izba przyjec w pierwszy dzien swiat

[maretina]

caly SOR zawalnony pijakami. kazdy podlaczony do kroplowki, kazdy pijany jak
swinia. dlaczego lekarze nie obciazaja tych pijakow za leczenie? chyba prawo
na to pozwala?

[Gość: doc]

jak są ubezpieczeni, to nie, niestety

[maretina]

Gość portalu: doc napisał(a):

> jak są ubezpieczeni, to nie, niestety
a nie jest tak, ze osoby pijane mozna obciazyc kosztami leczenia? wydaje mi
sie, ze mozna, myle sie?

[Gość: Doki]

Nie mozna, i to chyba jednak dobrze. Prawo do debilizmu powinno zostac explicite
wpisane do konstytucji jako prawo obywatelskie, bo de facto juz tak jest.

[Gość: doc]

>>a nie jest tak, ze osoby pijane mozna obciazyc kosztami leczenia? wydaje mi
sie, ze mozna, myle sie?<<

Na jakiej podstawie tak Ci się wydaje? W końcu alkohol jest legalny, zresztą
osoby cierpiące zdrwotnie po zażyciu substncji rozprowadzanych nielegalnie też
mają prawo do bezpłatnego leczenia. I - ponieważ są to często stany zagrożenia
życia - niezależnie od ubezpieczenia!

[pia.ed]

Obzarstwo jest przyczyna wielu chorob, kosztuje sluzbe zdrowia miliony zlotych.
Niestety placa za to solidarnie WSZYSCY.

[aelithe]

maretina napisała:

> caly SOR zawalnony pijakami. kazdy podlaczony do kroplowki, kazdy pijany jak
> swinia. dlaczego lekarze nie obciazaja tych pijakow za leczenie? chyba prawo
> na to pozwala?

Bo po to jest solidarność społeczna. Polscy emeryci są dumni z tego że ich
emerytury idą na leczenie moczymordów, którzy przepili życie.

[Gość: oj tak, tak]

Jestem anestezjologiem. Dyżury , na których udziela sie pomocy PRAWIE WYŁĄCZNIE
pijakom są już normą.Zatrucia ( alkoholem i "wynalazkami", narkotykami itp),
urazy po uzyciu wyzej wymienionych mnie juz nie dziwią. Ba, człowieka normalnie
chorego ( czytaj nie pijanego) przyjetego w ramach ostrego dyżuru - witam jak
dobrego znajomego.
O pijakach ( i w takim samym lub nawet większym stopniu narkomanach) moge
napisać powieść. Ile ich leczenie kosztuje podatników - tego nie sposób
policzyć ( a wiadomo, że budżet słuzby zdrowia jest mocno ograniczony).
Wysyłamy porozbijanych pijaków na CT głowy ( alkohol może maskować chorobę), a
limity kończą się dla tych, u których zachodzi podejrzenie nowotworu. Pisać
dalej?

[vacia]

Nie każdy zatruty alkoholem to pijak, moze to byc jednorazowy epizod.
Tak czy inaczej pomóc trzeba, bo to człowiek, jego zycie jest cenne.
Mam sąsiada byłego alkoholika, po iluś tam latach picia pozbył sie nałogu
dzięki silnej woli,pomocy lekarzy,psychologów, anonimowych alkoholików.
Aż miło popatrzyć , pracuje ,jest szczęśliwy że się uwolnił z nałogu i otoczenie
od ciężaru.
Można by ich obarczyć kosztami leczenia lub w przypadku ludzi biednych
nakazem odpracowania kwoty.

[aelithe]

To się nazywa zapewnien9ie komfortu picia. Alkoholik nigdy nie zrezygnuje z
picia, jeśli ma ten komfort zapewniony. Jak się zapije poleży sobie na IP ,
nabluzga lekarzy, pizgnie w mordę pielęgniarkę i tak mu nic nie zrobią. Przeca
chory.

[vacia]

alkoholik to człowiek chory, czyż nie tak?
Choremu trzeba pomóc, bo to przecież zatrucie organizmu.Jednak masz słuszną
rację że jakieś konsekwencje powinien ponieść ,ale dopiero po 'wyleczeniu"
Dlaczego telewizji jest reklamowany alkohol?

[Gość: Patryk]

vacia napisała:

> alkoholik to człowiek chory, czyż nie tak?
Bycie alkoholikiem nie zwalnia z odpowiedzialności.
Jeżeli bodajże Religa odmawia przeszczepiania serca nałogowym palaczom czy
pacjentom otyłym (zgodnie z zasadą :zwalcz pierwotną przyczynę choroby)
alkoholików czynnych powinno sie leczyć z chorób wynikających z przewlekłego
nadużywania alkoholu tylko pod warunkiem podjęcia leczenia odwykowego.Ale to
moje prywatne zdanie-społeczeństwo woli wyrzucać pieniądze w błoto.Ekonomika
leczenia sie kłania.

[aelithe]

Jasne w całej europie za taki numerek musi zapłacić, a w Polsce za darmo.
Tylko patrzeć jak zaczną do przygranicznych szpitali zaczna zwozić pijanych
Niemców. i pijanych Polaken, tych to chyba raczej na pewno.

[Gość: mlody lekarz]

Mylisz fakty.

To, że "nabluzga lekarzy" lub "pizgnie w mordę pielęgniarkę" nie wynika z jego
choroby. I za to powinien odpowiadać.

[aelithe]

a słyszałeś , aby odpowiadał.

[Gość: mlody lekarz]

A słyszałaś, żeby pielęgniarka albo lekarz złożyli doniesienie o popełnieniu
przestępstwa w takiej sytuacji?
Bo ja nie.
Skoro nie zgłaszamy, to nas bezkarnie wyzywają. Po prostu. Podobnie jak swojego
czasu bezkarnie obrzucali karetki kamieniami. Albo jak bezkarnie wyzywają nas
nie-pijani.

[Gość: zofia]

O pijakach ( i w takim samym lub nawet większym stopniu narkomanach) moge
> napisać powieść. Ile ich leczenie kosztuje podatników - tego nie sposób
> policzyć ( a wiadomo, że budżet słuzby zdrowia jest mocno ograniczony).
> Wysyłamy porozbijanych pijaków na CT głowy ( alkohol może maskować chorobę),
a
> limity kończą się dla tych, u których zachodzi podejrzenie nowotworu. Pisać
> DALEJ--
Tak pisać bo społeczenństwo to potrafi się tylko denerwować wtedy jak
dowiadują się że dla nich nie ma pomocy ale dlaczego tak się dzieje to nie chcą
wiedzieć .
10 lat przepracowałam w IP i potwierdzam " chorych " po alkoholu dowożonych na
noszach karetkami , przyjmuje się pierwszych (chociaz by po to aby karetkę
zwolnić ) chorzy z b.brzucha złamaniami czekaja po dwie godziny bo przecież
takiego trzeba obsłużyć jak najszybciej bo drze paszcze że wytrzymać się nie
da ,leje pod siebie ,pluję a stek tego co się wydobywa z takiej gęby ... daruję
Ja też lubię wypić alkohol ale nie robię tego do chwili kiedy nie będe sie
kontrolować ,mam na tyle rozumu aby przewidzieć kiedy już jest dość .
Ponadto człowiek który ,podkreślam że człowiek bo małpa może nie znać
się ,pijąc alkohol powinien brac za siebie odpowiedzialność co zrobi później
gdy wleje w siebie za dużo -jak kierowca który wypity wsiada do samochodu

przeciez ludowe panstwo zabiera akcyze alkoholowa

[Gość: doc]

czyli robi interes na pijacych,
to niech odda teraz na ich leczenie,

[pia.ed]

Telewizja tez powinna sie dolozyc skoro reklamuje alkohol!

W Szwecji reklama alkoholu i papierosow jest jest zabroniona, nie tylko w
telewizji ale i na slupach reklamowych w miescie.

[aelithe]

No cóz. W Szwcji jest wysoka akcyza na alkohol. Spada systematycznie z roku na
rok porodukcja browarów i gorzelni Szweckich. Ale za to kwitnie przywóz
alkoholu z innych krajów. Tradycyjnym źródłem dochodu szweckich emerytów jest
kontrabanda alkoholu z Estonii. Ceny alkoholu sa tam niższe niż w Polsce i daje
to duże przebicie cenowe, a Szwed może przywieźć do Szwecji 10 litrów napojów
spirytusowych , i odpowiednią ilośc piwa.

[czarna_rozpacz]

ale za to jak szwedzi dobrze refunduja koszty leczenia uzaleznionych od
alkoholu,
widac tamtejsi politycy nie sa tak uzaleznieni,
jak nasi,

[aelithe]

Czym innym jest etrapia odwykowa, a czym innym koszty leczenia i diagnostyki
piajanych meneli. Niedlugo staniemy się sanatorium dla pijaków z NIemic,
Szwecji i Danii.

AELITHE, wytlumacz!

[Gość: Bardzo dziwne ....]

W POLSKICH sanatoriach nie wystarczy miejsca nawet dla POLSKICH pijakow,
tylu ich jest!

A od kiedy to w Polsce lecza sie (na koszt Polski oczywiscie!)
pijacy z innych krajow??? Moze cos bliskiego na ten temat napiszesz,
bo to jest naprawde sensacyjna wiadomosc.

[aelithe]

Nie pisałem, że w Polskich sanatoriach leczą się pijacy z innych krajów.
Powidziałem tylko, że Polskie szpitale i Izby Przyjęć moga stac się sanatoriami
dla pijaków z innych krajów.
Przepisy europejskie mówią, że pacjent ma mieć takie same prawa jak pacjent z
danego kraju. Juz obecnie coraz więcej ludzi z nagłymi zachorowaniami
przyjeżdza z Niemiec do Polski, ponieważ w Niemczech musza zapłacić 10 euro za
wizytę a w Polsce muszą ich załatwić za darmo.
Podobnie pijany Niemiec z Algemeineversicherung musi oddać Niemieckiej kasie
chorych za leczenie upojenia alkoholowego. Jeśli się leczy w Polsce nie musi,
płaci za to NFZ! pytanie- czy Polacy mieszkający w przygranicznych terenach
Niemiec z tego nie skorzystają. Czasem jest to tylko kilkaset metrów różnicy (
tzn brzeg Odry :))

Zprzygranicznych terenow, TAK !

[pia.ed]

[pia.ed]

--------------------------------------------------------------------------------
"...Niedlugo staniemy się sanatorium dla pijaków z NIemic,
Szwecji i Danii...".

Szwecja i Dania nie granicza z Polska i zeby do niej przyjechac sporo kosztuje.
"Menela" z tych krajow na to nie stac.

A jesli zwykly czlowiek stamtad przyjedzie do znajomych i nieprzyzwyczajony do
picia zacznie rzygac, to nie bedzie jechal na pogotowie, bo w tamtych krajach
na ostry dyzur jedzie sie tylko w wypadku zagrozenia zycia i pijaka zobaczysz
raz na pare miesiecy, kedy go tam przywioza z ciezkimi obrazeniami ciala!

[aelithe]

Niestety koledzy mieli kłopot z obywatelami Szwecji, oczywiście przyjechali do
rodziny. A inna obywatelka Szwecji wytłumaczyła mi, że zakie usługi musieliby w
Szwecji troszeczkę zapłacić.

[pia.ed]

Zgadza sie, przemyt alkoholu, a ostatnio legalne przywozenie duzych ilosci po
zmianie przepisow, stalo sie plaga w Szwecji, bo pijanstwo wsrod mlodziezy
wzrasta, a panstwo nie ma mozliwosci temu zapobiec.

Przedtem czynnikiem hamujacym byly bardzo wysokie ceny i kontrola wieku w
panstwowych sklepach alkoholowych Systembolaget.

Kudy i´m do Polski!

[pia.ed]

Mimo wszystko, "pijanstwu" Szwedow daleko jeszcze do pijanstwa w Polsce!!!
W ciagu czterech dni swiatecznych w wypadkach drogowych zginelo 11 osob,
bardzo wysoka cyfra jak na Szwecje.

Nikt z nich jednak nie byl pijany, a przyczyna byly wylacznie wyjatkowo
niebezpieczne warunki drogowe (slizgawica).

[Gość: oj tak, tak]

Miałam wczoraj dyżur. 7 razy biegałam na Izbę Przyjęć do amatorów napojów na
bazie spiritus vini. 2 nawet nie dało sie dotknąć, 5 było w stanie takiego
znieczulenia, że jedynie niskie nosze i płyny. Jak wytrzeźwieli, to 4 z nich na
szczęście "samowolnie opuściło szpital"- oczywiście bez uiszczania opłat, ale
to lepsze niż awantury z pozostałymi 3. Ich stan wymagał hospitalizacji ( m.in.
z powodu urazów głowy). Oni awanturowali się, bo zabrakło dostępu do alkoholu,
inni chorzy, bo co to za przyjemność mieć za sąsiada ( odległość łóżka od łóżka
ok 1 m) pijaka i łobuza. Z tej trójki jednego musiałam znieczulić do operacji
i, robiłam to z duszą na ramieniu, choć nie od wczoraj pracuję w tym zawodzie.
Potem okazało sie, że ratowaliśmy życie gentelmanowi, który jest
nieubezpieczony. Czy pisać dalej?

