Dodaj do ulubionych

Kolegom z Porozumienia Zielonogórskiego

03.01.15, 14:42
Wytrwajcie! Nie wolno wam teraz przegrać, tu idzie gra o życie wielu ludzi, także tych zaślepionych, którzy na forach odsądzają was od czci i wiary. Zaprawdę, nie wiedzą co czynią.

A dla tych z krótką pamięcią:

niezalezna.pl/62870-przed-wyborami-kusili-obietnicami-teraz-zarzucaja-szantaz-jak-platforma-z-lekarzami-paktowala
Obserwuj wątek
      • do.ki i słusznie 03.01.15, 15:28
        bo twoi "pracujący lekarze" już wkrótce skonstatują, że na warunkach umów, jakie podpisali (lub podpisał ich pracodawca) pracować się nie da. I co wtedy?
        • snajper55 Re: i słusznie 03.01.15, 18:38
          do.ki napisał:

          > bo twoi "pracujący lekarze" już wkrótce skonstatują, że na warunkach umów, jaki
          > e podpisali (lub podpisał ich pracodawca) pracować się nie da. I co wtedy?

          Jak się nie da, skoro się da i od lat robią to (i tysiące im podobni), co według niektórych jest niemożliwe? Cudotwórcy jacyś, czy co?

          S.
          • do.ki Re: i słusznie 03.01.15, 18:56
            > Jak się nie da, skoro się da i od lat robią to (i tysiące im podobni), co wedłu
            > g niektórych jest niemożliwe? Cudotwórcy jacyś, czy co?

            Nie da się. Nie dawało się już w przeszłości, no chyba żeby zgodzić się z tezą, że w przeszłości system opieki zdrowotnej działał dobrze. Nie da się tym bardziej teraz, pod nowymi kontraktami. Powtórzę: już za kilka miesięcy ci, którzy podpisali nowe kontrakty, z podkulonym ogonem będą płakać, że ich oszukano. I że nie na takie warunki się zgadzali. Już za kilka miesięcy fiasko pakietów Arłukowicza będzie oczywiste dla wszystkich. Arłukowicz najpóźniej wtedy przestanie być ministrem, ale to inna historia.

            Szerzej mówiąc osobiście uważam, że nie da się nigdy dopóki system będzie oparty na błędnym, acz powszechnym, założeniu, że obywatel ma prawo do opieki zdrowotnej. To jest grzech pierworodny, który zawsze będzie prowadził do destrukcji systemu.
            • snajper55 Re: i słusznie 04.01.15, 13:36
              do.ki napisał:

              > Nie da się. Nie dawało się już w przeszłości, no chyba żeby zgodzić się z tezą,
              > że w przeszłości system opieki zdrowotnej działał dobrze. Nie da się tym bardz
              > iej teraz, pod nowymi kontraktami. Powtórzę: już za kilka miesięcy ci, którzy p
              > odpisali nowe kontrakty, z podkulonym ogonem będą płakać, że ich oszukano.

              Niektórzy zawsze płaczą a niektórym księżniczkom nawet ziarnko grochu przeszkadza. Ale z tego co widzę, to płaczą i nie pracują jedni, a pracują drudzy.

              > I że nie na takie warunki się zgadzali. Już za kilka miesięcy fiasko pakietów Arłuk
              > owicza będzie oczywiste dla wszystkich. Arłukowicz najpóźniej wtedy przestanie
              > być ministrem, ale to inna historia.

              Mam wrażenie, że już kilka takich fiask przepowiadano. Po każdej zmianie w systemie opieki zdrowia.

              > Szerzej mówiąc osobiście uważam, że nie da się nigdy dopóki system będzie opart
              > y na błędnym, acz powszechnym, założeniu, że obywatel ma prawo do opieki zdrowo
              > tnej. To jest grzech pierworodny, który zawsze będzie prowadził do destrukcji s
              > ystemu.

              Nie ma takiego założenia. Założenie jest inne. Mówi ono, że każdy ubezpieczony ma prawo do opieki zdrowotnej, której zakres określa ustawa. Ja w takim założeniu niczego niewłaściwego nie widzę.

              S.
              • do.ki Re: i słusznie 04.01.15, 18:57
                snajper55 napisał:


                > Niektórzy zawsze płaczą a niektórym księżniczkom nawet ziarnko grochu przeszkad
                > za. Ale z tego co widzę, to płaczą i nie pracują jedni, a pracują drudzy.

                Bo to jest tak, że sytuacja jest różna w różnych regionach. I nie jest tak, że wszyscy jednocześnie poczują nóż na gardle. Niektórym jeszcze się wydaje, że mogło być gorzej i że da się żyć. A to nieprawda.

                > Mam wrażenie, że już kilka takich fiask przepowiadano. Po każdej zmianie w syst
                > emie opieki zdrowia.

                I za każdym razem przepowiednia się sprawdzała, i trzeba było przy systemie majstrować.


                > Nie ma takiego założenia. Założenie jest inne. Mówi ono, że każdy ubezpieczony
                > ma prawo do opieki zdrowotnej, której zakres określa ustawa. Ja w takim założen
                > iu niczego niewłaściwego nie widzę.

                Ja widzę nawet dwa zastrzeżenia. Po pierwsze, krajowe bomisie istotnie widzą to inaczej niż Ty. Po drugie, gdzie ta ustawa?
                • snajper55 Re: i słusznie 05.01.15, 05:46
                  do.ki napisał:

                  > Bo to jest tak, że sytuacja jest różna w różnych regionach. I nie jest tak, że
                  > wszyscy jednocześnie poczują nóż na gardle. Niektórym jeszcze się wydaje, że mo
                  > gło być gorzej i że da się żyć. A to nieprawda.

                  Ja to widzę inaczej. Niektórym wydaje się, że mogą z NFZ wyszarpać większe pieniądze i ci lamentują, rwą ubrania i włosy sobie wyrywają z rozpaczy.

                  > I za każdym razem przepowiednia się sprawdzała, i trzeba było przy systemie maj
                  > strować.

                  Przy takich systemach cały czas się majstruje i je ulepsza. Co nie znaczy, że takie systemy co chwila kończą się fiaskiem

                  > > Nie ma takiego założenia. Założenie jest inne. Mówi ono, że każdy ubezpieczony
                  > > ma prawo do opieki zdrowotnej, której zakres określa ustawa. Ja w takim założen
                  > > iu niczego niewłaściwego nie widzę.
                  >
                  > Ja widzę nawet dwa zastrzeżenia. Po pierwsze, krajowe bomisie istotnie widzą to
                  > inaczej niż Ty. Po drugie, gdzie ta ustawa?

                  Tu.

                  S.
            • klioes do oprawienia w ramki: 05.01.15, 21:55
              doki napisal:
              > (...) nie da się nigdy dopóki system będzie oparty
              > na błędnym, acz powszechnym, założeniu, że obywatel ma prawo do opieki zdrowo
              > tnej. To jest grzech pierworodny, który zawsze będzie prowadził do destrukcji s
              > ystemu.
          • slav_ Re: i słusznie 03.01.15, 20:53
            >Jak się nie da, skoro się da i od lat robią to (i tysiące im podobni)

            Nie da się.
            Przecież od dawna wszyscy wiedzą że polski system opieki zdrowotnej się załamie.
            Tylko że wszyscy jakoś tak się do tego przyzwyczaili. Że to 'jeszcze nie teraz" że "jeszcze raz się uda". Nie wiem czy to teraz być może min zdrowia "złamie" lekarzy ale to niczego ni zmieni.

            Od dawna ten system jest oszustwem "finansowanym" kolejkami, niedoborami personelu, zadłużeniem szpitali, brakiem płatności za materiały medyczne, fikcją dotyczącą norm zatrudnienia i warunków pracy, zgonami na SOR, brakiem należytej opieki itp. Oczywiście problemy występują z rożnym nasileniem w różnych miejscach co powoduje reakcje "a oni mogą lepiej czemu tu nie". Ale nie wszyscy "mogą lepiej" bo kołderka za krótka.
            Pacjenci jakoś to tolerują na zasadzie 'ciepłej wody w kranie", chodzą prywatnie, robią odpłatnie badania, ale coraz gorzej, oczywiście dostaje się lekarzom.

            Min Zdrowia zrobił rzecz bardzo groźną - myśląc że 'znowu się uda" skonstruował "reformę" która pokazuje że "król jest nagi". Tylko że trafił na lek. rodzinnych którzy przez lata "wykształcił" na przedsiębiorców.

            Zwróć uwagę że od LAT mnie było wzrostu stawki kapitacyjnej i nie było protestów. Dla czego ?
            Lek rodzinni nauczyli się coraz skuteczniej "zarządzać kosztami" że tak delikatnie powiem. Istniały np. duże możliwości przerzucania kosztów na specjalistkę (praktycznie nie mam pacjentów kierowanych z POZ z badaniami) a naturalnym ograniczenie kosztów były te właśnie kolejki do specjalistów i badań dodatkowych (to "rozciąga" płatności w czasie) których obowiązkowy zakres był bardzo ograniczony, "przesuwaniem" pacjentów do diagnostyki szpitalnianej itp.

            A teraz Arłukowicz urządził im "rewolucję" która spowoduje że te "buforowe" mechanizmy znikną i lek. rodzinny będzie musiał za to wszytko co wpisano w "pakiety" zapłacić gwarantując to własny osobistym majątkiem i pole "manewru kosztami" się drastycznie zawężą. A więc płacenie musi być RZECZYWISTE a na to nie ma pieniędzy.
            A pacjenci dodatkowo dostali właśnie informację że maja PRAWO do tych badań i to bez kolejek.
            W dodatku lek rodzinni mają podpisać te umowy bezterminowo i zastrzeżeniem przez nfz w umowie prawa do jej... jednostronnej zmiany :-)
            Raczej trudno nie zrozumieć że ci którym wyszło że pieniądze płacone przez nfz nie wystarczą nie chcą podpisać tych umów.
            • snajper55 Re: i słusznie 04.01.15, 13:54
              slav_ napisał:

              > >Jak się nie da, skoro się da i od lat robią to (i tysiące im podobni)
              >
              > Nie da się.
              > Przecież od dawna wszyscy wiedzą że polski system opieki zdrowotnej się załamie.

              Kiedy? Który system? Przecież cały czas system się zmienia.

              > Tylko że wszyscy jakoś tak się do tego przyzwyczaili. Że to 'jeszcze nie teraz"
              > że "jeszcze raz się uda". Nie wiem czy to teraz być może min zdrowia "złamie"
              > lekarzy ale to niczego ni zmieni.
              >
              > Od dawna ten system jest oszustwem "finansowanym" kolejkami, niedoborami person
              > elu, zadłużeniem szpitali, brakiem płatności za materiały medyczne, fikcją doty
              > czącą norm zatrudnienia i warunków pracy, zgonami na SOR, brakiem należytej opi
              > eki itp. Oczywiście problemy występują z rożnym nasileniem w różnych miejscach
              > co powoduje reakcje "a oni mogą lepiej czemu tu nie". Ale nie wszyscy "mogą lep
              > iej" bo kołderka za krótka.
              > Pacjenci jakoś to tolerują na zasadzie 'ciepłej wody w kranie", chodzą prywatni
              > e, robią odpłatnie badania, ale coraz gorzej, oczywiście dostaje się lekarzom.

              Dostęp do deficytowych dóbr można regulować w różny sposób. Na przykład ceną. Lub administracyjnie (kolejki, zapisy, talony itp). Lub obniżeniem jakości (dzisiejsza tania szynka czy polędwica). Wszystkie trzy metody stosowane są w naszym systemie służby zdrowia. Jeśli masz kasę możesz leczyć się w warunkach luksusowych bez czekania. Dla nie mających kasy są zapisy i kolejki plus niska jakość "towaru". Nie podoba ci się to? Co proponujesz?

              Aha. leczenie zawsze będzie dobrem deficytowym. Mam uzasadniać?

              S.
              • do.ki Re: i słusznie 04.01.15, 18:59
                snajper55 napisał:


                > Dostęp do deficytowych dóbr można regulować w różny sposób. Na przykład ceną. L
                > ub administracyjnie (kolejki, zapisy, talony itp). Lub obniżeniem jakości (dzis
                > iejsza tania szynka czy polędwica). Wszystkie trzy metody stosowane są w naszym
                > systemie służby zdrowia. Jeśli masz kasę możesz leczyć się w warunkach luksuso
                > wych bez czekania. Dla nie mających kasy są zapisy i kolejki plus niska jakość
                > "towaru". Nie podoba ci się to? Co proponujesz?

