Jak przeciwdziałać korupcji w szpitalach?

IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.03.05, 10:51
Jestem lekarzem w jednym z dużych szpitali. Niestety osoba która jest mi
bliska zachorowała i położyłem ją na jednym z oddziałów. Wstyd to stwierdzić,
ale lekarze, którzy opiekują sie pacjentami na tym oddziale już dawno
zapomnieli o powołaniu lekarza. Nie jest tu usprawiedliwieniem fakt, że mało
zarabiają - nie jeździli by luksusowymi samochodami gdyby mieli za mało
pieniędzy i nie posiadali luksusowych domów. Niestety ten oddział jest
oddziałem gdzie koperty są na porządku dziennym. Nie każdego jednak stać aby
zapłacić za godziwe traktowanie. Szacunek do chorego pacjenta powinien być
rzeczą
pierwszorzędną a nie wyścig do kolejnej koperty. Gdyby nie fakt, że musiał
bym rzucić pracę w tym szpitalu i być może na zawsze stracić szansę na prace
w
środowisku najchętniej wręczył bym łapówkę w sposób kontrolowany przez
policję.
Brzydzę się takimi lekarzami i modlę się żebym nigdy nie został taką hieną
jak oni. Jak myślicie czy jest szansa żeby korupcja w szpitalach stałą sie
marginalną sprawą?
    • Gość: Doki Re: Jak przeciwdziałać korupcji w szpitalach? IP: *.211-200-80.adsl.skynet.be 15.03.05, 11:04
      Jak przeciwdzialac korupcji? Ale ostrzegam, ze to potrwa...

      Ale mam pytanie: co to jest "luksusowy samochod" i jaki dom nazywasz
      "luksusowym"? Bo ja nie pamietam kiedy ostatnio spotkalem lekarza w Polsce w
      luksusowym samochodzie. Dla ulatwienia: Toyota Avensis to nie jest luksus. To
      zwyczajne auto. Mercedes to jest luksus, ale dopiero od S-klasse wzwyz. Ferrari
      to jest luksus. Bentley to jest luksus. Rolls-Royce to jest taki sobie luksus.

      > Jak myślicie czy jest szansa żeby korupcja w szpitalach stałą sie
      > marginalną sprawą?

      Jest. na poczatek trzeba zrobic 3 rzeczy:
      1. prywatyzowac
      2. prywatyzowac
      3. prywatyzowac.
      • Gość: torrero Re: Jak przeciwdziałać korupcji w szpitalach? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.03.05, 12:00
        Doki! Podpisuję się pod Twoim "prywatyzować" jeszcze ze 100 razy!
        I stworzyć - wreszcie! - Prywatne kasy chorych (co, jak wszyscy wiedzą, zgodne
        jest z ustawą, lecz stanowi tzw. martwą literę prawa)!
        • Gość: grzalka Re: Jak przeciwdziałać korupcji w szpitalach? IP: *.olsztyn.mm.pl 15.03.05, 12:42
          Podpisuję się pod Dokim- niestety, nie wydaje mi sie możliwe skuteczne
          przeciwdziałanie korupcji w takiej sytuacji jak jest teraz.
          Chociaz domaganie się "wdzięczności" od rodziny lekarskiej jest wbrew etyce
          lekarskiej- ale zdarza się coraz częściej.
          Współczuję.
        • aelithe Re: Jak przeciwdziałać korupcji w szpitalach? 15.03.05, 12:48
          Nie zupełnie rozwiąże wszystkie problemy prywatyzacja. Na pewno takim
          rozwiązaniem byłaby konkurencja. Wymagałoby to zmian systemowych.
          1. współfinansowanie przez chorych.
          2. nie tworzenie monopolów niektórych lukratywnych dziedzinach - wąskie
          specjalizacje chirurgii, niektóre dziedziny zabiegowe.
          3. możliwośc wyboru
          Zdrowe układy finansowe przywróciłyby szybko równowagę między zachowaniami
          lekarzy a roszczeniami chorych.



          Trudno uważać, że sprywatyzowanie jednostek opieki medycznej coś zmieni. Nie
          zmienia to monopolu wielu jednostek na poszczególne rodzaje opieki medyczne.
          Poza tym monopol finansowania jednostek medycznych przez skarb państwa. Tutaj
          trzeba z ty skończyć. To urzednicy decydują jakie jednoski są potrzebne a jakie
          nei , a nie chorzy.
          • Gość: rozwiazanie altern Re: Jak przeciwdziałać korupcji w szpitalach? IP: *.dial.proxad.net 15.03.05, 12:55
            Gleboko przemyslany i konsekwentnie stosowany przez okolo 60 lat system
            panstwowej Ochrony Zdrowia (francuska Sécu); surowo reprymowane wszelkie
            lamanie przepisow. Tylko gdzie znalezc uczciwych i rozsadnych ludzi do tych
            przepisow stworzenia. jestescie obecnie na etapie "dzikiego kapitalizmu" i neci
            Was wszystko, co prywatne, zycze szybkiego wyleczenia z tej "choroby wieku
            dzieciecego".
            Doki, przemily skadinnad konfratrze - W TYM sie z Toba nie zgadzam.
            • Gość: Doki Re: Jak przeciwdziałać korupcji w szpitalach? IP: *.211-200-80.adsl.skynet.be 15.03.05, 13:56
              > Doki, przemily skadinnad konfratrze - W TYM sie z Toba nie zgadzam.

              W porzadku, kotko, tylko ze francuska Sécu, delikatnie mowiac, wali sie razem z
              reszta francuskiego spoleczenstwa, niestety. Francuzi w ogole sa dziwni: zrobili
              strajk generalny, bo nie zgadzaja sie ze stanem wlasnej gospodarki. <LOL>

              Francuzi stoja przed powazna reforma takze swojego systemu socjalnego. I ta
              reforma bedzie ich bardzo bolec.

              Wole juz trwac w mej dzieciecej chorobie. Bo socjalizm to smierc.
            • Gość: Doki Re: Jak przeciwdziałać korupcji w szpitalach? IP: *.211-200-80.adsl.skynet.be 15.03.05, 15:09
              Zwracam Ci przy tym uwage, droga kotko, ze tytul watku jest "jak zwalczac
              korupcje", a nie "jak stworzyc dobry system".

              Nie tak dawno temu, <a
              href="https://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=21211352&a=21281754"> w tym
              miejscu </a> rozwazalismy sobie jak to jest w Nowej Zelandii i dlaczego, mimo na
              wskros panstwowego i socjalistycznego systemu nie ma tam zjawiska nieformalnych
              wynagrodzen. Doszlismy do wniosku, ze to kwestia kulturowa, a nie wlasnosc
              systemu jako takiego. Byc moze Francuzi pokornie godza sie z rzeczywistoscia
              swojego systemu, chociaz nie sadze. Pokaz mi Polaka, ktory pogodzi sie z tym, ze
              czegos tam nie ma, bo system nie przewiduje i koniec. Polak potrafi zalatwic.
              Nie tedy droga. Kazdy system oparty na racjonowaniu, a system publicznie
              finansowany MUSI byc oparty na racjonowaniu, spotka sie z odporem zamozniejszej
              czesci spoleczenstwa i powstaniem alternatywnego, prywatnego kanalu. Jesli nie
              bedzie mozliwosci powstania takiego kanalu legalnie, to powstanie on pol- lub
              nielegalnie.

