fundoskopia przed nakluciem ledzwiowym

IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 02.03.05, 12:21
Jaka jest praktyka w waszej placowce? Robicie czy nie? Zawsze, czasem?
Odpowiedz prosze uzasadnic.
Pytanie sprowokowane diametralnymi roznicami w praktyce, ktore nie wydaja mi
sie uzasadnione.
Tu u mnie: nie pamietam, zebym kiedykolwiek zlecal lub widzial, jak ktos inny
zleca fundoskopie przed nakluciem.
    • Gość: feline Re: fundoskopia przed nakluciem ledzwiowym IP: *.dial.proxad.net 02.03.05, 12:56
      idem
      • Gość: dradam1 Re: fundoskopia przed nakluciem ledzwiowym IP: *.direcpc.com 03.03.05, 02:36
        Nie chcialbym zabrzmiec "profesorsko", ale fundoskopia jest czescia rytunowego
        badania lekarskiego.
        Kazdy pacjent z nadcisnieniem czy cukrzyca ma to badanie wykonane przeze mnie,
        w razie watpliwosci wysylam do okulisty ( ktory robi je ponownie po podaniu
        homatropiny).

        Po prostu trzeba to to robic rutynowo i wtedy staje sie nawykiem.

        Pozdrowka


        dradam1
    • aelithe Re: fundoskopia przed nakluciem ledzwiowym 03.03.05, 11:57
      W moim poprzednim miejscu pracy badanie dna oka było rutynową procedurą przed
      PL u osoby z podejrzeniem zomr. Oczywiście mając KT nie ma sensu jego
      wykonywać.
      U mnie w szpitalu wykonywał to okulista, koledzy nie umieli go wykonywać. Ja
      nauczyłem się robić badanie dna oka i jedynie w razie wątpliwości robiłe TK lub
      prosiłem okulistę.
    • tenere Re: fundoskopia przed nakluciem ledzwiowym 05.03.05, 23:50
      ok idac dalej- jesli nawet jest tarcza zastoinowa ... wszystko zalezy od
      pytania na ktore ma nam odpowiedziec badanie płynu, jesli podejrzewam
      encefalit, meningit czy meningosis ca no to nawet w przypadku guza w tylnej
      jamie robi sie upust 1-2 cm plynu
      • aelithe Re: fundoskopia przed nakluciem ledzwiowym 07.03.05, 10:44
        Nie koniecznie. Zawsze można zweryfikować zastój kt. Poza tym zwykle po dobie
        leczenia osmotycznego przeciwskazania do zabiegu się cofają.
    • Gość: Doki EBM prosze IP: *.240.81.adsl.skynet.be 08.03.05, 19:40
      Dobra, koledzy, wy tu odpowiadacie jak sie robi u was, ale pytanie jest:
      DLACZEGO robicie to, co robicie.
      Np ja: fundoskopii sie nie robi, bo ona niewiele wnosi. Mozna miec nadcisnienie
      srodczaszkowe bez obrzeku tarczy, mozna miec obrzek tarczy bez nadcisnienia. Nie
      kazde nadcisnienie to zaraz wglobienie, malo tego, wglobienie podczas punkcji
      jest ekstremalnie rzadkie? Po co zatem zawracac sobie glowe badaniem, ktore
      bardziej zaciemnia niz wyjasnia?

      A dlaczego Wasza praktyka jest, jaka jest? "Bo my zawsze tak robimy" to skrajnie
      slaby argument.
      • tenere Re: EBM prosze 09.03.05, 00:36
        Moim zdaniem nie wszystko w medycynie nadaje sie do spakowania w ramy evidence
        based medicine- sa kwestie ktorych nie jestesmy w stanie zrandomizowac i
        podwojnie zaslepic, a przede wszystkim chce podkreslic ze kazde uogolnienie
        czytaj zalecenie, wytyczna niesie z soba ryzyko marginalnego ale zawsze bledu.
        To tyle co do EBM- nie zawsze dziala.
        po co badac dno oka przed punkcją- to zalezy od konretnej sytuacji, jesli np
        mam chorego z watpliwym sahem- to zaczne od badania dna oka,bo 1.
        obj"krwawienia przedsiatkowkowe", 2. w razie rzeczywiscie potwierdzeia sie
        moich podejrzen i niestety pejoryzacji chorego po akurat feralnej punkcji
        (raczej w wyniku naturalnego biegu wydarzen) prokurator sformuluje zarzut
        niedopelnienia procedury jesli nie wykonalbym bad dna oka ... a w przypadku np
        tu cerebelli - kiedy nie musze patrzec na dno bo wiem ze znajde tam z pewnoscia
        zastoj wykonuje punkcje w ciemno... a leczenie przeciwobrzekowe jest
        naturalnym odruchem - moim zdaniem czasami bezwarunkowym, bo jego skutecznosc
        jest minimalna
        Moim zdaniem medycyna jeszcze dlugo pozostanie sztuka tj nie uda sie jej
        sprowadzic tylko do algorytmow
        • Gość: Doki Re: EBM prosze IP: *.240.81.adsl.skynet.be 09.03.05, 07:03
          tenere napisał:

