grupą zawodową jak każda inna - są i anioły i wredne typy, czy nawet przestępcy.

[0.9_procent]

0.9_procent napisał:

> Zresztą wystarczy spojrzeć na to forum - kręci się wokół łapówkarska, chciwości
> lekarzy 'zarabiających gigantyczną kasę z nic', błędów popełnianych przez leka
> rzy na każdym kroku i ich bezkarności, oraz wykorzystywaniu szpitalnego sprzętu
> do prywaty.

Właśnie znalazłem zdanie potwierdzające moje słowa:
forum.gazeta.pl/forum/w,305,132388686,132390832,Re_Ty_nie_powinienes_zostac_astronomem_.html

[mila2712]

0.9_procent napisał:

> Można się nie przejmować za pierwszym, drugim, czy dziesiątym razem. Ale takie
> sytuacje zdarzają się niemal codziennie, przytaczane są przykłady wyjątkowo agr
> esywnych zachowań.
> Zresztą wystarczy spojrzeć na to forum - kręci się wokół łapówkarska, chciwości
> lekarzy 'zarabiających gigantyczną kasę z nic', błędów popełnianych przez leka
> rzy na każdym kroku i ich bezkarności, oraz wykorzystywaniu szpitalnego sprzętu
> do prywaty. Ostatnio na tapecie mediów są przypadki zgonów w oddziałach gineko
> logii.
Chwila przecież sam niejako przykładzasz do tego rękę. Zakładasz takie wątki. Napisz o pozytywach. Tych także nie brakuje.

> Jeśli jednak to lekarz zastosuje podobne uogólnienia w stosunku do pacjentów to
> jest 'pełnym arogancji i buty chamem' - prawda?

Ile razy będziemy do tego wracać ?
Przypomnij sobie co sam na początku napisałeś........i co ? Będziemy w kółko o tym ?
>

> No uratowało się. Operacja zakończyła się sukcesem. I co?
> Pisałem także o rodzinie pacjentki, która z.jebała mnie od ostatni
> ch za brzydkie blizny po nacięciu ropowicy powłok brzucha - kobieta zdjęta gra
> barzowi z łopaty., zresztą przeczytaj sobie cały post.
Jak to co ? Przecież to dobrze wykonana robota.
Ja mam perfekcyjnie zszyty brzuch. 100 % zadowolenie, koleżanka ma okropną bliznę - ten sam lekarz. I co ? mamy inną skóre tu lekży przyczyna. Jak ktoś nie zrozumie to żadne tłumaczenie nie pomoże.



> To forum jest tak monotematyczne, że całą dyskusję mógłbym już prowadzić wyłącz
> nie za pomocą cytatów.
Po co ?

> To trzeba jeszcze usłyszeć szczere dziękuję. Czytałaś wątek "współmierność kary
> do czynu"? chyba nie.
Jeszcze nie ale przeczytam.
Nie słyszałeś ?
> Jak napisałem wyżej - "normalna rozmowa z ostatnim chamem" to dla mnie oksymoro
> n.
???????????????????????????????????


> > Potwierdzam. Są miejsca gdzie jest w miarę normalnie.
> No, ja bym wręcz napisał "zdarzają się", żeby podkreślić ich wyjątkowość.
> Podobnie jak wyjątkowe są takie wpisy. Ale żebyś nie uleciała przeczytaj
> pierwszą odpowiedź.
I co ma być powodem odlotu.....podziekowanie matki ?
Pzesadzasz
>
>
> > A słowa lekarzy oceniające pacjentów ?
> Jeśli (...) lekarz zastosuje podobne uogólnienia w stosunku do pacjentów to jes
> t 'pełnym arogancji i buty chamem' - przecież to jasne.

A pacjentka jest ................................przypomnij sobie
>
>
> Żeby nie było wątpliwości. Wiele razy pisałem na forum, że lekarze są taką samą
> grupą zawodową jak każda inna - są i anioły i wredne typy, czy nawet przestępc
> y.
Dokładnie.

[0.9_procent]

Odpowiedź już była - napisałem ja przed południem, ale znowu gdzieś zniknęła więc jeszcze raz:

mila2712 napisała:

> Chwila przecież sam niejako przykładzasz do tego rękę. Zakładasz takie wątki. N
> apisz o pozytywach. Tych także nie brakuje.
Jakie wątki? Że lekarze wywiesili, że będą zgłaszać agresję pacjentów? jakoś nie uwierzę, że po pierwszym agresywnym zachowaniu, bo to jest codzienność.
Że orzecznik przerwał 2 miesięczne zwolnienie "na paluszek"? Naprawdę wyjątkowa sytuacja zmusiłaby mnie, żebym na złamany palec dał 2 miesiące zwolnienia, bo nie ma do tego podstaw. A w odwołaniach pacjentów czytałem takie bzdury, że w słowa pokrzywdzonego jakoś nie wierzę. Rzecz tylko w tym, że lekarz nie ma możliwości udowodnienia co naprawdę powiedział. Pytanie tylko, czy medialna nagonka nie spowoduje, że zostanie ukarany żeby się czwartej władzy nie narażać.