              Dlaczego prywatyzowac? Bo Polski i Polakow nie stac na zaden przyzwoity system
              publicznie finansowany. Jest pewna grupa w spoleczenstwie, ktora stac spokojnie
              na wszystko i ona nie da sie wcisnac w biedny system.
              Dlaczego zatem nie dac wspolistniec systemowi publicznemu i prywatnemu? Bo w
              Polsce jest wielki postkomunistyczny sentyment, ktoremu na imie "sprawiedliwosc
              spoleczna", i ktory np. zaklada blednie, ze "wszyscy mamy jednakowe zoladki"
              (nie wszyscy. Ja np. mam dosc delikatny). Postkomuna nie ustanie w nekaniu
              "prywaciarzy". Mam to na wlasnym podworku, gdzie lider flamandzkiej partii
              socjalistycznej wyspecjalizowal sie w atakach na lekarzy, a sektor prywatny w
              belgijskiej medycynie jest rozwiniety i dziala bardzo dobrze. Ale to osobny temat.

              Czasy sie zmienily, medycyna poszla naprzod, ale przede wszystkim bardzo
              podrozala, a w dodatku bardzo wzrosly oczekiwania pod adresem systemu
              socjalnego. Gdy zelazny kanclerz wprowadzal system emerytalny, ktory mamy
              wszyscy do dzis, emerytura byla rodzajem zabezpieczenia przed glodem na te
              ostatnie pare lat zycia, gdy juz czlowiek nie byl w stanie pracowac. Dzis
              emeryci uwazaja, ze po przejsciu na emeryture to dopiero zaczna uzywac zycia, i
              to najlepiej przez 20 lat bez przerwy. To nie ma szans przetrwania i powoduje
              wzrost obciazen fiskalnych tych, co jeszcze pracuja, do takiej sytuacji, ze
              praca zarobkowa staje sie nieoplacalna, a ludzie pracuja tylko po to, zeby
              sfinansowac "bezplatny" pakiet przywilejow socjalnych. To jest bardzo niezdrowa
              sytuacja, ktora nie moze trwac w nieskonczonosc. Mowiac krocej i brutalniej,
              emeryci, ludzie schorowani i niepelnosprawni stali sie spoleczenstwu kula u
              nogi, a jeszcze troche i beda kamieniem u szyi.
    • Gość: Nocny Piotruś Re: Jak przeciwdziałać korupcji w szpitalach? IP: 81.219.249.* 15.03.05, 15:28
      Autorem tej marniutkiej prowokacji na pewno nie jest lekarz, tylko jakiś
      sfrustrowany pacjent, w dodatku z tej (nielicznej na szczęście) grupy, która
      uważa, że lekarz powinien chodzić w dziurawych portkach i dojeżdżać do pracy
      deskorolką...
      • Gość: Doki Re: Jak przeciwdziałać korupcji w szpitalach? IP: *.211-200-80.adsl.skynet.be 15.03.05, 15:39
        Gość portalu: Nocny Piotruś napisał(a):

        > Autorem tej marniutkiej prowokacji na pewno nie jest lekarz, tylko jakiś
        > sfrustrowany pacjent, w dodatku z tej (nielicznej na szczęście) grupy, która
        > uważa, że lekarz powinien chodzić w dziurawych portkach i dojeżdżać do pracy
        > deskorolką...

        Masz slusznosc. Jednak w tym przypadku warto odpowiedziec, bo postawione w
        tytule pytanie jest istotne, a tresc postu... no coz...
        • Gość: feline Re: Jak przeciwdziałać korupcji w szpitalach? IP: *.dial.proxad.net 15.03.05, 15:45
          A jednak, Doki - lekarstwem na korupcje musi byc stworzenie wlasciwego systemu
          . I powiedz jakiemus zabojadowi: Koniec z Secu - wczesniej umow sie z kolega
          chirurgiem - plastykiem, zeby Cie na nowo wymodelowal po zdemolowaniu oblicza.
          I maja Zabojady racje - o ile gdzie indziej socjalizm JEST mniej lub bardziej
          3BE" to oparcie ochrony zdrowia o system solidarnosci spolecznej jest jednak
          najbardziej "CACY".
          A w Belgii ogol spoleczenstwa ma tzw "couverture sociale" w systemie prywatnym?
          • Gość: Doki Re: Jak przeciwdziałać korupcji w szpitalach? IP: *.211-200-80.adsl.skynet.be 15.03.05, 16:01
            > A jednak, Doki - lekarstwem na korupcje musi byc stworzenie wlasciwego systemu

            Jak najbardziej. I powinien byc to IMHO system prywatny.

            > . I powiedz jakiemus zabojadowi: Koniec z Secu - wczesniej umow sie z kolega
            > chirurgiem - plastykiem, zeby Cie na nowo wymodelowal po zdemolowaniu oblicza.

            Widzisz, ja spokojnie powiem kazdemu zabojadowi, ze koniec secu jest juz bliski
            i ani strajk generalny, ani przemoc wobec mojej osoby tego nie zmienia. Secu nie
            ma prawa przetrwac bez gruntownej reformy.

            > oparcie ochrony zdrowia o system solidarnosci spolecznej jest jednak
            > najbardziej "CACY".

            Alez tak! Tylko ze nie wolno przy tym zapominac, ze nie da sie i miec
            ciasteczka, i zjesc ciasteczko. Cacy system oparty na solidarnosci spolecznej
            oznacza jednak dlugachne kolejki do specjalisty, zadnych CABG dla 80- latkow, po
            jednym leku z kazdej grupy, przychodnie czynne od 9 do 5, a co to reszty to
            prosze przyjsc jutro. Jesli spoleczenstwo sie na to zgadza, to OK. Twierdze i
            utrzymuje, ze w polskim spoleczenstwie nie ma na to zgody.

            Poza tym nie uwazam solidarnosci spolecznej za wartosc nadrzedna. Z jakiej racji
            mam byc az do bolu solidarny z byle kim?

            > A w Belgii ogol spoleczenstwa ma tzw "couverture sociale" w systemie prywatnym
            > ?

            Nie, ale system prywatny funkcjonuje jakby wewnatrz powszechnego. Niestety, i tu
            napiecia sa coraz wieksze. Oczywiscie, ten sam socjalistyczny obled, ktory
            dotyka Francuzow, a ktory opisalas w swoich postach, zablokuje stworzenie
            autonomicznego systemu prywatnego na wystarczajaco dlugi czas, aby zaszkodzic i
            systemowi publicznemu, i prywatnemu.