          > Moim zdaniem nie wszystko w medycynie nadaje sie do spakowania w ramy evidence
          > based medicine

          To prawda. Ale akurat TEN problem (fundoskopia w kontekscie LP) idealnie nadaje
          sie do potraktowania go EBM i nie ma co rozmydlac sie to u sztuce itp.
          Dodam jeszcze, ze EBM to nie tylko randomizowane, wieloosrodkowe podwojnie slepe
          proby. Moj poprzedni post tez opieral sie na EBM, chociaz dowodem w sprawie byla
          dostepna kazuistyka.

          > mam chorego z watpliwym sahem- to zaczne od badania dna oka

          A w zyciu! Ja MUSZE miec rozpoznanie, i to szybko, nawet nie zajmuje sie
          ganianiem pielegniarki w poszukiwaniu fundoskopu. A jesli stan sie pogorszy, to
          prokurator nie ma zbyt mocnych argumentow, bo stan w SAH ma to do siebie, ze
          lubi sam z siebie sie pogorszyc, zas sam SAH niesie powazna smiertelnosc.
          Postawienie rozpoznania, i to pilnie, JEST istotne i wplywa znaczaco na
          postepowanie. A na powiklania trzeba byc przygotowanym i je leczyc.
          Jesli prokurator sformuluje zarzut niedopelnienia procedury, to znaczy, ze taka
          procedura istnieje na pismie. No to pytam: gdzie u Ciebie jest ta procedura i na
          jakiej podstawie ja stworzono? Procedury tworzy sie WYLACZNIE na podstawie EBM,
          w zadnym wypadku na podstawie tradycji.

          > tu cerebelli - kiedy nie musze patrzec na dno bo wiem ze znajde tam z
          pewnoscia zastoj wykonuje punkcje w ciemno

          Khem... zaczynam podejrzewac, Tenere, ze mylisz zagadnienia. Mowa byla o pilnej
          punkcji, w warunkach izby przyjec. Jresli na izbe przychodzi gosc z tu
          cerebelli, to nie dotykam go igla, to zawsze mozna zrobic pozniej. Nier ma co
          sie spieszyc z rozpoznaniem. Pewnie, KTOS w koncu bedzie musial te punkcje
          zrobic i zgadzam sie z Toba, ze fundoskopia nie jest potrzebna (tu TEZ nie jest
          potrzebna, bo w ogole nie jest potrzebna), a leczenie przeciwobrzekowe zaczynam
          zawczasu. Pytanie czy punkcja jest w ogole niezbedna dla postawienia
          rozpoznania, zalezy to pewnie od konkretnej sytuacji, ale tu sytuacja jest inna,
          bo, jak mawial prof. Stolarczyk, mamy tu do czynienia z diagnostyka cmentarna.
          • aelithe Re: EBM prosze 10.03.05, 23:07
            Powiedzmy mój profesor neurologii nazywał to warszawską szkołą neurologiczną.
            Chory skierowany z podejrzeniem guza mózgu, wykonano punkcję lędźwiową. Płym
            limfocytarny, chory zmarł wmechnizmie wgłobienia 20 minut poźniej.
            Fundoskopia nie jest konieczna jeśli mamy KT. Jedynym wskazaniem do wykonania
            punkcji lędźwiowej na pilnie jest podejrzenie zapalania opon mozgowo-
            rdzeniowych , a z rzadkich wskazań neurologicznych rakowatość opon - z innych
            wskazań nie jest konieczna, a nawet można ją uznać za błąd lekarski.
            Badanie dna oka jest prostym i tanim badaniem, ewidetnie możemy ograniczych
            ilość wgłobień np. z powodu ropni mózgu. Czasem widać nadcisnienie w takich
            przpadkach na dnie oka.
            • aelithe Re: EBM prosze 10.03.05, 23:10
              Poza tym czy wszystko pan chce włożyć w ramy EBM. Musiałby być Pan Mengele i
              mieć do dyspozycji Oświęcim jako laboratorium.
              Oczywiście, nie powinien pan powielać jego błędów i nie ekperymentować na
              żydach.
              • Gość: Doki Re: EBM prosze IP: *.187-136-217.adsl.skynet.be 10.03.05, 23:25
                aelithe napisał:

                > Poza tym czy wszystko pan chce włożyć w ramy EBM. Musiałby być Pan Mengele i
                > mieć do dyspozycji Oświęcim jako laboratorium.

