"Nie jest tak źle".

IP: *.tvsat364.lodz.pl 14.11.04, 23:18
Przytaczam wypowiedż ze "Służby Zdrowia".

Prosto z importu - autor Andrzej Sośnierz, były szef Śląskiej KCh.
"Na Zachodzie nie ma zbyt wiele dobrych przykładów racjonalnego wydawania
pieniędzy na zdrowie. Jeśli zmierzyć efekty funkcjonowania polskiego systemu w
stosunku do przeznaczanych nań nakładów finansowych - a przypomnę, że jesteśmy
pod tym względem najbiedniejszym krajem Unii Europejskiej - to wcale nie
prezentują się one źle. My naprawdę nauczyliśmy się oszczędnie wydawać
pieniądze. Przy bliższym zapoznaniu się z zachodnimi systemami finansowania
opieki zdrowotnej człowieka poraża wprost skala ichniego marnotrawstwa. Ale
oni są w tym szczęśliwym położeniu, że mają co marnotrawić, a my nie. (...)"

Podczas moich wizyt "na zachodzie" miałem podobne wrażenia.
Czy słusznie?
    • dradam1 Re: "Nie jest tak źle". 15.11.04, 00:13
      mysle, ze trzeba siegnac do materialow naukowych, konkretnie do materialow OECD
      ( sa dostepne ). Pozycja POlski to ogon europejski w tej klasyfikacji.

      Ponadto opracowala Swiatowa Organizacja Zdrowia w 2000 roku takie porownanie
      miedzy nakladami i korzysciami.

      Polska byla na 25 miejscu w swiecie, o ile mnie pamiec nie myli , gdzies w
      europejskim ogonie. Radze siegnac do WHO World REport 2000 (dostepne na WWW za
      darmo).

      Pozdrawiam


      dradam1
    • Gość: Doki Re: "Nie jest tak źle". IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 15.11.04, 09:00
      Chetnie uslyszalbym gdzie konkretnie p. Sosnierz poczynil swoje obserwacje. "Na
      Zachodzie" to troche malo. Nie sposob traktowac jednakowo systemu opieki
      zdrowotnej w Hiszpanii, Wlk. Brytanii, Holandii, Niemczech czy Grecji.

      Wiec gdzie pan byl, panie Sosnierz?
      • Gość: ROBERT Re: "Nie jest tak źle". IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 06.01.05, 20:01
        ODRAZU WIDAĆ ZE NAPISAŁ TO LEKARZ BO JUŻ NIKT GŁUPSZY BY NA TO NIE
        WPADŁ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
      • nurek99 Re: "Nie jest tak źle". 06.01.05, 23:00
        Grecja to wschód, hiszpania to południe, Niemcu i Francja to zachód
    • Gość: g@mdan Re: "Nie jest tak źle". IP: *.tvsat364.lodz.pl 21.11.04, 22:13
      Porównanie nakładów i uzyskanych korzyści jest trudne.
      Zajrzałem do WHO World Report 2003. Nie znalazłem tam tabeli systematyzującej
      państwa wg poziomu opieki zdrowotnej.
      Ale jest tam parę ciekawostek.
      Np. klasyfikacja państw wg śmiertelności dzieci i dorosłych. Kraje europejskie
      wysoko rozwinięte (w tym Czechy i Słowenia) są w grupie A. W grupie B jest
      Polska, ale też Bułgaria, Rumunia, Słowacja. Natomiast w grupie C mamy (uwaga):
      Węgry, Litwę, Łotwę i Estonię.
      Polska przeznacza na opiekę zdrowotną/głowę obywatela 629 $. Państwa bałtyckie
      mniej. Ale Węgry aż 914 $, a efekty słabe. Polacy dłużej żyją, mniejsza jest
      śmiertelność noworodków.
      U Czechów, Niemców i Norwegów jest identyczna śmiertelność noworodków, co jest
      miernikiem poziomu opieki zdrowotnej. Ale Niemcy wydają na opiekę/głowę 2820 $,
      Norwegowie 2920 $, natomiast Czesi tylko 1129 $.
      Czesi są tu rewelacyjni.
      W Belgii na głowę obywatela jest 2481 $, a śmiertelność noworodków jest o 1
      promille wyższa niż u Czechów.
      Powyższe potwierdza, że "nie jest tak źle".
      • Gość: Doki Re: "Nie jest tak źle". IP: *.58-136-217.adsl.skynet.be 21.11.04, 22:34
        > Czesi są tu rewelacyjni.
        > W Belgii na głowę obywatela jest 2481 $, a śmiertelność noworodków jest o 1
        > promille wyższa niż u Czechów.