            PS: Feline, tak przy okazji: zaraz po Wielkiejnocy zawoze dziecko do
            Disneylandu, a przy okazji zawadze o Paryz. Moze bedzie okazja do wywiazania sie
            z obietnicy poczestowania Cie kirem?
            • Gość: feline Re: Jak przeciwdziałać korupcji w szpitalach? IP: *.dial.proxad.net 15.03.05, 16:10
              Co prawda nie bede jeszcze wtedy (po WN) pracowala, ale dlatego akurat
              wyjezdzam do rodziny w Montpellier. Sprawa jest dosc pilna, bo starszyzna
              plemienna zaczyna sie coraz szybciej wykruszac a rdv bylo od dawna umowione.
              Ale MIMO WSZYSTKO rzuc propozycje, uvidim ;-)))
    • Gość: Maja Re: Jak przeciwdziałać korupcji w szpitalach? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 15.03.05, 16:21
      Śmieszą mnie Wasze mądralińskie przewody o przeciwdziałaniu korupcji, że to
      wina systemu, niskich zarobków itp. to jest kwestia tylko i wyłącznie
      zwyczajnej ludzkiej uczciwości. Prywatyzacja nie jest lekarstwem na korupcję w
      służbie zdrowia! - bo jeżeli ktoś jest nieuczciwy to zawsze będzie miał ciągoty
      do takich nieuczciwych zachowań.!
      • Gość: Doki Re: Jak przeciwdziałać korupcji w szpitalach? IP: *.211-200-80.adsl.skynet.be 15.03.05, 17:30
        Gość portalu: Maja napisał(a):

        > Prywatyzacja nie jest lekarstwem na korupcję w
        > służbie zdrowia! - bo jeżeli ktoś jest nieuczciwy to zawsze będzie miał ciągoty
        > do takich nieuczciwych zachowań.!

        Maju,

        KAZDY ma ciagoty. To nie jest zadna kwestia uczciwosci. Nie ma zadnej
        uczciwosci, jest tylko strach przed wpadka. Tacy sa wszyscy ludzie, Ty tez.
        I dlatego prywatyzacja jest lekarstwem, bo raz, ze ogranicza mozliwosci
        nieuczciwego dzialania, a dwa, ze daje mozliwosc zarobienia na zycie bez
        nieuczciwosci.
        • Gość: Położnik Re: Jak przeciwdziałać korupcji w szpitalach? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.03.05, 18:41
          Niestety zgadzam się aToba Doki choć Ferrari dla mnie to luksus ,Mercedes
          poniżej S to gniot!Bentlej i Jaguar to luksus.
          • Gość: Doki Re: Jak przeciwdziałać korupcji w szpitalach? IP: *.210-200-80.adsl.skynet.be 15.03.05, 19:22
            > Jaguar to luksus

            Ale chyba nie kazdy, prawda? Tylko nie X-type...
            • Gość: połoznik Re: Jak przeciwdziałać korupcji w szpitalach? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.03.05, 21:41
              w Polsce luksus to mie Passata combi,Toyota 4 ranner,Audi jakieś,Peugot307 o
              nikt nie słyszał o Aston Martin ,a co masz przeciwko X -type ha?
              • Gość: Doki Re: Jak przeciwdziałać korupcji w szpitalach? IP: *.210-200-80.adsl.skynet.be 16.03.05, 08:10
                > a co masz przeciwko X -type ha?

                To zwykle Mondeo, tylko drozsze i z bardziej ozdobna buda. Dla mnie to nie jest
                prawdziwy, luksusowy Jaguar z poteznym motorem, gdzie masz uczucie otoczenia
                ekskluzywnoscia.
        • Gość: feline Re: Jak przeciwdziałać korupcji w szpitalach? IP: *.dial.proxad.net 15.03.05, 18:47
          A ja uparcie twierdze, ze Maja ma racje. Nieuczciwym mozna byc rownie dobrze
          prywatnie jak i panstwowo, to nie jest kwestia "sektora" tylko w ogole
          moralnosci.
          • Gość: Doki Re: Jak przeciwdziałać korupcji w szpitalach? IP: *.210-200-80.adsl.skynet.be 15.03.05, 19:19
            Gość portalu: feline napisał(a):

            > A ja uparcie twierdze, ze Maja ma racje. Nieuczciwym mozna byc rownie dobrze
            > prywatnie jak i panstwowo, to nie jest kwestia "sektora" tylko w ogole
            > moralnosci.

            Coz, pozytywnie rzecz biorac to moge podziwiac Twoja wiare w czlowieka, ale
            realnie zecz biorac to niestety, nie dam grosza za "moralnosc". Nie ma co tez
            budowac systemu liczac na to, ze ludzie beda kierowac sie moralnoscia. To
            wlasnie komunizm zakladal, ze "od kazdego wedlug jego mozliwosci, kazdemu wedlug
            potrzeb". Niestety, chyba ludzkosc nie dorosla do komunizmu, bo "kazdy"
            minimalizuje mozliwosci i maksymalizujke potrzeby. Dlatego wlasnie kapitalizm (w
            domysle: prywatyzacja) zwycieza, gdyz obraca na swoja korzysc podstawowe cechy
            KAZDEGO zdrowego czlowieka: egoizm i chciwosc.

            Nieuczciwym mozna byc w kazdym systemie. Ale w panstwowym latwiej o okazje do
            nieuczciwosci. W systemie prywatnym nieuczciwy zysk to uszczuplenie zysku kogos
            innego- i ten ktos upomni sie o swoje. Panstwowo: czy sie stoi, czy sie lezy...
            Albo, co jest jeszcze gorsze, budujesz machine biurokratyczna do kontroli, potem
            zatrudniasz kontrolerow kontrolerow i tak ad absurdum. Quis custodiet ipsos
            custodes?

            Nieuczciwosc w gospodarce wolnorynkowej wychodzi na jaw sama, bo ta gospodarka
            MUSI sie bilansowac. Dopiero wlaczenie w obieg rynkowy panstwa daje okazje do
            matactw i afer.
            • Gość: Maja Re: Jak przeciwdziałać korupcji w szpitalach? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 15.03.05, 19:31
              Droga Doki nie podzielam Twojego poglądu że KAŻDY ma ciągoty do tego by być
              nieuczciwym - ja takich nie posiadam- może to naiwne ale taka jestem uczciwa od
              urodzenia! I proszę nie wygłaszaj takich opinii że takie nieuczciwe zachowania
              mogą dotyczyć każdego bo w ten sposób dajemy przyzwolenie na taką patologię!
              Jeszcze jedno : nie uważasz ze dużo prawdy jest w starym powiedzeniu że apetyt
              rośnie w miarę jedzenia. Pozdrawiam!
              • Gość: Doki Re: Jak przeciwdziałać korupcji w szpitalach? IP: *.210-200-80.adsl.skynet.be 16.03.05, 08:13
                Gość portalu: Maja napisał(a):

                > Droga Doki nie podzielam Twojego poglądu że KAŻDY ma ciągoty do tego by być
                > nieuczciwym - ja takich nie posiadam- może to naiwne ale taka jestem uczciwa od
                > urodzenia!