                Proponuję wolnorynkową regulację poziomu udupienia pacjentów obniżeniem jakości usług. To znaczy: całkowite uwolnienie cen wszystkich usług przy zachowaniu odpłatności (i może nawet limitów) na dotychczasowym poziomie. Resztę dopłaca pacjent. I wtedy pieniądze naprawdę idą za pacjentem, tak jak to od początku miało być.
                • snajper55 Re: i słusznie 05.01.15, 05:48
                  do.ki napisał:

                  > Proponuję wolnorynkową regulację poziomu udupienia pacjentów obniżeniem jakości
                  > usług. To znaczy: całkowite uwolnienie cen wszystkich usług przy zachowaniu od
                  > płatności (i może nawet limitów) na dotychczasowym poziomie. Resztę dopłaca pac
                  > jent. I wtedy pieniądze naprawdę idą za pacjentem, tak jak to od początku miało
                  > być.

                  Takie uwolnienie jest niezgodne z Konstytucją, która zapewnia równy dostęp do świadczeń finansowanych ze środków publicznych. JEśłi byłyby dopłaty, to dostęp nie byłby równy - były zależny od zamożności pacjentów.

                  S.
                  • do.ki Re: i słusznie 05.01.15, 06:45
                    Dziwnie rozumiesz równość. Jeżeli cena usługi jest jednakowa dla wszystkich i nie ma innych ograniczeń w dostępie (np reglamentacji), to dostęp jest równy. Poziom zamożności nie ma tu nic do rzeczy.
                    • snajper55 Re: i słusznie 05.01.15, 11:15
                      do.ki napisał:

                      > Dziwnie rozumiesz równość. Jeżeli cena usługi jest jednakowa dla wszystkich i n
                      > ie ma innych ograniczeń w dostępie (np reglamentacji), to dostęp jest równy. Po
                      > ziom zamożności nie ma tu nic do rzeczy.

                      Jednakowa cena usługi dla wszystkich jest dla niektórych barierą, uniemożliwiając im skorzystanie z takiej usługi. Dostęp nie jest wtedy równy, gdyż zależy od zamożności korzystającego.

                      S.
                      • do.ki Re: i słusznie 05.01.15, 16:26
                        Akurat w przypadku POZ cena zadna bariera nie jest. Za ile teraz przyjmuja pacjentow roddzinni bez kontraktu? Za cene litra gorzaly albo paru paczek byle jakich papierochow? Oczywiscie, znajda sie tacy, ktorzy beda twierdzic, ze ich nie stac, ale to tylko kwestia priorytetow. Poza bardzo nielicznymi wyjatkami, ktore lekarze i tak przyjmuja i przyjmowac beda za darmo.
              • slav_ Re: i słusznie 04.01.15, 21:29
                >Kiedy? Który system? Przecież cały czas system się zmienia.

                ?? Że co? (użyję kolokwializmu)

                Od 1999 roku (wejście Kas Chorych) nie zmieniło się NIC. No chyba ze za zmiany uważasz zmiany szyldów na drzwiach gabinetów urzędnikowi.
                W 1999 tez zmieniło się niewiele - tylko wydzielono z podatku kwotę na opiekę zdrowotna (miało być wg twórców Kas Chorych żeby starczyło bodajże 12 czy 13% łaskawie wydzielono 7,5%) i zmieniono nazwę rozdzielającego te pieniądze z Urzędów Wojewódzkich na oddziały Kasy Chorych dokładając urzędników.


                "Zmienia się" tylko kierunek mieszania łyżeczka i ewentualnie szybkość tego mieszania.
                Właśnie min. Arłukowicz zamieszał troch energiczniej i w innym kierunku i się wychlapało.
                • snajper55 Re: i słusznie 05.01.15, 05:49
                  slav_ napisał:

                  > >Kiedy? Który system? Przecież cały czas system się zmienia.
                  >
                  > ?? Że co? (użyję kolokwializmu)
                  >
                  > Od 1999 roku (wejście Kas Chorych) nie zmieniło się NIC.

                  Wytłumacz to protestującym lekarzom. Powiedz im - Chłopaki, nic się nie zmieniło. Czego protestujecie przeciwko jakimś dodatkowym obowiązkom?

                  S.
                  • klioes Re: i słusznie 05.01.15, 22:06
                    snajper napisal:

                    > Wytłumacz to protestującym lekarzom. Powiedz im - Chłopaki, nic się nie zmienił
                    > o. Czego protestujecie przeciwko jakimś dodatkowym obowiązkom?

                    Dodatkowe obowiazki to nie zmiana ISTOTY systemu.
                    Nie bredz snajperku.
            • snajper55 Re: i słusznie 06.01.15, 05:24
              slav_ napisał:

              > W dodatku lek rodzinni mają podpisać te umowy bezterminowo i zastrzeżeniem prze
              > z nfz w umowie prawa do jej... jednostronnej zmiany :-)

              A co w tym dziwnego? Może ma NFZ każdą zmianę z każdym lekarzem negocjować? Gdy podpisujesz umowę z bankiem, operatorem komórkowym czy dostawcą internetu to też jest ona bezterminowa a bank czy operator ma prawo do jednostronnej zmiany jej warunków.

              S.
              • preczzglupota Re: i słusznie 06.01.15, 07:55
                Demencja starcza?
                umowy z operatorami telekomunikacyjnymi sa terminowe i moga w przypadku ich niewypowiedzenia przejsc na okres nieoznaczony, z zastrzezeniem mozliwosci wypowiedzenia tejze umowy przez kazda ze stron z zachowaniem miesiecznego okresu wypowiedzenia (lub pelnego okresu rozliczeniowego).

                dlaczego klamiesz, snajper?
                • snajper55 Re: i słusznie 06.01.15, 16:20
                  preczzglupota napisał:

                  > Demencja starcza?
                  > umowy z operatorami telekomunikacyjnymi sa terminowe i moga w przypadku ich nie
                  > wypowiedzenia przejsc na okres nieoznaczony, z zastrzezeniem mozliwosci wypowie
                  > dzenia tejze umowy przez kazda ze stron z zachowaniem miesiecznego okresu wypow
                  > iedzenia (lub pelnego okresu rozliczeniowego).
                  >
                  > dlaczego klamiesz, snajper?

                  Nie kłamię.
                  Nie dyskutujemy, czy je można wypowiedzieć, gdyż każdą umowę można wypowiedzieć. Problemem dla niektórych jest możliwość jednostronnych zmian umów, co występuje w wielu przypadkach i dotąd nikogo nie dziwiło. Czepianie się tego, że umowa jest podpisywana na czas nieokreślony jest chyba zrozumiałe jedynie dla tego, kto się tego czepia.

                  S.
              • do.ki Re: i słusznie 06.01.15, 10:02
                snajper55 napisał:

                > a bank czy operator ma prawo do jednostronnej zmiany j
                > ej warunków.

                Nie mowiac juz, ze glupota jest podpisac taka umowe, ktora dopuszcza jednostronna zmiane warunkow, to niestety, ale bylaby ona z mocy prawa niewazna.
                • slav_ Re: i słusznie 06.01.15, 11:04
                  > Nie mowiac juz, ze glupota jest podpisac taka umowe, ktora dopuszcza jednostron
                  > na zmiane warunkow, to niestety, ale bylaby ona z mocy prawa niewazna.

                  Niestety nie. Te wszystkie klauzule niedozwolone są wpisane w ustawy konsumenckie i chronią konsumenta (osobę fizyczną) a z taką sytuacją tu nie mamy do czynienia.
                  Tu mamy do czynienie umowę między podmiotami gospodarczymi i można w nie wpisać WSZYSTKO a zapisy obowiązują strony. Nfz może sobie wpisać prawo do czegokolwiek i jeśli druga strona podpisze to zapis musi realizować nawet gdyby umowa była skrajnie jednostronnie niekorzystna. Dodajmy ze nfz dysponuje nieograniczoną pieniędzy ze składki zdrowotnej na prawników

                  Tak jak np. kontrakty lekarzy - jeśli lekarzowi na umowie o pracę nie zapłacą pensji to jest to przestępstwo ścigane z urzędu.
                  Jeśli nie zapłacą "kontraktowcowi" to ten może najwyżej podać kontrahenta do sądu i się sądzić o należne pieniądze państwa nic to nie obchodzi poza tym że ten lekarz nawet gdy nie dostał pieniędzy to zus musi zapłacić
                  • do.ki Re: i słusznie 06.01.15, 14:55
                    slav_ napisał:

                    > Niestety nie. Te wszystkie klauzule niedozwolone są wpisane w ustawy konsumenck
                    > ie i chronią konsumenta (osobę fizyczną) a z taką sytuacją tu nie mamy do czyni
                    > enia.

                    Snajper podal wlasnie przyklady umow konsumenckich. Ale niemoznosc jednostronnej zmiany umowy jest tez w Kodeksie Cywilnym, a ten odnosi sie do umow lekarze-NFZ.

                    > Tu mamy do czynienie umowę między podmiotami gospodarczymi i można w nie wpisać
                    > WSZYSTKO a zapisy obowiązują strony. Nfz może sobie wpisać prawo do czegokolwi
                    > ek i jeśli druga strona podpisze to zapis musi realizować nawet gdyby umowa był
                    > a skrajnie jednostronnie niekorzystna. Dodajmy ze nfz dysponuje nieograniczoną
                    > pieniędzy ze składki zdrowotnej na prawników

                    To prawda, te umowy trzeba umiec czytac, a kazdy przecinek sie liczy.
                    • snajper55 Re: i słusznie 06.01.15, 17:23
                      do.ki napisał:

                      > Snajper podal wlasnie przyklady umow konsumenckich. Ale niemoznosc jednostronnej
                      > zmiany umowy jest tez w Kodeksie Cywilnym, a ten odnosi sie do umow lekarze-NFZ.

                      O ile wiem nie ma w KC takiego zakazu poza ograniczeniami w przypadku umów konsumenckich, które nie dotyczą umów NFZ-lekarz.

                      Na marginesie. Umowy konsumenckie też można jednostronnie zmieniać zgodnie ze schematem: przedsiębiorca informuje konsumenta o wprowadzanych zmianach a ten może umowę rozwiązać. Nierozwiązanie umowy jest traktowane jako zgoda na zmiany w warunkach umowy.

                      S.
                      • slav_ Re: i słusznie 06.01.15, 17:49
                        > chematem: przedsiębiorca informuje konsumenta o wprowadzanych zmianach a ten mo
                        > że umowę rozwiązać.

                        owszem ale konsument nie musi wypowiadać zmienionej umowy z terminem trzymiesięcznym kontynuując ją w tym czasie

                        i z tego co słyszałem w ciągu tych 3 mies lek rodzinny musi ją realizować na na zmienionych jednostronnie warunkach
                        • snajper55 Re: i słusznie 06.01.15, 18:54
                          slav_ napisał:

                          > > chematem: przedsiębiorca informuje konsumenta o wprowadzanych zmianach a
                          > ten mo
                          > > że umowę rozwiązać.
                          >
                          > owszem ale konsument nie musi wypowiadać zmienionej umowy z terminem trzymiesię
                          > cznym kontynuując ją w tym czasie
                          >
                          > i z tego co słyszałem w ciągu tych 3 mies lek rodzinny musi ją realizować na n
                          > a zmienionych jednostronnie warunkach

                          Powtórzę: umowa NFZ-lekarz nie jest umową konsumencką. Dlaczego oczekujesz, że będą stosowane przepisy dotyczące umów konsumenckich?

                          Poza tym ja bym miał opory powoływać się na coś, co gdzieś usłyszałem.

                          S.
                          • do.ki umowy i KC 07.01.15, 18:27
                            Powtórzę: art. 77 KC nie czyni rozróżnienia między umowami konsumenckimi a umowami między przedsiębiorcami.
                            • snajper55 Re: umowy i KC 07.01.15, 22:10
                              do.ki napisał:

                              > Powtórzę: art. 77 KC nie czyni rozróżnienia między umowami konsumenckimi a umow
                              > ami między przedsiębiorcami.

                              Po pierwsze nie powtarzasz, bo o art. 77 KC wspominasz pierwszy raz.

                              Po drugie art. 77 KC nie zakazuje jednostronnych zmian umowy.

                              S.
                              • do.ki Re: umowy i KC 07.01.15, 22:49
                                > Po drugie art. 77 KC nie zakazuje jednostronnych zmian umowy.

                                I owszem. Skoro umowa została sporządzona w formie pisemnej (a tak było, prawda), to ten artykuł wymaga takiej samej formy jej zmiany: czyli pisemnej, i to podpisanej przez obie strony. Zatem jednostronna zmiana w tej samej formie jest niemożliwa.

