prawo do opieki zdrowotnej (strasznie dlugie)

IP: *.210-200-80.adsl.skynet.be 16.12.04, 19:32
Pozwole sobie zamiescic pare mysli na ten temat autorstwa pewnego eksperta,
ktorego biogram jest tutaj:

ethicscenter.nd.edu/about/engelhardt.shtml
Strasznie dlugie, ale bardzo ciekawe.

H. TRISTRAM ENGELHARDT, JR.
Rights to Health Care

A basic human right to the delivery of health care, even to the delivery of a
decent minimum of health care, does not exist. The difficult with talking of
such rights should be apparent. It is difficult if not impossible both to
respect the freedom of all and to achieve their long-range best interests.
Rights to health care constitute claims against others for either their
services or their goods. Unlike rights to forbearance, which require others to
refrain from interfering, rights to beneficence require others to participate
actively in a particular understanding of the good life.
Rights to health care, unless they are derived from special contractual
agreements, depend on the principle of beneficence rather than that of
autonomy, and therefore may conflict with the decisions of individuals who may
not wish to participate in realizing a particular system of health care. If
the resources involved in the provision of health care are not fully communal,
private owners of resources may rightly have other uses in mind for their
property than public care….[T]he principles of autonomy and beneficence that
lie at the foundations of justice will spawn conflicts within any portrayal of
a just allocation of health care resources.

THE LIMITS TO JUSTICE AS BENEFICENCE
These fundamental conflicts between respecting the freedom and achieving the
best interests of persons are made worse by commitments to goals that, if
pursued without qualification, lead to even more elaborate tensions within any
concrete vision of a just health care system. Consider the following four
goals that are at loggerheads.
1. The provision of the best possible care for all
2. The provision of equal care for all
3. Freedom of choice on the part of health care provider and consumer
4. Containment of health care costs
One cannot provide the best possible health care for all and contain the cost
of health care. One cannot provide equal health for all and maintain freedom
in the choice of health care provider and consumer. For that matter, one
cannot maintain freedom in the choice of health services while containing the
costs of health care. One also may not be able to provide all with equal heath
care that is that same time very best care because of the limits on the
resources themselves. These tensions spring not only from a conflict between
freedom and beneficence, but from competing views of what it means to pursue
and achieve the good in health care (e.g., it is more important to provide
equal care to all or the best possible care to the least well-off class?)….

JUSTICE AND INEQUALITY
Interests in justice as beneficence are sustained in part because of
inequalities among persons. That have some little while others have so much
properly evokes moral concerns of beneficence to provide help for those in
need….[T]he moral authority to use force to set such inequalities aside is
limited. These limitations are in part due to the fact that the resources one
could use to aid those in need are often already owned by other people. One is
forced to examine the very roots of inequality to determine whether such
inequality and need constitute a claim against those in a position to aid.

THE NATURAL LOTTERY
Natural lottery is used to identify changes in individual fortune that are the
result of natural forces, not the actions of persons. It is not used to
identify the distribution of natural assets. The natural lottery contrasts
with the social lottery, with is used here to identify chances in individual
fortune that are not the result of natural forces but the actions of persons.
The social lottery is not used to identify the distribution of social assets.
The natural and social lotteries together determine the distribution of
natural and social assets. The social lottery is termed a lottery, though it
is the outcome of personal actions, because of the complex interplay of
personal choices. They are both aptly termed lotteries because of the
unpredictable character of their out comes, witch do not conform to an ideal
pattern. All individuals are exposed to the brutal vicissitudes of nature.
Some are born healthy and by chance remain so for a long life, free of disease
and major suffering. Others are born with serious congenital or genetic
diseases, others contract serious crippling fatal illnesses early in life, and
yet others are injured and maimed. These natural forces, insofar as they occur
outside of human responsibility, can be termed the natural lottery. They bring
individuals to good health or disease through no merit or fault of their own
or others. Those who win the natural lottery will not be in need of medical
care. They will live extraordinarily full lives and die painless and peaceful
deaths. Those who lose the natural lottery will be in need of health care to
blunt their sufferings and, where possible, to cure their diseases and to
restore function. There will be a spectrum of losses, ranging from minor
problems such as having bad teeth to major tragedies such as developing
childhood leukemia, inheriting Huntington’s chorea, or developing
amyelotrophic lateral sclerosis. These tragic outcomes, as the blind
deliverances of nature, are acts to God for which no one is responsible
(unless, that is, one wishes to impeach divine providence). The fact that
individuals are injured by hurricanes, storms, and earthquakes is often simply
no one’s fault. Since no one is to blame, no one can be charged with the
responsibility of making those whole who lose the natural lottery on the
ground that they are accountable for the harm. One will need a special
argument to show that the readers of this [article] should submit to the
forcible distribution of their resources in order to provide health care for
the individuals injured. It may very well be unfeeling or unsympathetic not to
provide such help, but it is another thing to show that one owes such help in
a way that would morally authorize state force to redistribute resources, as
one would collect funds owed in a debt. The natural lottery creates
inequalities and places individuals at disadvantage without creating a
straightforward obligation on the part of others to aid those in need.
    • Gość: Doki Re: prawo do opieki zdrowotnej cz. 2 IP: *.210-200-80.adsl.skynet.be 16.12.04, 19:39
      THE SOCIAL LOTTERY
      Individuals differ in their resources not simply because of outcomes of the
      natural lottery, but also due to the actions of others. Some deny themselves
      immediate pleasures in order to accumulate wealth or to leave inheritances to
      others. Through a complex web of love, affection, and mutual interest,
      individuals convey resources, one to another, so that those who are favored
      prosper, and those who are ignored languish. Some will grow wealthy and others
      will grow poor, not though anyone’s maleficent actions or omissions, but simply
      because they were not favored by the love, friendship, collegiality, and
      associations through which fortunes develop and individuals prosper. In such
      cases there will be no fairness or unfairness, but simply good and bad fortune.
      In addition, some will be advantaged, disadvantaged, rich, poor, ill, diseased,
      or disabled because of the malevolent actions of others. Such will be unfair
      circumstances, which just and beneficent states should try to prevent and to
      rectify through retributive justice and forced restitution. Insofar as the
      injured party has a claim against the injurer to be made whole, not against
      society, the outcome is unfortunate from the perspective of society’s
      obligations to make the actual restitution. Restitution is owed by the
      injurer. When individuals come to purchase health care, some who lose the
      natural lottery will be able in part at least to compensate for that loss
      through their winnings at the social lottery. They will be able to afford
      expensive health care needed to restore health and to regain function. On the
      other hand, those who lose in both the natural and the social lottery will be in
      need of health care and without the resources to acquire it.