                Tak, Maju, jestes naiwna, a tak poza tym to jeszcze nie mialas wystarczajacej
                pokusy albo nie bylas zmuszona do luznegoi obchodzenia sie z uczciwoscia.

                I proszę nie wygłaszaj takich opinii że takie nieuczciwe zachowania
                > mogą dotyczyć każdego bo w ten sposób dajemy przyzwolenie na taką patologię!

                To nieprawda. Zaprzeczajac temu, ze kazdy z nas jest podatny na grzech, zamykamy
                oczy na rzeczyw<istosc. Po to mamy rozum, zeby stworzyc system, ktory nie da nam
                grzeszyc.

                > Jeszcze jedno : nie uważasz ze dużo prawdy jest w starym powiedzeniu że apetyt
                > rośnie w miarę jedzenia.

                Dokladnie tak. I stad wlasnie bierze sie nieuczciwosc.


                PS: znam inne powiedzenie: sumienie to jest taki maly glosik, ktory mowi, ze
                moze ktos patrzy.
            • vacia Re: Jak przeciwdziałać korupcji w szpitalach? 15.03.05, 20:47
              Gość portalu: Doki napisał(a):

              >> gdyz obraca na swoja korzysc podstawowe cechy
              > KAZDEGO zdrowego czlowieka: egoizm i chciwosc.

              Lekarzu ! Egoizm i chciwość to podstawowe cechy chorego człowieka

            • vacia Re: Jak przeciwdziałać korupcji w szpitalach? 15.03.05, 20:49
              Gość portalu: Doki napisał(a):

              Miałam na mysli ,że egoizm i chciwość to niemoralne cechy
              • slav_ Re: Jak przeciwdziałać korupcji w szpitalach? 15.03.05, 21:52
                Możemy je uznać za niemoralne (to kwestia wyznawanego systemu wartości).
                Nie możemy uznać że nie istnieją. Są (w róznym oczywiście stopniu) stałym
                elementem ludzkich zachowań. Sa wpisane w naturę człowieka a nawet uznałbym je
                za ważny element instynktu samozachowawczego decydującego o przetrwaniu.
                • vacia Re: Jak przeciwdziałać korupcji w szpitalach? 16.03.05, 07:09
                  slav_ napisał:

                  > Możemy je uznać za niemoralne (to kwestia wyznawanego systemu wartości).
                  > Nie możemy uznać że nie istnieją. Są (w róznym oczywiście stopniu) stałym
                  > elementem ludzkich zachowań. Sa wpisane w naturę człowieka a nawet uznałbym je
                  > za ważny element instynktu samozachowawczego decydującego o przetrwaniu.

                  Slavie, oczywiście,że egoizm i chciwość istnieją ale w jakim stopniu to zależy
                  od nas. Niezależnie od tego jacy jesteśmy nie lubimy kontaktować się z osobami
                  chciwymi i egoistycznymi,bo zawsze nas wykorzystają i nie zapłacą za pracę a
                  swoje dobro będą przedkładać nad nasze. To są zachowania uznane za aspołeczne i
                  właściwie całe wychowanie już od dziecka polega na wpajaniu prospołecznych
                  zachowań . Bo jeśli chodzi o egoizm i chciwość to tego mamy w sobie aż za dużo
                  i rzadko się zdarza,że ktoś jest tak dobry,że jego dobroć zagraża jego
                  instynktowi samozachowawczemu. To sa chyba rzadkie wyjątki.
                  • Gość: Doki greed is good, vacia IP: *.210-200-80.adsl.skynet.be 16.03.05, 08:39
                    vacia napisała:

                    > Bo jeśli chodzi o egoizm i chciwość to tego mamy w sobie aż za dużo

                    Prawda? Od poczatku tak twierdzilem.

                    > To są zachowania uznane za aspołeczne

                    A guzik! Nie wszedzie, nie zawsze, a juz na pewno nie wsrod doroslych.

                    > właściwie całe wychowanie już od dziecka polega na wpajaniu prospołecznych
                    > zachowań

                    Wychowaniem mozna wszystko. Vacia, odbiegamy tu juz mocno od tematu i wkraczamy
                    na teren, gdzie przez forum zle sie dyskutuje, bo potrzeba strasznie dlugich
                    elaboratow, zeby uchwycic wszystkie niuanse. Dlatego ja napisze tylko bardzo
                    krotko i schematycznie, Ty sie do mnie przyczepisz, ze przegialem, ja bede przez
                    3 posty tlumaczyl sie z tego co napisalem i do niczego nie dojdziemy.

                    Schematycznie to uwazam, ze nie ma zadnego "prawa naturalnego", ktore mowi, zeby
                    milowac blizniego, nie byc egoista itp. Slav_ juz napisal, ze egoizm jest
                    konieczna czescia psychiki. Nie ma prawa naturalnego, jest ewolucyjnie
                    przekazane doswiadczenie, ze kooperacja sie oplaca- i dlatego zwierzeta, w tym
                    ludzie, kooperuja ze soba. jednak ta kooperacja bynajmniej nie ma
                    nieograniczonego zakresu. Jak kura, ktora dziobie, ale patrzy, czy inna kura
                    obok nie znalazla wiecej, kazdy pilnuje swojego interesu. Nie ma mozliwosci
                    oparcia spoleczenstwa na altruizmie, bo predzej czy pozniej dojdzie do konfliktu
                    interesow. Jak ten nieszczesny lekarz na glodowej pensji musi wybrac miedzy
                    uczciwoscia i samozaparciem a butami dla dziecka. I nie chodzi juz o poziom
                    biedy lekarskiej. Rownie wazne jak buty dla dziecka jest np. oboz jezykowy. To w
                    koncu normalne, ze kazdy rodzic stara sie zapewnic dziecku jak najlepszy start i
                    gotow jest na wyrzeczenia. Moze nawet wyrzec sie pewnych pryncypiow, o ktorych
                    otoczenie mowi mu, ze sa bez sensu (chociazby uczciwosc).
                    Dziecku wychowaniem mozna wpoic wszystko i jest to jeszcze jeden dowod na
                    nieistnienie prawa naturalnego. Mozna wychowac Pawke Morozowa, mozna wychowac
                    dziecko-zolnierza-zabojce, ktory w warunkach wojny funkcjonuje swietnie, a
                    objawy nieprzystosowania zdradza dopiero po przeniesieniu go w warunki normalnej
                    rodziny. Zupelnie tak samo mozna wytresowac psa- zabojce, choc na pewno uwazasz,
                    ze psy to przyjeciele ludzi.