        No wlasnie. A jednak wole chorowac w Belgii niz w Czechach. Moze dlatego, ze juz
        nie jestem noworodkiem?
        Smiertelnosc noworodkow utarlo sie przyjmowac jako wskaznik skutecznosci opieki
        zdrowotnej, ale to chyba nie jest tak. Sredni wiek pierwiastki w Czechach jest
        znacznie nizszy niz w Belgii. A to tylko jedna roznica, ktora nie pozwala na
        proste porownania.
        • Gość: GTelega Re: "Nie jest tak źle". IP: 65.90.124.* 22.11.04, 19:06
          > Smiertelnosc noworodkow utarlo sie przyjmowac jako wskaznik skutecznosci
          opieki
          > zdrowotnej, ale to chyba nie jest tak. Sredni wiek pierwiastki w Czechach jest
          > znacznie nizszy niz w Belgii. A to tylko jedna roznica, ktora nie pozwala na
          > proste porownania.

          To jeden problem, kolejny to taki, ze statystyka dotyczy smiertelnosci
          noworodkow "zywourodzonych". Dla potrzeb statystki noworodek, ktory zmarl w
          ciagu pierwszych 24 godzin urodzil sie martwy. Tak wiec pozwolic
          by "niewyrazny" noworodek umarl sobie pierwszego dnia bez zbednych ceregieli
          jest najprostrza metoda na poprawienie smiertelnosci noworodkow.
        • iza42 Re: "Nie jest tak źle". 07.01.05, 08:33
          Gość portalu: Doki napisał(a):

          > Smiertelnosc noworodkow utarlo sie przyjmowac jako wskaznik skutecznosci opieki
          > zdrowotnej, ale to chyba nie jest tak. Sredni wiek pierwiastki w Czechach jest
          > znacznie nizszy niz w Belgii. A to tylko jedna roznica, ktora nie pozwala na
          > proste porownania.
          Wskaznikiem skutecznosci opieki zdrowotnej nie jest smiertelnosc noworodkow ale
          smiertelnosc niemowlat - wskaznik zgonow dzieci do 1 go roku zycia na 1000
          urodzen , smiertelnosc niemowlat jest nizsza w Belgii - 6.2 od Czech - 6.7
          choc przyznaje, ze ta roznica jest niewielka.
      • Gość: g@mdan Re: "Nie jest tak źle". IP: *.tvsat364.lodz.pl 23.11.04, 19:42
        No to podsuwam kolejne liczby z WHO World Report.
        Poziom opieki zdrowotnej a średnia długość życia mężczyzn/kobiet.
        Polska - 70,6/78,7
        Czechy - 72,4/79
        Węgry - 68,4/76,8 !?
        Belgia - 75,2/81,5
        Niemcy - 75,6/81,6
        Norwegia - 76,4/81,7
        Państwa bałtyckie - poniżej poziomu Węgier.

        Znowu wychodzi, że Czesi to rewelacja, a Węgry - kiepsko. Polska przy poziomie
        finansowania 3-krotnie niższym od rozwiniętych państw europejskich też wypada
        nieźle.
        • Gość: Doki Re: "Nie jest tak źle". IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 24.11.04, 12:21
          > Polska przy poziomie
          > finansowania 3-krotnie niższym od rozwiniętych państw europejskich też wypada
          > nieźle.