      THE RICH AND THE POOR: DIFFERENCES IN ENTITLEMENTS
      If one owns property by virtue of just acquisition or just transfer, then one’s
      title to that property will not be undercut by the needs of the others. One will
      simply own it. On the other hand, if one owns property because such ownership of
      goods (e.g., the greatest balance of benefits over harms for the greatest
      number, the greatest advantage for the least-well-of class), one’s ownership
      will be affected by the needs of others. [There are] reasons why one should
      suspect that property is in part privately owned in a strong sense that cannot
      be undercut by the needs of the others. In addition, it would appear that all
      have a general right to access to the fruits of the earth, if not the universe,
      which would constitute the basis for a form of taxation as rent in order to
      provide for fungible payments to individuals, whether or not they are in need.
      Finally, there are likely to be resources held in common by groups that will
      need to find reasonable and equitable means for their distribution. The first
      two forms of entitlements will exist independently of medical or other needs;
      that last form of entitlement, through the decision of a community, may be
      conditioned by need. The existence of any amount of private resources is basis
      of an inequality among persons. Insofar as one owns things, one will have a
      right to them, even if others are in need, and even if the taxation as rent on
      one’s resources is far from excessive or onerous. The test of whether one should
      transfer one’s goods to others will not be whether such a redistribution will
      prove onerous or excessive for the person subjected to the distribution, but
      whether the resources belong to that individual. Goal-oriented approaches to the
      just distribution of resources will need to be restricted to commonly produced
      and commonly owned goods. Therefore, one must qualify the conclusions of the
      President’s Commission that suggest that excessive burdens should determine the
      amount of tax persons should pay to sustain an adequate level of health care for
      those in need.1 One will need to face a more complicated moral world with three
      sources of goods for the support of health care.

      DRAWING THE LINE BETWEEN THE UNFORTUNATE AND THE UNFAIR
      How one regards the moral significance of the natural and social lotteries and
      the moral force of private ownership will determine how one draws the line
      between circumstances that are simply unfortunate and those that are unfortunate
      and in addition unfair in the sense of constituting a claim on the resources of
      others. Life in general and health care in particular reveal circumstances of
      enormous tragedy, suffering, and deprivation. The pain of illness and disease
      and the despair of deformity call upon the sympathy of all to provide aid and
      give comfort. Injuries and diseases due to the unconsented-to actions of others
      are unfair. Injuries and diseases due to the forces of natural are unfortunate.
      As noted, unfortunate outcomes of the unfair actions of others are not
      necessarily society’s fault. The horrible injuries that come every night to the
      emergency rooms of major hospitals may be someone’s fault, if they are not
      society’s. Such outcomes, though unfair with regard to the relationship of the
      injured with the injurer, may be simply unfortunate with respect to society. One
      is thus faced with drawing the difficult line between acts of God and acts of
      malicious individuals that do not constitute a basis for societal retribution
      and injuries that provide such a basis. Such a line was drawn by Patricia
      Harris, the former secretary of the Department of Health, Education, and
      Welfare, when she ruled that heart transplantations should be considered
      experimental and therefore not reimbursable through Medicaid.2 To be in need of
      a heart transplant and not have the funds available would be an unfortunate
      circumstance but not unfair. One was not eligible for a heart transplant
      even if another person had intentionally damaged one’s heart. From a normal
      point of view, things could change if the federal government had in some
      culpable fashion injured one’s heart. So, too, if promises of treatment had been
      made. For example, to suffer from appendicitis or pneumonia and not receive
      treatment reimbursable through Medicaid would be unfair, not simply unfortunate.
      The line between the unfair and the unfortunate can be drawn because it is
      difficult if not impossible to translate all needs into claims against the
      resources of others. First it is hard to distinguish needs from mere desires. Is
      the request of an individual to have his life extended through a heart
      transplant at great cost and perhaps only for a few years a desire for an
      inordinate extension of life, or is it a need to be secure against a premature
      death?...Outside a particular view of the good life, needs to not create rights
      to the services or goods of others. Finally, there is a certain impracticality
      in seeing such circumstances as needs that generate claims. Attempts to restore
      health could indefinitely deplete societal resources in the pursuit of ever-more
      incremental extensions of life of marginal quality. A relatively limited amount
      of food and shelter is required to preserve the lives of individuals. But an
      indefinite amount of resources can be committed to the further preservation of
      human life. One is forced to drawn a line between those needs that constitute
      claims on the aid of others and those that do not.
      • felinecaline Re: prawo do opieki zdrowotnej cz. 2 16.12.04, 21:03
        Chryse, alez mi moj ulubiony konfrater zadal cwieka! Moj angielski jeszcze sie
        gdzies "kolacze", alisci slabosilnie. jak ja przez to przebrne? ;-)))
      • Gość: GTelega Re: prawo do opieki zdrowotnej cz. 2 IP: 65.90.124.* 16.12.04, 22:56
        > THE SOCIAL LOTTERY

        Nie przecze, ze interakcje z innymi ludzmi maja duzy wplyw na nasze osobiste
        osiagniecia. Jednak nie zgodzilbym sie z calkowitym pominieciem osobistego
        wkladu w ostateczny wynik "loterii spolecznej".

        > The existence of any amount of private resources is basis
        > of an inequality among persons. Insofar as one owns things, one will have a
        > right to them, even if others are in need, and even if the taxation as rent on
        > one’s resources is far from excessive or onerous.

        Trudno to lepiej powiedziec.

        > To be in need of a heart transplant and not have the funds available would be
        > an unfortunate circumstance but not unfair.

        Jezeli pomyslec, ze jest to wypowiedz wysokopostawionej osoby w ministerstwie
        zdrowia to pokazuje to przepasc w mysleniu ktorej Polska prawdopodobnie nigdy
        nie przekroczy.

        > A relatively limited amount
        > of food and shelter is required to preserve the lives of individuals. But an
        > indefinite amount of resources can be committed to the further preservation of
        > human life. One is forced to drawn a line between those needs that constitute
        > claims on the aid of others and those that do not.

        Medycyna ma granice, nie ma "bezplatnej" sluzby zdrowia, bycie chorym nie daje
        nikomu specjalnych "praw"...

        ... i byla chwila ciszy... jedzmy nikt nie wola...
        • aelithe Re: prawo do opieki zdrowotnej cz. 2 16.12.04, 23:12
          no cóż pozwolicie że się podczepię pod przedmówce,
          generalnie niesmaowicie czytelny i prosty artykuł, padający trywializmy, ajkich
          reformatorzy systemu opieki medycznej nie chcą zauważyć

    • Gość: GTelega Re: prawo do opieki zdrowotnej (strasznie dlugie) IP: 65.90.124.* 16.12.04, 22:32
      > A basic human right to the delivery of health care, even to the delivery of a
      > decent minimum of health care, does not exist.

      Powinno to zostac wyryte nad wejsciem do Ministerstwa zdrowia i pokazywane w
      telewizji przed kazdym dziennikiem.