                                Ale skoro to dla ciebie tak ważne, żeby się upierać, odpuszczam tę dyskusję. Nie rozumiem o co ci chodzi i to mi przeszkadza.
                                • snajper55 Re: umowy i KC 07.01.15, 23:37
                                  do.ki napisał:

                                  > > Po drugie art. 77 KC nie zakazuje jednostronnych zmian umowy.
                                  >
                                  > I owszem. Skoro umowa została sporządzona w formie pisemnej (a tak było, prawda
                                  > ), to ten artykuł wymaga takiej samej formy jej zmiany: czyli pisemnej, i to po
                                  > dpisanej przez obie strony. Zatem jednostronna zmiana w tej samej formie jest n
                                  > iemożliwa.

                                  Nie. Ten artykuł omawia jedynie formę w jakiej umowę można zmienić lub uzupełnić. Nie ma tam ani słowa, że zmiana musi być zaakceptowana przez obie strony, czyli KC dopuszcza zmiany i uzupełnienia jednostronne. Tam, gdzie obustronna zgoda jest wymagana jest to wyraźnie zaznaczone (np "rozwiązanie za zgodą obu stron").

                                  > Ale skoro to dla ciebie tak ważne, żeby się upierać, odpuszczam tę dyskusję. Ni
                                  > e rozumiem o co ci chodzi i to mi przeszkadza.

                                  Tak, prawda jest dla mnie ważna i o nią mi chodzi. Przeszkadza mi stawianie nieprawdziwych tez w rodzaju "Niepłacenie lekarzowi zatrudnionemu na umowę o pracę jest przestępstwem ściganym z urzędu" lub "KC zakazuje jednostronnego zmieniania umów".

                                  S.
                                  • do.ki Re: umowy i KC 08.01.15, 08:10
                                    snajper55 napisał:


                                    > Nie. Ten artykuł omawia jedynie formę w jakiej umowę można zmienić lub uzupełni
                                    > ć. Nie ma tam ani słowa, że zmiana musi być zaakceptowana przez obie strony, cz
                                    > yli KC dopuszcza zmiany i uzupełnienia jednostronne. Tam, gdzie obustronna zgod
                                    > a jest wymagana jest to wyraźnie zaznaczone (np "rozwiązanie za zgodą obu stron
                                    > ").

                                    A jak wyobrazasz sobie jednostronna zmiane warunkow umowy sporzadzonej na pismie, jezeli w mysl art 77 KC ta zmiana tez musi byc na pismie? I to pismo musi byc podpisane przez obie strony umowy?


                                    > Tak, prawda jest dla mnie ważna i o nią mi chodzi. Przeszkadza mi stawianie nie
                                    > prawdziwych tez w rodzaju "Niepłacenie lekarzowi zatrudnionemu na umowę o pracę
                                    > jest przestępstwem ściganym z urzędu"

                                    A czy tu przypadkiem roznica zdan nie dotyczy okreslenia "sciganie z urzedu", a nie zasady? Moze Ty uwazasz, ze przestepstwa scigane z urzedu to pewna kategoria przestepstw wymienionych w Kodeksie Karnym, przy podejrzeniu ktorych prokuratura wszczyna postepowanie natychmiast gdy sie o tym dowie, w odroznieniu od przestepstw sciganych na wniosek. A w przypadku nieplacenia wynagrodzenia chodzi nie o prokurature, ale o PIP i nie o Kodeks Karny, ale o Kodeks Pracy i dlatego sie upierasz, chociaz co do zasady chodzi o to samo? Zaznaczam, ze o te zasade sie nie spieram, bo po prostu nie znam na tyle polskiego prawa pracy. Nie wiem czy PIP sciga pracodawce, ktory nie placi tylko na wniosek pokrzywdzonego pracownika, czy takze np gdy wykryje nieprawidlowosci w wyniku innej kontroli.

                                    Ale to i tak watek poboczny w dyskusji.
                                    • snajper55 Re: umowy i KC 09.01.15, 11:18
                                      do.ki napisał:

                                      > A jak wyobrazasz sobie jednostronna zmiane warunkow umowy sporzadzonej na pismi
                                      > e, jezeli w mysl art 77 KC ta zmiana tez musi byc na pismie? I to pismo musi by
                                      > c podpisane przez obie strony umowy?

                                      Gdzie jest napisane, że zmiana ma być podpisana przez obie strony? Nie musi. Ma być w tej samej formie, czyli np na piśmie.

                                      > > Tak, prawda jest dla mnie ważna i o nią mi chodzi. Przeszkadza mi stawianie nie
                                      > > prawdziwych tez w rodzaju "Niepłacenie lekarzowi zatrudnionemu na umowę o pracę
                                      > > jest przestępstwem ściganym z urzędu"
                                      >
                                      > A czy tu przypadkiem roznica zdan nie dotyczy okreslenia "sciganie z urzedu", a
                                      > nie zasady? Moze Ty uwazasz, ze przestepstwa scigane z urzedu to pewna kategor
                                      > ia przestepstw wymienionych w Kodeksie Karnym, przy podejrzeniu ktorych prokura
                                      > tura wszczyna postepowanie natychmiast gdy sie o tym dowie, w odroznieniu od pr
                                      > zestepstw sciganych na wniosek. A w przypadku nieplacenia wynagrodzenia chodzi
                                      > nie o prokurature, ale o PIP i nie o Kodeks Karny, ale o Kodeks Pracy i dlatego
                                      > sie upierasz, chociaz co do zasady chodzi o to samo? Zaznaczam, ze o te zasade
                                      > sie nie spieram, bo po prostu nie znam na tyle polskiego prawa pracy. Nie wiem
                                      > czy PIP sciga pracodawce, ktory nie placi tylko na wniosek pokrzywdzonego prac
                                      > ownika, czy takze np gdy wykryje nieprawidlowosci w wyniku innej kontroli.

                                      Nie, nie chodzi o to samo.

                                      "Poniżej lista przestępstw ściganych z urzędu. W tym wypadku organy ścigania (Policja lub Prokuratura) zobowiązane są po uzyskaniu informacji o podejrzeniu popełnienia przestępstwa niezwłocznie podjąć działania mające na celu wykrycie sprawcy i zebranie dowodów jego winy."

                                      www.prawnik-online.eu/przestepstwa-scigane-z-urzedu,3,3201.html

                                      Listę możesz sobie sam obejrzeć. Oraz napisać do autora, że się myli.

                                      S.
                                      • do.ki Re: umowy i KC 09.01.15, 13:27
                                        snajper55 napisał:

                                        > Gdzie jest napisane, że zmiana ma być podpisana przez obie strony? Nie musi. Ma
                                        > być w tej samej formie, czyli np na piśmie.

                                        Wydaje sie to oczywiste. Gdyby dopuscic mozliwosc zmiany umowy, podpisanej w koncu przez obie strony, przy pomocy oswiadczenia jednej strony bez akceptacji z drugiej strony, to zawarcie jakiejkolwiek umowy byloby niemozliwe. Nic na przyklad nie staloby na przeszkodzie, by lekarze jednostronnie zmienili umowe z NFZ i np. otwierali przychodnie tylko w kazdy szosty piatek miesiaca.


                                        > Nie, nie chodzi o to samo.
                                        >
                                        > "Poniżej lista przestępstw ściganych z urzędu. W tym wypadku organy ścigania (P
                                        > olicja lub Prokuratura) zobowiązane są po uzyskaniu informacji o podejrzeniu po
                                        > pełnienia przestępstwa niezwłocznie podjąć działania mające na celu wykrycie sp
                                        > rawcy i zebranie dowodów jego winy."
                                        >
                                        > www.prawnik-online.eu/przestepstwa-scigane-z-urzedu,3,3201.html
                                        >
                                        > Listę możesz sobie sam obejrzeć. Oraz napisać do autora, że się myli.

                                        Czyli potwierdziles to, co napisalem w poprzednim poscie. "Autor" uzyl niewlasciwego terminu, a ty pieklisz sie o nieprecyzyjnosc wypowiedzi.
                                        • snajper55 Re: umowy i KC 10.01.15, 15:04
                                          do.ki napisał:

                                          > snajper55 napisał:
                                          >
                                          > > Gdzie jest napisane, że zmiana ma być podpisana przez obie strony? Nie musi. Ma
                                          > > być w tej samej formie, czyli np na piśmie.
                                          >
                                          > Wydaje sie to oczywiste.

                                          Tobie może się to wydawać oczywiste, ale nie jest to oczywiste. To nawet nie jest prawdziwe.

                                          > Gdyby dopuscic mozliwosc zmiany umowy, podpisanej w ko
                                          > ncu przez obie strony, przy pomocy oswiadczenia jednej strony bez akceptacji z
                                          > drugiej strony, to zawarcie jakiejkolwiek umowy byloby niemozliwe. Nic na przyk
                                          > lad nie staloby na przeszkodzie, by lekarze jednostronnie zmienili umowe z NFZ
                                          > i np. otwierali przychodnie tylko w kazdy szosty piatek miesiaca.

                                          Jeśli obie strony zgodziły się na możliwość jednostronnego zmieniania umowy przez jedną ze stron to jest to jak najbardziej możliwe.

                                          > > Nie, nie chodzi o to samo.
                                          > >
                                          > > "Poniżej lista przestępstw ściganych z urzędu. W tym wypadku organy ścigania (P
                                          > > olicja lub Prokuratura) zobowiązane są po uzyskaniu informacji o podejrzeniu po
                                          > > pełnienia przestępstwa niezwłocznie podjąć działania mające na celu wykrycie sp
                                          > > rawcy i zebranie dowodów jego winy."
                                          > >
                                          > > www.prawnik-online.eu/przestepstwa-scigane-z-urzedu,3,3201.html
                                          > >
                                          > > Listę możesz sobie sam obejrzeć. Oraz napisać do autora, że się myli.
                                          >
                                          > Czyli potwierdziles to, co napisalem w poprzednim poscie. "Autor" uzyl niewlasc
                                          > iwego terminu, a ty pieklisz sie o nieprecyzyjnosc wypowiedzi.

                                          Nie, nie potwierdzę. Niewypłacanie wynagrodzenia lekarzowi zatrudnionemu na etacie nie jest przestępstwem ściganym z urzędu. "Autor" napisał nieprawdę chcąc wykazać lepszą sytuację lekarzy zatrudnionych na etacie w stosunku do samozatrudnionych.

                                          S.
                  • snajper55 Re: i słusznie 06.01.15, 16:36
                    slav_ napisał:

                    > Tak jak np. kontrakty lekarzy - jeśli lekarzowi na umowie o pracę nie zapłacą p
                    > ensji to jest to przestępstwo ścigane z urzędu.

                    O, to dla mnie coś nowego. Podasz odpowiedni przepis? Dotyczy to lekarzy, czy każdego pracownika? Mojemu szwagrowi jego boss zalega z wypłatami, czy wystarczy powiadomić prokuraturę, aby się bossem zajęła? Myślałem, że pracownik musi pozywać pracodawcę w procesie cywilnym.

                    S.
                    • slav_ Re: i słusznie 06.01.15, 17:44
                      > ażdego pracownika? Mojemu szwagrowi jego boss zalega z wypłatami, czy wystarczy
                      > powiadomić prokuraturę, aby się bossem zajęła?

                      myślę że wystarczy powiadomić PIP
                      a sprawę do sądu pracy (nie cywilnego) będzie szybcutko
                      oczywiście pod warunkiem że szwagier ma umowę o pracę

                      Art. 282.

                      §1. Kto, wbrew obowiązkowi:

                      nie wypłaca w ustalonym terminie wynagrodzenia za prace lub innego świadczenia przysługującego pracownikowi albo uprawnionemu do tego świadczenia członkowi rodziny pracownika, wysokość tego wynagrodzenia lub świadczenia bezpodstawnie obniża albo dokonuje bezpodstawnych potrąceń,
                      (...)

                      podlega karze grzywny od 1 000 zł do 30 000 zł.

                      §2. Tej samej karze podlega, kto wbrew obowiązkowi nie wykonuje podlegającego wykonaniu orzeczenia sądu pracy lub ugody zawartej przed komisją pojednawczą lub sądem pracy.
                      • snajper55 Re: i słusznie 06.01.15, 19:07
                        Chyba się nie zrozumieliśmy. Ja pytałem, że niezapłacenie pracownikowi jest przestępstwem ściganym z urzędu.

                        Nie cytuj mi KP, ponieważ napisałeś:

                        "jeśli lekarzowi na umowie o pracę nie zapłacą pensji to jest to przestępstwo ścigane z urzędu."