>
> > Jeśli jednak to lekarz zastosuje podobne uogólnienia w stosunku do pacjen
> tów to
> > jest 'pełnym arogancji i buty chamem' - prawda?
>
> Ile razy będziemy do tego wracać ?
Na pewno nie więcej niż było dyskusji o moim chamstwie, nie obawiaj się.

> Jak to co ? Przecież to dobrze wykonana robota.
I co z tego? I tak można nadać doktorowi od skur.wysynów. Bardzo motywuje do dalszej dobrej pracy.

> > To forum jest tak monotematyczne, że całą dyskusję mógłbym już prowadzić
> wyłącz
> > nie za pomocą cytatów.
> Po co ?
A po co się w kółko wałkuje te same tematy?

>
> > To trzeba jeszcze usłyszeć szczere dziękuję. Czytałaś wątek "współmiernoś
> ć kary
> > do czynu"? chyba nie.
> Jeszcze nie ale przeczytam.
> Nie słyszałeś ?
To najpierw przeczytaj, a później dyskutuj dalej.

> > Jak napisałem wyżej - "normalna rozmowa z ostatnim chamem" to dla mnie ok
> symoro
> > n.
> ???????????????????????????????????
Przecież to się ze sobą kłóci.

> I co ma być powodem odlotu.....podziekowanie matki ?
> Pzesadzasz
"a za ile to wszystko? Tylko szczerze..." dla mnie nie brzmi jak podziękowanie.
A tak w ogóle to takich publicznych podziękowań nie znoszę.

> A pacjentka jest ................................przypomnij sobie
Proporcje kochanieńka, proporcje.

[mila2712]

0.9_procent napisał:

> Jakie wątki? Że lekarze wywiesili, że będą zgłaszać agresję pacjentów? jakoś ni
> e uwierzę, że po pierwszym agresywnym zachowaniu, bo to jest codzienność.
> Że orzecznik przerwał 2 miesięczne zwolnienie "na paluszek"? Naprawdę wyjątkowa
> sytuacja zmusiłaby mnie, żebym na złamany palec dał 2 miesiące zwolnienia,
> bo nie ma do tego podstaw. A w odwołaniach pacjentów czytałem takie bzdury,
> że w słowa pokrzywdzonego jakoś nie wierzę. Rzecz tylko w tym, że lekarz nie m
> a możliwości udowodnienia co naprawdę powiedział. Pytanie tylko, czy medialna n
> agonka nie spowoduje, że zostanie ukarany żeby się czwartej władzy nie narażać.

Dlaczego nie ma wątku o sukcesach ?
Nie rozumiem.

Pacjenci zawsze bedą bronić pacjenta a nie lekarza.
Wyłudzenia z zus i skala kombinatoratwa mnie już przestają dziwić. Dla jasności nie popieram.
Panuje przekonanie płaciłem za wizytę nalezy się zwolnienie.


> I co z tego? I tak można nadać doktorowi od skur.wysynów. Bardzo motywuje do d
> alszej dobrej pracy.
Motywuje coś innego - zdrowy pacjent.
Ty się obronisz. U mnie babiniec koledzy w terenie, gdyby nie przypadek i obronna postawa kolegi byłoby ze mną krucho ale nie zrażam się.
>
> A po co się w kółko wałkuje te same tematy?

No po co ?
Cięcie i to zdecydowane.
> > Jeszcze nie ale przeczytam.

Przeczytałam....po paru wpisach przerwałam - brak słów
> Przecież to się ze sobą kłóci.

Nikt tak nie mówi więc.......................... ?
>
> > I co ma być powodem odlotu.....podziekowanie matki ?
> > Pzesadzasz
> "a za ile to wszystko? Tylko szczerze..." dla mnie nie brzmi jak podziękowanie.
Bo to nie jest podziekowanie.
Mój syn miał usuwany 3 migdał. Poznań.Prywatnie. Chiriurgia 1 dnia. 600 zł. Po wszystkim podziękowałam lekarzowi ( nie tylko za zabieg ale i całą otoczkę ).
Płacenie nie wyklucza szczerego podziękowania.
> A tak w ogóle to takich publicznych podziękowań nie znoszę.
Ja powiedziałam w gabinecie. My i lekarz. Normalnie bez wazeliny.

> Proporcje kochanieńka, proporcje.

Są porównywalne.

[0.9_procent]

Wybacz mila nie będę kontynuował. Odpowiedź napisałem nieco po północy i znowu zniknęła.
Nie będę co chwilę pisał tego samego po 2 razy, bo ogłupiały admin kasuje co popadnie.

[mila2712]

0.9_procent napisał:

> Wybacz mila nie będę kontynuował. Odpowiedź napisałem nieco po północy i znowu
> zniknęła.
> Nie będę co chwilę pisał tego samego po 2 razy, bo ogłupiały admin kasuje co po
> padnie.

No to pa :)

Sprawa przeciez jest prosta:

[klioes]

Lekarz KIEDY PRACUJE JAKO LEKARZ -
a zatem kiedy wykonuje WOLNY ZAWOD (=nieurzednik),
NIE MOZE byc skorumpowany Z DEFINICJI.
(Co nie oznacza, za nie moze dla pieniedzy
postepowac nieetycznie.)