      > Unlike rights to forbearance, which require others to
      > refrain from interfering, rights to beneficence require others to participate
      > actively in a particular understanding of the good life.

      Po batalii z mila brzmi to jak chlodna bryza.

      > One cannot provide the best possible health care for all and contain the cost
      > of health care.

      Kiedy pacjenci i rzad wreszcie zrozumieja prawdy oczywiste?

      > One cannot provide equal health for all and maintain freedom
      > in the choice of health care provider and consumer.

      Takie sa niestety prawa natury - "rownosc" w sluzbie zdrowia prowadzi do
      ograniczenia w wyborze lekarza.

      > Since no one is to blame, no one can be charged with the
      > responsibility of making those whole who lose the natural lottery on the
      > ground that they are accountable for the harm.

      Proste podsumowanie naszej przydlugiej dyskusjii z mila. To ze jedni ludzie
      choruja nie stwarza obowiazku pomocy ze strony innych.
    • Gość: Doki Re: prawo do opieki zdrowotnej cz. 3 IP: *.210-200-80.adsl.skynet.be 16.12.04, 23:25
      zachecony przychylnym przyjeciem, zapodaje reszte.

      BEYOND EQUALITY
      The line between the unfortunate and the unfair justifies certain social and
      economic inequalities. In particular, it justifies inequalities in the
      distribution of health care resources that are the result of differences in
      justly acquired resources and privileges. To this one must add that the very
      notion of equal distribution of health care is itself problematic, a point
      recognized in Securing Access to Health Care, the report of the President’s
      Commission.3
      1. Though in theory at least one can envisage providing all with equal levels
      of decent shelter and nutrition, one cannot restore all to or preserve all in
      an equal state of health. Health needs cannot be satisfied in the same
      way in which one can address needs for food and shelter.
      2. If one provided all with the same amount of funds to purchase health
      care or the same amount of services, the amount provided would be far
      to much for many and still insufficient for some who could have always
      used more investment in treatment and research in the attempt to restore
      them to a level of function that would ensure equal opportunity.
      3. If one attempts to provide equal health care in the sense of allowing
      individuals to select health care only from a predetermined list of
      available therapy, which would be provide to all so as to prevent the rich
      from having access to better health care than the poor, one would have
      confiscated a portion of the private property of individuals and have
      restricted the freedom of individuals to join in voluntary relationships.
      That are fortunate in having more resources is neither more nor less
      arbitrary or unfair than some having better health, better looks, or more
      talents. If significant restriction were placed on the ability to purchase
      special treatment with one’s resources, one would need not only to
      anticipate that a black market in health care services would inevitably
      develop, but also to acknowledge it as a special bastion of liberty and
      freedom of association.