[draconessa]

taaa...tylko wspolczuc. Ja juz z dusza na ramieniu czekam na moje 10 godzin
przyjmowania ofiar zatruc pokarmowych i przepicia tudziez zwiazanych z tymze
stanem wypadkow po Sylwestrze. Ale coz, wszystko da sie podobno przetrwac.
Natomisat co do oplat - a i owszem. Uwazam ( pewnie wywolam burze, zwlaszcza
wsrod zwolennikow bycia Judymem na rubiezy - ze za kazda wizyte i kazda recepte
jak i badanie diagnostyczne pacjenci powinni placic - nawet ubezpieczeni. Nie
chodzi o to, zeby to byly duze pieniadze, ale juz koniecznosc zaplacenia
spowodowalaby zmiane postaw ludzi. Skladki , owszem - ale one moga co najwyzej
zapewnic utrzymanie tzw "sluzby" w gotowosci. Natomisat wprowadzenie opolat
spowodowaloby , ze ludzie po primo_ nie przychodziliby z byle idiotyzmem (
ostatnio mialam fale katarkow trwajacych od kilku godzin, bez goraczki ani
innych objawow - bo lekarz siedzi, to ja sobie zobacze, co tam moze jeszcze
jest ), secundo - przestaliby zadac nieuzasadnionych badan ( ja jestem
zdrowa,ale tak lubie z ciekawosci co miesiac sobie badania wszystkie porobic),
tertio - moze wreszcie zaczeliby bardziej szanowac leki i recepty - bo na
razie, to sie gubi, albo co poniektorzy z nudow przychodza codziennie po
recepte - jednego dnia na Kalipoz, drugiego na Enarenal, trzeciego na cos
innego - a wszystko to sa leki, ktore np pacjent przyjmuje stale!!!!! Ech, cos
taka zgorzkniala dzisiaj jestem:))))

[Gość: oj tak, tak]

Jestem ZA opłatami - w rozsądnych granicach 10-25 PLN za wizytę.
Jestem za opłatami pokrywającymi RZECZYWISTE koszty leczenia osób pijanych.
Nie mogę się jednak zgodzić z drastycznym ograniczeniem badań profilaktycznych.
Oczywiście - morfologia co miesiąc to przesada, ale raz w roku to już nie.
Podobnie z cytologią, mammografią, rtg klatki piersiowej itd.
Ja sama bardzo pilnuję szeroko pojętej profilaktyki - może nie wśród pacjentów,
bo nie jestem lekarzem pierwszego kontaktu, ale we własnej rodzinie. A znajomym
nie lekarzom przypominam o konieczności domagania się skierowań na szereg badań.
Pozdrawiam

[draconessa]

OK, racja, moze jakos niezgrabnie to ujelam. Profilaktyka jak najbardziej,
badania uzasadnione rzeczywistymi potrzebami diagnostycznymi jak najbardziej.
Chodzi mi o to, ze jesli pacjent owych badan domaga sie bez sensu ( np zdrowa
osoba, badania profilaktyczne wykonane np dwa miesiace temu sa prawidlowe,
zadnych dolegliwosci obecnie nie odczuwa a przybiega do przychodni li i jedynie
po to, zeby z ciekawosci, bo " co miesiac place i mi sie nalezy"
znopwu "porobic sobie badania" - to juz powinno byc platne. Np powinno byc
jasne rozporzadzenie, ze pacjentowi przysluguje corocznie to i to w ramach
profilaktyki, ponadto badania uzasadnione diagnostycznie a wszelkie inne, jesli
pacjent sobie zazyczy z ciekawosci - platne dodatkowo. Wydaje mi sie, ze to by
bardzo uporzadkowalo sprawe.

[Gość: mlody lekarz]

Ja tak nieśmiało przebąknę, że dla dużej większości z tych pijaków
niekontrolowane picie jest objawem ich choroby (uzależnienia). Tak, jak np.
kaszel jest objawem w zapaleniu oskrzeli.

Model Minnesota zakorzenił się w Polsce już dziesiątki lat temu. Od dawna
uzależnienie i picie szkodliwe są traktowane jako choroba. Leczenie uzależnień
to jedna z niewielu dziedzin, w których polska medycyna od początku była
bliższa Zachodowi niż ZSRR. Podobnie zresztą jak cała psychiatria.

Może więc czas skończyć - przynajmniej w gronie medycznym - z retoryką
pedagogiki i resocjalizacji radzieckiej? I odrzucając własne ograniczenia i
uprzedzenia podejść do "pijaków" w sposób profesjonalny? Trochę mnie rażą takie
określenia jak wariat, ćpun, pijak ze strony lekarzy. Ja rozumiem, że dla kogoś
współczesna psychiatria może być kompletną abstrakcją. Albo, że dla kogoś pewne
choroby zasługują na poteienie a inne nie, że jedne choroby się bardziej lubi,
inne mniej. Ale w momencie jak się występuje w roli lekarza nie powinno to
rzutować na stosunek do pacjenta.

[Gość: oj tak tak]

Drogi Młody Kolego!
Bardzo to piękne, że jesteś pełen serca i miłosci dla bliźnich ( nawet tych
naduzywajacych alkoholu), ale o metodach leczenia alkoholizmu to pojecie masz
nikłe. Alkoholicy MUSZĄ ponieść konsekwencje swojego postępowania ( picia). A
nie poniosą ich, a wiec nie maja szans na przestanie picia, gdy czeka na nich
czyste szpitalne łóżeczko i pełna obsługa ( takze medyczna). I do tego za darmo
( czyli w ramach ewentualnego ubezpieczenia, o ile je mają). W takiej sytuacji
picie im sie po prostu opłaca. No bo i zwolnienie lekarskie i leczenie obrażeń
i kaca ( kroplowki) itp.
Z drugiej strony niedofinansowana słuzba zdrowia, nie jest wstanie pomóc tym,
którzy zachorowali nie ze swojej winy. Chory z ostrym zapaleniem wyrostka
robaczkowego czeka, bo chirurg szarpie sie z pijakiem, ktory ma rozległe urazy
głowy....... Chronicznie zatruwajacego sie "wynalazkami" dializuje sie , w
sytuacji, gdy ktoś inny z przewlekłą niewydolnością nerek czeka... Takich
przykładow jest mnóstwo, nie chcąc nikogo nimi zanudzac wspomnę tylko o pracy
Pogotowia Ratunkowego ( jeździłam kilka lat R-ką wiec wiem). R-ka wyjżdża do
leżącego pod stołem pijaka i nie dojeżdża do świeżego zawału, któremu możnaby
pomóc, gdyby znalazł sie na czas w pracowni hemodynamicznej. Czy potrafisz
powiedzieć to rodzinie z czystym sumieniem? Bo ja nie!

[Gość: młody lekarz]

> Drogi Młody Kolego!
> Bardzo to piękne, że jesteś pełen serca i miłosci dla bliźnich

Jakiego serca???????????? Jakiej miłości??????
Ja bym to nazwał: uczciwości. Nie płacą lekarzowi w Izbie Przyjęć za segregację
chorych na tych zasługujacych na lepszą opiekę i na tych zasługujących na
gorszą. Za to płacą urzędnikom w ministerstwie. Więc taką segregację pozostawmy
im. A ja? Jeśli dostaję pacjenta to zajmuję się nim jak najlepiej. Bo za to mi
płacą. I nie zaprzątam sobie głowy dlaczego ktoś za to chce zapłacić. Bo nikt
mi za to filozofowanie nie zapłaci. I nikt mi nie płaci za to, żeby moje
poglądy na temat polityki zdrowotnej rzutoały na jakość mojej relacji z
pacjentem.

Nie wiem, w jakim mieście ta R-ka nie dojeżdża do świeżego zawału, bo była u
pijaka. W Warszawie takie sytuacje się nie zdarzają. A jak się zdarzają, to
wina dyspozytora.

Jak się chirurg szarpie z pijakiem, to wina chirurga, a nie pijaka. Bo powinien
wezwać policję, skoro pijak się awanturuje.

Co do dializ - moim zdaniem ratowanie życia jest ważniejsze. I nikt mi dał
prawa do decydowania, że czyjeś zdrowie jest ważniejsze niż życie kogoś innego.
Są pewne zasady i za ich stosowanie się płaci lekarzowi. I ma je stosować. A
jak się nie podoba, lub są niezgodne z jego poglądami, to może zmienić pracę.

Niestety taki zawód. Nie jest miły, łatwy i przyjemny.

[Gość: oj tak tak]

Drogi Młody Kolego, ile pracujesz lat? Bo ja prawie 22! Może za 10 pogadamy i o
R-ce, która nie dojechała ( w Warszawie właśnie, bo tak miałam przyjemność
jeździć) i o wzywaniu do awanturujących sie pijakow w IP policji, i o ratowaniu
życia, i o dializach i o wielu, wielu, wielu innych sprawach!

[Gość: mlody lekarz]

Droga Starsza Koleżanko!

Nie czuję się odpowiedzialny za błędy dyspozytorów, polityków (brak systemu
ratownictwa z prawdziwego zdarzenia), za nieudolność lub niekompetencję policji
itd.

Jak policja odmawia pomocy, to mam to w głębokim poważaniu. Nie moje
zmartwienie. Niech demoluje izbę przyjęć, ja zdążę uciec. Nikt mi nie płaci za
ochronę szpitala, więc mam to po prostu w głębokim poważaniu. Czemu mam się
obciążać jakimiś dodatkowymi obowiązkami, których nie mam w zakresie
obowiązków??? To byłby poważny sygnał ostrzegawczy, że czas zrobić przerwę w
pracy.

Ale równocześnie nie widzę powodu, dlaczego miałbym być zły na tego pijaka.
Czemu miałbym brać do siebie jego chore zachowanie??? Czemu miałbym brać do
siebie to, że mnie wyzwie od sk...synów? Mam dojrzałą, adekwatną samoocenę i
pijany pacjent mi jej nie zachwieje. Skoro wiem, że te jego wywody to stek
bzdur, to czemu miałbym się nimi przejmować??? Nie rozumiem.

[Gość: doc]

zgadzam się z panem "oj tak tak". "Młody lekarz" przejawia podejście dośc
bezkompromisowe, różne jego tezy brzmią atrakcyjnie. Jeśli faktycznie po paru
latach pracy będzie je realizował w swym działaniu - czapki z głów (pod jednym
jeszcze warunkiem - że medycyna będzie jego jedynym lub głównym środkiem
utrzymania, a nie hobby współfinansowanym przez jakiekolwiek bądź inne źródła
dochodu). Tymczasem jednak wolałbym pozostać przy życiowym podejściu "oj
taktak".

Młody lekarz pisze jeszcze:
> Są pewne zasady i za ich stosowanie się płaci lekarzowi. I ma je stosować. A
> jak się nie podoba, lub są niezgodne z jego poglądami, to może zmienić pracę.

Mogę spytać o jakie zasady Ci chodzi? Bo jeśli o ustawę o zawodzie, kodeks
etyki i takie inne, to mam wrażenie że nie tyle płaci się za stosowanie, co
karze (i to też w dziwny sposób) za niestosowanie. Płaci się, przynajmniej w
państwowym sektorze, za przychodzenie do pracy. Sorry - tak to wygląda.
Też jestem za motywowaniem i rozliczaniem, ale jakoś nie widzę tego w tym kraju.

[Gość: mlody lekarz]

> Mogę spytać o jakie zasady Ci chodzi?

Zasada jest prosta. Jeśli kontrakt podpisany z NFZ nie zawiera zastrzeżenia, że
pijanych traktuje się inaczej, to należy traktować ich tak samo jak nie-
pijanych.
To taka podstawowa zasada na rynku. Że z umowy nalezy się wywiązać.

[Gość: doc]

Jasne, Twoja odpowiedź jest oczywista i trudno z nią polemizować
Tyle że to teoria. W życiu nie ma tak łatwo. Dodam, że myślałem kiedyś tak jak
Ty i też mi się wydawało, że można. Może można, ale ani mi, ani żadnemu z moich
znajomych się nie udało.
Rzeczywistość jest pełna takich jasnych i "dobrych" zasad, spisanych i
egzekwowalnych. To dlaczego jest tak jak jest? I nie odpowiadaj, że winni są
ludzie. Jeśli 95 % ludzi nie jest w stanie stosować się do zasad, to moim
zdaniem zasady trzeba olać albo próbować zmienić. Bo w końcu to niby my -
ludzie- te zasady ustalamy! Dla nas samych.

[draconessa]

Bardzos jednak chyba jeszcze mlody i pelen idealow nie skonfrontowanych z
rzeczywistoscia. Niestety, lekarz w Izbie przyjec jest zawsze zmuszony do
dokonywania segregacji chorych - bo jesli ma na Izbie , powiedzmy 15 pacjentow,
musi zdecydowac, komu trzeba pomoc w pierwszej kolejnosci, a kto bedzie jeszcze
musial chwile poczekac. Czasem sa to decyzje bardzo trudne - bo kogo bedziesz
ratowal - male dziecko z wypadku z rozbita glowa, czy 50 -letniego pana, ktory
prawdopodobnie przechodzi zawal??? Dodam, ze przyjechali jednoczesnie! A miedzy
tymi osobami placze sie agresywny - politycznie poprawnie powiem - niewatpliwie
chory czlowiek, jakim jest alkoholik? Wyzywajacy, wymachujacy piesciami??? Jaka
decyzje, mily Kolego, podejmiesz???? W zyciu - takze i tym zawodowym, stajemy
przed licznymi wyborami - i faktycznie, sa przypadki, ze karetka nie dojedzie
do pacjenta ciezko chorego, bo musi gnac do obywatela, ktory byl uprzejmy sie
spic jak swinia. Trudno po czyms takim samemu nie miec kaca - moralnego.
Oczywiscie, kazdy lekarz kazdym pacjentem stara sie zajac jak najlepiej umie.
Ale czasem musi okreslic, w jakiej kolejnosci sie owymi chorymi zajmie. Bo
naraz na pewno wszystkich nie dasz rady obstawic. Zycie nie jest proste jak
linijka. Ale z czasem sam sie, niestety, o tym przekonasz.

[Gość: mlody lekarz]

> Czasem sa to decyzje bardzo trudne - bo kogo bedziesz
> ratowal - male dziecko z wypadku z rozbita glowa, czy
> 50 -letniego pana, ktory
> prawdopodobnie przechodzi zawal??? Dodam, ze przyjechali j
> ednoczesnie! A miedzy
> tymi osobami placze sie agresywny - politycznie poprawnie powiem -
> niewatpliwie
> chory czlowiek, jakim jest alkoholik? Wyzywajacy, wymachujacy piesciami???
> Jaka
> decyzje, mily Kolego, podejmiesz????

Dziecko do szpitala pediatrycznego, zbadać 50-latka, oczekując na wyniki zbadać
pijanego. Jak nie ma zagrożenia życia pijanego to wywalić za drzwi. Jak jest to
leczyć równolegle z pacjentem z zawałem.

Chyba rzadko się zdarza, żeby lekarz na izbie mógł sobie pozwolić na luksus
zajmowania się tylko jedną osobą równocześnie. No chyba, że w jakimś Pcimiu
Dolnym.

Nie wiem, jak to jest z tymi kartekami. Z pogotowiem miałem styczność na stażu
i jakoś wtedy nie dostrzegłem tego braku karetek, że to niby jak jedna
jeździ??? Mamy XXI wiek, środek Europy, więc jak karetka nie dojedzie z
tłumaczeniem, że była u pijaka, to wina dyspozytora, a nie lekarza pogotowia.
Kac moralny u lekarza więc moim zdaniem nieuzasadniony. Nie mam kaca moralnego,
gdy nie popełniłem błędu.