Natomiast jesli jest np. dyrektorem d/s lecznictwa
czyli wykonuje prace urzednika - to juz inna bajka.

[mila2712]

Co to znaczy wolny zawód ?
Jak jest na etacie to nie ma o tym mowy.
Każdy - zarówno dyrektor ds lecznctwa, ordynator jak i "szeregowy" pracownik mogą postępować nieetycznie....kwestia sumienia i zasad. Nie ma reguły.

[klioes]

mila2712 napisała:

> Co to znaczy wolny zawód ?
> Jak jest na etacie to nie ma o tym mowy.
> Każdy - zarówno dyrektor ds lecznctwa, ordynator jak i "szeregowy" pracownik mo
> gą postępować nieetycznie....kwestia sumienia i zasad. Nie ma reguły.

Wolny zawod to po pierwsze: NIE-urzednik, ktos kto ma tylko 1 strone: klienta/pacjenta.
A nie ktos kto ma troszczyc sie o dobro ogolu ("interes spoleczny versus prywatny),
albo nie ktos, kto ma 2 strony np. sedzia w procesie cywilnym. Proste?
Po drugie wolny zawod oznacza brak przymusu dzialania - to nie sluzba!
I dlatego okreslenie "sluzba zdrowia" jest mylace i szkodliwe.
I wreszcie - po trzecie - to dzialanie w ramach pewnej "sztuki" czyli wlasnej
dowolnosci mieszczacej sie jednak w ogolnie przyjetym kryterium lege artis.

Jak Polacy chca traktowac lekarzy jak urzednikow, albo roboli przy tasmie,
no to maja tego efekty - na wlasnej skorze.
Nawiasem mowiac traktowanie kogos komu sie powierza wlasne zdrowie i zycie
gorzej od mechanika samochodowego zasluguje rzeczywiscie
na leczenie na poziomie mechanika...

Chamstwo nie zasluguje na lekarska pomoc.

[mila2712]

Na tym forum panuje dziwna maniera (przynajmniej w wykonaniu niekórych ).
Wieczne narzekanie jakcy to pacjenci źli, jak wykorzystują biednych lekarzy, niedoceniają...Nie wiem po co te porównanie do mechanika. Ktoś gorszy ?
O robolu na taśmie nie wspomnę..... Dzięli temu "robolowi" masz choćby chleb na stole. Więc więcej szacunku do drugiego człowieka.
A lekarza należy potrakotwać tak jak on sam odnosi się do pacjenta. Nie widzę powodu, dla którego należy być miłym gdy lekarz robi mi łaskę, że podejdzie, zbada i wypisze lek.
I nie marudź bo ich zachowanie też często woła o pomstę do nieba.

Dzi eki bogu mam szczęście do normalnych lekarzy. Poza tym płacę i mam usługi na najwyższym poziomie.

[rallentando]

mila2712 napisała:

Dzieki bogu mam szczęście do normalnych lekarzy.

Gros lekarzy sprawia wrażenie normalnych. Nie wiem, co dzieje się na tym forum.

Poza tym płacę i mam usługi na najwyższym poziomie.

Chodzi Ci o to, że DODATKOWO płacisz, korzystając z prywatnych wizyt? Dobrze zrozumiałam? I dlatego ten poziom jest najwyższy?
A ja już dawno przekonałam się, że poziom usług zależy od lekarza. Jego kompetencji, zaangażowania i empatii. I takim, którzy są i zaangażowani i uprzejmi wyłącznie za dodatkową dopłatą dziękuję.

[mila2712]

rallentando napisał(a):
> Gros lekarzy sprawia wrażenie normalnych. Nie wiem, co dzieje się na tym forum.

Mimo wielu nieporozumień można zacząć rozmawiać normalnie.

> Chodzi Ci o to, że DODATKOWO płacisz, korzystając z prywatnych wizyt? Dobrze zr
> ozumiałam? I dlatego ten poziom jest najwyższy?

Płacę i mam natychmiastowy dostęp do specjalisty. Poziom wiedzy lekarza nie ma nic wspólnego z płatnością. Poza tym w ramach NFZ też korzystałam / korzystam z fachowej pomocy

>I takim, którzy są i zaangażowani i uprzejmi [b ]wyłącznie[/b] za dodatkową dopłatą dziękuję.
Z takimi nie miałam do czynienia

[rallentando]

klioes napisał:

> Jak Polacy chca traktowac lekarzy jak urzednikow, albo roboli przy tasmie, no to maja tego efekty - na wlasnej skorze. Nawiasem mowiac traktowanie kogos komu sie powierza wlasne zdrowie i zycie gorzej od mechanika samochodowego zasluguje rzeczywiscie na leczenie na poziomie mechanika...
Chamstwo nie zasluguje na lekarska pomoc.

Uważam, że na kolejnym Krajowym Zjeździe Lekarzy koniecznie powinien zostać włączony powyższy tekst jako punkt Polskiego Przyrzeczenia Lekarskiego. Ja umieściłabym go bezpośrednio po tym tekście:
chorym nieść pomoc bez żadnych różnic, takich jak: rasa, religia, narodowość, poglądy polityczne, stan majątkowy i inne, mając na celu wyłącznie ich dobro i okazując im należny szacunek;
Pasuje jak ulał.