      CONFLITING MODELS OF JUSTICE
      We will [now] turn to a comparison of to radically different understandings of
      what counts as justice in general and what should count as justice in health
      care in particular: justice as primarily procedural, a matter of fair
      negotiation, and justice as primarily structural, a pattern of distributions
      that is amenable to rational disclosure. As examples of these two contrasting
      approaches, John Rawls’s A Theory of Justice and Robert Nozick’s Anarchy, State,
      and Utopia, will be briefly examined. Rawls presumes that there is an
      ahistorical way to discover the proper pattern for the distribution of
      resources, and therefore presumably for the distribution of health
      care resources. Moreover, he presumes that societally based entitlements are
      morally prior to privately based entitlements. Nozick, in contrast, provides a
      historical account of just distributions. Justice in patterns for the allocation
      of goods, including health care services, depends on what individual men and
      women have agreed to do with and for each other. Nozick holds that privately
      based entitlements are morally prior based entitlements. In contrast with Rawls,
      who argues that one can discover a proper pattern for the allocation of societal
      resources, Nozick argues that such a pattern cannot be discovered and that
      instead one can only identify the characteristics of a just process for
      fashioning rights to health care…. This contrast between Rawls and Nozick can be
      appreciated more generally as a contrast between to quite different principles
      of justice, each of which would have remarkably different implications for the
      allocation of health care resources.
      1. Freedom-based justice is concerned with those distributions of goods
      made in accord with the notion of the moral community as a peaceable community.
      It will therefore require the consent of the individuals involved in a
      historical, cultural nexus of justice-regarding institutions in conformity with
      the principle of autonomy. The principle of beneficence is pursued within
      constrains set by the principle of autonomy.
      2. Goals-based justice is concerned with the achievement of the good of
      individuals in society, and where the pursuit of beneficence is not constrained
      by a strong principle of autonomy. Such justice will vary as one attempts to (a)
      give each person an equal share; (b) give each person what that person needs;
      (c) give each person a distribution as a part of system designed to achieve the
      greatest balance of benefits over harms for the greatest number of persons; and
      (d) give each person a distribution as a part of a system designed to maximize
      the advantage of the least-well-off class within conditions of equal liberty for
      all and of fair opportunity….
      [A] market approach maximizes free choice in the sense of minimizing
      interventions in the free associations of individuals and in the disposition of
      private property. In not intervening, it allows individuals to choose as they
      wish and as they are able what they hold to be best for their health care. It
      makes no pretense at cost containment. Health care will cost as much and will
      receive as much commitment of resources as individuals choose. The percentage of
      the gross national product devoted to health care will rise to a level
      determined by the free choices of health care provides and consumers. If some
      element of health care becomes too expensive or not worth as much as competing
      possible expenditure, individuals will engage in cost containment through not
      purchasing such health care, and its price will tend to fall. Finally, there
      will be no attempt to achieve equality, though there will be considerable room
      for sympathy and for the loving care of those in need. A free market economy,
      through maximizing the freedom of those willing and able to participate, may
      create more resources than any other system and thus in the long run best
      advantage those most harmed through the natural lottery. By creating a larger
      middle class, the market may tend to create greater equality at a higher
      standard of living and of health care than would alternative systems. Further,
      charity can at least blunt severe losses at the natural
      and social lotteries.
      Whether one accepts a free market approach will depend on one’s moral
      views regarding (1) the rights of individuals to create free associations, as
      occur in the market with physician-patient contracts; (2) the moral significance
      of the natural and social lotteries; and (3) the character and scope of private
      and communal ownership, as well as one’s understanding of (4) the factual
      circumstances, that is, if and to what extent the market is in the long run the
      best provider of a high standard of living and of health care. If one holds that
      individuals and society have an obligation to provide a certain level of health
      care, which conforms to a particular market and that the obligation overrides
      rights to free choice and the use of one’s property, one will need to abandon
      market mechanisms either in whole or in part….
      • Gość: Doki Re: prawo do opieki zdrowotnej cz. 4 i ostatnia IP: *.210-200-80.adsl.skynet.be 16.12.04, 23:30
        A two tiered system of health care is in many respects a compromise. On the
        one hand, it provides at least some amount of health care for all, while on the
        other hand allowing those with resources to purchase additional health care. It
        can endorse the provision of communal resources for the provision of a decent
        minimal amount of health care for all, while acknowledging the existence of
        private resources at the disposal of some individuals to purchase better care.
        This compromise character of a two-tiered system can find a number of
        justifications. The utilitarian may in fact find that this approach maximizes
        the greatest good for the greatest number because it is a compromise. In
        allowing free choice while providing some health care for all, the system
        supports two important human goals and sources of satisfaction (i.e., liberty
        and wellbeing). A two-tired system can also be justified in Rawlsian terms
        insofar as health care is to be treated under the difference principle, that is,
        to the extent it is to be regarded as justly distributed if the distribution
        redounds to the benefit of the least-well-off class. One would then
        allow that amount of additional health care to be purchased by the affluent,
        which would maximize the quality of care for the least-well-off, or the general
        status of the least-well-off class.
        [My] analyses of the principles of autonomy and beneficence and entitlements to
        property support a two-tiered system of health care. Not all property is
        privately owned. Nations and other social organizations may invest their
        common resources in insuring their members against losses in the natural and
        social lotteries. On the other hand, . . . not all property is communal. There
        are private entitlements, which individuals may freely exchange for the services
        of others. The existence of two-tiered system (whether officially or
        unofficially) in nearly all nations and societies reflects the existence of both
        communal and private entitlements, of social choice and individual aspiration. A
        two-tiered system with inequality in health care distribution would appear to be
        both morally and factually inevitable.
        The serious task will be to decide how to create a decent minimum as a floor
        of support for all members of a society, while allowing money and free choice to
        fashion a special tier of services for the advantaged members of society. The
        problem will be to define what will be meant by a “decent minimum” or “minimum
        adequate amount” of health care….
        [T]he concept of adequate care will not be discoverable outside of an appeal
        to a particular view of the good life and a particular understanding of the
        charge of medicine. In general, smaller social groups, insofar as they share a
        common view of the good life, may be able to appeal to such a vision in order to
        discover what should count as a decent minimum of health care within that
        understanding. In nations encompassing numerous communities an understanding of
        what one will mean by adequate level of health care or a decent minimum will
        need to be created through open discussion and fair negotiation. In some
        communities such as the BaMbuti, there may be little commitment of resources to
        the endeavors of modern health care. For such communities, a decent level of
        such care will be not care at all. In nations such as United Kingdom, the decent
        minimum of care may not include hemodialysis over the age of fifty-five or
        coronaly bypass surgery for any but the most promising candidates for surgical
        treatment (or at least there are informal ways of discouranging such treatment).
        For many, such a minimal level of investment may not count as a decent level.
        But on must remember that one creates through negotiation an amount of health
        care that becomes de facto the decent amount for the community as a whole,
        though it always remains open to further critique, discussion, and alteration….
        Rights are fashioned in terms of the content given to the duty to be
        beneficent to those in need. It is in terms of such visions of proper beneficent
        action that communities join together as nations to fashion large-scale webs of
        entitlements to health care and thus give content to beneficence through a
        system of rights to health care delivery. As always, however, particular
        communities may not wish fully to participate or may wish in various ways to
        have special health care systems with special rights and entitlements of their
        own (e.g., one might imagine Roman Catholics arguing that the provision of
        contraceptive, abortion, and sterilization procedures should not be provided
        through a national health insurance; on the other hand, one can easily imagine
        other communities wishing to provide such services through their communal
        insurance plans). A web of concrete expectations in thus woven through the
        endorsement and negotiation of the men and women who constitute moral
        communities and who span moral communities through undertakings such as
        large-scale nations. In their weaving of patterns of commitment, they include
        certain goals and exclude others. Particular systems of health care are
        particular in choosing certain goals but not others, in ranking some goals
        higher and others lower. That patients in one system will receive care that they
        would not in another, that patients who would be saved in one system die for
        lack of care in another, is not necessarily a testimony to moral malfeasance. It
        may as well be the result of the different choices and visions of different free
        men and women. As we have seen, there are limits to our capacity as humans to
        discover correctly what we ought to do together. We humans must instead settle
        for deciding fairly what we will do together, when we cannot together
        discover what we ought to do. Even gods and goddesses must choose to create
        one world rather than another. So, too, must we.


        Moj dopisek: amen to that!
        • Gość: ADAM Re: prawo do opieki zdrowotnej cz. 4 i ostatnia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.04, 16:28
          theory remains just a theory...
          the only right, for a patient, is ..to pay?...ZUS or a bill, isn't it?

          DOKI...so, what?
          • Gość: Doki Re: prawo do opieki zdrowotnej cz. 4 i ostatnia IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 20.12.04, 16:58
            Well, the most important thing is that paying ZUS means paying too much, so you
            are better off by paying the bill. If you cannot pay the bill- tough luck, shit
            happens.

            On the other hand, if the society as a whole prefers to pay ZUS, then it has to
            accept rationing of care. Rationing means some people won't get the care they
            need. Tough luck, one would say, shit happens.

            So, damned if you do (privatize, socialize or whatever), damned if you don't.
            But if you learn to accept that you cannot make everybody happy and healthy-
            well- you are on your way towards a better system.
            • Gość: ADAM Re: prawo do opieki zdrowotnej cz. 4 i ostatnia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.04, 17:37
              U.R.right!!! shit happens.

              I DON"T WANT TU PAY ZUS!!!! please help!!!
              on the left or on the right...but, only one way!!!.... now we have two
              directions, dont' u think...?
              and..why, the hell, are we talking this way?

              next time we'll talk latin.... ok? :-)
              • aelithe Re: prawo do opieki zdrowotnej cz. 4 i ostatnia 20.12.04, 19:27
                NIe będę sie wdawął w dyskusję po angielsku. Generalnie, pan mylipojęcia, jedną
                sprawą jest zyus, związany z emeryturami, druga NFZ.
                W Polsce nie możliwości, aby Państwo wypuściło z ręki pieniądze na medycynę.
                Zbyt wielu urzędników, żyje jak u Pana Boga za piecem i jest pewna , niewielka
                grupa lekarza, która na tym systemie zarabia krocie. Będą go brnić do upadłego.
                Oczywiście pretekstem jest biedny chory, który i tak nie dostanie takiej opieki
                jak bogaty, który byłby w stanie za nią zapłacić.
                Artykuł jest na prawde rewelacyjny i prosze go nie tłumaczyć zusem.
                Gdyby Pan miał 120 złotych miesięcznie z przeciętnego polskiego NFZ zebrałby
                pan na profesjonaną opekę medyczna za 40 lat ( mówimy o jednej porządnej
                hospitalizacji z powodu np. posocznicy)
                • Gość: Doki Re: prawo do opieki zdrowotnej cz. 4 i ostatnia IP: *.240.81.adsl.skynet.be 20.12.04, 20:02
                  > NIe będę sie wdawął w dyskusję po angielsku. Generalnie, pan mylipojęcia, jedną
                  > sprawą jest zyus, związany z emeryturami, druga NFZ.