                    Namawialas nas tu do lektury Biblii. Jedna ksiazka nie zalatwia wszystkiego. Na
                    poczatek przeczytaj dla przeciwwagi "Tako rzecze Zarathustra". Nawet w podobnej
                    konwencji utrzymane.

                    PZDR
                    • vacia Re: love is good, Doki. It's the naked truth 16.03.05, 13:27
                      Gość portalu: Doki napisał(a):

                      > Schematycznie to uwazam, ze nie ma zadnego "prawa naturalnego", ktore mowi,
                      zeby milowac blizniego, nie byc egoista itp. Slav_ juz napisal, ze egoizm jest
                      > konieczna czescia psychiki. Nie ma prawa naturalnego, jest ewolucyjnie
                      > przekazane doswiadczenie, ze kooperacja sie oplaca- i dlatego zwierzeta, w tym
                      > ludzie, kooperuja ze soba. jednak ta kooperacja bynajmniej nie ma
                      > nieograniczonego zakresu. Jak kura, ktora dziobie, ale patrzy, czy inna kura
                      > obok nie znalazla wiecej, kazdy pilnuje swojego interesu. Nie ma mozliwosci
                      > oparcia spoleczenstwa na altruizmie, bo predzej czy pozniej dojdzie do
                      konfliktu interesow.

                      Między kurami a ludźmi jest duża różnica. Intelgentni ludzie ,którzy dokonują
                      coraz to nowych odkryć i dokonują postępu we wszystkich dziedzinach życia,
                      szczególnie to widać w technice,również w medycynie, czemu mieliby pod względem
                      moralnym cofać się do poziomu zwierząt.
                      Sam mówisz,że wszyscy dbamy o nasze dzieci, no ale te dzieci,w końcu opuszczą
                      dom i chcielibyśmy aby żyły w społeczeństwie prawa ,tylko wtedy będa
                      bezpieczne.
                      Każde prawo czerpie podstawowe zasady z Biblii, bo takie przykazania Boże jak:
                      "Nie zabijaj", "Nie kradnij" "Czcij ojca swego i matkę swoją"
                      znajdują odzwierciedlenie w prawie świeckim.
                      Gdyby ludzie sięgneli do Biblii i z niej czerpali mądrość to nie powstał by
                      wątek o korupcji ,bo Biblia potępia łapówki.
                      Mimo swoich poglądów zachowujesz się dość szlachetnie, po co ci więc
                      poglądy ,które nie pasują do twojego zachowania?
                      Od człowieka można sporo oczekiwać, no bo skoro ciągle słyszymy ,że ten
                      człowiek zachował się tak uczciwie ,tamten też, to widocznie jest to możliwe
                      a że nie jest to rozpowszechnione,no to właśnie jest kwestia wychowania
                      człowieka.
                      Jeśli chodzi o "Tako rzecze Zaratustra" Nietschego to niedawno wypożyczyłam tę
                      książkę i próbowałam czytać ale poglądy tego filozofa sa mi tak obce i się z
                      nimi nie zgadzam,że musiałam zrezygnować z lektury po paru stronach.
                      To nie jest obojętne co czytamy i co oglądamy. Myślę ,że ta książka miala zły
                      wplyw na wielu ludzi.

                      • Gość: Doki Re: love is good, Doki. It's the naked truth IP: *.210-200-80.adsl.skynet.be 16.03.05, 17:11
                        > Między kurami a ludźmi jest duża różnica. Intelgentni ludzie ,którzy dokonują
                        > coraz to nowych odkryć i dokonują postępu we wszystkich dziedzinach życia,
                        > szczególnie to widać w technice,również w medycynie, czemu mieliby pod względem
                        > moralnym cofać się do poziomu zwierząt.

                        Sugerujesz, ze pod wzgledem moralnym ludzie sa dalej, badz wyzej od zwierzat???
                        Nie bylbym tego taki pewien...

                        > Sam mówisz,że wszyscy dbamy o nasze dzieci, no ale te dzieci,w końcu opuszczą
                        > dom i chcielibyśmy aby żyły w społeczeństwie prawa ,tylko wtedy będa
                        > bezpieczne.

                        Byloby fajnie. Ale zanim powstanie owo "spoleczenstwo prawa", wole wyposazyc
                        potomstwo w kly i pazury (przenosnia).

                        > Mimo swoich poglądów zachowujesz się dość szlachetnie, po co ci więc
                        > poglądy ,które nie pasują do twojego zachowania?

                        Jednak nie chodze do pracy z milosci blizniego, tylko po to, zeby miec co do
                        gara wlozyc. Biblia mowi "kto nie pracuje, niech tez nie je".

                        > Jeśli chodzi o "Tako rzecze Zaratustra" Nietschego to niedawno wypożyczyłam tę
                        > książkę i próbowałam czytać ale poglądy tego filozofa sa mi tak obce i się z
                        > nimi nie zgadzam,że musiałam zrezygnować z lektury po paru stronach.

                        A szkoda.
                        • vacia Re: do Doki 16.03.05, 21:03
                          Gość portalu: Doki napisał(a):

                          > Sugerujesz, ze pod wzgledem moralnym ludzie sa dalej, badz wyzej od
                          zwierzat???
                          > Nie bylbym tego taki pewien...

                          Jeśli chodzi o siebie samego Doki to minimalizujesz swoje zalety a
                          maksymalizujesz swoje słabsze strony. To skromność???

                          > Jednak nie chodze do pracy z milosci blizniego, tylko po to, zeby miec co do
                          > gara wlozyc. Biblia mowi "kto nie pracuje, niech tez nie je".

                          No widzisz ,przestrzegasz nawet niektórych przykazań z Biblii.Jeśli chodzisz do
                          pracy z miłości do siebie i swojej rodziny, to i tak pomagasz innym.
                          >
                          > > Jeśli chodzi o "Tako rzecze Zaratustra" Nietschego to niedawno wypożyczył
                          > am tę> > książkę i próbowałam czytać ale poglądy tego filozofa sa mi tak obce
                          i si> ę z> > nimi nie zgadzam,że musiałam zrezygnować z lektury po paru
                          stronach.
                          >
                          > A szkoda.

                          Całe szczęście.
                          Pozdrawiam Cię.
                      • Gość: GTelega Re: love is good, Doki. It's the naked truth IP: 65.90.124.* 17.03.05, 19:23
                        > Intelgentni ludzie ,którzy dokonują
                        > coraz to nowych odkryć i dokonują postępu we wszystkich dziedzinach życia,
                        > szczególnie to widać w technice,również w medycynie, czemu mieliby pod
                        > względem.