                Bez przesady.

                Zreszta byl jakis czas temu o tym co zawdzieczamy Mengele. Co? Swiadoma zgode i
                prawa pacjenta.
                • aelithe Re: EBM prosze 11.03.05, 11:37
                  Właściwie wiele badań wykorzystywanych we wpółczesnej medycynie miało swoje
                  źródło w Oświecimiu, np cała medycyna niskich ciśnień, czy rozmaz Shillinga
                  Jednak jako katolik nie mogę się zgodzić z niektórymi metodami badawczymi,
                  zawsze istnieje granica pomiędzy korzyścią ze stosowania a ryzykiem.
            • Gość: Doki Re: EBM prosze IP: *.187-136-217.adsl.skynet.be 10.03.05, 23:24
              aelithe napisał:

              > Fundoskopia nie jest konieczna jeśli mamy KT.

              OK. Poniewaz jednak KT zawsze mamy (powiem, ze szybciej zrobie KT niz
              fundoskopie), zatem moge sobie fundoskopie darowac.

              > Jedynym wskazaniem do wykonania
              > punkcji lędźwiowej na pilnie jest podejrzenie zapalania opon mozgowo-
              > rdzeniowych , a z rzadkich wskazań neurologicznych rakowatość opon - z innych
              > wskazań nie jest konieczna, a nawet można ją uznać za błąd lekarski.

              Nie zgodze sie. Drugim wskazaniem jest krwawienie podpajeczynowkowe z
              nieoczywistym obrazem KT. Zdarza sie, naprawde.

              > Badanie dna oka jest prostym i tanim badaniem, ewidetnie możemy ograniczych
              > ilość wgłobień np. z powodu ropni mózgu.

              Tak jak badanie usg klatki piersiowej wypiera osluchiwanie (w niektorych
              sytuacjach, poki co, ale coraz czesciej), tak fundoskopia jest wypierana przez
              chociazby KT. Przeciez nawet byle tepy uraz glowy u pijaczka to automatyczne KT,
              coz dopiero podejrzenie ropnia mozgu.

              • aelithe Re: EBM prosze 11.03.05, 11:27
                Nie u każdego chorego z podejrzeniem zomr wykonuje się kt. Czas oczekiwanie na
                KT w szpitalu gdzie pracowałęm to zwykle były 2-5 dni , naturalnie jeśli aparat
                nie był zepsuty. Wtedy o zgodę musiałem pytac dyrektora i wysyłać 10 km do
                konkurencji. Fundoskpoię mogłem zawsze wykonać od ręki.
                Wykonannie fundoskopii mając KT jest absurdem. Badanie wtedy nic nie wnosi.
              • aelithe Re: EBM prosze 11.03.05, 11:35
                oczywiście co do AH to zgoda, ale jest to badanie dodatkowe po niejasnym wyniku
                CT. Nie jest to metoda diagnostyczna z wyboru, a nawet wykonanie PL w ośrodku
                mającym CT bez jego wykonania można potraktować jako błąd lekarski.
              • Gość: tenere Re: EBM prosze IP: *.visp.energis.pl 11.03.05, 19:49
                a trzecim encephalitis
              • Gość: Kasia Re: EBM prosze IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.06.05, 23:28
                CZytam i czytam te wszystkie posty ale nie wszystko rozumiem. Mam problem -
                trzy tygodnie temu mój mąż przeszedł zabieg punkcji lędźwiowej. Trzfił do
                szpitala z bólami głowy, zaburzeniami zdolności ruchowych i częściowo mowy.
                Początkowo lekarze zawyrokowali - częstoskurcz napadowy - i zalecili mniej
                stresu. Po kolejnych badaniach (rezonans, rtg głowy i klatki piersiowej,
                badanie dna oka) podsunęli mu do podpisania zgodę na punkcję. Od tego czasu mąż
                nie wstaje - ból głowy i kręgosłupa powoduje utraty przytomności i wymioty.
                Doraźnie pomagały zastrzyki z ketonalu i drugiego leku, któtego nazwy nie
                pamiętam. Co robić? Lekarze popełnili błąd przy wkłuciu, czy leczenie nie
                przebiega prawidłowo, bo nie zdołali dobrze odczytać wyników. Stwardnienia
                rozsianego nie stwierdzono, dno oka w normie. Proszę o napisanie choć kilku
                słów dlaczego tak się dzieje...
                • aelithe Re: EBM prosze 02.06.05, 22:48
                  Tak w skrócie mówiąc ma zespół popunkcyjny; prawdopodobnie nie zastosował sie
                  do zaleceń ograniczenia ruchu.
                  Odczyn popunkcyjny jest dośc częstym, przykrym, ale nie niebezpiecznym, efektem
                  nieporządanym punkcji.
                  Wykonanie punkcji ze wskazan nie jest nigdy błedem. Błędem lekarskim jest jej
                  nie wykonanie przy ewidetnych wskazaniach.
          • tenere Re: EBM prosze 11.03.05, 20:21
            Gość portalu: Doki napisał(a):