[draconessa]

Oj, mlody mlody:)))) Na stazu, to Ty jeszcze baaardzo wielu rzeczy nie miales
okazji zauwazyc.:))) Rownoczesnie - pewnie, ze zawsze obstawiasz kilku( nastu)
chorych, ale i tak z reguly musisz kims zajac sie najpierw, a kims ionnym
potem. I podejrzewam, ze jeszcze nie miales do czynienia z _naprawde_ baaardzo
zgresywnym pijakiem. Ale spokojnie, jeszcze to przerobisz. Agresywnych
pacjentow, agresywne rodziny i zagadnienie, kogo najpierw... jeszcze -
niestety - wszystko to przed Toba:(
Gość portalu: mlody lekarz napisał(a):

> > Czasem sa to decyzje bardzo trudne - bo kogo bedziesz
> > ratowal - male dziecko z wypadku z rozbita glowa, czy
> > 50 -letniego pana, ktory
> > prawdopodobnie przechodzi zawal??? Dodam, ze przyjechali j
> > ednoczesnie! A miedzy
> > tymi osobami placze sie agresywny - politycznie poprawnie powiem -
> > niewatpliwie
> > chory czlowiek, jakim jest alkoholik? Wyzywajacy, wymachujacy piesciami??
> ?
> > Jaka
> > decyzje, mily Kolego, podejmiesz????
>
> Dziecko do szpitala pediatrycznego, zbadać 50-latka, oczekując na wyniki
zbadać
>
> pijanego. Jak nie ma zagrożenia życia pijanego to wywalić za drzwi. Jak jest
to
>
> leczyć równolegle z pacjentem z zawałem.
>
> Chyba rzadko się zdarza, żeby lekarz na izbie mógł sobie pozwolić na luksus
> zajmowania się tylko jedną osobą równocześnie. No chyba, że w jakimś Pcimiu
> Dolnym.
>
> Nie wiem, jak to jest z tymi kartekami. Z pogotowiem miałem styczność na
stażu
> i jakoś wtedy nie dostrzegłem tego braku karetek, że to niby jak jedna
> jeździ??? Mamy XXI wiek, środek Europy, więc jak karetka nie dojedzie z
> tłumaczeniem, że była u pijaka, to wina dyspozytora, a nie lekarza pogotowia.
> Kac moralny u lekarza więc moim zdaniem nieuzasadniony. Nie mam kaca
moralnego,
>
> gdy nie popełniłem błędu.

[Gość: mlody lekarz]

Wybacz, ale pracuję na detoksie, specjalizuję się z psychiatrii i naprawdę nie
raz w swoim życiu miałem okazję mieć do czynienia z agresywnym pacjentem.
Również w stanie upojenia alkoholowego oraz po zażyciu narkotyków.

Nie rozumiem, czemu miałbym się przejmować, że ktoś jest agresywny, jeśli mi
bezpośrednio nie zagraża fizycznie. W momecie jak zacznę się przejmować i
obwiniać czymś, na co nie mam wpływu zastanowię się nad zmianą pracy.

[Gość: oj tak, tak]

Chyba jednak Kolego, mało widziałes w zyciu, a jeszcze mniej w medycynie.
1. Przed odesłaniem dziecka na pediatrię MUSISZ je zbadać, często uspokoić (
tak), a niejednokrotnie również zająć się przerażonymi rodzicami. Zdarza się,
że wystarczy opatrunek lub założenie szwów na miejscu. Po co wozić dziecko,
narażać je na stres i generować koszty?
2. Chorego z podejrzeniem zawału nie załatwia się w 5 minut, chyba, że masz pod
nosem pracownie hemodynamiczną, ale i wówczas musisz chorego przekazać i być
przy przewiezieniu z IP ( nie może tego robić li tylko personel sredni).
3. Nigdy chyba nie miałeś do czynienia z pijakiem, z jego agresywnymi kumplami
i "demolką" Izby Przyjęć. Prawdopodobnie również Twoje dyżury polegały na
czynnościach czysto pomocniczych - tak naprawdę za chorych odpowiadał ktoś
inny. Mniemam, że tak było, bowiem gdybyś odpowiadał i moralnie i karnie,
miałbyś nieco inne zdanie.
4. "Pijaka wywalić za drzwi"- człowieku, jesli rozwali sobie łeb 100 metrów od
szpitala, albo padnie z powodu np. nie rozpoznanego krwiaka ( a nie jesteś tego
wstanie zrobić badając przez 10 minut) masz problem. A jak znajda się
świadkowie - kryminał.Także badanie pijaka jest nieco inne niż człowieka, który
jest trzeźwy i wsółpracuje.
5. Pracuję w duzym warszawskim szpitalu. Gdy jestem proszona do IP ( b. ciężki
stan, reanimacja itp) zajmuję sie w y ł ą c z n i e jedną osobą. Koledzy
chirurdzy i interniści także nie robią 20 rzeczy na raz, bo.....po prostu nie
dają rady. Oczywiście w sprawach wątpliwych pobiera się badania i czekając
załatwia innego chorego, ale w przypadkach ewidentnych nie słyszałam, żeby ktoś
zajmowal się kilkoma osobami na raz.
6. Z Pogotowiem Ratunkowym mam kontakt od ukończenia studiów. Jeździlam po
stażu, a obecnie robi to wielu moich kolegów-anestezjologów. Karetek jest
sporo, ale i miasto duże. Wezwania sa do różnych dziwnych miejsc, a
dyspozytorki nie są jasnowidzami i nie mogą przewidzieć czy "bóle serca" są
nerwobólem międzyżebrowym czy też świezym zawałem. I nic dziwnego, że wysylaja
R-kę. Także wzywający może nie wiedzieć co jest choremu - nie ma stosownej
wiedzy.
Oj Młody Kolego, przydałoby Ci sie trochę krytycyzmu , bo podejrzewam, że
jesteś w bardzo niebezpieczynym dla lekarza okresie ( każdy z nas w większym
lub mniejszym stopniu to przechodził). Jesteś po stażu, cos tam, ale jeszcze
bardzo niewiele widziałeś i wydaje Ci się, ze pozjadałeś wszystkie rozumy. Brak
krytycyzmu, przekonanie co do własnej nieomylnosci - typowa choroba lekarzy po
2-3-4 latach pracy.M. ija

[Gość: mlody lekarz]

ad 1.
Zacznijmy od tego, że nikt mi tego dziecka nie przywiezie do szpitala dla
dorosłych, bo od tego są SORy pediatryczne. Nie róbmy debili z lekarzy
pogotowia. To specjaliści i wiedzą, co zrobić z dzieckiem "z rozbitą głową".
Nawet jeśli - to zdarzy się to może raz na ileś tam lat i chyba nie warto się
zajmować sytuacją ewidentnego błędu, który zapewne jeszcze nie miał miejsca.
Nie twórzmy mitów. Przez szacunek dla Kolegów i Koleżanek z pogotowia. Oni
naprawdę na SOR dla dorosłych dziecka nie przywiozą.

ad 2.
Zazwyczaj wyników badań laboratoryjnych też nie masz w 5 minut, czeka się
kilkanaście. Można w tym czasie znaleźć 5 minut na zbadanie pijanego. To
przewiezienie to też maks. kilkanaście munut. Pijany może zaczekać.

ad 3.
W moim szpitalu jest ochrona. I chyba w każdym szpitalu w Polsce są
ochroniarze. I oni się mają zająć bezpieczeństwem, a nie lekarz. Lekarz ma
leczyć a nie unieruchamiać agresywnych pacjentów i osoby towarzyszące.
Pozostaje policja. Lekarz tylko wzywa. Zlecenie pielęgniarce wezwania policji o
ok. 15 sekund. Tyle znajdziesz nawet na najbardziej obleganej IP.

I raz jeszcze powtarzam: jak za te marne kilkaset złotych miesięcznie zaczniemy
jeszcze przejmować zadania policji i ochrony, to niedługo w ogóle w szpitalu
pozostaną tylko lekarze. Właśnie takie postawy lekarzy przez kilkadziesiąt lat
doprowadziły do mizerii zarobków lekarzy. Po co zatrudniać ... (tu wstaw
dowolny zawód) - lekarz i tak zrobi to za darmo. Po co zatrudniać sekretarkę -
stażysta napisze. Po co informatyka - doktor Kowalski zna się na kompach, to
naprawi. Itd. Po co zatrudniać kierowcę karetki - kolega Nowak ma prawo jazdy
to pojedzie na konsultację własnym samochodem.

Nie dajmy się zwariować. Nie lekarz jest od zajmowania się demolką na IP.
Szanujmy się. Bo inaczej stracimy tą resztę szacunku, którą jeszcze nas
obdarzają.

ad. 4.
No to pozwól mu wyjść samemu. Oddalił się samowolnie. Koniec kropka. Ma do tego
prawo.

ad 5.
O tym właśnie piszę - gdy jeden czeka na badania, zajmujesz się innym. Poza tym
ponownie - nie traktujmy Kolegów i Koleżanek z pogotowia jak debili. Oni
przewożą chorych z podejrzeniem zawału tam, gdzie jest dostępna pracownia
hemodynamiczna. Szanujmy się nawzajem. I swoje kompetencje i wiedzę. O tym m.
in. mówi tak ironicznie wymieniany przze niektórych starszych Kolegów i
Koleżanki KEL.

ad 6.
Ja nie. Wybitnie mi taki charakter pracy nie pasuje.
Ale nie słyszałem, żeby w Warszawie karetka nie dojechała do chorego z zawałem,
bo była u pijaka. A tak twierdziłaś. Skoro znasz taką sytuację to idź do
prokuratury. A nie rozpowiadaj o niej na forum dyskusyjnym. Bo gdyby tak było,
że nie dojechała, bo była u pijaka, to świadczyłoby to o błędzie. A jeśli to
tylko Twoje gdybanie, to daruj sobie. Szanujmy się. Bo jak się sami nie
szanujemy, to nie oczekujmy szacunku od innych.

Dziękuję za cenną uwagę o zagrożeniach wynikających z mojego stażu pracy.
Wbrew Twojej opinii nie uważam, że pozjadałem wszystkie rozumy. Wbrew
przeciwnie - stale się dokształcam, często za własne pieniądze. W
przeciwieństwie do wielu moich starszych Kolegów i Koleżanek, którzy nawet na
łamach Gazety Lekarskiej nie wstydzą się protestować przeciwko obowiązkowi
dokształcania. Nie widzę natomiast powodu, dla którego lekarzowi ze stażem
krótszym niż 10-15 lat nie wolno by było cenić i szanować swojej wartości i
wiedzy. To jakaś polska fałszywa skromność - której efekty w postaci głodowych
zarobków specjalisty oscylujących wokół 1000 PLN obserwujemy na codzień.

Być może jestem naiwny, ale uważam, że można pogodzić szacunek do samego siebie
oraz od swoich Kolegów i Koleżanek z szacunkiem do Pacjenta. I że można tworzyć
relację z pacjentem opartą na szacunku do niego, a nie na wzajemnym zwalczaniu
się. Nie przerzucam na pacjenta odpowiedzialności za warunki, w jakich przyszło
mi pracować. Bo winni są starsi stażem lekarze, którzy przez kilkadziesiąt lat
przyzwyczaili pacjentów, do tego, że lekarz to sługa. I moi rówieśnicy, którzy
w ten układ weszli i się doń dostosowali. I w równym stopniu ja sam, bo też się
godzę na uwłaczające godności lekarza warunki pracy. Ale to mój wybór. I mój
pacjent na tym cierpieć nie powinien. Nawet jeśli jest pijany, a ja wiem, że
jego zasiłki z opieki społecznej po zsumowaniu przekraczają moje okupione
ciężka pracą zarobki.

[Gość: doc]

>Zacznijmy od tego, że nikt mi tego dziecka nie przywiezie do szpitala dla
> dorosłych, bo od tego są SORy pediatryczne. Nie róbmy debili z lekarzy
> pogotowia. To specjaliści...

buhahahahaha! Sorry. Specjaliści będą, za 20 lat, jak wreszcie wejdzie w 100%
ustawa o ratownictwie. I byli, jak 3 czy 4 lata temu kasy postawiły taki wymóg.
Chłopie, co się wtedy działo! 60 letnie panie dr, przypadkiem I stopień
pediatrii 35 lat temu zdany, zciągane administracyjnie na dyżur Rki, które
nigdy nie widziały laryngoskopu. Oraz wywaleni z tych dyżurów koledzy w trakcie
specjalizacji, ale już bez "jedynkowej" furtki, biegli w ALS i nie tylko. To
Polska właśnie. Oczywiście, dla jasności - jestem za specjalistami, ale bez
mitologizowania samego faktu, że ktoś ma specjalizację. A już na pewno nie
jeżdżą w pogotowiu specjaliści teraz - nie ma wymogów, albo się je obchodzi.
Dyżury na Rce kilka tygodni po ukończeniu stażu to fakt, nie science-fiction.

>I chyba w każdym szpitalu w Polsce są ochroniarze...
dodałeś "chyba" - i całe szczęście. Nie w każdym.

>Ale nie słyszałem, żeby w Warszawie karetka nie dojechała do chorego z zawałem,
> bo była u pijaka

A w innym dużym mieście wybitny profesor interny zmarł, bo nie dojechała
karetka...Nie wiem, czy była u pijaka, jest taka szansa.


> W przeciwieństwie do wielu moich starszych Kolegów i Koleżanek, którzy nawet
> na łamach Gazety Lekarskiej nie wstydzą się protestować przeciwko obowiązkowi
> dokształcania...

cały czas, jak to już ktoś zauważył, odwracasz kota ogonem. Najpierw mówisz, że
daliśmy się jako srodowisko zdegradowac, godząc się na to i owo. A teraz każesz
się dokształcać w systemie, który jest nastawiony nie na kształcenie przecież,
tylko na wyduszanie kasy! I przeciwko temu koledzy protestują. Najpierw
podwyżki pensji (gdzieś o 300-400 %), albo najpierw redukcja ceny kursów (tych
najlepszych do 100 złotych) - potem wymóg gromadzenia punktów itd.

[Gość: mlody lekarz]

Moim zdaniem nie przystoi lekarzowi dyskusja nad kompetencjami kolegow na takim
poziomie, jaki prezentujeszz. W przeciwienstwie do Ciebie nie wierze np. w
istnienie specjalisty pediatry, ktory nie widzial laryngoskopu. Wiec w tym
watku - EOT.

Co do doksztalcania - skoro uwazasz, ze niska pensja zwalnia od obowiazku
doksztalcania, to wspolczuje. Ja m.in. po to sie szkole, zeby zarabiac wiecej.
Byc moze wlasnie ta niechec do doksztalcania (dziwne, ze nie ma jej na
Zachodzie) jest przyczyna, ze zarobki nie rosna. Bo w zadnym normalnym panstwie
lekarz, ktory swoje ksztalcenie i doksztalcanie zakonczyl kilka lat temu nie
znalazlby pracy. Taka osoba powinna sie cieszyc, ze w ogole ma prace. A nie
zadac wyzszych zarobkow lub obnizki cen kursow (tym samym ich poziomu).