[klioes]

rallentando napisał(a):

> klioes napisał:
>
> > Jak Polacy chca traktowac lekarzy jak urzednikow, albo roboli przy tas
> mie, no to maja tego efekty - na wlasnej skorze. Nawiasem mowiac traktowanie ko
> gos komu sie powierza wlasne zdrowie i zycie gorzej od mechanika samochodowego
> zasluguje rzeczywiscie na leczenie na poziomie mechanika...
> Chamstwo nie zasluguje na lekarska pomoc.
>
> Uważam, że na kolejnym Krajowym Zjeździe Lekarzy koniecznie powinien zostać włą
> czony powyższy tekst jako punkt Polskiego Przyrzeczenia Lekarskiego. Ja
> umieściłabym go bezpośrednio po tym tekście:
> chorym nieść pomoc bez żadnych różnic, takich jak: rasa, religia, narodowość, p
> oglądy polityczne, stan majątkowy i inne, mając na celu wyłącznie ich do
> bro i okazując im należny szacunek;
> Pasuje jak ulał.

Taki sam szacunek jaki chorzy okazuja lekarzom.
DOKLADNIE TAKI SAM.

"Kochaj blizniego swego jak siebie samego - czyli ani mniej, ani WIECEJ.

I jeszcze jedno, humanisto od 7 bolesci: W cywilizowanych krajach np. w Niemczech
(skad pisze), we Francji, w Wielkiej Brytanii, Kanadzie USA itd. chamstwo wobec lekarza
jest traktowane jako odmowa chorego przyjecia lekarskiej pomocy.
W Niemczech lekarzowi NIE WOLNO zajmowac sie pacjentem (zakaz prawny!)
z ktorym doszlo do zerwania relacji zaufania.
Jest to normalne, logiczne i sprawiedliwe - dla wszystkich NIE-chamow.

[rallentando]

Nie uważam, żeby lekarzom należało okazywać większy szacunek niż "mechanikowi samochodowemu" czy "robolowi przy taśmie". Napiszę więcej: nigdy w życiu nie okazałam braku szacunku żadnemu "robolowi przy taśmie" ani mechanikowi. Po pierwsze: żaden nie dał mi powodu ku temu, a po drugie mam w sobie szacunek do ciężkiej pracy. I możesz to nazywać humanizmem od siedmiu boleści. A po trzecie: każdemu okazuję szacunek, chyba, że definitywnie dowiedzie, że na niego nie zasługuje.

[rallentando]

Do: klioes.
Weź pod rozwagę:

Artykuł - rozmowa z prof. Zbigniewem Szawarskim

Sieroto po komunizmie...

[klioes]

rallentando napisał(a):

> Do: klioes.
> Weź pod rozwagę:
>
> Art
> ykuł - rozmowa z prof. Zbigniewem Szawarskim

nie bede po raz kolejny czytal wypocin innej, podobnej do Ciebie,
sieroty po komunizmie. Przykro mi.
Zyjecie dalej w komuszym matrixie i wydaje wam sie,
ze wystarczy zbesztac sklepowe, a mieso na polkach natychmiast sie pojawi.

Nie pojawi sie.
Mieso pojawilo sie po URYNKOWIENIU handlu...

To wlasnie wy - tacy ludzie jak Ty i Szawarski jestescie WINNI !!!
Bo to wasza mentalnosc - obledna wiara w socjalizm - powoduje
trwanie socjalizmu i trwanie "sluzby" zdrowia czyli tak naprawde
trwanie niewydolnego sytemu redystrybucji, ktorego skutkiem sa TRUPY.

[rallentando]

> > Art
> > ykuł - rozmowa z prof. Zbigniewem Szawarskim
>
> nie bede po raz kolejny czytal wypocin innej, podobnej do Ciebie,
> sieroty po komunizmie.

Nie żartuj, że kiedykolwiek czytałeś. Humanizm i etyka to nie są bliskie Ci pojęcia, nie oszukujmy się.
>
> To wlasnie wy - tacy ludzie jak Ty i Szawarski
Dla mnie to komplement. Naprawdę.

> Bo to wasza mentalnosc - obledna wiara w socjalizm - powoduje
> trwanie socjalizmu i trwanie "sluzby" zdrowia
Nie chcę oceniać Twojej mentalności. Ponoć Bóg, gdy chce ukarać człowieka - spełnia jego życzenia. Życzę Ci jako zdeklarowanemu kapitaliście, abyś dostał wszystko, co da się kupić za pieniądze. I abyś nie miał NIC więcej.


------------------------------------------------------------
Bez serc, bez ducha to szkieletów ludy.

Nie jestem zadnym kapitalista,

[klioes]

jestem po prostu za WOLNOSCIA i ODPOWIEDZIALNOSCIA,
ktore stanowia razem naczynia polaczone.
I wszelka proba ich separacji wiedzie do nieszczesc.