                        Według mojej wiedzy nie jest to ani przestępstwo, ani nie jest ścigane z urzędu. Jeśli jest inaczej, to podaj mi odpowiednie zapisy prawne.

                        S.
                        • do.ki Re: i słusznie 06.01.15, 20:20
                          > "jeśli lekarzowi na umowie o pracę nie zapłacą pensji to jest to przestępstw
                          > o ścigane z urzędu
                          ."
                          >
                          > Według mojej wiedzy nie jest to ani przestępstwo, ani nie jest ścigane z urzędu
                          > . Jeśli jest inaczej, to podaj mi odpowiednie zapisy prawne.

                          Moze przeczytaj jeszcze raz co napisal @slav? Jezeli lekarz jest zatrudniony na podstawie umowy o prace, to jest pracownikiem i jest chroniony przepisami Kodeksu Pracy. Co ci sie jeszcze nie zgadza?
                          • snajper55 Re: i słusznie 06.01.15, 23:28
                            do.ki napisał:

                            > Moze przeczytaj jeszcze raz co napisal @slav? Jezeli lekarz jest zatrudniony na
                            > podstawie umowy o prace, to jest pracownikiem i jest chroniony przepisami Kode
                            > ksu Pracy. Co ci sie jeszcze nie zgadza?

                            Nie, slav niczego takiego nie napisał. Slav napisał:

                            "jeśli lekarzowi na umowie o pracę nie zapłacą pensji to jest to przestępstwo ścigane z urzędu."

                            i to mi się nie zgadza, gdyż według mnie niezapłacenia pensji lekarzowi zatrudnionemu na podstawie umowy o pracę nie jest przestępstwem i nie jest ścigane z urzedu.

                            S.
                            • do.ki Re: i słusznie 07.01.15, 07:23
                              > i to mi się nie zgadza, gdyż według mnie niezapłacenia pensji lekarzowi zatrudn
                              > ionemu na podstawie umowy o pracę nie jest przestępstwem i nie jest ścigane z u
                              > rzedu.

                              To ciekawe. A jak jest w przypadku pracownikow innych zawodow zatrudnionych na podstawie umowy o prace?
                              • snajper55 Re: i słusznie 07.01.15, 08:53
                                do.ki napisał:

                                > > i to mi się nie zgadza, gdyż według mnie niezapłacenia pensji lekarzowi z
                                > atrudn
                                > > ionemu na podstawie umowy o pracę nie jest przestępstwem i nie jest ściga
                                > ne z u
                                > > rzedu.
                                >
                                > To ciekawe. A jak jest w przypadku pracownikow innych zawodow zatrudnionych na
                                > podstawie umowy o prace?

                                Dokładnie tak samo.

                                S.
                • snajper55 Re: i słusznie 06.01.15, 16:32
                  do.ki napisał:

                  > Nie mowiac juz, ze glupota jest podpisac taka umowe, ktora dopuszcza jednostron
                  > na zmiane warunkow, to niestety, ale bylaby ona z mocy prawa niewazna.

                  Ja mam i ty masz sporo takich umów podpisanych. Nie masz konta w banku? Nie masz internetu? Nie masz telefonu komórkowego? Bank czy operator informuje klientów zmianach, które wprowadza w umowie a klient albo się na nie godzi, albo rozwiązuje umowę. Oczywiście takie umowy są jak najbardziej zgodne z prawem.

                  S.
                  • do.ki Re: i słusznie 06.01.15, 20:19
                    oczywiscie, ze tak jest. jesli bank/operator zmienia jednostronnie warunki, klient ma prawo ze skutkiem natychmiastowym i bez kar umownych rozwiazac umowe.

                    Mowiac inaczej: umowy konsumenckiej nie mozna jednostronnie zmienic pod rygorem jej natychmiastowego rozwiazania.

                    Czasem wykazujesz naprawde maksimum zlej woli upierajac sie przy dziwacznych interpretacjach. Nie wiem czemu tak jest, bo przy innych okazjach rozumijesz calkiem rozsadnie.
                    • snajper55 Re: i słusznie 06.01.15, 23:31
                      do.ki napisał:

                      > oczywiscie, ze tak jest. jesli bank/operator zmienia jednostronnie warunki, kli
                      > ent ma prawo ze skutkiem natychmiastowym i bez kar umownych rozwiazac umowe.
                      >
                      > Mowiac inaczej: umowy konsumenckiej nie mozna jednostronnie zmienic pod rygorem
                      > jej natychmiastowego rozwiazania.
                      >
                      > Czasem wykazujesz naprawde maksimum zlej woli upierajac sie przy dziwacznych in
                      > terpretacjach. Nie wiem czemu tak jest, bo przy innych okazjach rozumijesz calk
                      > iem rozsadnie.

                      Po pierwsze. umowa NFZ-lekarz nie jest umową konsumencką, więc nie oczekuj, że będzie spełniać rygory przepisów dotyczące umów konsumenckich.

                      S.
                      • do.ki Re: i słusznie 07.01.15, 07:24
                        > Po pierwsze. umowa NFZ-lekarz nie jest umową konsumencką, więc nie oczekuj, że
                        > będzie spełniać rygory przepisów dotyczące umów konsumenckich.

                        To juz sobie ustalilismy, wiec sie nie upieraj. Wskazalem Kodeks Cywilny jako przepis ogolny, ktory nie pozwala na jednostronne zmiany umow cywilnoprawnych.
                        • snajper55 Re: i słusznie 07.01.15, 10:47
                          do.ki napisał:

                          > To juz sobie ustalilismy, wiec sie nie upieraj. Wskazalem Kodeks Cywilny jako p
                          > rzepis ogolny, ktory nie pozwala na jednostronne zmiany umow cywilnoprawnych.

                          Nieprawda. KC nie pozwala na jednostronne zmienianie umów konsumenckich.

                          S.
    • mariner4 Pacjenci są zywymi tarczami dla 04.01.15, 10:32
      tych łobuzów z PZ. SS-mani podczas powstania warszawskiego bywało, że zasłaniali się przed ogniem powstańców cywilami.
      Liczyli że do nich wtedy strzelać nie będą. PZ robi ten cały cyrk dla szmalu. Wciąganie do tego kleru jest żałosne.
      Już dawno tym lekarzom (bo nie wszystkim) Hipokrates pop... się z hipokryzja.
      mam nadzieję, że rząd nie ustąpi.
      M.
      • do.ki skończmy z gadaniem o szantażu 04.01.15, 12:15
        Przesadzasz, tak samo jak lekarze, którzy mówią o pacyfikacji środowiska. Żaden lekarz nie odmówi pomocy, po prostu pacjent będzie musiał za tę pomoc zapłacić i bardzo dobrze, niby dlaczego lekarz miałby pracować za darmo?
        • mariner4 Już wydatki społeczeństwa w prywatnym 04.01.15, 15:38
          lecznictwie sięgają około 26 mld PLN. Coraz bardziej widac nonsens w utrzymywaniu "publicznej" służby zdrowia. Ona coraz bardziej staje się tylko miejscem do wypracowaywania emerytury personelowi medycznemu. W końcu dojdzie do tego, że ktoś wreszcze zrobi z tym porzadek
          Ja uważam, że wszystkie formy własności sa dobre o ile funkcjonuje dobry system ubezpieczeń zdropwotnych.
          Moim zdaniem powinno byż tak, że pacjent idzie gdzie chce a pieniądze za nim. Lekarz (klinika, szpital) do którego pacjent nie idzie, powinien bankrutować a personel na bruk. Obecna reglamentacja usług to tak jak handel detaliczny PRL. Dla wszystkich sklepów towaru nie starczyło. Też kolejki, sprzedaż po znajomości, reglamentacja i tak dalej.
          Żadnego przydzielania limitu procedur. Zamiast tego kilka konkurencyjnych ubezpieczycieli. Lekarz, placówka SZ czy szpital powinien mieć tylko umowę o honorowaniu rachunków.
          Za próbę oszukania ubezpieczycieli, utrata kontraktu bezpowrotnie. Ubezpieczyciel powinien mieć prawo do wypowiedzeniaq umowy w przypadku nawet za drogich usług. Nikt nie powinien być zmuszany do płacenia zbyt wysokich cen. Jeżeli NFZ uznał, ze chcą od niego za drogo, to MA PRAWO nie zaakceptować wygórowanych warunków. Tak Jak ty masz prawo nie kupić na przykład za drogich Twoim zdaniem butów
          (Na marginesie po jakimś czasie na swoim wypisie ze szpitala zauważyłem 3 dni więcej niż tam byłem....)
          Dalej. Ze statystyk chyba wiadomo ile jest przypadków danej choroby w Polsce. Suma płaconych procedur powinna z grubsza temu odpowiadać, Przy normalnie działającym rynku ubezpieczyciel musi mieć narzadza zabezpieczające go przed wyłudzeniami.
          Teraz mamy hybrydę prywartno publiczą. Część lekarzy uważa, ze niczym rodzynki z ciasta mogą sobie wybierać tylko to co im pasuje. W tym wypadku pieniądze.
          Problemy mają nawwet znacznie bogatsze kraje. SZ to dziedzina, która potrafi wydać KAŻDĄ kwotę pieniędzy. Placówki SZ powinny zabiegać o pacjenta, a nie odwrotnie. Nie może być tak, ze prywatna porada otwiera dopiero drzwi do opieki publicznej.
          Szczególnie lekarskim prominentom pasuje to co jest. Prywatna w istocie praktyka w publicznych placówkach. A zainwestować własne środki to nie łaska?
          Powinien być zakaz łączenia pracy w własnym prywatnym gabinecie i panstwowym szpitalu.
          Tuymczase słyszę tylko: Więcej kasy i nic więcej.
          M.
          • snajper55 Re: Już wydatki społeczeństwa w prywatnym 04.01.15, 15:46
            mariner4 napisał:

            > Żadnego przydzielania limitu procedur. Zamiast tego kilka konkurencyjnych ubezp
            > ieczycieli.

            Ubezpieczycieli działających na jakich zasadach? Wolnorynkowych? Czy takich jak NFZ, czyli mających obowiązek ubezpieczać każdego za składkę będącą procentem zarobków?

            S.
            • mariner4 To są szczegóły dla fachowców 04.01.15, 16:12
              Nie podejmuję się podać szczegółówych zasad.
              A opowiadań wiem jak było przed wojną dla ubezpieczonych. Fakt, że była to wtedy mniejszośc, ale moja mama pracowała w PKO i była ubezpieczona.
              W hallu firmy wisiała lista lekarzy którzy mieli umowu z kasą chorych. Mama poszła do jednego z wymienionych. "Pani prywatnie, czy z Kasy Chorych" zapytał. Z Kasy. "To prszę książeczkę". Książeczka miała podwójne kartki. Włożył kalkę wypisał i wydarł jedną kartkę. To wysłał do KCh, która mu zapłaciła.
              Kiedyć poszła do profesora, bo było podejrzenie o coś powaznego. Te same pytania. Potem pan profesor powiedział. Mnie KCh placi za wizytę tyle, ale ja jestem profesoram i biorę tyle. Czy jest Pani skłonna dopłacić różnicę?" Tak. po to przyszłam do pana Profesora. I po krzyku.
              M
              • snajper55 Re: To są szczegóły dla fachowców 04.01.15, 18:37
                mariner4 napisał:

                > Nie podejmuję się podać szczegółówych zasad.

                No zaraz, zaraz. Skoro postulujesz zniesienie limitów, to musisz mieć jakieś wyobrażenie systemu, który wtedy by obowiązywał. Chyba nie jesteś z tych, którzy bezrozumnie żądają podniesienia płac i zasiłków oraz obniżenia cen i podatków?

                > A opowiadań wiem jak było przed wojną dla ubezpieczonych. Fakt, że była to wted
                > y mniejszośc, ale moja mama pracowała w PKO i była ubezpieczona.
                > W hallu firmy wisiała lista lekarzy którzy mieli umowu z kasą chorych. Mama pos
                > zła do jednego z wymienionych. "Pani prywatnie, czy z Kasy Chorych" zapytał. Z
                > Kasy. "To prszę książeczkę". Książeczka miała podwójne kartki. Włożył kalkę wyp
                > isał i wydarł jedną kartkę. To wysłał do KCh, która mu zapłaciła.
                > Kiedyć poszła do profesora, bo było podejrzenie o coś powaznego. Te same pytani
                > a. Potem pan profesor powiedział. Mnie KCh placi za wizytę tyle, ale ja jestem
                > profesoram i biorę tyle. Czy jest Pani skłonna dopłacić różnicę?" Tak. po to p
                > rzyszłam do pana Profesora. I po krzyku.