                  Najwazniejsze, ze wiedzielismy o co chodzi- o panstwowo organizowana opieke
                  zdrowotna- droga i niewydolna. Ale masz racje- ZUS nie ma nic wspolnego z NFZem.
                  Generalnie jest tak, ze na kazda zlotowke wydana la leczenie chyba ze 3 zl.
                  przejadaja urzedasy, ktore twierdza, ze sa zajete dystrybucja i kontrola tych
                  pieniedzy. Urzedasy, jesli w ogole pracuja (w co watpie), wykonuja cala mase
                  nikomu niepotrzebnej roboty.

                  Zadne panstwo nie wypusci z reki takich pieniedzy. Nawet w USA co i raz odzywaja
                  takie zakusy- patrz nieslawnej pamieci plany Hillary Rodham Clinton. Poza tym
                  pozbawienie obywateli prawa decydowania o wlasnym losie uzaleznia ich od
                  panstwa, a co za tym idzie- czyni poslusznymi. I o to chodzi kazdemu panstwu.
                  Zamozny obywatel to obywatel, ktory nie tylko ma wlasne zdanie, ale tez czasem
                  potrafi je przeforsowac.
                  • aelithe Re: prawo do opieki zdrowotnej cz. 4 i ostatnia 21.12.04, 00:56
                    W psychologii to się nazywa tarcza socjalna. Takie zjawisko masowo spotykane
                    jest w demokracjach. Socjaliści tworzą benificjentów pomocy społecznej, ktrzy
                    na nich głosują.
                    Polskie społeczeńswto jest niestety oduczone od decydowania za siebie. Takie
                    prosty przykład od 1990 mozna w polsce kupować ubezpieczenia na życie, a od
                    1992 fundusze wspolnego inwestowania ( poczotkow - unite trust, obecnie open
                    investment trust ) mimo to posiadaczami powyższych jest zaledwie ok. 5% ogółu
                    polaków. Zwazywszy, na fakt, że refolma emerytalna, poniekąd konieczna-
                    niestety nie zakończona, obniża świadczenia o ponad 50% w stisunku do stanu
                    sprzed reformy.
                    Jeśli chodzi o rynek medyczny, Polskie społeczeńswto 1. jest całkowicie
                    zdemoralizowane " należy się", po drugie jakby zupełnie spychające z siebie
                    obowiązek dbania o własne zdrowie. niestety jakaś forma ubezpieczeń jest
                    niezbędna. Niemniej mieszany systme łaćzycy wady wszystkich znanych systemów z
                    centralistycznym planowanie. Limitowanie przyjęc do szpitali - zadekretowana
                    liczba zawałów- to juz po prostu Kafka.
                    • Gość: ADAM Re: prawo do opieki zdrowotnej cz. 4 i ostatnia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.12.04, 09:45
                      Drodzy państwo...NARESZCIE SIĘ Z CZYMŚ ZGADZAMY... taa, zusy-papirusy, jak zwał
                      tak zwał, ogólnie chodzi o to,że pieniądze pobierane od obywateli idą nie tam
                      gdzie szanowni obywatele by sobie tego życzyli....
                      Mówicie że lekarzy w polsce jest mało i coraz mniej, bo wyjezdżają i musicie za
                      tych nieobecnych, za psie pieniądze robić na pięciu etatach- I TO MNIE TEŻ
                      WKURZA.bo ja, przechodząc rehab. przez ostatnie pół roku widziałem takie
                      marnotrawstwo, że aż serce się kraje w drobne kawałki...więc z jednej strony
                      nie ma a z drugiej jest aż nadto....
                      wymyślanie dodatkowych opłat...jak zwykle ucierpią najbiedniejsi.
                      moim skromnym zdaniem TYLKO REORGANIZACJA I WŁAŚCIWA KONTROLA TEGO CO JUŻ JEST,
                      jest w satnie przynieść efekt...ale to jest tylko zdanie zgorzkniałego
                      pacjenta...
                      po-zdrawiam...
                      • aelithe Re: prawo do opieki zdrowotnej cz. 4 i ostatnia 22.12.04, 16:40
                        1. jakaś forma zabezpieczenia medycznego społeczeństwa musi pozostać. Polacy
                        jako społeczeńswto, gdyby się znaleźli w warunkach wolnorynkowych zginęli.
                        Niestety obecne ekipy wybirają model reformy, czyli przesypywania węgla z
                        jednego wiadra do drugiego , bo przy tym jest dużo huku
                        2. zmiany systemów zabezpieczenia medycznego dokonywane są na świecie,
                        powód zarobki w najlepszym wypadku wzrastają o 100% w ciagu 10 lat ( o ile nie
                        mniej) , a koszty opieki medyczne w tym samym czasie o 1000% ( o ile nie
                        więcej). Zmiany w systemach opieki publicznej( firmy ubezpieczeniowe- w krajach
                        gdzie ten systme funkcjonuje- zaczęly to robić znacznie wczesniej, tylko troche
                        bardziej po cichu)zaczęly następować od lat 70.
                        Istnieją dwie metody limitowania kosztów medycznych, kolejkowa, finansowa,
                        pierwsza popularna w UK, wydlużanie kolej na zabieg.
                        druga, zwiększanie zakresu dopłat przez pacjentów do usług medycznych,
                        Zwykle stosuje się systemy mieszane, chorzy coraz więcej dopłacają i czekaja co
                        raz dłużej.
                        Jedyny systme prawie wolnorynkowy istaniej w USA, z tym, że koszty jego
                        funkcjonowania są horrendalne.
                        • Gość: GTelega Re: prawo do opieki zdrowotnej cz. 4 i ostatnia IP: 65.90.124.* 22.12.04, 19:31
                          > Polacy jako społeczeńswto, gdyby się znaleźli w warunkach wolnorynkowych
                          > zginęli.

                          Dlaczego? Zywnosc jest sprzedawana na wolnym rynku i nie powoduje to masowego
                          glodu. Zywnosc jest o wiele wazniejsza od medycyny dla przezycia spoleczenstwa.

                          > jakaś forma zabezpieczenia medycznego społeczeństwa musi pozostać

                          Wolny rynek nie stoi na przeszkodzie wprowadzenia zabespieczenia spolecznego.
                          Kazdy moze wykupic sobie takie ubespieczenie jakie jest najbardziej dostosowane
                          do jego potrzeb. Panstwo moze dalej dofinansowywac ubespieczenia dla biednych.
                          Panstwo nie moze jednak REGULOWAC cen na rynku uslug medycznych i ubespieczen.