[Gość: oj tak, tak]

Odbiegliśmy od zasadniczego tematu. Szkolenia - tak, jak najbardziej, ale
niekoniecznie li tylko po to, aby formalności stało się zadość. Bo to jest
zupełnie bez sensu.
Widziałam pediatrę, który nie bardzo potrafił posługiwać sie laryngoskopem, ale
znakomicie sprawdzał się w dawnej Poradni D.
Pracując w Pogotowiu Ratunkowym widziałam wspanialych "pogotowiarzy" ( lekarzy,
którzy bardzo dawno ukończyli studia, nie mieli nawet specjalizacji i felczerów-
był kiedyś taki zawód). Doskonale nadawali się do PR, za to mieliby kłopoty
gdzie indziej.
A uzależnieni.... cóż nikt nie odmawia im leczenia, ale istota ich choroby
polega na czymś trochę innym niz chorób, z którymi zwykle styka się internista,
chirurg czy anestezjolog.
Możemy prowadzić długie dyskusje dlaczego Pan A uzależni sie od alkoholu, a Pan
B - nie. Dlaczego podobnie jest z narkotykami czy lekami psychotropowymi.
Jednak nie o to tu chodzi. Każdy uzależniony MUSI odczuć na własnej skórze
skutki swojego nałogu, nie może być chroniony przez otoczenie. W naszym
przypadku stwarzanie pijanemu czy naćpanemu osobnikowi konfortowych warunków
odtruwania czy trzeźwienia tylko utwierdza go w przekoanniu, że jakoś to będzie.
Kroplówka, czyste łóżko,pełna obsługa pielęgniarska - czego więcej trzeba?
Jeden z kolegów-chirurgów miał kiedyś pacjenta z zespołem odstawienia. A
ponieważ warunki są takie a nie inne kłopot z chorym spadł na kolegę. Jedynym
wyjściem było podanie mu małej ilości alkoholu. I wiecie co zrobił kolega? Udał
się do pokoju w poszukiwaniu flaszki ( wiadomo, że tym towarem chorzy i ich
rodziny chętnie nas obdarowują). Nalał nieco bursztynowego płynu do szklanki i
dał delikwentowi. Poskutkowało i był spokój. Facet nie tylko miał wszystko co
potrzeba do otrzeźwienia, ale nawet darmowego klina! Tylko czy o to chodzi?
P.S. Sama, mówiąc uczciwie, nie wiem co zrobiłabym na miejscu kolegi. Delirka w
nocy przy zawalonym oddziale- trudna sprawa!

[Gość: mlody lekarz]

Ja tylko a propos "delirki".

Delirium tremens sie leczy - jako anestezjolog zapewne nawet wiesz, jak. I to
powinien byl zrobic ow chirurg. Jak by nie patrzec, smiertelnosc w nieleczonym
majaczeniu jest dosc spora.

I a propos detoksykacji.
Mamy jeden z najskuteczniejszych systemow leczenia uzaleznien na swiecie. I to
m. in. dzieki kilkuetapowosci, z detoksem szpitalnym na poczatku. Moze wiec nie
wywazajmy otwartych drzwi i nie cofajmy sie do metod stalinowskich, skoro
nasze, w tym detoks w czystej poscieli i z dobra obstawa lekowa lepiej sie
sprawdzily.

I po trzecie, tak ogolnie odnoszac sie do calosci. W dobie EBM bazowanie
wylacznie na wlasnym doswiadczeniu klinicznym, zdrowym rozsadku i wlasnym widz-
mi-sie wydaje sie - delikatnie mowiac - niewlasciwe.

[Gość: doc]

> Moim zdaniem nie przystoi lekarzowi dyskusja nad kompetencjami kolegow na
takim
>
> poziomie, jaki prezentujeszz. W przeciwienstwie do Ciebie nie wierze np. w
> istnienie specjalisty pediatry, ktory nie widzial laryngoskopu.

Czytaj to co napisałem. Ja nie wierzę, ja widziałem. I to jest poziom moich
wypowiedzi - fakty. Rozumiem, ze dla Ciebie może za wysoki.

> Co do doksztalcania - skoro uwazasz, ze niska pensja zwalnia od obowiazku
> doksztalcania, to wspolczuje

czytaj to co napisałem. Obowiązek dokształcania w tej formie prosi się sam o
bojkot i protesty, a nie dokształcanie jako takie. Ej coś tym poziomem
percepcji nie tak

[Gość: oj tak, tak]

1. Do szpitala ( na Izby Przyjęć) zgłaszają się ludzie w różny sposób - nie
tylko dowożeni przez Pogotowie Ratunkowe. W przypadku urazu głowy dziecka
wiezie się je do najbliższego(!) szpitala czesto taksówka albo prywatnym
samochodem. I wcale nie tak rzadko! A bywa i tak, że w przypadku dużego wypadku
np. komunikacyjnego do jednej karetki bierze się dziecko ( lżej poszkodowane) i
matkę - i wiezie do jednego szpitala. Oboje z mężem pracujemy w szpitalach "dla
dorosłych" i nasz syn ( dzis już osoba dorosła) gdy miał kilka lat by w nich
szyty.
2. Dla większości lekarzy badanie chorego w IP to nie tylko pobranie badań i
czekanie na ich wyniki. Jesli by tak było wystarczyłby komputer, który miałby
odpowiedni program. Obok badań zawsze trzeba dokładnie(!) zebrać wywiad(!) i
zbadać chorego - to własnie robi sie czekając na wyniki pobranych badań.
3. Ochrona ochroną, jednak za bezpieczeństwo - szeroko rozumiane odpowiada
lekarz. Wszędzie.
Odnoszę wrażenie, że albo drażnisz się z nami, albo nie bardzo rozumiesz o co
biega. Sama chciałabym, aby do moich zarobków dopisano zero, ale jest to co
jest. Sama wybrałam sobie ten a nie inny zawód, nie zdecydowałam się - będąc
juz bardzo doświadczonym anestezjologiem - na przekwalifikowanie sie na repa,
bo.........lubie robic to co robię. A to, że zarabiem mało nie oznacza, że mam
lekcewazyć swoje obowiązki.
To stażysta ( a nie sekretarka) ma(!) opisywać chorego, bo po pierwsze -
sekretarka robi to co podyktuje jej lekarz, a stażysta , mniemam, nie będzie
wymagał , aby ktoś starszy mu dyktował. Po wtóre jest to rodzaj terminowania i
w pewnym sensie nauki zawodu. Pod okiem mistrza. Sama, gdy nie mam stazysty,
też opisuję chorych, i robie to szybciej bez udziału sekretarki. Znajomość
komputera zwykle wystarcza nam do obsługi tego zwierzęcia , w sposób mniej lub
bardziej sprawny. Do rzeczy bardziej skomplikowanych przychodzi informatyk.
Nikt z nas nie jeździ na konsultacje własnym samochodem, jednak od wielu lat
mój mąż obstawia młodszych kolegów pod telefonem. I gdy zajdzie potrzeba
dojeżdża własnym samochodem. Bierze za to ryczałt i....jest po prostu szybciej
niż w sytuacji gdyby wysyłać po niego karetkę. Koszty też trzeba liczyć.
5. Mamy inne zdanie co do szanowania się i szanowania swojej pracy i kolegów.
Ja dokształcam sie z własne pieniądze jedynie zdając certyfikaty językowe - za
kursy, zjazdy, sesje płaci mój szef ( z pieniędzy pochodzących z programów i
grantów, czasem dorzucają to i owo repy). Jednak niezależnie od ilości
przeczytanych publikacji i udziału w kursach i szkoleniach jest coś takiego jak
doświadczenie. A to zdobywa się przez lata pracy, gdy widzi sie tysiące
sytuacji.

[Gość: mlody lekarz]

1.
No to dziecko, jesli nie ma stanu zagrozenia zycia, a zycie pijanego jest
zagrozone, by poczekalo. W sytuacji zagrozenia zycia dziecka, a pijanego nie -
zaczekalby pijany (najwyzej by sie darl). Dla mnie to proste. Nie widze
problemu.
Jak komus przeszkadzaja krzyki - jego problem. Mi za to m.in. placa, zebym
znosil krzyki pacjentow.

2. j. w.

3.
Nie drażnię się. Nie mam natomiast wewnętrznej zgody na przejmowanie przez
lekarza obowiązków np. sekretarki medycznej albo ochroniarza albo policjanta.
I drażni mnie to. Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, że żadna sekretarka by
nie wypełniała tych papierków za takie pieniądze, za jakie wypełniasz je Ty -
lekarz, specjalistka anestezjolog. Przez to, że znajdują się tacy jak Ty -
wszyscy zarabiamy mało. Chciałbym bowiem zarabiac przynajmiej tyle, ile by
zarabiała sekretarka. Niestety - na razie nie dość, że większość czasu siedzę
w papierach, to jeszcze zarabiam grosze. I kiedy czytam wypowiedź Starszych
Kolegów, jak Twoja, że tak ma być, to szczerze mówiąc ręce mi opadają. Skoro
wykonuję pracę sekretarki, to chcę zarabiać tyle, co sekretarka. A nie tak
mało, jak lekarz. Myślę również, że żaden kierowca nie pójdzie do pracy za
tyle, za ile idzie Twój Mąż. Dlaczego wykonując pracę kierowcy zarabia mniej
niż na tym samym stanowisku zarobiłby kierowca??? Dlaczego nie bierze pensji
kierowcy tylko marną pensję lekarza??? To niesprawiedliwe.

Nie ma we mnie zgody na to, żebyśmy my, lekarze wykonując obowiązki
przedstawicieli innych, lepiej opłacanych zawodów, zarabiali tylko tyle, ile
zarabia lekarz. To nie sprawiedliwe.

[Gość: barnaba]

> ad 1.
> Zacznijmy od tego, że nikt mi tego dziecka nie przywiezie do szpitala dla
> dorosłych, bo od tego są SORy pediatryczne. Nie róbmy debili z lekarzy
> pogotowia. To specjaliści i wiedzą, co zrobić z dzieckiem "z rozbitą głową".

Pogotowie w dużym mieście tego nie zrobi. Rodzice owszem. I wtedy zaczyna się
problem, jeśli dziecko naprawdę jest poważnie chore.

> ad 2.
> Zazwyczaj wyników badań laboratoryjnych też nie masz w 5 minut, czeka się
> kilkanaście. Można w tym czasie znaleźć 5 minut na zbadanie pijanego.

5 minut na pijanego? Może się uda, ale nie wtedy gdy pijak zmienia wersję
wywiadu co 2 minuty. Nie dogadasz się i popełnisz błąd- jeli masz pecha masz na
karku rodzinę, prasę i prokuratora.

> ad 3.
> W moim szpitalu jest ochrona. I chyba w każdym szpitalu w Polsce są
> ochroniarze. I oni się mają zająć bezpieczeństwem, a nie lekarz.

U mnie też. Starsi schorowani panowie dorabiający do renty. Ochrona to taka
ładniejsza nazwa dla portiera.

> Pozostaje policja. Lekarz tylko wzywa.

Przyjedzie za pół godziny...

> ad. 4.
> No to pozwól mu wyjść samemu. Oddalił się samowolnie. Koniec kropka. Ma do
> tego prawo.

I słusznie, bo nawet jeśli podpisze się pod formułką "nie wyrażam zgody..."
może argumentować, że nie wiedział co podpisuje. Wybronisz się, sle czasu i
nerwów nikt Ci nie zwróci.

> ad 5.
> O tym właśnie piszę - gdy jeden czeka na badania, zajmujesz się innym. Poza
> tym
> ponownie - nie traktujmy Kolegów i Koleżanek z pogotowia jak debili. Oni
> przewożą chorych z podejrzeniem zawału tam, gdzie jest dostępna pracownia
> hemodynamiczna.

Żebyś się kiedyś nie zdziwił. Rozpoznanie postawione przez lekarza PR czy POZ
może mieć niewiele wspólnego z prawdą. Pacjenta skierowanego na oddział
internistyczny jak do tej pory nie odpisywałem chyba tylko na ortopedię. Ale
wszystko przede mną.

Podejrzenie zawału, albo i sam zawał to niestety norma.

> ad 6.
> Ja nie. Wybitnie mi taki charakter pracy nie pasuje.
> Ale nie słyszałem, żeby w Warszawie karetka nie dojechała do chorego z
> zawałem, bo była u pijaka.

Pijak przez telefon potrafi swoje dolegliwości przedstawić bardzo barwnie. Nie
wymagaj dyspozytora, żeby nie wysłał karetki do ładnie opisanego "bólu w
klatce"- który okazał się zgagą po przepiciu lub pamiątką po upadku ze schodów.

pozdrawiam

[Gość: młody lekarz]

> I słusznie, bo nawet jeśli podpisze się pod formułką "nie wyrażam zgody..."
> może argumentować, że nie wiedział co podpisuje. Wybronisz się, sle czasu i
> nerwów nikt Ci nie zwróci.

Dlaczego mam się denerwować??? Tego właśnie nie rozumiem. Jeśli coś nie jest
moją winą i nie mam na to wpływu, to czemu mam się denerwować? Nie jestem na
tyle związany emocjonalnie z pacjentami, żeby az tak się przejmować pijanym,
który się oddalił i nie chciał ze mną porozmawiać. Czemu mam się stresować
przesłuchaniem na prokuraturze albo rozprawą sądową, jeśli wiem, że mi nic nie
grozi??? Decydując się na ten zawód decydowałem się również na to, że ktoś mnie
kiedyś i to pewnie nie raz będzie próbował pociągnąc do odpowiedzialności.

Czemu mam się denerwować demolką na izbie przyjęć???? Przecież nie ja kupowałem
sprzęt. Nie moja własność. I mnie nikt nie pociągnie do odpowiedzialności. Nie
mój problem, że szpital zatrudnia dziadków po 60-ce jako ochroniarzy. Czemu ja
mam się przejmować czymś, co nie leży w gestii moich obowiązków??? Ja rozumiem
w prywatnym gabinecie, gdzie lekarz sam traci finansowo, ale w szpitalu????
Wybacz, ja mam dość własnych problemów i nie muszę sobie szukać kolejnych.

Ludzie, czy Wyście poszaleli? I dziwicie się potem, że pacjenci całą winą za
reformę obarczają nas, lekarzy.

> Nie
> wymagaj dyspozytora, żeby nie wysłał karetki do ładnie opisanego "bólu w
> klatce"- który okazał się zgagą po przepiciu lub pamiątką po upadku ze
> schodów.