                Taki system można wprowadzić już jutro. Likwidujemy składki zdrowotne, publiczne szpitale, przychodnie, NFZ. A jeśli ktoś chce się leczyć, to niech płaci lekarzowi czy prywatnemu szpitalowi. W Polsce, na Słowacji lub w Szwajcarii. O to ci chodzi?

                S.
          • 0.9_procent Re: Już wydatki społeczeństwa w prywatnym 04.01.15, 19:08
            Miałem dać sobie spokój z dyskusją na temat obecnej sytuacji, bo jest tak jak powiedziałem wcześniej - zwalić winę na lekarzy wszelkimi sposobami. Ale jak czytam takich ekspertów...

            mariner4 napisał:

            > lecznictwie sięgają około 26 mld PLN. Coraz bardziej widac nonsens w utrzymywan
            > iu "publicznej" służby zdrowia. Ona coraz bardziej staje się tylko miejscem do
            > wypracowaywania emerytury personelowi medycznemu. W końcu dojdzie do tego, że k
            > toś wreszcze zrobi z tym porzadek
            Zmienisz zdanie gdy trafisz na OIOM, albo zaczniesz się leczyć onkologicznie. Ale to, że pacjenci zmieniają zdanie w zależności od potrzeb w danej chwili to nic nowego. Na forach wyzywania od konowałów, obiboków, gnojów itd. w gabinecie "całuję nóżki panu doktorowi".

            > Ja uważam, że wszystkie formy własności sa dobre o ile funkcjonuje dobry system
            > ubezpieczeń zdropwotnych.
            Nieprawdopodobne. Po prostu złota myśl. Właśnie w tym DOBRYM systemie problem, o czym lekarze piszą na tym forum od lat.

            > Moim zdaniem powinno byż tak, że pacjent idzie gdzie chce a pieniądze za nim. L
            > ekarz (klinika, szpital) do którego pacjent nie idzie, powinien bankrutować a p
            > ersonel na bruk.
            Takie były założenia reformy Buzka. Tyle, że "pieniądze idące za pacjentem" to czysta fikcja.

            > Obecna reglamentacja usług to tak jak handel detaliczny PRL. D
            > la wszystkich sklepów towaru nie starczyło. Też kolejki, sprzedaż po znajomości
            > , reglamentacja i tak dalej.
            > Żadnego przydzielania limitu procedur. Zamiast tego kilka konkurencyjnych ubezp
            > ieczycieli. Lekarz, placówka SZ czy szpital powinien mieć tylko umowę o honorow
            > aniu rachunków.
            "Obecna reglamentacja usług" jest zwykłą reglamentacją pieniędzy. NFZ reglamentuje usługi do limitu za który jest skłonny zapłacić. Nie potrafisz tego pojąć znaffco?
            Umowa o honorowaniu rachunków? Z bankrutem jakim jest NFZ? Jak ci się wydaje na czym ma polegać honorowanie rachunków przez instytucję, która nie ma pieniędzy?

            > Za próbę oszukania ubezpieczycieli, utrata kontraktu bezpowrotnie.
            Nie ma problemu. A co za próbę oszukania PRZEZ ubezpieczycieli?

            > Ubezpieczyci
            > el powinien mieć prawo do wypowiedzeniaq umowy w przypadku nawet za drogich usł
            > ug. Nikt nie powinien być zmuszany do płacenia zbyt wysokich cen. Jeżeli NFZ uz
            > nał, ze chcą od niego za drogo, to MA PRAWO nie zaakceptować wygórowanych warun
            > ków. Tak Jak ty masz prawo nie kupić na przykład za drogich Twoim zdaniem butów
            No to dochodzimy do sedna. Otóż obecnie to właśnie lekarze nie chcą zaakceptować za niskich stawek w stosunku do nałożonych obowiązków. Więc "ubezpieczyciel powinien mieć prawo do wypowiedzenia umowy w przypadku nawet za drogich usług" ale gdy usługi wyceni za tanio, to lekarz nie ma prawa odmówić podpisania umowy, tak? Witamy w Korei Północnej !

            > (Na marginesie po jakimś czasie na swoim wypisie ze szpitala zauważyłem 3 dni w
            > ięcej niż tam byłem....)
            > Dalej. Ze statystyk chyba wiadomo ile jest przypadków danej choroby w Polsce. S
            > uma płaconych procedur powinna z grubsza temu odpowiadać, Przy normalnie działa
            > jącym rynku ubezpieczyciel musi mieć narzadza zabezpieczające go przed wyłudzen
            > iami.
            O ile pacjent ze swoją chorobą nie pójdzie do 5 specjalistów - tak na wszelki wypadek, bo przecież mu się należy!

            > Teraz mamy hybrydę prywartno publiczą. Część lekarzy uważa, ze niczym rodzynki
            > z ciasta mogą sobie wybierać tylko to co im pasuje. W tym wypadku pieniądze.
            Możesz tą światłą myśl rozszerzyć? Ponownie: Czy lekarz ma prawo nie przyjąć umowy, którą uważa za niekorzystną?

            > Problemy mają nawwet znacznie bogatsze kraje. SZ to dziedzina, która potrafi wy
            > dać KAŻDĄ kwotę pieniędzy.
            Święta prawda. Szczególnie gdy się obiecuje każdemu wszystko i natychmiast, przy braku jakiejkolwiek odpowiedzialności za własne zdrowie.

            > Placówki SZ powinny zabiegać o pacjenta, a nie odwrotnie.
            Placówki SZ będą zabiegać za pacjenta, o ile za pacjentem pójdą pieniądze jak to raczyłeś napisać na początku. Póki co znaczna część pacjentów generuje długi, a tych się nie da zapłacić "powołaniem".

            > Nie może być tak, ze prywatna porada otwiera dopiero drzwi do opieki pub
            > licznej.
            No to masz problem. W zasadzie całe lecznictwo ambulatoryjne jest sprywatyzowane. Publiczne poradnie to wyjątki. Kto więc - według ciebie - ma kierować do szpitali?

            > Szczególnie lekarskim prominentom pasuje to co jest.
            Niewątpliwie stanowisko ministra jest prominentne.

            > Prywatna w istocie praktyk
            > a w publicznych placówkach. A zainwestować własne środki to nie łaska?
            Chłopie. Co ty za brednie piszesz? Swego czasu mój publiczny szpital korzystał z aparatu (pozdrawiam h.o.r.n.e.t.) MRI prywatnej firmy. Uważasz, że ta prywatna firma wykradła go z jakiegoś innego szpitala?

            > Powinien być zakaz łączenia pracy w własnym prywatnym gabinecie i panstwowym sz
            > pitalu.
            Ta "genialna myśl" wraca na forum jak bumerang. Jednak nikt nie zdobył się na odpowiedź, co zrobi gdy lekarze wybiorą prywatny gabinet, lub poradnię (sprywatyzowaną) i będzie ich zbyt mało w szpitalach. Co zrobisz mariner, gdy pojedziesz do szpitala i usłyszysz, że lekarza nie ma? Może odpowiesz, zanim kolejny raz przedstawisz swoją "genialną myśł".

            > Tuymczase słyszę tylko: Więcej kasy i nic więcej.
            Tak to już jest, że więcej obowiązków to więcej kasy. Wiem, mariner że trudno ci to zrozumieć, ale gdy pójdziesz do kasy w markecie z pełnym wózkiem, to nie oczekuj, że zapłacisz tyle samo co pani stojąca przed tobą, bo ona ma tylko dwie bułki i litr mleka.

            --
            Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.
    • mariner4 Tu jest trochę prawdy.... 04.01.15, 11:18
      polska.newsweek.pl/lekarze-kontrowersje-skandale-medycyna-sluzba-zdrowia-doktorzy-grzegorz-luboinski-newsweek-pl,artykuly,278594,1,3.html
      Prywatnie moi znajomi lekarze też mówią podobnie. Ten się odważył narazić sitwie.
      M.
      • kzet69 Re: Tu jest trochę prawdy.... 04.01.15, 11:56
        Ciekawostka a sam robi dokładnie to samo.... też łączy funkcję ordynatora chirurgii onkologicznej jednego dnia w państwowej klinice z identyczną w klinice prywatnej....

        grzegorz.luboinski.mp.pl/
        A z esesmanami to marynarzu lekarzy nie porównuj, bo zaczynam się obawiać o postępujący rozwój demencji u ciebie, objawiający się gwałtownym pisowaceniem...
          • 0.9_procent Re: Nie zrozumioałeś. Skala inna 04.01.15, 19:19
            mariner4 napisał:

            > ale sposób myślenia podobny. Dać popalić pacjentom to rząd się ugnie.
            > Trzeba byś ślepym, żeby tego nie zauważyć.
            Rzeczywiście trzeba być ślepym żeby nie zauważyć, że przeczysz sam sobie.
            Byłeś uprzejmy napisać Ubezpieczyciel powinien mieć prawo do wypowiedzeniaq umowy w przypadku nawet za drogich usług, to o jakim "daniu popalić pacjentom" piszesz?
            Jeśli dla NFZ żądania lekarzy z PZ są wygórowane to powinien zrezygnować z ich usług i nie podpisywać z nimi umów. Przecież to są prywatni przedsiębiorcy, a nie publiczne ZOZy. A minister wszelkimi możliwymi sposobami usiłuje zmusić lekarzy z PZ właśnie do podpisania umów, które uważa za niekorzystne.

            --
            Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.
            • snajper55 Re: Nie zrozumioałeś. Skala inna 05.01.15, 05:56
              0.9_procent napisał:

              > A minister wszelkimi możliwymi sposobami usiłuje zmusić lekarzy
              > z PZ właśnie do podpisania umów, które uważa za niekorzystne.

              Zaintrygowałeś mnie. Jakimiż to sposobami minister zmusza lekarzy do podpisywania umów? Zasyła na nich zbirów? Porywa rodziny? Torturuje?

              S.
                • snajper55 Re: Nie zrozumioałeś. Skala inna 05.01.15, 20:49
                  slav_ napisał:

                  > > ia umów? Zasyła na nich zbirów? Porywa rodziny? Torturuje?
                  >
                  > Och, są bardziej wyrafinowane a przede wszystkim trudniejsze do ścigania formy
                  > przymusu i nacisku.

                  A które z tych bardziej wyrafinowanych metod zmuszania stosuje minister Arłukowicz?

                  S.
              • 0.9_procent Re: Nie zrozumioałeś. Skala inna 05.01.15, 21:14
                snajper55 napisał:

                > Zaintrygowałeś mnie. Jakimiż to sposobami minister zmusza lekarzy do podpisywan
                > ia umów? Zasyła na nich zbirów? Porywa rodziny? Torturuje?
                Nie, no oczywiście, że nie zmusza. Tylko dziwnym trafem w sylwestra o 14 tej zapowiada się kontrolę NFZ u tych, którzy nie podpisali umów, rzecznik praw pacjenta mówi o łamaniu prawa przez brak dostępu do dokumentacji, jakby jakieś prawo pozwalało pacjentowi do wglądu w każdym momencie, czy najlepsze: UOKiK* zapowiada zajęcie się sprawą lekarzy skupionych w PZ, ponieważ „niepokojącą sytuacją jest, kiedy pacjent nie może skorzystać z należnych mu usług” tak jakby to lekarze mieli gwarantować dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej.
                Co za zbieg okoliczności, prawda?
                *Co ciekawe UOKiK nie widzi niczego nadzwyczajnego w zapisie pozwalającym NFZ na jednostronną zmianę warunków umowy, właśnie tej umowy której nie chcą podpisać lekarze z PZ.

                --
                Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.
                • klioes Re: Nie zrozumioałeś. Skala inna 05.01.15, 22:27
                  Zmieniajac troche temat:
                  Nie przestaje mnie zadziwiac bezustanna biernosc UOKiK
                  wobec NFZ, ktore to NFZ nie jest przeciez zadnym organem panstwowym,
                  tylko MONOPOLISTYCZNYM PRZEDSIEBIORSTWEM panstwowym
                  zajmujacym sie ubezpieczeniami chorobowymi.