          Bo poziom opieki zdrowotnej nie jest jedynym wyznacznikiem sredniej dlugosci
          zycia, moze nawet nie jest najwazniejszym.
          • Gość: g@mdan Re: "Nie jest tak źle". IP: *.tvsat364.lodz.pl 27.11.04, 00:18
            Śmiertelność noworodków - nie.
            Średnia długość życia - nie.
            "Wolałbym leczyć się w Belgii niż w Czechach".

            No właśnie. Trudno jest określić tzw. poziom opieki zdrowotnej. Ze statystyką
            można zrobić wszystko - to prawda.
            Widzę, Doki, że na plan pierwszy wysuwasz tzw. odczucia własne. Sośnierz także.
            Ja też.
            • Gość: Doki Re: "Nie jest tak źle". IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 27.11.04, 08:51
              > Widzę, Doki, że na plan pierwszy wysuwasz tzw. odczucia własne. Sośnierz także.
              > Ja też.

              Nie ujmuje niczego czeskim kolegom. Znam kilku i wiem, ze oni sa lebscy i maja
              dobry sprzet (nie twierdze, ze znam reprezentatywna probe czeskich lekarzy).
              Mysle tez, ze system w Czechach jest zorganizowany lepiej niz w Polsce (bo
              gorzej niz w Polsce to juz trudno...). Natomiast, niestety, jakosc systemu jako
              calosci jest pochodna ilosci pieniedzy wrzuconych w system i tu Czechy
              przegrywaja z Belgia. Nie da sie tanio zapewnic wysokiej jakosci opieki.

              Poza tym mniej boimy sie tego, co znamy. Ja belgijski system znam calkiem dobrze...
              • Gość: młody lekarz Re: "Nie jest tak źle". IP: *.chello.pl 27.11.04, 15:30
                > Mysle tez, ze system w Czechach jest zorganizowany lepiej niz w Polsce (bo
                > gorzej niz w Polsce to juz trudno...).

                A ja myślę, że to zdanie powinno brzmieć:
                "Myślę też, że system w Czechach jest zorganizowany, w przeciwieństwie do
                Polski (bo w Polsce w ogóle trudno mówić o organizacji)."
                • pia.ed Re: "Nie jest tak źle". 27.11.04, 17:56
                  Ile dolarow wydaje sie w Polsce na sluzbe zdrowia a ile w Norwegii nic nie
                  mowi, poniewaz ceny lekarstw czy srodkow opatrunkowych sa tansze w Polsce,
                  juz nie mowiac o placach lekarzy ktore tez sie chyba liczy jako wydatek na
                  sluzbe zdrowia?
                  W Norwegii wszystko wiecej kosztuje, wiec panstwo musi wiecej wydawac.

                  Jesli chodzi o smiertelnosc noworodkow to moze byc nawet dosc wysoka w krajach
                  zachodnich, bo tam probuje sie utrzymywac nawet ciaze ktore niemal z gory sa
                  skazana na niepowidzenie, czy utrzymywac przy zyciu noworodka ktorego w Polsce
                  by nawet nie probowano utrzymac przy zyciu. Konczy on zycie jako plod w
                  Polsce, a w kraju zachodnim jako noworodek i pogarsza statystyke.

                  Wydatki panstwa na zdrowie moga byc bardzo wysokie, ale jesli ludnosc w tym
                  nie pomaga zapijajac sie na smierc czy palac za duzo papierosow, to zwiekszanie
                  wydatkow nic nie da.


                  • Gość: Doki Re: "Nie jest tak źle". IP: *.240.81.adsl.skynet.be 27.11.04, 19:20
                    > Ile dolarow wydaje sie w Polsce na sluzbe zdrowia a ile w Norwegii nic nie
                    > mowi, poniewaz ceny lekarstw czy srodkow opatrunkowych sa tansze w Polsce,
                    > juz nie mowiac o placach lekarzy ktore tez sie chyba liczy jako wydatek na
                    > sluzbe zdrowia?