Żeby było jasne: winą dyspozytora NIE JEST, że wysłał karetkę do pijaka. Winą
jest, że nie potrafi znaleźć innej, która by pojechała do zawału. Tłumaczenie,
że karetka nie pojechała do zawału bo była u pijaka to jakaś bzdura. Jest
więcej niż jedna karetka w stacji. Więc nawet jak jedna pojechała do pijaka,
jedna pozostaje w pogotowiu w stacji, to sa inne, które możnaby wysłać do
zawału. Ew. z innego powiatu. tzreba tylko chcieć. I jestem przekonany, że mamy
na tyle wykwalifikowanych dyspozytorów, że ta sytuacja jest czysto hipotetyczna.

[Gość: lek]

Kolego ten post świadzy o tym,że rzeczywiście musisz jeszcze dużo zobaczyć.
Tak uczy może EBM ale rzeczywistość jest inna.

[Gość: barnaba]

> Dlaczego mam się denerwować??? Tego właśnie nie rozumiem. Jeśli coś nie jest
> moją winą i nie mam na to wpływu, to czemu mam się denerwować? Nie jestem na
> tyle związany emocjonalnie z pacjentami, żeby az tak się przejmować pijanym,
> który się oddalił i nie chciał ze mną porozmawiać. Czemu mam się stresować
> przesłuchaniem na prokuraturze albo rozprawą sądową, jeśli wiem, że mi nic
> nie grozi???

Znam przyjemniejsze sposoby spędzania czasu niż składanie zeznań. A zwłaszcza
tłumaczenie prokuratorowi-kretynowi, że czarne jest naprawdę czarne. Odbądź
kiedyś taką rozmowę to pogadamy.
A jeszcze lepiej- porozmawiaj z pismakiem w rodzaju p. Cebuli z TVN- agresywnym
bubkiem przekonanym o własnej wiedzy i wyższości. Zobaczysz jak po takiej
konwersacji wzrośnie Ci tętno i ciśnienie.

> Czemu mam się denerwować demolką na izbie przyjęć????

Dlatego, że rzuconym krzesłem możesz oberwać po łbie.
Dlatego, że latające sprzęty skutecznie będą przeszkadzać Ci w zajęciu się
innym chorym.
Dlatego, że ktoś może zarządać pisemnych wyjaśnień lub wezwać celem złożenia
zeznań. A pisanie wypracowań czy wizyta na komisariacie to nie są moje ulubione
sposoby spędzania wolnego czasu.

> Nie mój problem, że szpital zatrudnia dziadków po 60-ce jako ochroniarzy.

Akurat Twój, bo w razie jakiejś rozruby na oddziale (psychozy, delirium itp.
jesteś zdany tylko na własne siły.

> Żeby było jasne: winą dyspozytora NIE JEST, że wysłał karetkę do pijaka. Winą
> jest, że nie potrafi znaleźć innej, która by pojechała do zawału.
> Tłumaczenie,
> że karetka nie pojechała do zawału bo była u pijaka to jakaś bzdura. Jest
> więcej niż jedna karetka w stacji.

Kochany, przepraszam za określenie, ale g... prawda.
W mieście Łodzi karetek jest koło 20. Miasto ma jakieś 800 tys. mieszkańców.
Codziennie ktoś czeka, bo wszystkie zespoły są zajęte. Kiedyś na kardiologię
inwazyjną przesyłałem chorego z zawałem. Na "R" czekał pół godziny!

Oczywiście- teoretycznie można ściągać zespół ze Zgierza czy Pabianic. Ale Łódź
to duże miasto. Ze Zgierza na Górną będzie jechał jakieś pół godziny. No i
oczywiście w Zgierzu w tym czasie musi być spokój :)

pozdrawiam

[Gość: oj tak, tak]

Oj tak, tak - szczera to prawda. Młody popracuje, pozna życie to się przekona.

[Gość: mlody lekarz]

Niestety - procesy są wpisane w pracę każdego lekarza w każdym cywilizowanym
miejscu na świecie. Decydując się na ten zawód, lekarz decyduje się również na
to, że część jego pacjentów będzie domagać się odszkodowania, a część oskarży
go o popełnienie błędu. Podobnie z kontaktami z prasą. To jest po prostu
wpisane w nasz zawód.

Zeznania składałbym w godzinach pracy, a nie w wolnym czasie. Prokuratury i
sądy nie pracują do późnego wieczora tak jak lekarze, bo potrafili wywalczyć
sobie godne zarobki przy krótszym czasie pracy. Więc nie wiem, skąd powatrzany
przez Ciebie argument o składanie zeznań w czasie wolnym.

Krzesłem w łeb nie dostanę, bo mogę po prostu uciec i mam do tego prawo. Innymi
chorymi nie muszę się zajmować w takich warunkach. I żaden sąd mnie skaże za
to, że przy latajacych krzesłach popełniłem błąd w sztuce.

Co do pogotowia - ok. Przyjmuję do wiadomości, że nie wszędzie jest tak dobrze
jak w Warszawie. Mój błąd, że tak idealistycznie patrzyłem na to. Faktycznie
przy braku opłat za nieuzasadnione wezwanie karetki powinno być ich więcej niż
20 na Łódź. Choć nadal nie rozumiem, czemu miałbym mieć kaca moralnego za
jakiegoś urzędnika z NFZ który zakontraktował akurat 20.

[Gość: oj tak, tak]

Za zdrowie i życie chorych w Izbie Przyjęć odpowiadasz nie tylko moralnie ale i
prawnie! Gdyby ktoś Ci udowodnił, że uciekłeś pozostawiając w IP chorego w
stanie zagrożenie życia, a on zmarł bo nie otrzymał pomocy po prostu miałbys
sprawę karną. A w najlepszym razie wywaliliby Cię z pracy, zaś szeptania
propaganda uniemozliwiłaby Ci znalezienie czegos w miarę przyzwoitego.
O aspekcie moralnym nie wspominam, bo każdy na swoje i sumienie i moralność.
A teraz dwie historyjki- jedna o składaniu zeznań w prokuraturze, droga o
Młodym Lekarzu.
Dobrych kilka lat temu, w domu zmarł mój kolega z pracy. Sekcja ustaliła, że
nagła śmierć młodego człowieka była spowodowana krótko działajacym barbituranem
stosowanym w warunkach sali operacyjnej. Było powszechnie wiadomo, że
kolega "coś" bierze, zużycie np. narkotyków na jego dyżurze było znacznie
większe niż na pozostałych, ale w papierach wszystko się zgadzało. Sprytnie
rozpisywał leki na chorych, a nikt go nie złapał za rękę na kradzieży.
Prokuratura prowadziła dochodzenie nie PRZECIWKO komuś , a W SPRAWIE smierci
owego kolegi. Wszyscy byliśmy przesłuchiwani, i choć pani prokurator była
sensowna, całość była bardzo nieprzyjemna. W rezultacie nikomu nie postawiono
zarzutów, ale niikt z nas nie chciałby przeżywać tego jeszcze raz.
Równiez mniej więcej w tym samym czasie pracował z nami inny lekarz. Młody<
Zdolny, Zbuntowany, Świadom Swych Praw. Kilka tygodni po przyjściu do nas po
stażu podyplomowym usiłował porozstawiać pielęgniarki, pracować palcem.
Poproszony o opisanie chorego buntował się, zaś telefon podnosił przedstawiając
się "Anestezjolog dyżurny Iks"- z tym, że było mu jeszcze daleko do
specjalizacji! Razu pewnego pacjent miał mieć podaną krew. Zamówił i poszedł
spać. Gdy krew przyszła pielegniarka przed podłączeniem zawołala go, aby był
przy tym obecny. Odmówił. W efekcie szef wyrzucił go z pracy.
Dziś dawni "anestezjolog dyżurny X" pracuje w całkiem mało fajnym miejscu. Nie
jest to szczyt jego ambicji, ale jest to cena, którą przyszło mu zapłacić za
pychę. Przypuszczam, że gdyby był fajnym, znającym swoje miejsce młodym
człowiekiem, pielęgniarka nie podniosłaby larum, nie napisała obszernego
raportu, tylko zwróciła mu uwagę i nikt nie wiedziałby o sprawie.

[Gość: barnaba]

> Za zdrowie i życie chorych w Izbie Przyjęć odpowiadasz nie tylko moralnie ale
> i
> prawnie! Gdyby ktoś Ci udowodnił, że uciekłeś pozostawiając w IP chorego w
> stanie zagrożenie życia, a on zmarł bo nie otrzymał pomocy po prostu miałbys
> sprawę karną. A w najlepszym razie wywaliliby Cię z pracy, zaś szeptania
> propaganda uniemozliwiłaby Ci znalezienie czegos w miarę przyzwoitego.

100% racji. Zostałbyś bohaterem artykułu na pierwszej stronie. Dyrektor dla
świętego spokoju (żeby się odczepić od dziennikarzy) wywaliłby Cię z pracy przy
pierwszej okazji.
Może byś się wybronił- jeśliby udało Ci się udowodnić, że udzielenie pomocy
choremu wiązało się z zagrożeniem dla Ciebie. Ale kilka lat (kariery i życia)
tak czy inaczej miałbyś z głowy.

> Przypuszczam, że gdyby był fajnym, znającym swoje miejsce młodym
> człowiekiem, pielęgniarka nie podniosłaby larum, nie napisała obszernego
> raportu, tylko zwróciła mu uwagę i nikt nie wiedziałby o sprawie.

Znowu 100% racji. Trzeba być idiotą, żeby zaczynać wojnę ze współpracownikami.
Co daję Młodemu Koledze pod rozwagę.

Albowiem nie ma takiego lekarza, który w życiu nie popełnił błędu.

pozdrawiam

[Gość: barnaba]

> Niestety - procesy są wpisane w pracę każdego lekarza w każdym cywilizowanym
> miejscu na świecie. Decydując się na ten zawód, lekarz decyduje się również
> na
> to, że część jego pacjentów będzie domagać się odszkodowania, a część oskarży
> go o popełnienie błędu. Podobnie z kontaktami z prasą. To jest po prostu
> wpisane w nasz zawód.

Owszem, możesz sobie tak powiedzieć. Możesz sobie również powiedzieć, że w
naszą pracę jest wpisane, że jakiś pismak zrobi z Ciebie łowcę skór lub
mordercę. Może pomoże.

> Zeznania składałbym w godzinach pracy, a nie w wolnym czasie. Prokuratury i
> sądy nie pracują do późnego wieczora tak jak lekarze, bo potrafili wywalczyć
> sobie godne zarobki przy krótszym czasie pracy. Więc nie wiem, skąd
> powatrzany przez Ciebie argument o składanie zeznań w czasie wolnym.

Owszem, z pracy można się urwać, ale... swoje obowiązki trzeba wykonać. Per
saldo- pracujesz dłużej, a masz mniej czasu dla siebie.
Poza tym- wolę jakoś rozmawiać z pacjentem niż prawnikiem. Ciekawe dlaczego? :)

> Krzesłem w łeb nie dostanę, bo mogę po prostu uciec i mam do tego prawo.

Krzesłem w łeb możesz dostać "na wejściu" Albo się uchylisz i uciekniesz, albo
nie... Ucieczka z IP do przyjemności nie należy.

> Choć nadal nie rozumiem, czemu miałbym mieć kaca moralnego za
> jakiegoś urzędnika z NFZ który zakontraktował akurat 20.

Kaca moralnego może nie. Co najwyżej wrzody żołądka po którejś rozmowie
zaczynanej od stwierdzenia "dlaczego tak późno".

Pamiętaj o jednym- jedną z najcenniejszych rzeczy w pracy lekarza jest tzw.
święty spokój. Czego Tobie i sobie życzę.

pozdrawiam

[slav_]

Che, che, nie zna życia kto nie słuzył w Marynarce.
Taki drobiażdżek w sprawie zeznań (na szczęście jeszcze kolejny raz jako świadek
a nie podsądny :-) - taka bolesna przypadłość lekarzy mających kontakt z urazami).
Zeznania godzinach pracy ? Owszem, jeśli pracujesz na etacie i jesteś wezwany
jako świadek (gdybyś był oskażony nie wiem czy miałbyś do tego prawo i nie
musiałbyś brac urlopu). Jeśli nie pracujesz na etacie tylko na "kontrakcie" to
nie bardzo masz komu pokazac ten świstek. Nie masz pracodawcy. I jeszcze musisz
kombinowac żeby mieć wolny dzień bo umowa Cie zobowiązuje do pełnienia
obowiązków zawartych w umowie (m. innymi musisz SAM zorganizowac zastępstwo w
razie nieobecności). Oczywiście nie pracując - nie zarabiasz czyli tracisz.
Szpital nie da ci zaświadczenia o utraconych zarobkach bo...nie pracujesz w tym
dniu więc zarabiasz (logiczne) więc nie straciłeś zarobku (!!!). Ewentualnie
gdybym wynajął kogoś na swoje miejsce i mu zapłacił to mi napiszą ile zapłaciłem
i mogę to przedłożyc w sądzie (dziękuję). Po rozmowie w Sekretariacie Sądu
otrzymuję (po zaliczeniu 4 pokojów i zebraniu kilku pieczątek ca 0,5h) coś ok.
20 zł jako zwrot kosztow za przejazd tam i z powrotem autobusem - starcza na
parking (strasznie zdzierają pod sądami).
Cały zmarnowany kompletnie dzień, 150 km w samochodzie, kilka godzin w sądzie
(duża sprawa, napad bandycki z bronią, kilku oskarżonych) i zero zarobku w tym
dniu. Miodzio. Wystarczy że adwokat jakiegoś oskarżonego o pobicie wymyśli sobie
że trzeba przasłuchać lekarza który opatrywał ofiarę (żeby go np. zapytać czy
ofiara była pod wpływem alkoholu - sprawa np. po roku od zadrzenia - zero
możliwości aby coś pamiętać) i już podobne atrakcje masz jak w banku. Na
szczęście jak dotychczas przynajmniej same kontakty z sądem, sędziami i
prokuratorami miałem dość pozytywne.

[Gość: doc]

młody lekarz przyznaje szczerze:
>Nie wiem, jak to jest z tymi kartekami. Z pogotowiem miałem styczność na stażu
>i jakoś wtedy nie dostrzegłem tego braku karetek, że to niby jak jedna
>jeździ??? Mamy XXI wiek, środek Europy, więc jak karetka nie dojedzie z
>tłumaczeniem, że była u pijaka, to wina dyspozytora, a nie lekarza pogotowia.
>Kac moralny u lekarza więc moim zdaniem nieuzasadniony. Nie mam kaca
>moralnego, gdy nie popełniłem błędu.