                        Glownym motywem (choc moze nie jedynym) odkryc jest zysk. Najwieksze odkrycia
                        od Kolumba przez Edisona, braci Wright po Billa Gates-a dokonane zostaly dla
                        zysku i przyniosly bogactwo odkrywcom. Odbierzesz mozliwosc na zarobienie
                        powaznych pieniedzy odbierzesz (wielu ludziom) motywacje do odkryc.

                        > Gdyby ludzie sięgneli do Biblii i z niej czerpali mądrość to nie powstał by
                        > wątek o korupcji ,bo Biblia potępia łapówki.

                        Biblia ma wiele zalet, ale rynek jest o wiele skuteczniejszy od Bibli w
                        zwalczaniu korupcji. Dlaczego mialabys konrumpowac piekarza jezeli mozesz u
                        niego spokojnie kupic chleb. Obniz sztucznie ceny chleba tak by produkcja
                        przestala byc oplacalna - wtedy sama niezaleznie od Biblii
                        bedziesz "korumpowac" piekarza po to by dostac chleb, ktory inaczej nie bedzie
                        dostepny.

                        > Od człowieka można sporo oczekiwać, no bo skoro ciągle słyszymy ,że ten
                        > człowiek zachował się tak uczciwie ,tamten też, to widocznie jest to możliwe
                        > a że nie jest to rozpowszechnione,no to właśnie jest kwestia wychowania
                        > człowieka.

                        Dlaczego Polacy nagle przestali przekupywac panie w sklepowe? Czy jest to
                        skutek lepszego wychowania, wiekszej popularnosci Biblii czy lepszego rynku?

                        Owszem mozna od ludzi oczekiwac wiecej uczciwosci, albo jeszcze lepiej stworzyc
                        taka sytuacje by uczciowsc przychodzila naturalnie. Mozna ludziom pozwolic
                        przebiegac przez ruchliwa droge - bo przeciez niektorzy moga biegac calkiem
                        szybko, a mozna postawic swiatla - tak by nawet ci, ktorzy chodza calkiem wolno
                        mieli szanse ne przekroczenie ulicy.
                        • slav_ Re: love is good, Doki. It's the naked truth 17.03.05, 20:00
                          U nas problem z ruchliwa droga rozwiązuje sie tak:
                          - ludziom mowi się żeby przebiegali bo maja prawo przejść na drugą stronę
                          - apeluje sie do kierowców żeby "uważali na przebiegających" "apeluje sie o
                          "ostrożna jazdę" po każdym wypadku prasa rozpisuje sie o bezmyslności i braku
                          etyki u kieowców ktorzy przeciez moga uważac i nie byłoby wypadkow
                          - politycy grzmią z sejmowej trybuny że "czas coś z tym zrobić" i że jak sie ich
                          wybierze to mają świetne rozwiąznie problemu wypadkow nie wymagające żadnych
                          dodtkowych kosztów
                          - oczywiście nikt nie stawia świteł bo biedne spoleczenstwo nie ma na nie
                          poeniędzy i trzeba zaleźć inne rozwiąznie, nie powodujące dodtkowych wydatkow
                          - szuka sie tego rozwiązania a wypadki powtarzają się (oczywiście ku zdumieniu
                          wszystkich bo "było tyle apeli o ostrożną jazdę")
                        • vacia Re: love is good, Doki. It's the naked truth 17.03.05, 20:45
                          Gość portalu: GTelega napisał(a):

                          >
                          > Glownym motywem (choc moze nie jedynym) odkryc jest zysk. Najwieksze
                          odkrycia > od Kolumba przez Edisona, braci Wright po Billa Gates-a dokonane
                          zostaly dla > zysku i przyniosly bogactwo odkrywcom. Odbierzesz mozliwosc na
                          zarobienie > powaznych pieniedzy odbierzesz (wielu ludziom) motywacje do odkryc.

                          Może ci co wdrażają odkrycia kierują się zyskiem i dlatego sponsoruja badania,
                          bo chyba naukowcy raczej są pasjonatami nauki, taki Einstein podobno nie
                          wiedział jakie są koszty utrzymania i jakiej płacy żadac w USA, zajęła sie tym
                          jego żona.
                          Ale zgoda,że zysk jest motorem materialnego postepu.
                          >
                          > Biblia ma wiele zalet, ale rynek jest o wiele skuteczniejszy od Bibli w
                          > zwalczaniu korupcji.

                          Pewnie,że rynek w każdej dziedzinie ułatwia zmniejszenie korupcji, także w
                          medycynie a jeżeli tak jest to warto go wprowadzić .Lepiej oficjalnie za usługe
                          zapłacić niż wręczać po cichu kopertę .
                          Ale w sytuacji monopolistycznej człowiek kierujący się zasadami z Biblii tez
                          nie da łapówki,no bo mu sumienie na to nie pozwala, no i nie weźmie tez jej.
                          Pozatym nie wierzę,że w sytuacji rynkowej nigdy nie dochodzi do łapówek.
                          Jednak Biblia lepiej od rynku wychowuje ludzi.
                          Gdyby to Biblia wychowywała ludzi, to czy warunki sprzyjały by uczciwości i
                          uprzejmości czy by nie sprzyjały ludzie zachowywali by sie lepiej.
                          Człowiek potrzebuje motywacji do działania i tak jak pieniądze są motywacją do
                          pracy zarobkowej tak lektura Biblii na prawdę pomaga powstrzymac się pod złego
                          postępowania.
                          >
                          > albo jeszcze lepiej stworzyc taka sytuacje by uczciowsc przychodzila
                          naturalnie.
                          Pewnie ,że lepiej by było aby warunki w jakich żyjemy sprzyjały uczciwości
                          ale tak nie jest.
                          Teraz weź do ręki dowolny lokalny dziennik ,z miasta gdzie mieszkasz i gdzie
                          jest wolny rynek i na pewno znajdziesz informacje o oszustwach, aferach,
                          korupcji i wszelkich innych patologiach.
                          Dlaczego?
                          No bo ludzie nie czytają Biblii i nie stosują sie do jej zalecen.
                          Podsumowując powiem : tak jak pieniądze są motorem postępu materialnego
                          ludzkości tak znajomośc Biblii jest motorem jej postępu duchowgo .
                          • Gość: GTelega Re: love is good, Doki. It's the naked truth IP: 65.90.124.* 17.03.05, 21:20
                            > taki Einstein podobno nie
                            > wiedział jakie są koszty utrzymania i jakiej płacy żadac w USA

                            Nie wiedzial, bo nie musial, po wejciu do Princeton dostal pensje $10000 -
                            trzykrotnie wiecej niz przecietny profesor tego uniwersytetu (w tych czasach).
                            W przypadku Einsteina - bogactwo nie bylo jego motywacja, ale rektor Princeton
                            wiedzial, ze jest to motywacja dla innych, dlatego choc nie musial zdecydowal
                            by Einstenowi zaplacic duzo, by inni wiedzieli, ze dokonywanie odkryc poplaca.