                    Akurat calkiem sporo lekarstw jest drozszych w Polsce niz na zachod od Polski.
                    Srodki opatrunkowe zgoda, ale one stanowia znikoma czesc budzetu.
                    Poza tym mowimy o roznicach w wydatkach jak 4 do 1. W Polsce przeznacza sie na
                    opieke zdrowotna 1/4 tego, co w krajach starej Europy.

                    > Wydatki panstwa na zdrowie moga byc bardzo wysokie, ale jesli ludnosc w tym
                    > nie pomaga zapijajac sie na smierc czy palac za duzo papierosow, to
                    zwiekszanie wydatkow nic nie da.

                    Moze i tak, ale odwrotnie, tzn utrzymanie jakiego takiego poziomu opieki
                    zdrowotnej przy jednoczesnym ograniczaniu wydatkow jest niemozliwe.
                    • pia.ed Re: "Nie jest tak źle". 28.11.04, 01:05
                      Wrocilam wczoraj z sanatorium w Ciechocinku i bylam przerazona widzac tyle
                      ludzi z duza nadwaga! Przyjezdzaja sie leczyc na serce, cukrzyce,
                      nadwyrezone stawy, ale obzeraja sie dokupujac jeszcze do swietnego jedzenia
                      sanatoryjnego i jezdzac winda nawet jedno pietro!

                      Panstwo moze placic na sanatoria, ale czesto jest to wrzucanie pieniedzy do
                      dziurawego worka: co sie ktos podleczy to jedzie do domu i zaczyna zyc znow
                      dawnym trybem zycia.
                      • Gość: Doki Re: "Nie jest tak źle". IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 28.11.04, 09:42
                        > Wrocilam wczoraj z sanatorium w Ciechocinku i bylam przerazona widzac tyle
                        > ludzi z duza nadwaga!

                        I zauwaz, ze pod tym wzgledem w Polsce rzeczywiscie jeszcze nie jest tak zle.
                        Choc oczywiscie marna to pociecha, ze gdzies jest jeszcze gorzej.

                        > co sie ktos podleczy to jedzie do domu i zaczyna zyc znow
                        > dawnym trybem zycia

                        Wylano morze atramentu na pisanie o "efekcie jo-jo" tak jakby to byla wina danej
                        diety (czy diet w ogole), ze taki efekt wystepuje. Nie- to wina odchudzajacego
                        (czyt. obzerajacego) sie. W otylosci jak w uzaleznieniach- nie ma mowy o
                        sukcesie, jesli nie zmienisz radykalnie calego stylu zycia. To wiemy. Tylko jak
                        to sie ma do organizacji opieki zdrowotnej?

                        > Panstwo moze placic na sanatoria, ale czesto jest to wrzucanie pieniedzy do
                        > dziurawego worka:

                        Oj, uwazaj, to jest bardzo niebezpieczny argument. Sam wiem, ze odmowic leczenia
                        grubasom zaoszczedziloby fure pieniedzy, ale ryzykujesz, ze jutro ktos zechce
                        zaoszczedzic jeszcze wiecej pieniedzy i sama wyladujesz w grupie, ktorej nie
                        oplaci sie leczyc. Sliska sprawa.
    • aelithe Re: "Nie jest tak źle". 07.01.05, 21:49
      Wszystko zależy od jakości marnotrawstwa. W Polsce oszczędności polegają na
      przykład na eksporcie specjalistów- są zbyt drodzy w utrzymaniu, lepsi są
      darmowi rezydenci lub wolentariusze- zadłużaniu niedoposażonych szpitali. W
      większości krajów pacjent dopłaca do opieki medycznej w Polsce ma wszystko za
      darmo, uważacie, że to fer.
Pełna wersja