Ja Ci nie zabraniam tworzenia komuny - prosze bardzo:
jak ja chcesz z innymi sobie podobnymi DOBROWOLNIE tworzyc - to tworz!
Ale wara od mojej wolnosci i moich pieniedzy!

rallentando napisał(a):

>
> > > Art
> > > ykuł - rozmowa z prof. Zbigniewem Szawarskim
> >
> > nie bede po raz kolejny czytal wypocin innej, podobnej do Ciebie,
> > sieroty po komunizmie.
>
> Nie żartuj, że kiedykolwiek czytałeś. Humanizm i etyka to nie są bliskie Ci poj
> ęcia, nie oszukujmy się.

Czytalem i to nawet w formie papierowej - ostatnio podczas krotkiego
pobytu w Polsce. Humanizm i etyka sa to pojecia mi bardzo bliskie.
Nie widze powodu do przeciwstawiania ich wolnosci.
Wrecz przeciwnie!

> >
> > To wlasnie wy - tacy ludzie jak Ty i Szawarski
> Dla mnie to komplement. Naprawdę.

W takim razie wspolczuje.
Oznacza to jednak, ze prawidlowo Cie zidentyfikowalem.

>
> > Bo to wasza mentalnosc - obledna wiara w socjalizm - powoduje
> > trwanie socjalizmu i trwanie "sluzby" zdrowia

> Nie chcę oceniać Twojej mentalności.

Zwlaszcza, ze to juz wczesniej zrobilas...

I zajmujesz sie w niezbyt madry sposob ocena in graemio
duzej grupy ludzkiej, ktora sa lekarze. (Ja do nich nie naleze.)

> Ponoć Bóg, gdy chce ukarać człowieka - spe
> łnia jego życzenia. Życzę Ci jako zdeklarowanemu kapitaliście, abyś dostał wszy
> stko, co da się kupić za pieniądze. I abyś nie miał NIC więcej.

Nie wiem dlaczego zyczysz mi zle?
Ja Tobie zle nie zycze.
I powtarzam: Nie jestem zadnym "zdeklarowanym" kapitalista -
to w ogole jakies smieszne, anachroniczne okreslenie rodem z czasow PRL! -
tkwisz mentalnie w komunie.

Zrozum, przynajmniej SPROBUJ ZROZUMIEC:
Aby czyjes potrrzeby byly zaspokajane,
musi oplacac sie je zaspokajac!!!

> ------------------------------------------------------------
> Bez serc, bez ducha to szkieletów ludy.

Bez serc i bez dupy
To nie ludzie, to trupy! :-)

Mickiewicz tez byl socjalista...

[rallentando]

klioes napisał:

> jestem po prostu za WOLNOSCIA i ODPOWIEDZIALNOSCIA,
> ktore stanowia razem naczynia polaczone.
> I wszelka proba ich separacji wiedzie do nieszczesc.

Akurat za wolnością i odpowiedzialnością to ja jestem. I wolność ani odpowiedzialność nie przeszkadzają ani nie przeszkadzały nigdy w odczuwaniu współczucia, empatii i przejawianiu humanitarnych odruchów. Ty zaś przyprawiłeś mi Gębę komunisty i prawisz brednie (por. cytat poniżej), kompletnie nie znając ani moich poglądów politycznych ani mojego światopoglądu.
>
> Ja Ci nie zabraniam tworzenia komuny - prosze bardzo:
> jak ja chcesz z innymi sobie podobnymi DOBROWOLNIE tworzyc - to tworz!
> Ale wara od mojej wolnosci i moich pieniedzy!
>
Życzę Ci ich jak najwięcej. Naprawdę. Napisałam to w poprzednim poście, mając wrażenie, że stanowią dla Ciebie ogromną wartość, wyprzedzającą wiele innych. W końcu wszystko musi się opłacać, inaczej nie ma sensu, prawda?
A wolny nie będziesz nigdy - zawsze są jakieś ograniczenia, w każdym społeczeństwie. Administracyjne, prawne, rządowe, cywilizacyjne, u niektórych moralne. Nie ma wolności absolutnej. I może dobrze.

>
> > >
> > > To wlasnie wy - tacy ludzie jak Ty i Szawarski
> > Dla mnie to komplement.
> W takim razie wspolczuje.
>
Współczujesz mi, ponieważ odczuwam współczucie dla słabszych i chorych? A ja wręcz przeciwnie - jakoś nie potrafię Ci współczuć z powodu Twojego braku współczucia. No, może odrobinkę...
>
>
> >Nie wiem dlaczego zyczysz mi zle?
>
Nie życzę Ci źle, wskazuję na proporcje. I na to, że dla każdego liczy się w życiu co innego. I nie ma powodu pacyfikować kogoś za to, że wykazuje empatię i pomaga słabszym.
Nie wszystko w życiu da się przeliczyć, nie wszystko da się zaplanować. Czasem ryzykujesz robiąc coś dla innych - spójrz na ludzi, którzy zginęli na Majdanie.

> > ------------------------------------------------------------
Biada, kto daje ojczyźnie pół duszy, a drugie pół dla szczęścia zachowa.
> >

Lopatologicznie, po raz ostatni:

[klioes]

rallentando napisał(a):

> klioes napisał:
>
> > jestem po prostu za WOLNOSCIA i ODPOWIEDZIALNOSCIA,
> > ktore stanowia razem naczynia polaczone.
> > I wszelka proba ich separacji wiedzie do nieszczesc.
>
> Akurat za wolnością i odpowiedzialnością to ja jestem.