                          > zarobki w najlepszym wypadku wzrastają o 100% w ciagu 10 lat ( o ile nie
                          > mniej) , a koszty opieki medyczne w tym samym czasie o 1000%.

                          To prawda, koszty opieki wzrastaja szybciej niz zarobki.

                          Jednak za te same pieniadze mozna dzisiaj uzyskac o wiele lepsza opieke niz
                          bylo to mozliwe w przeszlosci. Tu mozna przywolac przyklad Rotschilda, ktory
                          niecale 100 lat temu umarl na zapalenie pluc pomimo wydania fortuny na leczenie
                          w najlepszym szpiatlu Londynu. Teraz kazdy bezdomny moze byc skutecznie
                          wyleczony za cene kilkudziesieciu dolarow. Takie przyklady mozna znalezc w
                          kazdej dziedzinie medycyny.

                          Skad wiec wzrost wydatkow - przyczyn jest wiele: ludzie zyja dluzej wiec wydaja
                          wiecej, ludzie nie akceptuja dolegliwosci, ktore w pokoleniu naszych dziadkow
                          uwazane byly za normalne w pewnym wieku, ludzie przezywaja sytuacje, w ktorych
                          smierc byla pewna w przeszlosci - jednak przezywaja za cene przewleklej
                          choroby.

                          Wzrost wydatkow jest obecny niezaleznie od systemu sluzby zdrowia. W systemie
                          wolnorynkowym nie jest to jednak problem. To pacjenci decyduja o tym jak wiele
                          wydaja na zdrowie, jak wiele na mieszkanie a jak wiele na rozrywke. Dlaczego
                          decyzja by wydac pieniadze na leczenie ma byc oceniana gorzej niz decyzja by
                          wydac pieniadze na wiekszy telewizor?

                          > Jedyny systme prawie wolnorynkowy istaniej w USA, z tym, że koszty jego
                          > funkcjonowania są horrendalne.

                          Owszem, wydatki medyczne na osobe w USA sa wieksze niz w jakim innym kraju, tak
                          samo wieksze sa wydatki na mieszkanie, na samochody i na biustonosze - US jest
                          po prostu bogatym krajem wiec wydaje duzo (moze zbyt duzo) na wszystko.

                          Wolny rynek istnieje w wielu krajach Ameryki Poludniowej, w Indiach, gdzie
                          wydatki na sluzbe zdrowia wcale nie sa zastraszajace.
                          • Gość: mila Re: prawo do opieki zdrowotnej cz. 4 i ostatnia IP: *.8048139.tvteletronik.pl 23.12.04, 21:11
                            Jesli chodzi o żywność sprzedawaną w Polsce na wolnym rynku to może o tym nie
                            wiesz ale wielu ludzi na nią nie stać a państwo wcale nie dofinansowuje
                            tych biednych,bezrobotnych ludzi.
                            Tak samo by było przy wprowadzeniu wolnego rynku w służbie zdrowia,
                            też państwo nnie zajmowałoby się dofinansowywaniem ubezpieczeń ludzi biednych.
                            Społeczeństwo oczekuje dużej ingerencji państwa w opieke medyczną właśnie z
                            powodu bezrobocia i niepewności zatrudnienia tych którzy pracują.
                            Pozatym według niektórych fachowców polska opieka medyczna mimo niskich
                            nakładów stoi na dobrym poziomie a może stać jeszcze na wyższym.
                            • Gość: Doki a mila swoje... IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 23.12.04, 21:19
                              Gość portalu: mila napisał(a):

                              > Jesli chodzi o żywność sprzedawaną w Polsce na wolnym rynku to może o tym nie
                              > wiesz ale wielu ludzi na nią nie stać

                              Konkretnie: ILU ludzi w Polsce nie stac na zywnosc? Bo jakos nie slychac o
                              zgonach z glodu... Nie kazdego musi byc stac na szampana i kawior. Nawet nie na
                              szynke. Jak zywy stoi mi przed oczami obraz spotkan z "bezrobotnymi", ktorzy
                              chodza od drzwi do drzwi (bylem z wizyta u rodzicow, mieszkaja w takim sobie
                              zwyklym wiezowcu) albo wysylaja dzieci, bo nie maja na chleb. Ciekawe, ze jak
                              dac im po prostu kawalek chleba, albo w ogole cos do jedzenia, to potem mozna
                              bylo te dobra znalezc w okolicy smietnika (jesli w ogole pofatygowali sie az do
                              smietnika, zeby pozbyc sie niechcianej zywnosci). Nie, mila, trudno bedzie Ci
                              nabrac mnie na "wielu ludzi, ktorych nie stac na zywnosc". Owszem, moze i
                              brakuje im na jedzenie, gdy juz zaplaca za papierosy i alkohol.
                              • xv123 Re: a mila swoje... 23.12.04, 21:43
                                To ponura statystyka i trudno mi teraz podac ci konkretne liczby ale są na ten
                                temat prowadzone badania ,ile osób w Polsce żyje poniżej minimum socjalnego i
                                jak wzrosła liczba samobójstw z powodu bezrobocia i biedy.
                                To jest bieda ukryta ale dzis w wiadomościach pokazywali kolejki ludzi
                                stojących po paczki żywnnościowe. Nie sądzę aby człowiek jako tako sytuowany
                                szedł po paczkę z paroma kilogramami żywności.
                                Co z niedozywionymi dziećmi z wielodzietnych rodzin?
                                Nałogi w postaci alkoholizmu i palenia papierosów to inna sprawa,nie zawsze
                                biedzie towarzyszy alkoholizm,bo na to też trzeba mieć pieniądze.
                                Podziwiam Twój angielski,podnosisz jego znajomość na forum.