            > tenere napisał:
            >
            > > Moim zdaniem nie wszystko w medycynie nadaje sie do spakowania w ramy evi
            > dence
            > > based medicine
            >
            > To prawda. Ale akurat TEN problem (fundoskopia w kontekscie LP) idealnie
            nadaje
            > sie do potraktowania go EBM i nie ma co rozmydlac sie to u sztuce itp.
            > Dodam jeszcze, ze EBM to nie tylko randomizowane, wieloosrodkowe podwojnie
            slep
            > e
            > proby. Moj poprzedni post tez opieral sie na EBM, chociaz dowodem w sprawie
            byl
            > a
            > dostepna kazuistyka.
            jeszcze raz podkreslam EBM nadaje sie do formulowania zalecen czy rekomendacji
            jedynie i tylko jedynie w odniesieniu do bardzo precyzyjnie zdefiniowanych
            problemow klinicznych a nie tak od razu z grubej rury- fundoskopia przed pl-
            to brzmi (bez urazy) dyletancko
            >
            > > mam chorego z watpliwym sahem- to zaczne od badania dna oka
            >
            > A w zyciu! Ja MUSZE miec rozpoznanie, i to szybko, nawet nie zajmuje sie
            > ganianiem pielegniarki w poszukiwaniu fundoskopu. A jesli stan sie pogorszy,
            to
            > prokurator nie ma zbyt mocnych argumentow, bo stan w SAH ma to do siebie, ze
            > lubi sam z siebie sie pogorszyc, zas sam SAH niesie powazna smiertelnosc.
            > Postawienie rozpoznania, i to pilnie, JEST istotne i wplywa znaczaco na
            > postepowanie. A na powiklania trzeba byc przygotowanym i je leczyc.
            > Jesli prokurator sformuluje zarzut niedopelnienia procedury, to znaczy, ze
            taka
            > procedura istnieje na pismie. No to pytam: gdzie u Ciebie jest ta procedura i
            n
            > a
            > jakiej podstawie ja stworzono? Procedury tworzy sie WYLACZNIE na podstawie
            EBM,
            > w zadnym wypadku na podstawie tradycji.
            zgadza sie ze sah obarczony jest wysoka smiertelnoascie 12% umiera na miejscu
            przed przybyciem lekarza, pozostale 18% umiera w pierwszych tyg.. ok nie jest
            to optymistyczne rozpoznanie, ale czy nawet w takiej sytuacji nie mozna
            popelnic bledu w sztuce i pogorszyc stan chorego z winy zaniedbania czy bledu?
            tez w tym miejscu zaznaczam ze w Polsce bardzo duzo zalezy od takiej czy innej
            interpretacji bieglego... w tym miejscu niestety klania sie problem braku
            ogolnie obowiazujacycch procedur czy standardow , w danym przypadku decyduje
            zawsze zdanie profesora czy docenta poproszonego o opinie ..
            >
            > > tu cerebelli - kiedy nie musze patrzec na dno bo wiem ze znajde tam z
            > pewnoscia zastoj wykonuje punkcje w ciemno
            >
            > Khem... zaczynam podejrzewac, Tenere, ze mylisz zagadnienia. Mowa byla o
            pilnej
            > punkcji, w warunkach izby przyjec.
            sorry ale w ktorym miejscu twojego pierwszego postu byla mowa o takich
            warunkach punkcji ...