Akurat NIE !

Bo kazdy, kto wspiera system przymusu jest przeciwnikiem wolnosci.
A obowiazek ubezpieczeniowy i "system sluzby zdrowia" to egzeplarzowe
przyklady naruszania wolnosci i usuwania odpowiedzialnosci:
naruszania wolnosci obywatelskich i usuwania odpowiedzialnosci politykow!

> I wolność ani odpowiedzi
> alność nie przeszkadzają ani nie przeszkadzały nigdy w odczuwaniu współczucia,
> empatii i przejawianiu humanitarnych odruchów.

Odkrycie godne Kolumba!
Ja bym powiedzial wiecej: TO WLASNIE WOLNOSC RODZI EMPATIE.
I dlatego zanika ona w warunkach niszczenia wolnosci,
czego ani Ty, ani ten profesorek-sklerotyk Szawarski nie widzicie.

> Ty zaś przyprawiłeś mi Gębę komunisty i prawisz brednie
> (por. cytat poniżej), kompletnie nie znając ani moich p
> oglądów politycznych ani mojego światopoglądu.

Poglady znam. I nie sa to poglady wolnorynkowe.
Sa to poglady socjalistyczne.
Nawiasem mowiac, antyteza dla socjalisty albo komunisty nie jest wcale kapitalista,
jak raczylas mnie nazwac...
Kapitalista to ktos posiadajacy kapital.
Przydaloby Ci sie, zanim posluzysz sie jakims slowem, znac jego znaczenie.

> > Ja Ci nie zabraniam tworzenia komuny - prosze bardzo:
> > jak ja chcesz z innymi sobie podobnymi DOBROWOLNIE tworzyc - to tworz!
> > Ale wara od mojej wolnosci i moich pieniedzy!
> >
> Życzę Ci ich jak najwięcej. Naprawdę. Napisałam to w poprzednim poście, mając w
> rażenie, że stanowią dla Ciebie ogromną wartość, wyprzedzającą wiele innych. W
> końcu wszystko musi się opłacać, inaczej nie ma sensu, prawda?

Nie imputuj mi czegos, czego nie napisalem.
A napisalem - wyraznie - ze oplacac sie musi zaspokajanie czyjichs potrzeb,
aby te potrzeby zostaly zaspokojone. I tyle.
Kwestie emocjonalno-miedzyludzkie, rodzicielskie, hobbystyczne itd. to zupelnie
co innego niz praca zarobkowa.

Czy rozmawiam z dzieckiem?

> A wolny nie będziesz nigdy - zawsze są jakieś ograniczenia, w każdym społeczeńs
> twie. Administracyjne, prawne, rządowe, cywilizacyjne, u niektórych moralne.

Kolejne odkrycie Ameryki!
To tak jakbys komus, kto jest uwieziony w lagrze tlumaczyla, ze nie ma po co walczyc
o uwolnienie z niego, bo i tak wolnosci nie ma... Idotyzm, ktory pozostawie bez komentarza.

> Nie ma wolności absolutnej. I może dobrze.

Nie wypowiadaj sie na tematy o ktorych nie masz BLADEGO pojecia.
Bo ani filozofem, ani teologiem nie jestes, humanistko...

> > > > To wlasnie wy - tacy ludzie jak Ty i Szawarski
> > > Dla mnie to komplement.
> > W takim razie wspolczuje.
> >
> Współczujesz mi, ponieważ odczuwam współczucie dla słabszych i chorych? A ja w
> ręcz przeciwnie - jakoś nie potrafię Ci współczuć z powodu Twojego braku współc
> zucia. No, może odrobinkę...

Przede wszystkim nie potrafisz logicznie myslec.
Gdyby Twoje "myslenie" zastosowac do np handlu zywnoscia
(a nie zaprzeczysz chyba, ze bez zywnosci Polacy umra jeszcze szybciej
niz bez opieki medycznej?), to zachecalabys sklepowe do pracy za darmo,
a rolnikow do doplacania do zywnosci.
Wspolczulabys - po swojemu - glodujacym...
W rezultacie tych glodujacych by przybylo.

> > >Nie wiem dlaczego zyczysz mi zle?
> >
> Nie życzę Ci źle, wskazuję na proporcje. I na to, że dla każdego liczy się w ży
> ciu co innego. I nie ma powodu pacyfikować kogoś za to, że wykazuje empatię i p
> omaga słabszym.

"Blogoslawie Cie Boze, ze dales mi zdrowy rozsadek" - tego biblijnego cytatu,
niestety nie mozesz odniesc do Siebie.
Nawiasem mowiac dziwna ta Twoja "empatia"... Prawdziwa polegalaby,
nie na polajaniu lekarzy (ktorzy naprawde empatii wymagaja),
ale na fundowaniu tym "biednym" z WLASNEJ kieszeni leczenia.

> Nie wszystko w życiu da się przeliczyć, nie wszystko da się zaplanować. Czasem
> ryzykujesz robiąc coś dla innych - spójrz na ludzi, którzy zginęli na Majdanie.