                                • aelithe Re: a mila swoje... 23.12.04, 22:09
                                  Jedną sprawą jest bieda, drugą cwanictwo i beztroska. Miałem wielu pacjentów,
                                  przyjężdzająch z innych krajów, gdzie muszą zapłacić za opiekę medyczną do
                                  Polski, bo tu się leczy za darmo. W wielu przypadkach zarabiją pieniądze,
                                  większe niż przeciętny Polak, niemniej w imię solidarności społecznej się ich
                                  leczy.
                                  Drugą rzeczą jest koniecznośc nowczesnego leczenia za darmo alkoholików, którzy
                                  po raz kolejny się zapiją. Kiedy wyprowadzi się ich z ostrego zapalenia
                                  trzustka, ostrej poalkoholowej niewydolności wątroby czy zdekompensowanej
                                  marskości, wrócą za tydzięń z tymi samymi objawami.
                          • aelithe Re: prawo do opieki zdrowotnej cz. 4 i ostatnia 23.12.04, 22:05
                            > Dlaczego? Zywnosc jest sprzedawana na wolnym rynku i nie powoduje to masowego
                            > glodu. Zywnosc jest o wiele wazniejsza od medycyny dla przezycia
                            spoleczenstwa.
                            > > jakaś forma zabezpieczenia medycznego społeczeństwa musi pozostać
                            >
                            > Wolny rynek nie stoi na przeszkodzie wprowadzenia zabespieczenia spolecznego.
                            > Kazdy moze wykupic sobie takie ubespieczenie jakie jest najbardziej
                            dostosowane
                            >
                            > do jego potrzeb. Panstwo moze dalej dofinansowywac ubespieczenia dla
                            biednych.
                            Nie mówiłem o rozwiązaniu rynkowym, niemniej popatrzy Pan na ludzi starych,
                            którzy nie mieli szansy się o siebie zatroszczyć przez 60 lat, a obecnie nie są
                            ludźmi, których mogłaby ubezpieczyc komercyjna firma ubezpieczeniowa
                            Ci ludzie zostali okradzieni przez Państwo - więc jakaś forma rekompensaty
                            powinna być dla nich dostępna.


                            > Panstwo nie moze jednak REGULOWAC cen na rynku uslug medycznych i
                            ubespieczen.

                            W pełni się z panem zgadzam. W miejscu usa gdzie miała staż moja koleżanka
                            wizyta u GP kosztowała 180 usd, w Polsce usługę wysokiej klasy specjalisty NFZ
                            wycenia na 8-12 złotych.

                            > > zarobki w najlepszym wypadku wzrastają o 100% w ciagu 10 lat ( o ile nie
                            > > mniej) , a koszty opieki medyczne w tym samym czasie o 1000%.
                            >
                            > To prawda, koszty opieki wzrastaja szybciej niz zarobki.
                            >
                            > Jednak za te same pieniadze mozna dzisiaj uzyskac o wiele lepsza opieke niz
                            > bylo to mozliwe w przeszlosci. Tu mozna przywolac przyklad Rotschilda, ktory
                            > niecale 100 lat temu umarl na zapalenie pluc pomimo wydania fortuny na
                            leczenie
                            >
                            > w najlepszym szpiatlu Londynu. Teraz kazdy bezdomny moze byc skutecznie
                            > wyleczony za cene kilkudziesieciu dolarow. Takie przyklady mozna znalezc w
                            > kazdej dziedzinie medycyny.
                            >

                            Nie mówmy o rzecywisty postępie medycyny, wiele oferowanych leków mają wątpliwe
                            działanie, a jednak są oferowane. Duży element kosztów leczenia stanowią
                            nowatorskie leki, które w rzeczywistości nic nie wnosza do terapii, a tylko
                            podnoszą jej koszty. W USA głównym elementem powodującym wzrost kosztów
                            leczenia jest orzecznictwo sądowe i wysokie ryzyko prawne działąń medycznych.


                            > Skad wiec wzrost wydatkow - przyczyn jest wiele: ludzie zyja dluzej wiec
                            wydaja
                            >
                            > wiecej, ludzie nie akceptuja dolegliwosci, ktore w pokoleniu naszych dziadkow
                            > uwazane byly za normalne w pewnym wieku, ludzie przezywaja sytuacje, w
                            ktorych
                            > smierc byla pewna w przeszlosci - jednak przezywaja za cene przewleklej
                            > choroby.
                            >
                            > Wzrost wydatkow jest obecny niezaleznie od systemu sluzby zdrowia. W systemie
                            > wolnorynkowym nie jest to jednak problem. To pacjenci decyduja o tym jak
                            wiele
                            > wydaja na zdrowie, jak wiele na mieszkanie a jak wiele na rozrywke. Dlaczego
                            > decyzja by wydac pieniadze na leczenie ma byc oceniana gorzej niz decyzja by
                            > wydac pieniadze na wiekszy telewizor?


                            Decyzje o redykcji kosztw pańswt podjęto już w połowie lat 70, właściwie bez
                            sprzeciwu ustalenia przyjęli wszyscy, tylko jedni o tym jawnie mówią, inni nie.
                            Główna wlaka idzie o nie wypuszczenie pieniędzy z rąk wysokoopłacanych
                            urzędników.
                            > > Jedyny systme prawie wolnorynkowy istaniej w USA, z tym, że koszty jego
                            > > funkcjonowania są horrendalne.
                            >
                            > Owszem, wydatki medyczne na osobe w USA sa wieksze niz w jakim innym kraju,
                            tak
                            >
                            > samo wieksze sa wydatki na mieszkanie, na samochody i na biustonosze - US
                            jest
                            > po prostu bogatym krajem wiec wydaje duzo (moze zbyt duzo) na wszystko.

                            wysokie ceny mają związek z wysokim ryzykiem prawnym, za każdy sukcess
                            prawnika, muszą zapłacić wszyscy pacjenci przychodzący do lekarza.

                            > Wolny rynek istnieje w wielu krajach Ameryki Poludniowej, w Indiach, gdzie
                            > wydatki na sluzbe zdrowia wcale nie sa zastraszajace.

                            W krajach poza OECD śmierć i choroba , oraz ubóstwo są powszechnie akceptowane.
                            Jeśli masz pieniądze leczysz się, jeśli nie masz umierasz. Wola niebios.
                            Niestety Polacy, mimo podobno katolickiego narodu, nie potrafią zaakceptowac
                            nieuchronności śmierci i chory. Lekarz w Polsce nie ma leczyć chorych, nie ma
                            im pomagać, ale dokonywać cudów.
                            • Gość: GTelega Re: prawo do opieki zdrowotnej cz. 4 i ostatnia IP: *.wi.rr.com 25.12.04, 04:38
                              > niemniej popatrzy Pan na ludzi starych,
                              > którzy nie mieli szansy się o siebie zatroszczyć przez 60 lat

                              Jest to jak najbardziej grupa gdzie dofinansowanie panstwa jest wskazane - US
                              tez dofinansowuje starych poprzez Medicaid. Jednak jezeli dofinansowuje sie 10%
                              spolecenstwa to jest to ciagle mniej niz 100%.

                              > Nie mówmy o rzecywisty postępie medycyny, wiele oferowanych leków mają
                              > wątpliwe działanie, a jednak są oferowane.

                              Oczywiscie, ale czy ich uzywanie powinno byc zabronione? Dla jednych wzrost
                              szansy na wyleczenie o 5% jest wart ceny dla innych nie - wolny rynek
                              znakomicie reguluje tego typu dylematy.

                              > W USA głównym elementem powodującym wzrost kosztów
                              > leczenia jest orzecznictwo sądowe i wysokie ryzyko prawne działąń medycznych.