Jeśli miałeś stycznośc w oddziale centralnym pogotowia krakowskiego lub
warszawskiego, to owszem, mogłeś nie dostrzec braku. Jeśli byś się wybrał
choćby do wzmiankowanego przez Ciebie Pcimia (nie Dolnego, bo nie ma Pcimia
Dolnego z tego co wiem), to zobaczyłbyś jak jedna karetka R obsługuje
kilkadziesiąt kilometrów mocno wypadkowej trasy Kraków - Zakopane, i
kilkadziesiąt wsi. Poza tym z tymi pijakami to często może być zagrożenie życia-
zatrucie, delirium, urazy - i żaden dyspozytor nie-samobójca nie odmawia
większości takich wezwań. Nie pieprz zatem o błędach dyspozytora, bo jak masz
jedną góra dwie karetki na rejon o powierzchni (bo nie ludności) połowy
Warszawy, i "podejrzanego" pijaka, to wyślesz do niego karetkę i zostajesz z
niczym. Życzę zawału porodu i wypadku do kompletu.

[Gość: mlody lekarz]

Przyjmuje, ze faktycznie jest tam jedna karteka. Ze nie mozna wezwac karetki z
sasiedniej stacji. Jesli tak jest faktycznie, to mi przykro. Wtedy faktycznie
to nie wina dyspozytora. Opieralem sie - byc moze nieslusznie - na przykladzie
Warszawy.

Tym niemniej kac moralny u lekarza wciaz wydaje mi sie nieuzasadniony. Winic
nalezy organizatorow systemu ratownictwa. A nie siebie. Lekarz jedzie, gdzie mu
karza. I nie on ponosi odpowiedzialnosc za powinni byli kazac gdzie indziej,
albo, ze gdzie indziej byl bardziej potrzebny. Stad kac moralny draconessy
wydaje mi sie nieuzasadniony. Lekarz nie musi przejmowac na siebie winy za wady
systemu. Moim zdaniem wrecz nie powinien.

[slav_]

Ech, nie wiem czy zazdroszczę czy współczuję. Życie widac jeszcze po łapach nie
dało.
Kac moralny często występuje u osób poważnie traktujących swoją pracę, nawet
jeśli nie są bezpośrednio winni niczemu.
"Lekarz nie musi przejmowac na siebie winy za wady
systemu. Moim zdaniem wrecz nie powinien."
Powiedz to pacjentom i ich rodzinom, dziennikarzom, prokuratorom i sędziom.
Jeszcze nigdy nie spotakłem się z konkluzją "pacjent zmarł albo nie był
dostatecznie dobrze leczony bo jest zły system ochrony zdrowia" co z resztą
często jest zgodne z prawdą jak również z pociągnięciem za to do
odpowiedzilności prawdziwych winowajców czyli "urzędnikow od zdrowia". ZAWSZE
winny i oskarżony (choćby przez rodzinę, dziennikarzy) jest lekarz a w przypadku
Pogotowia ewentualnie Dyspozytor. Są winni wszystkich niedostatkow
organizacyjnych osobiście. Gdy ewentualnie jakis rozsądny sędzia nie skarze
lekarza to jest to dla gawiedzi najwyżej dowód na istnienie "mafii lekarsko -
prawniczej".
Szukanie prawdziwie odpowiedzialnych jest trudne i niewdzięczne bo są uktyci za
tomami ustaw i rozporządzeń i jest do nich daleko, maja biura, sekretariaty,
godziny urzędowania, z byle kim rozmawiać nie będą, ewentualnie można jakieś
pismo na dziennik podawczy a i tak właściwie nie wiadomo który to. Bierze się
tego co pod ręką, na pieczątce jest nazwisko a często adres i telefon.

[Gość: młody lekarz]

"Kac moralny często występuje u osób poważnie traktujących swoją pracę, nawet
jeśli nie są bezpośrednio winni niczemu."

Dla mnie to nie jest norma. I mam nadzieję, że nigdy nie będzie.

Co do dalszych argumentów:
To, że znalezienie winnych jest trudne i że pacjenci obwiniają lekarzy nie
oznacza jeszcze, że lekarze mają mieć nieuzasadnione poczucie winy za cudze
błędy.
Ponadto sami sobie jesteśmy winni, że nas obwiniają. Niestety jak dotąd nie
udało nam się przeprowadzić ani jednej akcji uświadamiającej społeczeństwo.
Chyba zbyt często zapominamy, że przeciętny Polak nie czyta Gazety Lekarskiej i
biuletynów Izb Lekarskich, a co za tym idzie, nasze postulaty powinniśmy
prezentować również w ogólnodostępnych mediach. Robimy za mało. Za mało robią
też wybrani przez nas demokratycznie nasi przedstawiciele (nawet samorządu
zawodowego nie potrafimy sobie normalnego wybrać). Próbowali uświadamiać
lekarze z Porozumienia Zielonogórskiego, to ich np. we wschodniej Polsce
środowisko lekarskie niesamowicie skrytykowało. Próbowali anestezjolodzy -
reszta momentalnie zaczęła się burzyć. Niestety przeciętny Polak nie jest
lekarzem i nie słyszy rozmów toczących się w zaciszu pokoi lekarskich, nie
widzi naszych wyciągów z banku i nie wie, jak niewielu lekarzy na przeciętnym
oddziale jest zatrudnonych na pełen etat, a jak wielu na 1/4 albo i 1/8.
Zamiast solidarnie, murem zacząć walczyć i informować rzetelnie resztę
społeczeństwa, my rzucamy kalumnie na naszych Kolegów i Koleżanki. "Kto Panią
tak leczył???", deprecjonowanie przy pacjencie lekarzy z terenu. Zresztą nawet
w tym wątku masz przykład, owe rzekome lekarki, które nigdy nie widziały
laryngoskopu.
Sami siebie nie szanujemy. Przypisujemy sobie rolę bogów od wszystkiego -
próbujemy przejmować funkcje ochrony, urzędników. Pracujemy za psie pieniądze.
I wylewamy nasze żale na pacjentów. Zamiast zająć się tym, co należy do
lekarza. I za to tylko brac odpowiedzialność. Bo za to nam płacą, a za nic
więcej.

[slav_]

Amen.

[Gość: MIR]

W Warszawie też się takie sytuacje zdarzają i to często- karetka u pijaka jest
uziemiona i nie jest to wina dyspozytora , bo "społeczeństwo" dzwoni ,
że "leży na ulicy , młody , alkoholem nie pachnie" i wszystko się zgadza - on
alkoholem śmierdzi na 5 metrów - a Straż Miejska przyjedzie za godzinę ,
odjechać nie wolno , bo jak wstanie i wpadnie pod samochód to wina lekarza

[vacia]

odetchnęłam z ulgą jak przeczytałam twoją wypowiedź, gratuluję ci też odwagi w
zwróceniu kolegom uwagi na ich postawę. Lepiej spojrzeć medycznie na osobę
zatrutą alkoholem i udzielić jej pomocy jak każdemu innemu.
To jest najważniejsze.

[maretina]

vacia napisała:

> odetchnęłam z ulgą jak przeczytałam twoją wypowiedź, gratuluję ci też odwagi
w
> zwróceniu kolegom uwagi na ich postawę. Lepiej spojrzeć medycznie na osobę
> zatrutą alkoholem i udzielić jej pomocy jak każdemu innemu.
> To jest najważniejsze.
a mnie trafia jak czytam takie posty. bo ja naprawde musze biegac po lekarzach
i robic mase badan. nie pije, nie pale, nie cpam i ja musze pokrywac koszt
badan i wizyt, inaczej na wizyte bym czekala pol roku albo wiecej a skierowania
na badania i tak bym nie dostala bo limity wyczerpane. dlaczego takie podejscie
dziala tylko w stosunku do pijakow i narkomanow? dlaczego ja jestem
dyskryminowana w tym wszystkim?!!!!!!!!!!!!

[Gość: mlody lekarz]

Skoro uważasz, że korzystniej dla Ciebie byłoby zacząć pić i ćpać, to zrób
sobie bilans. Jak Ci wyjdzie dodatni dla picia lub ćpania, to kto Ci broni
zacząć???

A tak na poważnie, to moja odpowiedź brzmi: czy ty naprawdę jesteś tak naiwna,
żeby za tak smiesznie niską składkę zdrowotną oczekiwać sprawnego i
sprawiedliwego systemu opieki zdrowotnej??? Weź nie rób sobie jaj, dzisiaj nie
prima aprilis.

Kto ma pilnowac trzezwosci na drogach jesli policj

[Gość: Halina]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2472338.html

[Gość: mlody lekarz]

Nie wiem, Halino, kto.
Ale osoby, których zadanie polega na tym, żeby wiedziały, biorą miesięcznie w
ministerstwie kilka razy tyle, co ja w szpitalu. Więc nie będę im zabierał
chleba.

[maretina]

odwracasz kota ogonem!

[Gość: Położnik]

Więc to ja nie jestem lekarzem MARETINA 20 lat pracy 6340 porodów 1200 cięć,987
innych operacji!W sprawie SOR zapytaj znajomą położną która 26 lat
pracuje?.Pijak też człowiek koniec!Takie jest PRAWO

Pytanie do poloznika

[pia.ed]

Mieszkam w Szwecji, gdzie ciaza i porod odbywaja sie bez udzialu ginekologa
czy poloznika.
Polozne wysylaja pacjentke do ginekologa jesli uwazaja ze ciaza nie jest
normalna.
Lekarza wzywa sie wylacznie wtedy, jesli w czasie porodu nastapia komplikacje,
przy normalnym porodzie wszystko zalatwia polozna z pomocnica, mlodsza
pielegniarka.
Ilosc badan w ciazy jest ograniczona do minimum, ilosc wizyt jest tez mniejsza
niz w Szwecji.
Chcialabym sie dowiedziec z jakiego powodu w Polsce w normalnej ciazy i
porodzie bierze udzial kilku lekarzy, a w Szwecji zaden?

[Gość: Położnik]

przy porodzie w Polsce jest tylko jeden lekarz.Wizyt w ciąży to minimum 10
Badania to 10 morfologi i moczu
HBS USR. POC jesli potrzebne to 3.Glukoza na czczo OGGT 50 i jesli potrzeba 75g
Immunoglobulina anty D RH w 28tc 300ui jesli potrzeba.
Mocznik kreatynina,cytologia ,to podstawa.
Nie wiem.
Polska ma ujemny przyrost naturalny.w 2005 płaci kasa za wszystkie porody.
Pracuje w Wojewódzkim szpitalu to taki gdzie z innych przywożą ciężkie
przypatki.Ty masz na myśli coś jak izba porodowa zlikwidowano w Polsce w 1996
roku.

[Gość: pia.ed]

Pisalam o wszystkich szpitalach majacych oddzial polozniczy.
Jak dlugo moja pamiec siega, to rodzilo sie wylacznie w szpitalu,
nawet nie wiem czy tu istnialo cos co nazywa sie Izba Porodowa.

Tak jak pisalam, przy normalnym porodzie nie ma lekarza, polozna wykonuje
wszystkie potrzebne czynnosci.
Za pobyt w szpitalu rodzaca przypuszczalnie placi stawke dzienna, tak jak
WSZYSCY, ktorzy leza w szpitalu.
Opieka nad kobieta ciezarna odbywa sie w specjalnej przychodni dla kobiet
ciezarnych, i ta opieka jest wyjatkowo bezplatna ( za wszystko inne sa
oplaty, mimo ze kazdy jest ubezpieczony).
Bez tych oplat zabrakloby pieniedzy aby utrzymac opieke lekarska na wysokim
poziomie.

Jak czesto sie chodzi do przychodni dla ciezarnych na kontrole, tego nie
wiem, ale z pewnoscia nie tak czesto jak w Polsce!
Mam sasiadke, ktora niedawno urodzila dziecko, zapytam sie jej.

Niedawno jednak rozmawialam z pewna dziewczyna z internetu, ktora powiedziala
ze ma dwoje dzieci, 2 i 4-letnie urodzone w Szwecji, a ktora w czasie ciazy
i dwoch porodow nie widziala lekarza na oczy!

Ja urodzilam syna w tych "zamierzchlych" czasach, kiedy jeszcze spotykalo sie
lekarza dwa razy w czasie ciazy.
Przy porodzie natomiast lekarza nie bylo i spotkalam go dopiero po szesciu
tygodniach, kiedy to jest obowiazkowa wizyta aby porozmawiac o srodkach
antykoncepcyjnych.

[Gość: Położnik]

Szpital ma pod opieką ok 350000 ludzi

[pia.ed]

Szpital do ktorego naleze znajduje sie w trzecim co do wielkosci miescie
Szwecji.

[Gość: Położnik]

Do czego służą specjaliści ginekolodzy w Szwecji.
Inaczej jaką pracę wykonują?

[maretina]

nie napisalam, ze pijak to nie czlowiek. moim zdaniem KAZDY czlowiek powinien
ponosic konsekwencje swoich czynow. wysnules nie te wnioski co trzeba z moich
postow.

[Gość: doc]

skoro zgadzamy się, że za śmieszne pieniądze nie można oczekiwać sprawnego
systemu, to dlaczego poprzednio tak Cię oburzyła koncepcja "nierównego"
traktowania pacjentów - z założeniem, że ci, którzy sami sobie są winni (w tym
alkoholicy), mogą (czy wręcz powinni) albo mieć gorsze świadczenia, albo ekstra
za nie płacić ?

pacjentów trzeba równo traktować

[vacia]

pięknie napisał młody lekarz,że nie przeprowadza selekcji ludzi przy udzielaniu
im pomocy, dla mnie to oczywiste,dlaczego dla pana nie?
To Bóg jest od sądzenia ludzi i orzekania o ich winie a człowiekowi w potrzebie
trzeba pomóc bez bawienie sie w rolę sędziego.

[Gość: zofia]

to wytłumacz to ludziom którzy siedzą już dwie godziny pod izbą(są bardzo
cierpiący) bo ciągle w pierwszej kolejności są przyjmowani pijani z noszy z
w/w względów.

[Gość: doc]

Oj wzruszyłem się tak pięknie napisał. I tylko napisał, droga Pani.
Od czego jest Bóg, to Szanowna Pani też nie wie - więcej pokory.
Ja tylko stwierdzam jak jest w życiu. Nic prostszego jak głosić utopie takie
jak młody lekarz, mogę zaraz 10 takich stwierdzeń wytworzyć. Zdobędę grono
wzrusszonych czytelniczek na forum. A pacjentom się nie poprawi - oby Bóg dał,
żeby się nie pogorszyło

[vacia]

Piszę o tym,co wiem a mianowicie to do Boga nalezy ocena moralna człowieka
(Rzymian 14:12).
Jeśli chodzi o pokorę to by sie jej więcej przydało wszystkim , również Panu.
A poza tym bardzo Pana szanuję.