No to ryzykuj dla innych OSOBISCIE !!!
A od lekarzy i ich zycia sie odwal, humanistko...

> > > ------------------------------------------------------------
> Biada, kto daje ojczyźnie pół duszy, a drugie pół dla szczęścia zachowa.
> > >

Biada falszywym filantropom, faryzeuszom ktorzy pouczaja innych
jak maja postepowac, a sami palcem nie kiwna by naprawde pomoc!
Biada glupcom, ktorzy wymagaja od innych wiekszej moralnosci,
niz maja ja sami!
Biada socjalistom, zlodziejom ktorzy obrabowuja jednych,
aby przekupic innych!

I biada Polakom, ktorzy nie widza wlasnej winy w trwajacym systemie smierci.
Bo za ten system odpowiedzialni sa politycy wybrani przez tych Polakow -
realizujacy tychze Polakow zyczenia tkwiace w komuszym matrixie!
Cierp cialo jakzes chcialo!!!

[rallentando]

> > klioes napisał:
> >
> > > jestem po prostu za WOLNOSCIA i ODPOWIEDZIALNOSCIA,
> > > ktore stanowia razem naczynia polaczone.
> > > I wszelka proba ich separacji wiedzie do nieszczesc.
> >
> > Akurat za wolnością i odpowiedzialnością to ja jestem.
>
> Akurat NIE !


Akurat tak. :)
Nie ja zmuszam lekarzy do 48-godzinnej pracy BEZ przerwy oraz do pracy 28 godzin na dobę (niektórym się udaje). I nie wspieram systemu, który im to nakazuje. Dla mnie mogą pracować po dwie godziny na dobę. Naprawdę. I nadal dostrzegam związek miedzy wolnością i odpowiedzialnością.
>
>TO WLASNIE WOLNOSC RODZI EMPATIE.
> I dlatego zanika ona w warunkach niszczenia wolnosci,
> czego ani Ty, ani ten profesorek-sklerotyk Szawarski nie widzicie.

Jesteś lekarzem profesora?
Jeśli nie jesteś to nie rozumiem stwierdzenia, bo z artykułu objawy nie wynikają... Chyba, że tak objawia się Twoja empatia.
>

>[i] > > Ja Ci nie zabraniam tworzenia komuny - prosze bardzo:
> > > jak ja chcesz z innymi sobie podobnymi DOBROWOLNIE tworzyc - to two
> rz!

> Kwestie emocjonalno-miedzyludzkie, rodzicielskie, hobbystyczne itd. to zupelnie
> co innego niz praca zarobkowa.
>
> Czy rozmawiam z dzieckiem?

To znaczy, że w relacjach lekarz - pacjent nie ma już żadnych elementów emocjonalno - międzyludzkich? Szkoda. Tylko zauważ, że to jest sedno naszego dialogu i pointa artykułu. I właściwie, pomijając inne różnice tak naprawdę różni nas jedno: ja spodziewałabym się, że pacjent powinien być traktowany po ludzku, humanitarnie i jak człowiek, a Ty uważasz, że relacje lekarz pacjent nie maja nic wspólnego z elementami emocjonalno - międzyludzkimi. I nie mów tylko, że to się nie wyklucza!
PS I nie masz już w sobie nic z dziecka? Nic? :(

> Nawiasem mowiac dziwna ta Twoja "empatia"... Prawdziwa polegalaby,
> nie na polajaniu lekarzy (ktorzy naprawde empatii wymagaja),
> ale na fundowaniu tym "biednym" z WLASNEJ kieszeni leczenia.

Gdybym była tak uprzejma jak Ty napisałabym: wara Ci od mojej kieszeni.
Ale nie jestem, więc odpiszę uprzejmie po mojemu: daję, funduję.
Mało tego: lekarzy nie połajam i mam do nich empatię. Ale dokładnie taką jak dla każdego innego człowieka, czyli według Ciebie zbyt małą. Tylko, że... - to naprawdę nie są nadludzie, zlituj się!
>
> No to ryzykuj dla innych OSOBISCIE !!!
> A od lekarzy i ich zycia sie odwal, humanistko...

Jesteś niegrzeczny. Po pierwsze primo: Do nikogo się nie dowalam.
Po drugie primo :) :Wśród znajomych to JA zawsze bronię lekarzy.
A po kolejno: W ogóle Cię nie rozumiem, zwłaszcza, że już pisałeś, że lekarzem nie jesteś... ;-)
W związku z tym uważam Twoją niegrzeczność za nieuzasadnioną nawet emocjonalnie. Logiki nie wymagam w ogóle.


> > > > ------------------------------------------------------------
Czemu nie pytam w co wierzysz? Najpierw chcę wiedzieć, jakim jesteś człowiekiem...

[slav_]

Wtrącę się.

> Nie ja zmuszam lekarzy do 48-godzinnej pracy BEZ przerwy oraz do pracy 28 godzi
> n na dobę (niektórym się udaje). I nie wspieram systemu, który im to nakazuje.

Być może. Jednak większość wspiera. Społeczeństwo nie akceptuje propozycji wysokich zarobków lekarzy i oczekuje by praca lekarza była przede wszystkim TANIA. I tania jest - zarobek robi się godzinami pracy i kilkoma miejscami pracy. I mimo to są to zarobki bardzo średnie - z niewielkimi wyjątkami skwapliwe opisywanymi przez media jako "zarobki lekarzy".