                  O ile wiem, NFZ nie jest zadnym organem konstytucyjnym,
                  ani w ogole zadnym organem panstwowym.
                  Ale nawet, gdyby bylo, to czy z racji pelnienia pewnej funkcji na RYNKU
                  ubezpieczen zdrowotnych - funkcji MONOPOLISTY - czy nie powinne dzialania
                  NFZ podlegac bezustannej kontroli UOKiK?!
                  • mariner4 Towarzysz Miler i SLD zlikwidowali Kasy 06.01.15, 10:58
                    Chorzych i stworzyli tego potwora. Zamiast zmienić w kasach chorych jedno. Swobodny wybór kasy przez pacjentów. Przeniesienie składek z jednej kasy do drugiej, nawet bez podania powodu. W dobie komputerów nie jest to wcale trudne. Po prostu konkurowanie kas. Skończyło by się budowanie luksusowych biurowców.
                    Są przypadki, ze paracownicy NFZ są ubezpieczani prywatnie. Pulibczna SZ jest dla motłochu.
                    M.
                    • klioes Towarzysz Kaczynski jest przeciwko wolnemu rynkowi 06.01.15, 12:01
                      tak samo jak i towarzyszka Kopacz i ty, i miliony osieroconych
                      przez komunizm Polakow. Macie wiec to, co chcecie!!!

                      Bo doki opisal juz na poczatku dyskuski istote problemu
                      i to rozpoznanie nadaje sie do oprawienia w ramki.
                      A istiota problemu jest PRZYMUS ubezpieczeniowy
                      u panstwowego monopolisty.

                      I nie ma wiekszego znaczenia, czy palace buduje jeden NFZ,
                      czy poszczegolne Kasy Chorych.
                      Jak dlugo wolni ludzie nie beda naprawde wolni
                      i nie beda mogli decydowac, co robia z wlasnymi pieniedzmi,
                      wlasnym zdrowiem, i wlasnym zyciem.
                      NA SWOJA PELNA, WLASNA ODPOWIEDZIALNOSC.
                      • mariner4 Ja się nie czuję osierocony, więc mnie 06.01.15, 12:34
                        nie obrażaj.
                        Ja chcę normalnych ubezpieczen zdrowotnych, a nie układów mafijnych. I zeby tymi pieniedzmi nie zarządzał jakic poj..... doktorek co o zarządzaniou i finansach nie ma zielonego pojęcia, chce normalnej konkuerncji. I to mnie lekarz powinien namawiać do korzyswtania z jego usług i żebym do szpitale nie dostawał sie poprzez honorarium (łapówkę, jak kto woli) w prywatnym gabinecie pana ordynatora. I zeby med-motłoch nie robił ze mnie żywej tarczy.
                        Widzę, że należysz do tych prymitywów, co adwersarzom mówią , ze są komuchami. No cóż motłoch tak juz ma.
                        M.
                        • klioes Jestes komuchem. Tak jest naprawde. 06.01.15, 12:40
                          Nie zdajesz sobie sprawy, moze nawet nienawidzisz komunistow,
                          ALE WYZNAJESZ ICH POGLADY.

                          Ja cie nie obrazam, to ty obrazasz lekarzy.

                          Przypominasz mi mentalnie Jarusia Kaczynskiego:
                          "bohatera" od 7 bolesci, ktorego program gospodarczy
                          to nic innego jak komunizm.

                          Tacy jak ty sa gorsi od prawdziwych komunistow.
                          • mariner4 W Polsce jest 160 tys lekarzy 06.01.15, 12:51
                            Wielu z nich znam i cenię. Mam ich tez w rodzinie, ale tan kilku procentowy odsetek łobuców dominuje teraz w mediach.
                            I ciekawe, ze w wielu przypadkach prywatnie zgadzają się ze mną PISiorku.
                            M.
                    • slav_ Re: Towarzysz Miler i SLD zlikwidowali Kasy 06.01.15, 12:04
                      > Chorzych i stworzyli tego potwora. Zamiast zmienić w kasach chorych jedno. Swobodny wybór kasy przez pacjentów.

                      Po co?

                      >Przeniesienie składek z jednej kasy do drugiej nawet bez podania powodu.

                      Po co?

                      > , nawet bez podania powodu. W dobie komputerów nie jest to wcale trudne. Po pro
                      > stu konkurowanie kas.

                      Acha, konkurencja Kas. Zawsze do łez mnie to rozśmiesza.

                      A powiedz mi jedno o cóż to miałby konkurować URZĘDNIK jednej kasy z URZĘDNIKIEM drugiej kasy?

                      Konkurencja pojawia się wtedy gdy pojawia się ZYSK do podziały. Konkuruje się o ZYSK o PIENIĄDZE !
                      Urzędnik dba o zbilansowanie budżetu i za to dostaje premię (w nfz dostają ją corocznie widocznie są zadowoleni z pracy urzędników) a wysokości tej premii jest całkowicie uznaniowa i zależy od hierarchii w instytucji.

                      Je z okresy "konkurencji Kas" pamiętam głownie... promesy na leczenie które obowiązek mieli uzyskać pacjenci z jednej kasy by leczyć się na ternie drugiej - Kasy pilnowały własnych pieniędzy żeby budżet im się na zachwiał.
                        • 0.9_procent Re: Towarzysz Miler i SLD zlikwidowali Kasy 06.01.15, 12:59
                          mariner4 napisał:

                          > To proste. KCh, która nie ma, lub straci ubezpieczonych pada na mordę, a jej pr
                          > acownicy idą na bruk.
                          > M.
                          Taaa. Szczególnie jeśli wszystkie kasy są de facto urzędami państwowymi i ubezpieczają na identycznych warunkach. Twoje "złote myśli" wyrywają z butów.

                          --
                          Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.
                            • 0.9_procent Re: Powinny być różne formy ubezpieczeń 06.01.15, 14:39
                              mariner4 napisał:

                              > na rynku i zero monopolistów.

                              O ile pamiętam pisałeś o kasach chorych. Jakoś nie przypominam sobie, by w powojennej Polsce istniały prywatne kasy chorych, owszem był państwowy monopolista z 17 oddziałami zwanymi kasami chorych. Chyba, że potrafisz wytłumaczyć jakim to cudownym sposobem te kasy miałyby konkurować przy jednakowej składce zbieranej przymusowo przez ZUS i jednakowym zakresie "proponowanych" świadczeń.

                              > Kilent (pacjent) powinien decydować o sukcesie.
                              Klient (pacjent) może decydować o sukcesie, o ile on, albo jego ubezpieczyciel za niego płaci. Pisząc "płaci" mam na myśli zapłatę adekwatną do kosztów, wiedzy i włożonego wysiłku. Póki co owo "płaci" oznacza często albo płatność poniżej kosztów (o zarobku nie wspomnę), albo "nie zapłacimy bo przekroczyliście wyznaczony limit " - sławetne nadwykonania.
                              Więc gdy zaczniesz płacić, to się przypomnij.

                              > Ale Wy z rynku chcecie wyciągać tylko co wam pasuje. Rodzynki z ciasta.
                              > Masz problemy z percepcją?
                              Chyba nie ma problemów, bo dla mnie jest oczywiste, że przedsiębiorca wyciąga z rynku to, co uważa za korzystne dla siebie. Na tym polega biznes, nie wiedziałeś? A że tobie myli się pojęcie biznes z działalnością charytatywną, to nie moja wina.
                              I jeszcze jedno. "Medycyna to biznes" powiedział mój kolega będący lekarzem w USA.

                              --
                              Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.
                              • mariner4 Re: Powinny być różne formy ubezpieczeń 06.01.15, 15:43

                                >
                                > O ile pamiętam pisałeś o kasach chorych. Jakoś nie przypominam sobie, by w powo
                                > jennej Polsce istniały prywatne kasy chorych, owszem był państwowy monopolista
                                > z 17 oddziałami zwanymi kasami chorych. Chyba, że potrafisz wytłumaczyć jakim
                                > to cudownym sposobem te kasy miałyby konkurować przy jednakowej składce zbieran
                                > ej przymusowo przez ZUS i jednakowym zakresie "proponowanych" świadczeń.

                                Napisałem już dawno, że kasy powinny działać niezalweznie od siebie. I konkurować zarówno jakością świadczen jak i wysokością składek. ZUS (też patologia) powinien zająć się wyłącznie emeryturami i rentami.
                                Po wojnie nie było kas chorych w normalnym tego słowa znaczeniu.'
                                Moi rodzice przed wojną należeli do KCh. Byli pracownikami panstwowymi.


                                > > Kilent (pacjent) powinien decydować o sukcesie.
                                > Klient (pacjent) może decydować o sukcesie, o ile on, albo jego ubezpieczyciel
                                > za niego płaci. Pisząc "płaci" mam na myśli zapłatę adekwatną do kosztów, wiedz
                                > y i włożonego wysiłku.

                                Płaci adekwatnie do jakości usług. Wysiłek? Koszty? To zależy. Kosztowa formuła ceny to relikt komuny, którą mnie zarzucasz. Kto ma za wysokie koszty powinien wypadać z gry.
                                Skoro kiepski rzemieślnik może stracić pracę i źródło dochodów, to dlaczego nioe może tyego kiepski lekarz? Wysiłek? Piosenkarz który zaśpiewa jeden szlagier, który przyniesie miliony, może być dla budżetu więcej wart niż legion ciężko pracujących.
                                Koszty bywają także nieuzasadnione.

                                > Chyba nie ma problemów, bo dla mnie jest oczywiste, że przedsiębiorca wyciąga z
                                > rynku to, co uważa za korzystne dla siebie. Na tym polega biznes, nie wiedział
                                > eś? A że tobie myli się pojęcie biznes z działalnością charytatywną, to nie moj
                                > a wina.

                                Dobrze wiem na czym polega bznes. Ale to nie powód aby dobre warunki uzyskiwać drogą szantażu, traktowaniu pacjentów jako żywe tarcze. Negocjacje można zarówno wygrać, jak i przegrać. To nie moze być gra do jednej bramki.
                                Lekarz ma uczciwie zarabiać i w tym nie miesci mi się zlecanie niepotrzebnych badan. aby kumplowi napędzić kasę. To zresztą jest problemem w wielu krajach. W USA szczególnie. Naciaganie ludzi na niepotrzebne wydatki. Czytaj, okradanie. Biiznes bywa różny

                                Skoro traktujesz stosunek Lekarz-pacjet jako wojnę, to jesteśmy wrogami.

                                > I jeszcze jedno. "Medycyna to biznes" powiedział mój kolega będący lekarzem w U
                                > SA.

                                Patrz wyżej. Ponadto w biznesie bywa towar dobrej jakości i chińska podróba.
                                I nie zapominaj o pierwszym prawie wartości: "Towar jest tyle wart ile NABYWCA jest skłonny za niego zapłacić" A nie tyle ile z nabywcy jest wyszantażowane, lub wyłudzone.

                                I nie p....ć o posłannictwie, o zawodzie zaufania publicznego. Tego już dawno nie ma. Sprzedaliście tą zasadę. Ci faceci z Medical Concept (ksywa "Porozumienie Zielonogórskie") idą po trupach do celu. Tak jak lekarze z Pogotowia Raunkowego w Łodzi, handlarze "skórami"
                                I dlatego ja traktuję lekarzy tak jak każdego innego usługodawcę. Bez nadmiernego szacunku, zrozumienia i zaufania. Jestem więc zwykle "upierdliwym pacjentem". Biznes to biznes.
                                M.

                                • snajper55 Re: Powinny być różne formy ubezpieczeń 06.01.15, 17:43
                                  mariner4 napisał:

                                  > Napisałem już dawno, że kasy powinny działać niezalweznie od siebie.

                                  Kasy działały niezależnie od siebie.

                                  > I konkurować zarówno jakością świadczen jak i wysokością składek.

                                  Jakie świadczenia świadczyły ubezpieczonym Kasy Chorych? Wysokość składek ustala prawodawca.

                                  > ZUS (też patologia) powinien zająć się wyłącznie emeryturami i rentami.

                                  A czym się zajmuje?

                                  > Płaci adekwatnie do jakości usług. Wysiłek? Koszty? To zależy. Kosztowa formuła ceny to
                                  > relikt komuny, którą mnie zarzucasz. Kto ma za wysokie koszty powinien wypadać z gry.
                                  > Skoro kiepski rzemieślnik może stracić pracę i źródło dochodów, to dlaczego nioe może
                                  > tyego kiepski lekarz?

                                  Jak najbardziej może.

                                  > Dobrze wiem na czym polega bznes. Ale to nie powód aby dobre warunki uzyskiwać
                                  > drogą szantażu, traktowaniu pacjentów jako żywe tarcze. Negocjacje można zarów
                                  > no wygrać, jak i przegrać. To nie moze być gra do jednej bramki.

                                  A lekarz, tak samo jak każdy inny pracownik czy przedsiębiorca ma prawo pracować (w zawodzie) lub nie pracować.