[Gość: do Vacia]

Zgoda - do Boga należy ocena moralna człowieka, w paradygmacie wiary w tego
Boga.
Natomiast, czy nie odnosi Pani wrażenia, że w głosach w tym wątku mieustannie
mylone są kwestie moralności, etyki, deontologii, sumienia, odpowiedzialności
prawnej i etosu zawodowego ? Tu właśnie trafiały me wątpliwości. Nie uzurpuję
sobie prawa do moralnych ocen. Jedynie chodzi mi o ścisłość wypowiedzi. W tym
kontekście nie zgadzam się z "równością pacjentów na izbie przyjęć". Zapewniam
ponadto, że jako lekarz jestem chodzącym oceanem pokory.
Z wyrazami najgłębszego szacunku doc.

[maretina]

jesli o Bogu mowa vaciu. to nie zauwazylam zeby chrzescijanstwo stalo w
sprzecznosci z konsekwencja odpowiedzialnosci za wlasne czyny.wrecz pzeciwnie.
kazdy powinien odpowiedziec za to co zrobil. dlatego mimo pieknie brzmiacych
slow mlodego lekarza nie zgadzam sie z nimi. takie podejscie do sprawy to
stwarzanie ludziom komfortu do wszelkich niegodziwosci. kzdy kto potrzebuje
pomocy medycznej powinien ja otrzymac, ale kwestia odplatnosci za to to juz
inna kwestia.

[slav_]

Uwielbiam komenatrze pełnych "szlachetnego uniesienia" i powtarzających co
drugie słowo "etyka", "sumienie" "moralność", oczywiście gdy ich to nie dotyczy.
Z osób takich szybciutko opada politurka pozornej ogłady gdy same zetkną się z
sytuacją czy człowiekiem którego zachowanie niekoniecznie odpowiada normom. Ja
niestety w pracy nie mogę sobie na to pozwolic - muszę zrobić to co do mnie
należy bez wględu na to czy pacjent mi się podoba czy nie, czy pachnie czy
śmierdzi itp.
W ogóle dla vaci mam konkretną propozycję - ufunduj jednej nieubezpieczonej
osobie ubezpieczenie zdrowotne - wystarczy iśc do ZUSu, wypełnic kilka papierkow
i co miesiąc wpłacac składkę - będzie to uczynek moralny i godny pochawały. I o
wiele skuteczniejszy niż pisanie na forum o moralności i potrzebie współczucia.

[vacia]

słuchaj Slavie, Ty piszesz tu na forum co chcesz i ja też piszę co chcę. Jak ci
się nie podoba nie musisz czytać moich wypowiedzi ani na nie odpowiadać. Masz
coś przeciwko wolności słowa?
Jesli chodzi o w sumie dobry pomysł ufundowania komuś ubezpieczenia zdrowotnego
to czy ty to juz zrobiłeś?
Dziwię się że przy takim obciążeniu pracą masz czas robić mi przykrośći tylko
dlatego że nawołuję do etyki, współczucia i dobroci i pozatym staram się tez
tak postępować w życiu co przyznam, nie zawsze mi sie udaje ale sie staram.

[slav_]

To jest forum dyskusyjne a nie słup ogłoszeniowy. Wypowiadając swoją opinią na
forum ryzykujemy że ktoś ją przeczyta i odpowie - zagdzając się z nią lub nie.
na tym polega dyskusja.
Nie ufundowałem nikomu ubezpieczenia. Ale też nie "nawołuję" do współczucia,
etyki i dobroci pozostawiając to sumieniu każdego z nas. Nie wmawiam nikomu że
ma byc etyczny, pokorny, oddany itd. Uważam bowiem że nie mam do tego prawa -
jest to sprawa sumienia, niemożliwa do "zadekretowania".
Nie bierz poniższego do siebie - nie znam Cię i nie mogę Ciebie oceniać.
Jednak dośc alergicznie reguję na "strażników moralnośći". Zwykle bowiem
doskonale umieją oni pilnować moralności cudzej i doskonale wiedzą co "nalezy
zrobić", oczywiscie cudzymi rekami i za cudze pieniądze. W kwestiach własnej
moralności nie są już tak rygorystyczni (oczywiście do bólu zachowując pozory) a
o interesy własne potrafią dbać jak nikt inny. Gdy np. polityk zaczyna ględzic o
moralności, etyce i etosie to wiem że po prostu chce mnie ordynarnie okraść.
Ludzie rzeczywiście robiący coś dla innych z serca zwykle się ani tym nie chwalą
ani nie wmawiają ci że masz być "bardziej etyczny". Robią swoje czasem swoim
przykładem zmieniająć innych na lepsze.

[vacia]

Chcę ,żeby ktoś odpowiedział na mój post ,może mieć tez inne zdanie niz ja ale
oczekiwałabym że nie będę osobiście atakowana ale otrzymam najwyzej rzeczowe
argumenty.
Mam inne zdanie na temat zachęcania do współczucia, delikatności,uprzejmośći.
Uważam,że same słowa tez są ważne. Zresztą zauważyłam,że na szczęście są tez tu
na forum tez lekarze, którzy też propagują takie wartości.
Słowo ma swoją siłę ,może pocieszać i leczyć ,wskazywać drogę a może ranić jak
miecz.
Na szczęście dla mnie ta twoja wypowiedź już złagodniała , co przyjmuję z ulgą.
To że są ludzie którzy mówią o moralności a jej nie czynią nie znaczy że samo
mówienie jest złe i niepotrzebne.
Są rózni ludzie: niektórzy nie mówią o moralności ale postepują moralnie, są
tacy co mówią i robią coś przeciwnego a są tacy co mówia i starają sie tak
postepować.

[Gość: oj tak, tak]

O moralności i etyce mozna wiele. A postepowanie.cóż punkt widzenia zalezy od
punktu siedzenie. (Stare).
Nigdy nie dołuję chorych, zawsze staram się zostawić jakąś nadzieję rodzinom
bardzo ciężko chorych, nikt z moich ust nie usłyszał, że np. pan X ma przed
sobą tylko miesiąc życia ( bo po pierwsze ja tego nie wiem, choc moge
przypuszczać, że długo raczej żyć nie będzie, a po drugie nie wolno odbierać
nadziei).
Jednak w stosunku do chorych "na życzenie" jestem dość obcesowa. Palacz nie
usłyszy ode mnie niczego miłego, zwłaszcza, gdy papieroski są przyczyną jego
choroby. To samo pijak czy narkoman.
Litując się nad pijakiem czy ćpunem jest bardzo łatwo siedząc w domu przy
kompie, mniej natomiast, gdy na sąsiednim łózku leczy taki agresywny,
pobudzony, zanieczyszczający sie, przeklinający..... Trudno to wytrzymać,
trudno pogodzić sie z tym, że musi znosić to ktoś bliski np. po ciężkiej
operacji.
Wówczas jakoś nie słyszę, ani od chorych ani od ich rodzin słów miłosierdzia i
jednakowego traktowania wsystkich chorych.
Nie apeluję, abys stanęła w skórze lekarzy - wszak sami wybraliśmy sobie ten
zawód. Ale stań w skóre pacjenta z sąsiedniego łóżka. Nie musi to być wcale
takie nierealne.
I tylko, proszę, nie domagaj się, aby dla każdego znalazła się separatka, bo
szpitale mamy takie jakie mamy.

[vacia]

rozumiem cię i nigdy nie pochwalałam pijaństwa, tylko chodzi mi o to,że to tez
człowiek.
Nie obraź się ale teoretycznie ten nietrzeźwy mężczyzna w nocy o którym piszesz
mógłby byc Twoim ojcem lub synem i co wtedy.
Raczej potrzebne jest wychowanie dzieci i młodzieży aby jak najmniej było
takich przypadków, i po co te reklamy piwa w telewizji skoro w Polsce jest tak
duży problem alkoholizmu.

[Gość: oj tak tak]

Ani mój ojciec, ani syn ani mąż nie piją alkoholu w takich ilosciach, aby
doprowadzić sie do takiego stanu. Zły adres. Ale nie zmieniaj tematu, skoro Ty
uderzylaś we mnie to spróbuj wyobrazić sobie kogoś z bliskich leżących obok
pijanego delikwenta. Jak zareagujesz? Będziesz też twierdziła, że to człowiek,
czy wpadniesz do pokoju lekarza dyżurnego z kategorycznym żądaniem "zrobienia
czegoś " z tym pijakiem/ćpunem?
Wejdź w położenie osoby, którą nastepnego dnia czeka operacja a w nocy tuż
obok, awanturuje się, w najlepszym razie, pijany delikwent. Zdobądź się na
obietywizm, bardzo Cie proszę i odpowiedz.

[Gość: mlody lekarz]

Ponieważ w przeciwienstwie do Ciebie nie uwazam, ze sa sami sobie winni.
Dla mnie to choroba jak kazda inna.
A nie kwestia winy albo braku winy.
Nie mam zapedow kaznodziejskich, zeby selekcjonowac chorych ze wzgledu na
mniejsza lub wieksza wine.

Nie oburza mnie niesprawiedliwosc w dostepie do uslug zdrowotnych - juz dawno
przestala oburzac, choc wciaz budzi sprzeciw. Ale oburza mnie traktowanie
uzaleznienia jako winy, oburzaja mnie wypowiedzi deprecjonujace uzalenionych.
Traktowanie ich jako jakis rodzaj gorszych chorych moim zdaniem nie przystoi
lekarzowi. Ale czego sie tu spodziewac - skoro na forum dyskusyjnym otwarcie
jeden lekarz podwaza kompetencje innego (vide ocena lekarzy z pogotowia).
Trudno sie spodziewac, zeby do pacjentow prezentowal bardziej dojrzaly
stosunek.

Mamy XXI wiek. Ja doceniam cudza praktyke i doswiadczenie. Ale jest jeszcze
wiedza. A wiedza medyczna mowi, ze uzaleznienie to choroba, ktorej objawem jest
m.in. utrata kontroli nad zayzwaniem substancji psychoaktywnej. Rownoczesnie
moim skromnym zdaniem niedoswiadczonego jeszcze lekarza nawet wieloletnie
doswiadczenie nie zwalnia lekarza z obowiazku kierowania sie w stosunku do
pacjentow aktualna wiedza medyczna. A nie wlasnymi pogladami i osadem moralnym.

[Gość: doc]

>Ponieważ w przeciwienstwie do Ciebie nie uwazam, ze sa sami sobie winni.
>Dla mnie to choroba jak kazda inna. A nie kwestia winy albo braku winy.

Młody lekarzu, szanuję Twoje poglądy. Ale w przeciwieństwie do Ciebie czytam
uważnie posty, z którymi polemizuję. Miałem sporo do czynienia z psychiatrią i
dokładnie się zgadzam z tym co piszesz. Alkoholizm to choroba itd. Wiem to
wszystko. Nie mieszam ocen moralnych ze współczesną wiedzą psychologiczną.
Jednak u podłoża uzależnień leżą - poza innymi przyczynami - przynajmniej w
części świadome wybory, za które jest się odpowiedzialnym. Późniejsza choroba
jest ich niezaprzeczalnym skutkiem. I dlatego pijak różni się od chorego na
cukrzycę.

[iza42]

Alkoholizm to choroba itd. Wiem to
> wszystko. Nie mieszam ocen moralnych ze współczesną wiedzą psychologiczną.
> Jednak u podłoża uzależnień leżą - poza innymi przyczynami - przynajmniej w
> części świadome wybory, za które jest się odpowiedzialnym. Późniejsza choroba
> jest ich niezaprzeczalnym skutkiem. I dlatego pijak różni się od chorego na
> cukrzycę.
Z tym to ja sie nie zgadzam docencie! Jezeli chodzi o etiologie alkoholizmu i
cukrzycy to widze tam wiele zaskakujacych podobienstw . Mam na mysli cukrzyce
typu doroslych - ta postac przewaza w cywilizowanym swiecie ( i dzieci tez juz
na nia choruja ). Ten typ cukrzycy jest wynikiem otylosci , zlej diety ,
siedzacego trybu zycia. Oczywiscie licza sie tutaj skonnosci genetyczne ale
podobnie jest z alkoholismem. Malo tego -cukrzyca idzie w parze za
nadcisnieniem , choroba niedokrwienna serca , otylosc powoduje wiele innych
problemow.
Wielu z tych ludzi pozbyloby sie cukrzycy , gdyby tylko zmienilo tryb zycia i
schudlo troche ale to zdarza sie nieczesto. Zamiast tego tyja i wymagaja abysmy
my leczyli powiklania , ktorych w wielu wypadkach moznaby bylo uniknac.
Otylosc sama w sobie traktowana jest jako choroba a jest skutkiem no czego?
Chyba dobrze wiadomo , ze zlych wyborow w sposobie odzywiania sie i niechecia do
ruchu. I jak tutaj powiedziec - tutaj sam sobie zawiniles i musisz ponosic
odpowiedzialnosc a tam nalezy ci sie od nas ,bo zostales dotkniety przez
nieszczesliwy los?

[slav_]

Nie do końca.
Mozna miec cukrzycę prawidłowo sie odżywiając i prowadząc higieniczny tryb
zycia. Można mieć niadcisnienie mając prawidłową wagę, uprawiając sporty. Mimo
zażywani sytematycznego leków i stosowania sie do zaleceń choroba możę
przebiegac ciężko, z powikłaniami. Mozna miec zawał serca nie wypaiwszy w zyciu
jednego papierosa i mając wzorcowy wynik cholesterolu.
NIE MOŻNA

cd:

[slav_]

NIE MOŻNA zostać alkoholikiem nie wypiwszy alkoholu, przynajmniej na początku w
sposob całkowicie dobrowolny i świadomy. Jedni uzalezniają się szybciej inni
wolniej ale żeby nim zostac trzeba pić. Tej choroby nie da sie wyleczyć -
alkoholikiem jest się do końca zycia a jedynym sposobem na normalne zycie jest
całkowita trzeźwość. Sposobem dochodzenia do świadomej trzeźwości jest
ponoszenie odpowiedzalności za skutki swojego postąpowania. Nikt nie ukarze
alkoholika za to że jest chory (prawo nawet przewiduje jego ochronę) ale za
popełnione w stanie nietrzeźwości czyny powinien ponieść pełną odpowiedzialność.