                            > Ale w sytuacji monopolistycznej człowiek kierujący się zasadami z Biblii tez
                            > nie da łapówki,no bo mu sumienie na to nie pozwala.

                            Vacia, pozostaje mi tylko modlic sie by Twoja naiwnosc nie zostala zachwiana.
                            Czy wiesz co to znaczy umierac na raka, czy niewydolnosc nerek, albo watroby
                            bez pomocy medycyny - czy unikniecie tego nie byloby wystarczajacym powodem by
                            zastanowic sie nad drobnym upominkiem dla lekarza, ktory decyduje o tym kto
                            bedzie leczony a kto nie.

                            > Teraz weź do ręki dowolny lokalny dziennik ,z miasta gdzie mieszkasz i gdzie
                            > jest wolny rynek i na pewno znajdziesz informacje o oszustwach, aferach,
                            > korupcji i wszelkich innych patologiach.
                            > Dlaczego?

                            Korupcja istnieje tylko tam gdzie wydawane sa publiczne pieniadze - gdzie
                            ludzie decyduja o tym jak wydac pieniadze innych ludzi. Nawet w US rynek nie
                            jest zupelnie pozawiony ograniczen wiec ograniczenia te rowniez tu powoduja
                            korupcje. Jednak skala zjawiska jest bez porownania mniejsza niz w Polsce.
                            • vacia Re: love is good, Doki. It's the naked truth 18.03.05, 09:47
                              Gość portalu: GTelega napisał(a):

                              > > Vacia, pozostaje mi tylko modlic sie by Twoja naiwnosc nie zostala
                              zachwiana.
                              > .......czy unikniecie tego nie byloby wystarczajacym powodem by
                              > zastanowic sie nad drobnym upominkiem dla lekarza, ktory decyduje o tym kto
                              > bedzie leczony a kto nie.

                              Wbrew pozorom nie jestem aż tak naiwna jak sądzisz, nie uważam też, że w każdej
                              sytuacji należy postępować wg sztywnych zasad. W sytuacji kiedy trzeba ratowac
                              życie można byc elastycznym ale w pewnych granicach ,warto miec sumienie
                              wyszkolone na Biblii aby podejmowac właściwe decyzje.Pozatym lekarz przyjmujący
                              łapówki nie budzi zaufania a zaufanie pacjenta do lekarza musi byc bardzo duże
                              skoro powierza mu swoje życie. Jesli lekarz przyjmuje łapówki byc może jest
                              też niewiarygodny w dziedzinie która się zajmuje.

                              > Korupcja istnieje tylko tam gdzie wydawane sa publiczne pieniadze - gdzie
                              > ludzie decyduja o tym jak wydac pieniadze innych ludzi. Nawet w US rynek nie
                              > jest zupelnie pozawiony ograniczen wiec ograniczenia te rowniez tu powoduja
                              > korupcje. Jednak skala zjawiska jest bez porownania mniejsza niz w Polsce.

                              Zgoda,że korupcja jest w USA mniejsza ale korupcja to tylko jedna z wielu
                              odmian zła i o to mi chodziło, bo jeśli załóżmy rynek wyeliminuje korupcję
                              to nie wyeliminuje innych przejawów zła a Biblia ma uniwersalne znaczenie bo
                              odwraca człowieka od wszelkich niegodziwych zachowań jakie istnieją.
                              • Gość: GTelega Re: love is good, Doki. It's the naked truth IP: 65.90.124.* 18.03.05, 21:38
                                > Wbrew pozorom nie jestem aż tak naiwna jak sądzisz, nie uważam też, że w
                                > każdej sytuacji należy postępować wg sztywnych zasad. W sytuacji kiedy trzeba
                                > ratowac życie można byc elastycznym ale w pewnych granicach.

                                OK, czyli stwierdzasz, ze przycisnieta do muru przez skrajna sytuacje
                                zdobylabys sie na lapowke, w porzadku, ja tez bym sie zdobyl bo najpierw trzeba
                                zyc a potem mozna byc filozofem. I jest to postawa jak najbardziej zgodna z
                                Biblia.

                                Ale teraz pomysl jaka jest sytuacja lekarza, ktory ma poczekalnie pelna ludzi,
                                ktorzy doszli do takiego samego wniosku. Jak zadecyduje o Twoim losie?

                                Kiedy juz zdecydujesz sie na podsuniecie koperty po to by zwiekszyc swoje
                                szanse na przezycie, czy na prawde bedziesz wolala, gdy lekarz nie wzial
                                (zostajesz w kolejce jak kazdy inny)? Czy moze lepiej gdy wezmie koperte (hej,
                                masz troche wieksza szanse)?
                          • Gość: GTelega Re: love is good, Doki. It's the naked truth IP: 65.90.124.* 17.03.05, 21:27
                            > Pewnie,że rynek w każdej dziedzinie ułatwia zmniejszenie korupcji.

                            Dlatego moze zacznijmy od rynku, po tym mozna bedzie cieszyc sie z tego, ze
                            apele o uczciwosc i czytanie Biblii cudownie zaczynaja dzialac.

                            > Pewnie ,że lepiej by było aby warunki w jakich żyjemy sprzyjały uczciwości
                            > ale tak nie jest.

                            Nie jest bo nawolywanie do uczciwosci jest latwiejsze niz nawolywanie do
                            urynkowienia. Gdyby pacjenci i politycy spedzili polowe czasu, ktory marnuja na
                            nawolywanie do uczciwosci na wprowadzaniu realnych zmian rynkowych korupcja juz
                            dawno przestalaby istniec.
                            • vacia Re: love is good, Doki. It's the naked truth 18.03.05, 10:03
                              Gość portalu: GTelega napisał(a):
                              >
                              > Nie jest bo nawolywanie do uczciwosci jest latwiejsze niz nawolywanie do
                              > urynkowienia. Gdyby pacjenci i politycy spedzili polowe czasu, ktory marnuja
                              na > nawolywanie do uczciwosci na wprowadzaniu realnych zmian rynkowych
                              korupcja juz dawno przestalaby istniec.

                              Nawoływanie do uczciwości wcale nie jest łatwe, bo po pierwsze najpierw samemu
                              trzeba byc jako tako uczciwym ,po drugie jeśli ktoś jest nawet przekonany do
                              uczciwości to często woli ta wiedzę zachowac dla siebie aby sie nie narażać
                              całej rzeszy ludzi o innych poglądach.
                              Nawoływanie do uczciwości nie jest jak piszesz marnowaniem czasu,bo są ludzie
                              którzy z tych apeli skorzystają, pozatym tych pacjentów i polityków
                              nawołujących do uczciwości jest za mało, szczególnie jeśli chodzi o polityków.
                              Jesli drogi GTelego zajmujesz się nawoływanie do rynku, bo uważasz to za
                              słuszne i zgadzam sie w tym z Tobą, to o ile bardziej ważne jest nawoływanie do
                              uczciwości skoro jest to bardziej uniwersalne pojęcie niz rynek, który nie
                              zmieni świata na lepsze tak jak nie zmienił go w USA.