                                  > Lekarz ma uczciwie zarabiać i w tym nie miesci mi się zlecanie niepotrzebnych baadan. aby
                                  > kumplowi napędzić kasę. To zresztą jest problemem w wielu krajach. W USA szczególnie.
                                  > Naciaganie ludzi na niepotrzebne wydatki. Czytaj, okradanie. Biiznes bywa różny

                                  Tak jest w każdym biznesie. Są uczciwi przedsiębiorcy i nieuczciwi, którzy do rachunku naprawy samochodu wpisują niewykonane badania czy naprawy.

                                  > Patrz wyżej. Ponadto w biznesie bywa towar dobrej jakości i chińska podróba.
                                  > I nie zapominaj o pierwszym prawie wartości: "Towar jest tyle wart ile NABYWCA
                                  > jest skłonny za niego zapłacić" A nie tyle ile z nabywcy jest wyszantażowane, l
                                  > ub wyłudzone.

                                  Towar jest też tyle wart, za ile sprzedawca godzi się go sprzedać. Chyba o tym zapominasz.

                                  > I dlatego ja traktuję lekarzy tak jak każdego innego usługodawcę. Bez nadmierne
                                  > go szacunku, zrozumienia i zaufania. Jestem więc zwykle "upierdliwym pacjentem"
                                  > . Biznes to biznes.

                                  Mam wrażenie, że akurat lekarzy traktujesz całkiem odmiennie niż innych usługodawców.

                                  S.
                                • 0.9_procent Re: Powinny być różne formy ubezpieczeń 06.01.15, 17:46
                                  mariner4 napisał:

                                  > Napisałem już dawno, że kasy powinny działać niezalweznie od siebie. I konkurow
                                  > ać zarówno jakością świadczen jak i wysokością składek. ZUS (też patologia) po
                                  > winien zająć się wyłącznie emeryturami i rentami.
                                  Więc niech działają. Ale z tym do sejmu, bo to sejm, a nie lekarze ma władzę ustawodawczą.
                                  Na razie można sobie zobaczyć co oferują tzw. abonamenty. Jest fajnie (przynajmniej w teorii, bo w praktyce już niekoniecznie) dopóki nie zachorujesz na coś poważniejszego. Powodzenia w szukaniu dobrego ubezpieczenia w cenie obecnej składki.

                                  > Płaci adekwatnie do jakości usług.
                                  A po czym będziesz oceniał tą jakość usług?

                                  > Wysiłek? Koszty? To zależy. Kosztowa formuł
                                  > a ceny to relikt komuny, którą mnie zarzucasz. Kto ma za wysokie koszty powinie
                                  > n wypadać z gry.
                                  He, he, dobre. Już kiedyś odpowiadając na twój post pisałem o procedurach z grupy Z100. Znowu kiepska pamięć? W procedurach Z100 jest także podanie leku do stawu. Przykładowo ampułka Diprophosu kosztuje 7 złotych, po dodaniu kosztu strzykawki, igieł, środka odkażającego, opatrunku wyjdzie ok 8 złotych. Może to i mało, ale przy zapłacie 3.5x8.7 zł czyli raptem 30 zł te 8 złotych to 26 procent, nie biorąc pod uwagę samej czynności podania leku, która jak najbardziej jest pracą. Więc jeśli nie zamierzasz brać kosztów pod uwagę możesz usłyszeć, że "trzeba podać do stawu lek, proszę sobie kupić i podać". Iniekcja dostawowa to przecież żadna filozofia, nie?

                                  > Skoro kiepski rzemieślnik może stracić pracę i źródło dochodów, to dlaczego nio
                                  > e może tyego kiepski lekarz? Wysiłek? Piosenkarz który zaśpiewa jeden szlagier,
                                  > który przyniesie miliony, może być dla budżetu więcej wart niż legion ciężko p
                                  > racujących.
                                  Ależ nie mam nic przeciwko temu żeby być opłacanym od "zysków" pacjenta. Na początek zacznę od pytania rodziców ile jest warta operacja wyrostka u ich dziecka (jaki to dla nich zysk, że dziecko będzie żyło) - zgodnie zresztą z zaleceniem Hipokratesa, by honorarium negocjować w czasie gdy pacjent ma największe dolegliwości. Jak im będzie za drogo niech szukają tańszej opcji.
                                  Można także prosto wyliczyć jaki jest zysk ZUSu, który będzie pobierał składki zamiast płacić rentę dla powiedzmy 30 latka, który dzięki mojemu leczeniu nie jest kaleką. Przez 37 lat troszkę się tego uzbiera. No to ja poproszę skromne 10 procent.
                                  Dla mnie już od jutra.

                                  > Koszty bywają także nieuzasadnione.
                                  Mnie wystarczy by kasa płaciła wyłącznie za uzasadnione koszty. Ale ciekaw jestem co powiesz, gdy ta sama kasza uzna, że każdy lek droższy od najtańszego zamiennika jest "nieuzasadnionym kosztem".

                                  > Dobrze wiem na czym polega bznes. Ale to nie powód aby dobre warunki uzyskiwać
                                  > drogą szantażu, traktowaniu pacjentów jako żywe tarcze. Negocjacje można zarów
                                  > no wygrać, jak i przegrać. To nie moze być gra do jednej bramki.
                                  Podpisuję się pod tym obiema rękami. Tyle że to władze publiczne, a nie lekarze PZ wzięły na siebie obowiązek zapewnienia opieki zdrowotnej. I to nie lekarze uchwalili takie a nie inne zapisy konstytucji. Więc nie widzę powodu, by miały prawo szantażować lekarzy, by spełnić swoje obowiązki wobec obywateli. Zgodnie z tym co napisałeś - jak im za drogo to niech szukają tańszej opcji, w końcu podobno chodzi o ledwie 3 procent lekarzy.

                                  > Lekarz ma uczciwie zarabiać i w tym nie miesci mi się zlecanie niepotrzebnych b
                                  > adan. aby kumplowi napędzić kasę. To zresztą jest problemem w wielu krajach. W
                                  > USA szczególnie. Naciaganie ludzi na niepotrzebne wydatki. Czytaj, okradanie. B
                                  > iiznes bywa różny
                                  Więc niech państwo - poprzez NFZ zacznie uczciwie wynagradzać lekarzy, bo stawkę 20-30 złotych za wizytę trudno nazwać uczciwą. A jak lekarze zaczną być uczciwie wynagradzani, to zaczną mniej pracować, więc część poradni, gabinetów, szpitali trzeba będzie zamknąć z braku lekarzy właśnie, a to z kolei zwiększy kolejki. Idę o zakład, że będziesz wtedy pluł, na konowałów którym się nie chce pracować.
                                  Nota bene. Pamiętasz może kiedy NFZ ostatnio zwiększył wartość punktu? To mi łaskawie przypomnij, bo ja nie pamiętam. Wzrasta płaca minimalna, wzrasta średnie wynagrodzenie, wzrasta składka ubezpieczenia (w tym ubezpieczenia zdrowotnego) a wartość punktu określana przez NFZ ani drgnie. I ty coś mówisz u "uczciwej zapłacie" ???

                                  > Skoro traktujesz stosunek Lekarz-pacjet jako wojnę, to jesteśmy wrogami.
                                  Nigdzie tak nie pisałem, ale sądząc po komentarzach w portalach internetowych można mówić o takiej relacji. Ewentualnie można powiedzieć, że przeciętny pacjent uważa lekarzy za chłopków pańszczyźnianych, którzy mają robić i nie dyskutować.

                                  > Patrz wyżej. Ponadto w biznesie bywa towar dobrej jakości i chińska podróba.
                                  > I nie zapominaj o pierwszym prawie wartości: "Towar jest tyle wart ile NABYWCA
                                  > jest skłonny za niego zapłacić" A nie tyle ile z nabywcy jest wyszantażowane, l
                                  > ub wyłudzone.
                                  No właśnie. Tylko, że towaru dobrej jakości nie da się kupić za cenę chińskiej podróbki, czego władze tego kraju i ty nie chcecie przyjąć do wiadomości.
                                  Zaś co do szantażowania. Nie pamiętam by w Polsce - poza nielicznymi wyjątkami - był przymus leczenia. Nie podoba ci się szantaż polskich konowałów? Jedź się leczyć do Czech, Niemiec, czy gdziekolwiek indziej, albo sprowadź tu lekarzy z innych krajów Unii - nie ma żadnego problemu by tu pracowali, ich dyplomy są ważne w całej Unii, w Polsce także. No może jest jeden problem: Trzeba znaleźć idiotę, który będzie chciał pracować na tych świetnych warunkach które proponuje NFZ.

                                  > I nie p....ć o posłannictwie, o zawodzie zaufania publicznego. Tego już dawno n
                                  > ie ma. Sprzedaliście tą zasadę.
                                  O zawodzie zaufania publicznego mówią zwykle ci, którzy mówią o powołaniu i Judymie.
                                  Całkiem niedawno o tym własnie pisałem. Znowu problemy z pamięcią? A pamiętasz chociaż jak się nazywasz? To zapisz sobie, bo też możesz wkrótce zapomnieć.

                                  > Ci faceci z Medical Concept (ksywa "Porozumieni
                                  > e Zielonogórskie") idą po trupach do celu.
                                  jakby to powiedzieć. To samo można odnieść do ministra Arłukowicza.

                                  > Tak jak lekarze z Pogotowia Raunkowe
                                  > go w Łodzi, handlarze "skórami"
                                  O ile pamiętam zarzut zabójstwa postawiono wyłącznie sanitariuszom, a nie lekarzom. Zarzut korupcji wobec lekarzy także upadł. Może byś tak sprawdzał o czym piszesz, bo bredni już dość dzisiaj naprodukowałeś.

                                  > I dlatego ja traktuję lekarzy tak jak każdego innego usługodawcę. Bez nadmierne
                                  > go szacunku, zrozumienia i zaufania. Jestem więc zwykle "upierdliwym pacjentem"
                                  > . Biznes to biznes.
                                  Nie oczekuję niczego innego. Tylko nie bardzo rozumiem, dlaczego uważasz, że lekarze z PZ nie mają prawa odmówić podpisania umów, które uważają za niekorzystne i czemu wypisujesz jakieś banialuki o Judymie.

                                  --
                                  Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.
                        • slav_ Re: Towarzysz Miler i SLD zlikwidowali Kasy 06.01.15, 15:02
                          > To proste. KCh, która nie ma, lub straci ubezpieczonych pada na mordę, a jej pr
                          > acownicy idą na bruk.

                          Nie zapominaj o ubezpieczonych.
                          Oni też "idą na bruk" i to dużo boleśniej - tracą ubezpieczenie.
                          Pół bidy jeśli są młodzi i zdrowi, tacy ubezpieczyciela znajdą. Tych starszych, schorowanych, chorych na choroby przewlekłe, np chorych z chorobą nowotworową nikt nie ubezpieczy - koszty leczeni wielokrotnie przekroczą jakiejkolwiek wpłaty.

                          Ewentualnie ubezpieczyciel wyłączy w umowie ubezpieczeniowej finansowanie w ramach ubezpieczenie chorób które powstały przed jego zawarciem.

                          Firma ubezpieczeniowa nie zajmuje się leczeniem ludzi tylko zarabianiem pieniędzy.
                          Nie zabiega o możliwość leczenia ludzi tylko o PIENIĄDZE z ich składki.
                              • mariner4 Autorytatywnie? 07.01.15, 08:25
                                Wszędzie takie są tylko nie ui nas.
                                Zamoast poprawiać system kas chorych towarzysz Miler wróciuł nas do PRL.
                                Ja wiem że tylko konkurencja i permanente zagrożernie utraty dochodów przez zarówno pracowników, jak i pracodawców zmusza luidzi do działania. Nadmierne poczucie bezpieczeństwa działa destrukcyjnie.
                                Każdy znawca działania społeczenstw powie Ci, że dokądd jest cien szansy na utrzymanie status quo, tak brakuje woli prawdziwych reform. Tylko się klajstruje stary system.
                                Liczy się nie logika funkcjiniowanie tylko siła. Dla mnie jest oczywiste, ze tak długo jak się nie odwróci zależności na linii pacjent-lekarz,( znaczeniu kto jest dla kogo) tak długo nic się nie zmieni.
                                M.

                                • snajper55 Re: Autorytatywnie? 07.01.15, 10:50
                                  mariner4 napisał:

                                  > Wszędzie takie są tylko nie ui nas.
                                  > Zamoast poprawiać system kas chorych towarzysz Miler wróciuł nas do PRL.
                                  > Ja wiem że tylko konkurencja i permanente zagrożernie utraty dochodów przez zar
                                  > ówno pracowników, jak i pracodawców zmusza luidzi do działania. Nadmierne poczu
                                  > cie bezpieczeństwa działa destrukcyjnie.