[Gość: doc]

Dzięki slav. Dokładnie wyraziłeś moje zdanie. Metabolizm, genetyka i
wyrafinowane teorie psychologiczne to jedno, a wypity kieliszek
jako "przedpoczątek" alkoholizmu to drugie! O to właśnie mi chodziło. Tryb
życia nie ma tu nic do rzeczy o tyle, że może- ale nie musi! przyczynić się do
cukrzycy, nadciśnienia, ch. niedokrwiennej itd. Alkoholizm zaś zawsze ma jako
element ów właśnie pierwszy i następne wypite kieliszki. No chyba że ruch ręki
po kieliszek wynika z wadliwego genu!
P.S. doc to nie od docenta, tylko od doctor, choć nie jestem amerykanofilem

[iza42]

Gość portalu: doc napisał(a):

>.... Metabolizm, genetyka i
> wyrafinowane teorie psychologiczne to jedno, a wypity kieliszek
> jako "przedpoczątek" alkoholizmu to drugie! O to właśnie mi chodziło. Tryb
> życia nie ma tu nic do rzeczy o tyle, że może- ale nie musi! przyczynić się do
> cukrzycy, nadciśnienia, ch. niedokrwiennej itd. Alkoholizm zaś zawsze ma jako
> element ów właśnie pierwszy i następne wypite kieliszki. No chyba że ruch ręki
> po kieliszek wynika z wadliwego genu!
Ciekawa jestem ilu z nas na tym forum jest calkowitymi abstynentami? W koncu
prawie kazdy z nas od czasu do czasu po ten kieliszk siega! W dodatku niektorzy
naukowcy uwazaja ,ze czerwone wino zapobiega chorobie niedokrwiennej serca a
zdrowotnosc ludzi , ktorzy pija umiarkowane ilosci alkoholu jest lepsza od tych
, ktorzy sa abstynentami. Tak wiec czy mozemy z czystym sumieniem obwiniac
alkoholika za ten pierwszy wypity kieliszek? Chyba nie ,raczej za te nastepne
pite bez opamietania....
Zgadzam sie se slav ,ze stan upojenia alkoholowego nikogo nie tlumaczy z
popelnionych przestepstw , wrecz przeciwnie oraz z tym ze warunkiem kuracji
odwykowej jest calkowita trzezwosc. Dyskusja na tym forum dotyczy tego kto
ponosi odpowiedzialnosc za powiklania zdrowotne alkoholizu - takie jak urazy ,
choroba watroby itd...czy alkoholik powinien placic za te chorobe , ktora sobie
sam nawarzyl czy nie ? Niektorzy twierdza - , musi placic bo to jego wina , inni
mowia ,ze to chory czlowiek wiec nalezy mu sie leczenie.. Jest jeszcza jedno
wyjscie -leczyc go po warunkiem ,ze przestanie pic i to byloby chyba najlepsze
ale nietety czesto trudne do zrealizowania.
Jeseli chodzi o inne powszechnie panujace choroby to tryb zycia przyczynia sie
do ich powstawania w stopniu wiekszym niz sie ludziom wydaje - najlepszym
przykladem jest tzw metabolic syndrome - konstelacja nadcisnenia, cukrzycy
typu doroslych, centralnej otylosci, dny moczanowej , polycystic ovary syndrome
, obstructive sleep apnea ( przepraszam, nie wiem jak to po polsku ) -szerzy
sie to jak zaraza po Europie i Ameryce Polnocnej a jest zupelnie nieznana w tzw
prymitywnych spoleczenstwach - czyli w takich, do ktorych
nie dotarl jeszcze Macdonald.

[Gość: doc]

>Ciekawa jestem ilu z nas na tym forum jest calkowitymi abstynentami?

Proszę mi wskazać jakikolwiek związek tego pytania z tokiem rozumowania, który
przedstawiłem.

>Dyskusja na tym forum dotyczy tego kto ponosi odpowiedzialnosc za powiklania
>zdrowotne alkoholizu - takie jak urazy choroba watroby itd...czy alkoholik
>powinien placic za te chorobe , ktora sobie sam nawarzyl czy nie ? Niektorzy
>twierdza - , musi placic bo to jego wina , inni mowia ,ze to chory czlowiek
>wiec nalezy mu sie leczenie..

Ja bym inaczej rozłożył akcenty. Za każde leczenie się płaci. I przy bardzo
dobrym ubezpieczeniu (o kwotach niebotycznie większych od tych, które płacą
spretensjonowani pacjenci polskich przychodni, marudząc, ze przecież takie
wielkie składki płacą!) zachodzą szczególne przypadki - a nie sytuacje będące
regułą, że ktoś za jakieś leczenie nie zapłaci grosza. Niezależnie od
skomplikowania ewentualnych etyczno-filozoficznych dyskusji o
konkretnej "winie" pacjenta w konkretnej jego chorobie. Zdrowie to aspekt
naszgo życia (podobny, tylko ważniejszy, jak podróże, hobby, praca). Leczenie
to usługa. System rozliczeń finansowych między usługodawcą a usługobiorcą
powinien być jak najczystszy i jak najlepiej skodyfikowany. Wtedy skończą się
dyskusje o alkoholiku, chorym na AIDS i ofierze wypadku, co im się należy a co
nie. Jak sobie pościelesz tak się wyśpisz - nie widzę powodów, by do ochrony
zdrowia nie stosować tej - nomen omen - cholernie zdrowej zasady.

[slav_]

"Dyskusja na tym forum dotyczy tego kto
ponosi odpowiedzialnosc za powiklania zdrowotne alkoholizu - takie jak urazy ,
choroba watroby itd...czy alkoholik powinien placic za te chorobe , ktora sobie
sam nawarzyl czy nie"

Dyskusja - vide pierwszy post - dotyczy zupełnie czegoś innego. Tłumu pijaków
ktorym system ochrony zdrowia (a więc my wszyscy) funduje bezpieczeństwo picia i
komfort trzeźwienia. Bo nie wszyscy z nich to alkoholicy (część z nich pewno
kiedys nimi będzie)- na razie pracują na to konto chlejąc wódę. Na razie nie
maja żądnych powikłań, marskości, po prostu piją bo czemu mają nie pić. I nie
chodzi o to by nie leczyc alkoholików z choroby alkoholowej czy powikłań
alkoholizmu (jesli nas na to stać - czemu taki zastrzeżenie - trochę dalej).
Jednak nie miałbym nic przeciw wystawieniu (słonego) rachunku za interwencję
Pogotowia i trzeźwienie pod kroplowką delikwenta którego jedyną "chorobą" jest
wypita flaszka wodki i rozbita w skutek tego głowa.
"Jeśli nas stać" - całkiem niedawno przetoczyła sie dyskusja czy refundować
środki antykoncepcyjne. Jednym z najważniejszych argumentów na "nie" było
stwierdzenie - nie stać nas - emeryci i renciści nie maja na lekarstwa a my
będziemy fundować (w domyśle bogatym) środki antykoncepcyjne - w biednym
budżecie trzeba te pieniądze wydac na ważniejsze potrzeby.
Takie samo pytanie trzeba zadać - stać nas na leczenie pijaków? Rzeczywistość
jest brutalna. Osoby roztkliwiające się nad losem "poszkodowanego" pijaczka
muszą sobie zdawac sprawę że każdy taki pijaczek zmniejsza szanse na leczenie
innego pacjenta na zasadzie "krótkiej kołdry". Każda interwencja Pogotowia u
pijanego wydłuża czas oczekiwania na interwencję u innego chorego. Mocno
upraszczając - TK wykonane "cito" u pijaczka powoduje że pacjent z podejrzeniem
guza mózgu będzie czekał (może kilkanaśćie dni, może kilka tygodni dłużej) na
planowe badanie i tak dalej. Polski system ochrony zdrowia nie cierpi na nadmiar
pieniędzy na leczenie. Jesli brak pieniędzy "na wszystko" trzeba okreslić co za
te pieniądze leczyc przede wszystkim a co powinno bezwzględnie kosztować.
Leczenie kaca według mnie takim priorytetem nie jest. Z wypowiedzi niektorych
osób bije dziwne poczucie że wystarczy że będziemy pełni dobroci i współczucia a
starczy i na przeszczep serca i na utulenie pijaczka - otóz NIE STARCZY bo
pieniędzy ktorych zastąpic dobrocią serca nie sposób jest dramatycznie za mało.

[vacia]

To prawda co napisałaś, lepiej nie doszukiwać się winy u pacjenta, bo zawsze
deprecjonując go istnieje pokusa aby go gorzej potraktować niz innych
"porządnych " pacjentów.

[Gość: doc]

Oczywiście, winni są zawsze i tylko lekarze.
Gdy prof. Niżankowski wspomniał o wyborach "w stronę choroby" u niektórych
pacjentów, nacisk matołów na Balickiego wynusił dymisję - za wygłoszenie
prawdy, niestety bolesnej.
Święci pacjenci czy wybaczycie nam nasze istnienie? Lekarze.

[vacia]

takie stwierdzenie , "o wyborach w stronę choroby" brzmi cynicznie, bo jesli
tak jest naprawdę -są to wybory przebiegające podświadomie a więc bez
odpowiedzialności danego człowieka.
Pacjenci kochają swoich lekarzy niezależnie od tego co o nich mówią.( lub piszą)

[Gość: doc]

>>takie stwierdzenie , "o wyborach w stronę choroby" brzmi cynicznie, bo jesli
>>tak jest naprawdę -są to wybory przebiegające podświadomie a więc bez
>>odpowiedzialności danego człowieka.

Skoro stwierdzenie jest prawdziwe, dlaczego przydaje mu Pani walor cyniczności?
Prawda to prawda, nie ma odcieni wartościujących.

To nie tak prosto, że wybory przebiegają podświadomie. Z tego co się domyślam,
i czego się spodziewam, odpowiedzialność jest pojęciem, które Pani ceni i
wymaga od siebie i innych.
Zatem nawet jeśli wybory takie są pierwotnie podświadome, to odpowiedzialność
powinna się pojawić na jakiś etapie, i powinna nastąpić zmiana
w "wykorzystywaniu" czy też "używaniu" przez pacjenta jego choroby do
osiągnięcia określonych celów.

>Pacjenci kochają swoich lekarzy niezależnie od tego co o nich mówią

Poczułem się wzruszony. Kilka tysięcy pacjentów, z którymi miałem do czynienia,
nie dało mi podstaw do takiego odczucia. Jeśli Pani choć przez chwilę naprawdę
szanowała któregoś ze swoich lekarzy, to dziękuję - jest to wielki dar dla mnie
też. Choć i tak trudno mi w to uwierzyć. Świat nie jest taki piękny. Pacjenci
nienawidzą lekarzy.

[vacia]

Użyłam słowa cynizm ,bo jeśli wybór " w stronę choroby" nie jest świadomym
wyborem pacjenta to nie jest to wogóle wybór i uzycie takiego słowa jest
cyniczne.
Jesli pacjenci potrzebują lekarzy,to wiadomo że jak się kogoś potrzebuje to
się go ceni, stąd sie wziął też prestiż tego zawodu ( dalej wysoki).
Osobiście cenię pana i podziwiam za to,że wykonuje pan ten zawód.

[Gość: doc]

>Użyłam słowa cynizm ,bo jeśli wybór " w stronę choroby" nie jest świadomym
>wyborem pacjenta to nie jest to wogóle wybór i uzycie takiego słowa jest
>cyniczne.

Powtarzam, to nie jest tak, że "jest świadomy" lub "nie jest świadomy". Na ogół
coś pomiędzy. Psychopatologia procesów nieświadomych od Freuda przeszła sporą
ewolucję i jest ogromną dziedziną wiedzy. Wynika z niej między innymi, że
dojrzałość jest obowiązkiem; podobnie jak z prawem - nieznajomość nie zwalnia
od odpowiedzialności, tak wyparte i nieświadome procesy nie zwalniają tak do
końca z odpowiedzialności z problemów, które wywołały, ze skutkani alkoholizmu
włącznie. Jeśli ktoś - mówiąc prymitywnym, ale obrazowym językiem - ma
problemy, w życiu mu się pieprzy, ludzie postrzegają go jakoś dziwnie, to może
ma nerwicę. Ale nikt mu nie ma obowiązku pomóc w związku z tym. MOŻE mu pomóc
terapeuta - za kasiorę, i to ciężką. To też cios od życia - ten koszt terapii,
a przecież konieczność terapii wynika z "nieświadomego". To samo z
alkoholikiem. Ja wiem, że przyczyny sięgania po kieliszek mogą być nieświadome.
I niestety per analogiam płacić za ich skutki uprzejmie proszę, drodzy zachlani
pacjenci.

[vacia]

A co z chorymi z własnej winy na AIDS lub chorymi z własnej winy na choroby
weneryczne, tez maja płacic za leczenie a jeśli sa biedni to moze sie mają nie
leczyć?

[slav_]

Te grupy pacjentów muszą być leczone.
Chorzy powodują zagrożenie epidemiolgiczne.

[slav_]

Podstawą leczenia alkoholizmu jest trzeźwość. Jeszcze nikt nie wyleczyc pijącego
alkoholika. Alkoholik nie jest odpowiedzialny za swoją chorobe ale jest
odpowiedzialny za skutki swojego zachowania i powinien ponosić jego konsekwencje
(rownież finansowe). Łagodzenie ich (przez rodzinę, pracodawcę, opieke
zdrowotną) to po prostu pomoc w kontunuowaniu picia.

[maretina]

dokladnie tak slav_!

[Gość: doc]

dokładnie tak slav!!
Niech płacą, a dlaczego np. nie 70 % podatek dla alkoholików, a 90 % podatek
przez 5 lat dla kogoś kto spowodował wypadek po pijanemu?

[Gość: oj tak, tak]

Mam "trzęsiączkę podyżurową" - kto dyżurował to wie, więc piszę krótko.
Kto z obrońców pijaków , alkoholików i narkomanów, kto zwolenników ich dobrego
traktowania, zechciałby dzielić z nimi salę szpitalną?
Dodam, że w większości szpitali odległość między łóżkami nie przekracza 1,5
metra!
Na wczorajszym dyżurze miałam przyjemność wysłuchiwać śpiewania ( dosłownie)
pijaczka. I jakoś ochrona nie bardzo potrafila go uciszyć, choć kolega-chirurg
zwrócił sie do niej o pomoc.
Kolędy, Międzynarodówka, Pierwsza Brygada, Szła dzieweczka do laseczka,
Czerwony pas i jeszcze kilkanaście innych piosenek i pieśni wysłuchiwali ciężko
chorzy, nierzadko po operacjach. O personelu nie wspomnę..........
Pijaczek usnął dopiero ( i dał zasnąć innym) gdy .........ale to już moja
tajemnica.

[Gość: Anex]

Dlaczego lekarze nie obciążają ich kosztami? Bo zajmują się leczeniem.
Takimi sprawami niech zamują się panowie albo paniusie urzędniczki, niech jedna
z nich stanie z kajecikiem na Izbie Przyjęć i wystawia rachunki, niech im
wytłumaczy swoją urzedniczą mądrością,ze Państwo nie będzie płacić za
darmozjadów i usłyszy gorące pijacze podziękowania.