                              Na pewno to jeden z problemow medycyny Amerykanskiej, chociaz rynek i tu
                              zaczyna odgrywac role. Stany w ktorych ubespiecznia od odpowiedzialnosci
                              cywilnej wzrastaja, szybko traca lekarzy, wiec wiele stanow zaczyna wprowadzac
                              reforme orzecznictwa sadowego.

                              > W krajach poza OECD śmierć i choroba , oraz ubóstwo są powszechnie
                              > akceptowane. Jeśli masz pieniądze leczysz się, jeśli nie masz umierasz. Wola
                              > niebios.

                              Wbrew pozorom jest to bardzo zdrowe podejcie. Amerykanie zaczynaja do tego
                              dochodzic. Ludzie zaczynaja sie zastanawiac czy przedluzenie zycia o miesiac
                              warte jest utaty domu, czy rzeczywicie jest to przedluzanie zycia czy
                              przedluzanie cierpienia.

                              Nie mysle by tego typu decyzje dalo sie skodyfikowac. Kazdy powinien podejmowac
                              je osobiscie lub za posrednictwem blizkich. W medycynie "socjalniej" tego typu
                              decyzje przenoszone sa na panstwo w czym widze wiele niebespieczenstw.

                              > za każdy sukcess
                              > prawnika, muszą zapłacić wszyscy pacjenci przychodzący do lekarza.

                              To prawda, i ludzie zaczynaja to zauwazac. Moze to potrwac pare lat, ale mam
                              nadzieje, ze rynek i tu pokarze swaja sile. Zmieny juz sie zaczely w wielu
                              stanach.

                              > Niestety Polacy, mimo podobno katolickiego narodu, nie potrafią zaakceptowac
                              > nieuchronności śmierci i chory. Lekarz w Polsce nie ma leczyć chorych, nie ma
                              > im pomagać, ale dokonywać cudów.

                              • aelithe Re: prawo do opieki zdrowotnej cz. 4 i ostatnia 26.12.04, 19:21

                                > Jest to jak najbardziej grupa gdzie dofinansowanie panstwa jest wskazane - US
                                > tez dofinansowuje starych poprzez Medicaid. Jednak jezeli dofinansowuje sie 10%
                                > spolecenstwa to jest to ciagle mniej niz 100%.

                                Amerykańskie Medicaid finansuje tylko część świadczeń w okreśłonym zakresie.

                                > Oczywiscie, ale czy ich uzywanie powinno byc zabronione? Dla jednych wzrost
                                > szansy na wyleczenie o 5% jest wart ceny dla innych nie - wolny rynek
                                > znakomicie reguluje tego typu dylematy.


                                Oczywiście, ale kiedy fimamsuje się te leki z mojej pensji to mi się to nie
                                podoba. Sławni inwalidzi wojenni. W Polsce sprzedaje się więcej nowoczesnych
                                leków kardiologicznych ( wartośc bez ceł i podatków) niż na przykłądak w
                                dwukrotnie bogatszych Niemczech (dodając że podatki pośrednie są tam znacznie
                                niższe). Wiele leków które przeszły III fazę badań klinicznych ma darmową IV
                                fazę w Polsce.

                                > Na pewno to jeden z problemow medycyny Amerykanskiej, chociaz rynek i tu
                                > zaczyna odgrywac role. Stany w ktorych ubespiecznia od odpowiedzialnosci
                                > cywilnej wzrastaja, szybko traca lekarzy, wiec wiele stanow zaczyna wprowadzac
                                > reforme orzecznictwa sadowego.

                                Czyli trochę reguluje rynek. Jednak przyjmij, że orzecznicwto medyczne w USA
                                jest dość profesjonalne, już po złożeniu pozwu wiadomo czy delikwent ma szansę
                                wygrać czy nie. Kiedy ostatnio czytałem artykuł o procesach medycznych w USA,
                                byłem mocno zaskoczony, jak rzadko wygrywa pacjent. W Polsce niestety mamy
                                niestety raj dla prawników. Brak standartów postępowania medycznego, brak
                                profesjonalnego orzecznictwa w zakresie spraw medycznych. Przykład zakażenia
                                szpitalne. W większości krajów jeśli pacjent ma zakżenie szpitalne nie może
                                zaskarżyć szpitala, jeśli ten dochował należytej staranności w zapobiegnięciu
                                zakażeniu i podjął prawidłowe leczenie. W Polsce jeśli się wyrzuci
                                gorączkującego chorego po operacji, albo przekaże do innego szpitala, skutecznie
                                się unika odpowiedzialności, podczas gdy leczą naraża się na odszkodowanie za
                                zakażenie szpitalne.

                                > Wbrew pozorom jest to bardzo zdrowe podejcie. Amerykanie zaczynaja do tego
                                > dochodzic. Ludzie zaczynaja sie zastanawiac czy przedluzenie zycia o miesiac
                                > warte jest utaty domu, czy rzeczywicie jest to przedluzanie zycia czy
                                > przedluzanie cierpienia.
                                >
                                > Nie mysle by tego typu decyzje dalo sie skodyfikowac. Kazdy powinien podejmowac
                                >
                                > je osobiscie lub za posrednictwem blizkich. W medycynie "socjalniej" tego typu
                                > decyzje przenoszone sa na panstwo w czym widze wiele niebespieczenstw.

                                oczywiście w Polsce za wszystko płaci płatnik pośredni, rodziny żadają często
                                cudów, bo babcia dostaje rentę, która można przepić. A babciny pobyt szpitalny
                                pokrywa państwo.

                                • Gość: GTelega Re: prawo do opieki zdrowotnej cz. 4 i ostatnia IP: *.wi.rr.com 27.12.04, 23:05
                                  > Oczywiście, ale kiedy fimamsuje się te leki z mojej pensji to mi się to nie
                                  > podoba.

                                  Zalety wolnego rynku pojawiaja sie dopiero wtedy kiedy taki rynek istnieje we
                                  wszystkich aspektach sluzby zdrowia. Trudno oczekiwac, ze rynek zacznie
                                  dzialac, jezeli otwozy sie dla niego jedna waska uliczke.

                                  > Kiedy ostatnio czytałem artykuł o procesach medycznych w USA,
                                  > byłem mocno zaskoczony, jak rzadko wygrywa pacjent.

                                  Tak to wyglada wbrew temu co nieraz widzi sie na filmach. Mimo to jest to
                                  goracy temat w Amerykanskiej politycy zdrowotnej. Przypuszczam, ze wiele
                                  powinno zmienic sie na lepsze.

                                  Spaczony rynek wciaz jednak dziala - ludzie sa wrazliwi na bodzce ekonomiczne.
                                  W wolnym rynku ci sami ludzie zaczeli by myslec w jaki sposob utrzymac babcie
                                  przy zyciu przy minimalnych wydatkach, moze nawet zaczeli by sie uczyc podstaw
                                  pielegniarstwa by moc dbac o nia w domu.
Pełna wersja