                                  System kas chorych niczym się nie różni od systemu oddziałów NFZ. Tak samo kasy jak oddziały nie konkurują ze sobą.

                                  S.
                                • do.ki Re: Autorytatywnie? 07.01.15, 12:55
                                  mariner4 napisał:

                                  > Wszędzie takie są tylko nie ui nas.

                                  Nieprawda. Pokaz mi jeden kraj w Europie gdzie sa konkurujace ze soba kasy chorych, a nie centralnie finansowany powszechny system.


                                  > Dla mnie jest oczywiste, ze ta
                                  > k długo jak się nie odwróci zależności na linii pacjent-lekarz,( znaczeniu kto
                                  > jest dla kogo) tak długo nic się nie zmieni.

                                  No to po dyskusji, bo tak sie sklada, ze pacjent z definicji jest zalezny od lekarza. Nie mozesz tego zmienic.
            • mariner4 To się nazywa konkurencja! 05.01.15, 11:24
              Med-sitwa o tym słyszec nic chce. Kazdy nawet najgłupszy konował ma "żyć godnie". A pacjent? To mięso. Gdyby nie on, to dopiero było by dobrze lakarzom.
              Ale jedno jest pewne. Poziomu dopchopdów lekarzy amerykańskich nie osiągniecie. To jeszcze kraj na dorobku. Na "Mercedesa" co rok nowego przyjdzie trochę jeszcze poczekać.
              M.
              • slav_ Re: To się nazywa konkurencja! 05.01.15, 14:53
                >Kazdy nawet najgłupszy konował ma "żyć godnie". A pacjent?

                Coś ci się pomyliło. Lekarz nie jest żadnym gwarantem "godności życia" pacjenta.

                Choć często swoją pracą przyczynia się właśnie do tego że to życie jest bardziej godne i bardziej komfortowe. A czasem do tego że w ogóle ten pacjent żyje.
              • 0.9_procent Re: To się nazywa konkurencja! 05.01.15, 21:18
                Widzę odpowiedź pod moim postem, ale zupełnie się do niego nie odnoszącą.
                Jeśli warunki lekarzy są dla NFZ za drogie, to niech z nimi nie podpisuje umowy - zgodnie z tym co byłeś uprzejmy sam napisać.

                --
                Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.
                • snajper55 Re: To się nazywa konkurencja! 05.01.15, 23:38
                  0.9_procent napisał:

                  > Widzę odpowiedź pod moim postem, ale zupełnie się do niego nie odnoszącą.
                  > Jeśli warunki lekarzy są dla NFZ za drogie, to niech z nimi nie podpisuje umowy
                  > - zgodnie z tym co byłeś uprzejmy sam napisać.

                  No i właśnie nie podpisał. A lekarze podnoszą z tego powodu protestują namawiając innych do strajku. Niech się zajmą sprzedażą pietruszki, malowaniem mieszkań czy innymi intratnymi zajęciami.

                  S.
                  • 0.9_procent Re: To się nazywa konkurencja! 06.01.15, 11:07
                    snajper55 napisał:

                    > No i właśnie nie podpisał. A lekarze podnoszą z tego powodu protestują namawiaj
                    > ąc innych do strajku. Niech się zajmą sprzedażą pietruszki, malowaniem mieszkań
                    > czy innymi intratnymi zajęciami.
                    Tylko nie bardzo rozumiem dlaczego w takim razie UOKiK zapowiada zajęcie się sprawą lekarzy skupionych w PZ, ponieważ „niepokojącą sytuacją jest, kiedy pacjent nie może skorzystać z należnych mu usług”. Lekarze będą sobie sprzedawali pietruszkę, bo przecież obowiązek zapewnienia opieki zdrowotnej spoczywa nie na lekarzach a na ministrze. W UOKiK nie znają konstytucji? No to zacytuję art. 68 p2.
                    Obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych.
                    Snajperku tobie też wytłumaczę. Władze publiczne to nie są lekarze z Porozumienia Zielonogórskiego.
                    I wytłumacz mi łaskawie po co w sobotę i niedzielę oddziały NFZ były czynne w godzinach od 8 do 20? Bo do sprzedawania pietruszki nie są potrzebne.

                    --
                    Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.
                    • snajper55 Re: To się nazywa konkurencja! 06.01.15, 19:15
                      0.9_procent napisał:

                      > Tylko nie bardzo rozumiem dlaczego w takim razie UOKiK zapowiada zajęcie się sp
                      > rawą lekarzy skupionych w PZ, ponieważ „niepokojącą sytuacją jest, kiedy
                      > pacjent nie może skorzystać z należnych mu usług”.

                      Może podejrzewa zmowę świadczeniodawców?

                      > Lekarze będą sobie spr
                      > zedawali pietruszkę, bo przecież obowiązek zapewnienia opieki zdrowotnej spoczy
                      > wa nie na lekarzach a na ministrze.

                      Z czego wynika ten obowiązek, spoczywający według ciebie na ministrze?

                      > W UOKiK nie znają konstytucji? No to zacytuję art. 68 p2.
                      > Obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewn
                      > iają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków public
                      > znych.


                      No i? Co według ciebie z tego cytatu wynika w kontekście nasze rozmowy?

                      > Snajperku tobie też wytłumaczę. Władze publiczne to nie są lekarze z Porozumien
                      > ia Zielonogórskiego.

                      Nie są.

                      > I wytłumacz mi łaskawie po co w sobotę i niedzielę oddziały NFZ były czynne w
                      > godzinach od 8 do 20? Bo do sprzedawania pietruszki nie są potrzebne.

                      Aby ułatwić podpisywanie umów o świadczenie usług. To źle, że coś ułatwiają? Powinny utrudniać?

                      S.
                      • 0.9_procent Re: To się nazywa konkurencja! 06.01.15, 19:51
                        snajper55 napisał:

                        > Może podejrzewa zmowę świadczeniodawców?
                        Pan minister był uprzejmy powiedzieć o 3 procentach lekarzy. Zmowa 3 procent świadczeniodawców wobec monopolisty? Palisz jakieś zioło?

                        > Z czego wynika ten obowiązek, spoczywający według ciebie na ministrze?
                        Z art 68 konstytucji który już cytowałem: władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej
                        oraz z art. 10 p.2 tej samej konstytucji
                        Władzę ustawodawczą sprawują Sejm i Senat, władzę wykonawczą Prezydent
                        Rzeczypospolitej Polskiej i Rada Ministrów, a władzę sądowniczą
                        sądy i trybunały.

                        Minister Arłukowicz nie jest członkiem rady ministrów, czy też może zapewnienie dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej leży w gestii innego ministra niż ministra zdrowia?

                        > No i? Co według ciebie z tego cytatu wynika w kontekście nasze rozmowy?
                        To, że ten artykuł jasno określa kto ma zapewnić opiekę zdrowotną w Polsce. A każdy przepis prawa musi być zgodny z konstytucją, jeśli się nie orientujesz.

                        > Nie są.
                        I dlatego nie są zobowiązani do zapewnienia żadnej opieki, w tym opieki zdrowotnej. Odpowiedzialność za jej zapewnienie, a co za tym idzie odpowiedzialność za ten bajzel leży na ministrze, czy też radzie ministrów, jeśli wolisz.

                        > Aby ułatwić podpisywanie umów o świadczenie usług. To źle, że coś ułatwiają? Po
                        > winny utrudniać?
                        Do podpisania umów na rok był cały rok 2014, a przynajmniej jego druga połowa, a nie pierwszy weekend stycznia.

                        --
                        Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.
                        • snajper55 Re: To się nazywa konkurencja! 07.01.15, 11:05
                          0.9_procent napisał:

                          > Pan minister był uprzejmy powiedzieć o 3 procentach lekarzy. Zmowa 3 procent św
                          > iadczeniodawców wobec monopolisty? Palisz jakieś zioło?

                          Być może UOKiK podejrzewa, że zmowa ma szerszy zasięg.

                          > > Z czego wynika ten obowiązek, spoczywający według ciebie na ministrze?
                          >
                          > Z art 68 konstytucji który już cytowałem: władze publiczne zapewniają
                          > ] równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej

                          > oraz z art. 10 p.2 tej samej konstytucji
                          >Władzę ustawodawczą sprawują Sejm i Senat, władzę wykonawczą Prezydent
                          > Rzeczypospolitej Polskiej i Rada Ministrów, a władzę sądowniczą
                          > sądy i trybunały.

                          > Minister Arłukowicz nie jest członkiem rady ministrów, czy też może zapewnienie
                          > dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej leży w gestii innego ministra niż minis
                          > tra zdrowia?

                          Minister Arłukowicz jest członkiem Rady Ministrów.

                          > > No i? Co według ciebie z tego cytatu wynika w kontekście nasze rozmowy?
                          >
                          > To, że ten artykuł jasno określa kto ma zapewnić opiekę zdrowotną w Polsce. A k
                          > ażdy przepis prawa musi być zgodny z konstytucją, jeśli się nie orientujesz.

                          Nie, ten artykuł

                          Obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych.


                          nie określa kto zapewnia opiekę zdrowotną w Polsce. Ten artykuł jedynie mówi, że władze zapewniają równy dostęp do świadczeń finansowanych ze środków publicznych. Czyżbyś uważał, że obywatele nie mają równego dostępu do świadczeń finansowanych ze środków publicznych? Jakaś grupa jest dyskryminowana? Ktróa? Ateiści? Homoseksualiści? Czarni (w jakimkolwiek znaczeniu tego słowa)?

                          > I dlatego nie są zobowiązani do zapewnienia żadnej opieki, w tym opieki zdrowot
                          > nej.

                          Nie są zobowiązani.

                          > Odpowiedzialność za jej zapewnienie, a co za tym idzie odpowiedzialność za
                          > ten bajzel leży na ministrze, czy też radzie ministrów, jeśli wolisz.

                          Nie, nie leży. Minister ma zapewnić równy dostęp i takowy cały czas jest. Żadna grupa obywateli nie jest wyróżniana w dostępie do świadczeń finansowanych ze środków publicznych.

                          > > Aby ułatwić podpisywanie umów o świadczenie usług. To źle, że coś ułatwiają? Po
                          > > winny utrudniać?
                          >
                          > Do podpisania umów na rok był cały rok 2014, a przynajmniej jego druga połowa,
                          > a nie pierwszy weekend stycznia.

                          W 2014 też NFZ był gotów do podpisywania umów.

                          S.
                          • 0.9_procent Re: To się nazywa konkurencja! 07.01.15, 12:38
                            snajper55 napisał:

                            > 0.9_procent napisał:

                            > Być może UOKiK podejrzewa, że zmowa ma szerszy zasięg.
                            ...niż podaje minister. Czyli mam rozumieć że ninister Arłukowicz jest niewiarygodny i nie należy wierzyć w to co nmówi? Bo mówił o 3 procentach. Dobrze, przyjąłem do wiadomości.

                            > Minister Arłukowicz jest członkiem Rady Ministrów.
                            A zalem jest elementem władzy wykonawczej.

                            > nie określa kto zapewnia opiekę zdrowotną w Polsce
                            Określa. "Władze publiczne". Stoi jak byk.

                            >. Ten artykuł jedynie mówi, ż
                            > e władze zapewniają równy dostęp do świadczeń finansowanych ze środków publiczn
                            > ych. Czyżbyś uważał, że obywatele nie mają równego dostępu do świadczeń finanso
                            > wanych ze środków publicznych? Jakaś grupa jest dyskryminowana? Ktróa? Ateiści?
                            > Homoseksualiści? Czarni (w jakimkolwiek znaczeniu tego słowa)?
                            Nie mają dostępu ci, którzy są zapisani do POZ lekarzy PZ. No bo jeśli mają to o co ta cała histeria?

                            > Nie, nie leży. Minister ma zapewnić równy dostęp i takowy cały czas jest. Żadna
                            > grupa obywateli nie jest wyróżniana w dostępie do świadczeń finansowanych ze ś
                            > rodków publicznych.
                            Jeszcze raz. Skoro "takowy (dostęp) jest cały czas" do o co idzie w tejj ogólnonarodowej histerii?

                            > W 2014 też NFZ był gotów do podpisywania umów.
                            No tak. 31.grudnia 2014 to przecież byl rok 2014. Nie wiem snajper czy się śmiać, czy płakać nad taką argumentacją.

                            --
                            Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.