            > bo, jak mawial prof. Stolarczyk, mamy tu do czynienia z diagnostyka cmentarna.

            mysle ze w neurologi czetso spotykamy sie z tak pesymistyczna prognoza ale
            wlasnie sztuka polega na tym zeby w tak beznadziejnych przypadkach umiec
            znalesc jeszcze jakis jeden punkt zaczepienia dzieki ktoremu jesli sie nie
            wplynie na rokowanie to chociaz ulzy w cierpieniu choremu.. jesli ktos nazywa
            tego typu proby diagnostyka cmentarna to uwazam ze nalezy mu sie przywilej
            noszenia czapki z napisem firmowym najpopularniejszego lokalnie zakladu
            pogrzebowego
            • Gość: Doki Re: EBM prosze IP: *.187-136-217.adsl.skynet.be 11.03.05, 21:07
              > jeszcze raz podkreslam EBM nadaje sie do formulowania zalecen czy rekomendacji
              > jedynie i tylko jedynie w odniesieniu do bardzo precyzyjnie zdefiniowanych
              > problemow klinicznych a nie tak od razu z grubej rury- fundoskopia przed pl-
              > to brzmi (bez urazy) dyletancko

              Widac, ze roznimy sie rowniez co do tego co to jest "precyzyjnie zdefiniowany
              problem kliniczny". Jednakze skoro EBM radzi sobie z takimi problemami jak
              "wentylowanie pacjentow z ARDS" czy "podawanie kortykoidow w posocznicy" albo
              "kortykoidy w urazach osrodkowego ukladu nerwowego", to jak najbardziej do
              przyjecia jest rozstrzygniecie na bazie EBM pytania: mamy wykonac LP. Czy
              fundoskopia jest obligatoryjna?
              Nie obrazam sie za posodzenie o dyletanctwo. Jestem prostym czlowiekiem.

              > zgadza sie ze sah obarczony jest wysoka smiertelnoascie 12% umiera na miejscu
              > przed przybyciem lekarza, pozostale 18% umiera w pierwszych tyg.. ok nie jest
              > to optymistyczne rozpoznanie, ale czy nawet w takiej sytuacji nie mozna
              > popelnic bledu w sztuce i pogorszyc stan chorego z winy zaniedbania czy bledu?

              Mozna, ale tym istotniejsze jest kazde dzialanie, ktore poprawia rokowanie.
              inaczej mowiac: wzgledna ciezkosc bledu jest tym mniejsza, im gorsze rokowanie.
              W granicznym przypadku, gdy rokowanie jest praktycznie beznadziejne, wolno
              praktycznie wszystko (tak!), cp daje chocby cien szansy, bo nie masz nic do
              stracenia. Dlatego np. badania nowych chemioterapeutykow czy lekow na AIDS
              zaczyna sie od przypadkow, ktore juz nie maja zadnej opcji.
              Czas do rozpoznania jest istotny w cytowanych juz rozpoznaniach (SAH, zapalenie
              opon). Nie warto go tracic.

              > tez w tym miejscu zaznaczam ze w Polsce bardzo duzo zalezy od takiej czy innej
              > interpretacji bieglego... w tym miejscu niestety klania sie problem braku
              > ogolnie obowiazujacycch procedur czy standardow , w danym przypadku decyduje
              > zawsze zdanie profesora czy docenta poproszonego o opinie ..

              Tak jest wszedzie, nie tylko w Polsce. Gdzie dwoch profesorow, tam trzy opinie.

              > znalesc jeszcze jakis jeden punkt zaczepienia dzieki ktoremu jesli sie nie
              > wplynie na rokowanie to chociaz ulzy w cierpieniu choremu..

              To minimalizm, wlasciwy interniscie (bez urazy). Zabiegowiec zaryzykuje zyciem
              chorego, by dac mu szanse wyleczenia (=korzystnie wplynac na rokowanie).

              > sorry ale w ktorym miejscu twojego pierwszego postu byla mowa o takich
              > warunkach punkcji ...

              Zwracam honor. Poniewaz dyskutuje na ten temat rownolegle jeszcze na innym
              forum, pojawil sie przesluch.

              Nie odpowiedziales jednak na jedyne istotne pytanie:

              No to pytam: gdzie u Ciebie jest ta procedura i na jakiej podstawie ja stworzono?
Pełna wersja