> To znaczy, że w relacjach lekarz - pacjent nie ma już żadnych elementów emoc
> jonalno - międzyludzkich?

Są starannie i skutecznie eliminowane.
Z jednej strony przez lata nagonek i czarnego piaru dzięki któremu władza publiczna kupowała sobie spokój społeczny kosztem lekarzy kanalizując społeczne niezadowolenie z poziomu opieki zdrowotnej za który ponosiła CAŁKOWITĄ winę w kierunku lekarzy.
Z drugiej strony przez stworzenie zbiurokratyzowanego systemu z wpisaniem w niego jednostronnej odpowiedzialności finansowej lekarzy oraz takiej konstrukcji finansowa systemu w której lekarz konkuruje o pieniądze z pacjentem którego leczy (im więcej zrobisz badan tym mniej zarobisz - albo w ogóle nie zarobisz i musisz dopłacić).

A lata nagonek poza (według mnie trwałym i nieodwracalnym) zniszczeniem autorytetu spowodowała że lekarze przestali się angażować i przejmować. Ponieważ KAŻDA inicjatywa lekarzy zmierzająca do przeciwstawiania się biurokratyzacji, odczłowieczeniu systemu oraz protesty przeciw decyzjom pogarszającym los pacjentów powodowała histeryczne krzyki ze lekarze "chcą sobie nabić kabzę" (zwróć uwagę że w komentarzach lekarz nigdy nie "zarabia pieniędzy za wykonaną pracę" tylko "kosi kasę", "chce się nachapać" itp) oraz kolejne fale nagonki gorliwie ... wspierane przez pacjentów (!) więc wreszcie lekarze pojęli że sensu to nie ma.

Chory system

[rallentando]

slav_ napisał:

Społeczeństwo nie akceptuje propozycji wysokich zarobków lekarzy i oczekuje by praca lekarza była przede wszystkim TANIA.

Mam wrażenie, że wbrew pozorom społeczeństwo nie ma nic przeciwko wysokim zarobkom lekarzy. A frustracje i wypowiedzi na temat zbyt wysokich zarobków spowodowane są istniejącym systemem. Napisano tu na forum, że stworzył go Szalony Kapelusznik. To do mnie przemawia. I rozumiem frustrację ludzi, którzy na przykład: płacą składkę zdrowotną zależną od wysokości zarobków w zakładzie pracy oraz składkę zdrowotną z tytułu powiedzmy prowadzenia dodatkowej działalności gospodarczej, po czym zauważają, że ich dostęp do lekarzy jest mocno ograniczony i w efekcie leczą się prywatnie. W końcu nikt nie lubi płacić trzy razy za to samo. Tak samo rozumiem obawy emerytów, którzy przez całe życie płacili składki, a teraz, kiedy akurat potrzebują pomocy, oznajmia się im, że ich na nią nie będzie stać.

I tania jest - zarobek robi się godzinami pracy i kilkoma miejscami pracy.

Co nie jest komfortowe ani dla lekarza, ani dla pacjenta. Znowu - chory system.

I mimo to są to zarobki bardzo średnie - z niewielkimi wyjątkami skwapliwe opisywanymi przez media jako "zarobki lekarzy".

Wchodzę na portal informacyjny i w oczy biją mnie dziesiątki sensacyjnych tytułów, do których zamieszczona treść ma się nijak. Media potrzebują sensacji, szukają jej i tworzą. Inną kwestią jest ewidentne "napuszczanie" na różne grupy zawodowe. Opisywanie wyolbrzymionych przywilejów czy średnich zarobków właśnie... Od dawna wiadomo, że jeśli jesz kapustę a kolega mięso to statystycznie spożywacie gołąbki.
>
> > To znaczy, że w relacjach lekarz - pacjent nie ma już żadnych elementó
> w emoc
> > jonalno - międzyludzkich?
>
> Są starannie i skutecznie eliminowane (...) przez stworzenie zbiurokratyzowanego systemu z wpisaniem w niego jednostronnej odpowiedzialności finansowej lekarzy oraz takiej konstrukcji finansowa systemu w której lekarz konkuruje o pieniądze z pacjentem którego leczy (im więcej zrobisz badan tym mniej zarobisz - albo w ogóle nie zarobisz i musisz dopłacić).


Pacjenci są tego świadomi, niestety. Zdarzają się jednak lekarze, którzy nie oszczędzają. Osobiście miałam przyjemność poznać. :) Tylko nadmieniany przeze mnie lekarz wychował się może w innych czasach i zapewne nazwany by został tu socjalistą. :) Ale na badaniach nie oszczędzał i głośno to oznajmiał, że jeśli ma leczyć to nie będzie wróżył z fusów.

więc wreszcie lekarze pojęli że sensu to nie ma.

Na szczęście nie wszyscy.

A nie czuesz sie za niego odpowiedzialna?

[klioes]

Pytam o to, poniewaz moralizowalas lekarzy.
A moim zdaniem nie maja oni wplywu na ten wrogi im system,
a wielu by w ogole nie chcialo