                              • Gość: GTelega Re: love is good, Doki. It's the naked truth IP: 65.90.124.* 18.03.05, 21:46
                                > Jesli drogi GTelego zajmujesz się nawoływanie do rynku, bo uważasz to za
                                > słuszne i zgadzam sie w tym z Tobą, to o ile bardziej ważne jest nawoływanie
                                > do uczciwości skoro jest to bardziej uniwersalne pojęcie niz rynek, który nie
                                > zmieni świata na lepsze tak jak nie zmienił go w USA.

                                Jezeli chcemy rozwiazac problem - korupcje - to trzeba uzywac sposbow, ktore sa
                                skuteczne. Skutecznosc rynku w zwalczniu korupcji nie pozostawia watpliwosci.
                                Czy nawolywanie do uczciwosci jest tak samo skuteczne - watpie.

                                Co do rynku w USA. Jezeli przedluzenie ludzkiego zycia, poprawa komfortu,
                                zwiekszenie ludzkich mozliwosci, poprawa wyksztalcenia, nie jest zmiana swiata
                                na lepsze to co jest?
                          • Gość: GTelega Re: love is good, Doki. It's the naked truth IP: 65.90.124.* 17.03.05, 21:52
                            > Gdyby to Biblia wychowywała ludzi, to czy warunki sprzyjały by uczciwości i
                            > uprzejmości czy by nie sprzyjały ludzie zachowywali by sie lepiej.

                            Hm... Aniol ostrzegl Jozefa o tym, ze jest w niebespieczenstwie ze strony
                            Heroda.

                            Dlaczego aniol potraktowal Jozefa inaczej niz innych rodzicow? Co mu szkodzilo
                            powiadomienie innych? Czy bylo to uczciwe by uratowac jednego, a inne niewinne
                            dzieci skazac na smierc? A Jozef czy nie powinien zdobyc sie na odwage i
                            powiedziec innym rodzicom o niebespieczenstwie zamiast zwiewac do Egiptu? Czy
                            uczciwym bylo lamac prawo, zle prawo, ale prawo? Czy ktos ocalony przy pomocy
                            nieuczciwosci moze nazywac sie uczciwym?

                            Czy moze, Biblia mowi nam, ze czasem sa rzeczy WAZNIEJSZE NIZ UCZCIWOSC?
                            • vacia Re: love is good, Doki. It's the naked truth 18.03.05, 10:12
                              Gość portalu: GTelega napisał(a):>
                              > Hm... Aniol ostrzegl Jozefa o tym, ze jest w niebespieczenstwie ze strony
                              > Heroda
                              Dlaczego aniol potraktowal Jozefa inaczej niz innych rodzicow? Co mu szkodzilo
                              > powiadomienie innych? Czy bylo to uczciwe by uratowac jednego,
                              Czy moze, Biblia mowi nam, ze czasem sa rzeczy WAZNIEJSZE NIZ UCZCIWOSC?

                              Kiedy zaczynasz analizować Biblię zawsze mnie zaskakujesz, pamiętam ,że Józef
                              zaraz w nocy wyruszył z rodziną do Egiptu a więc nie miał czasu aby ostrzegać
                              innych.
                              Twój wniosek,że ważniejsze było to aby natychmiast wyruszył myślę,że jest
                              słuwszny. Tez nie jestem zwolenniczką sztywnego przestrzegania przepisów,bo
                              mogłoby to nieraz byc bardziej niemoralne niż odejście od nich.




                              • Gość: GTelega Re: love is good, Doki. It's the naked truth IP: 65.90.124.* 18.03.05, 22:00
                                > Kiedy zaczynasz analizować Biblię zawsze mnie zaskakujesz, pamiętam ,że Józef
                                > zaraz w nocy wyruszył z rodziną do Egiptu a więc nie miał czasu aby ostrzegać
                                > innych.

                                Zalezy co uznamy za dominujaca wartosc moralna, altruistyczna sluzbe wszyskim
                                ludziom, czy dobro wlasnej rodziny.

                                Jezeli Jozef wyznawal zasady altruizmu (jakie probujesz przypisac lekarzom) to
                                powinien poswiecic troche czasu by "dac cynk" przynajmniej kilku osobom by
                                mogly one uniknac zaglady. Betlejem bylo w koncu malym, gesto zabudowanym
                                miastem. Ryzyko dla rodziny byloby wtedy podporzadkowane naczelnej zasadzie
                                altruizmu. Z tego co wiem nie masz nic na przeciwko temu by lekarze zubazali
                                swoja rodzine, ryzykowali przyszlosc swoich dzieci po to by "sluzyc pacjentom".

                                Oczywiscie autorzy Biblijni wiedza dobrze, ze altruizm jest nonsensem na ktory
                                moga pozwolic sobie tylko syci marzyciele. Prawdziwi swieci zawsze zaczynaja od
                                swojego Boga, swojej rodziny, zaczynaja o swojego powolania, inni ludzie
                                przychodza potem. Dlatego Jozef wymknal sie po cichu i nie przypuszczam by
                                nawet przez chwile zalowal swojej decyzji.
                                • vacia Re: love is good, Doki. It's the naked truth 19.03.05, 07:28
                                  Gość portalu: GTelega napisał(a):

                                  > Z tego co wiem nie masz nic na przeciwko temu by lekarze zubazali
                                  > swoja rodzine, ryzykowali przyszlosc swoich dzieci po to by "sluzyc
                                  pacjentom".

                                  Aż mi sie nieprzyjemnie czyta takie wypowiedzi! Wiesz bardzo dużo w swojej
                                  działce medycznej i tu wypowiadaj się autorytatywnie ale na podstawie kilku
                                  moich postów nie wypowiadaj się na temat mojej osoby!
                                  Dlaczego cię nie interesuje prawda w każdej dziedzinie życia tylko naginasz
                                  rzeczywistość , moralność i co sie tylko da według własnych życzeń.
                                  Chciałabym aby lekarze godziwie zarabiali, wystarczająco aby czuć sie
                                  zadowolonymi i czuc się przez to zmotywowanymi do pracy.

                                  >
                                  > Oczywiscie autorzy Biblijni wiedza dobrze, ze altruizm jest nonsensem na
                                  ktory moga pozwolic sobie tylko syci marzyciele.

                                  To jest kłamstwo.
                                  • Gość: GTelega Re: love is good, Doki. It's the naked truth IP: *.wi.rr.com 20.03.05, 03:44
                                    > Aż mi sie nieprzyjemnie czyta takie wypowiedzi! Wiesz bardzo dużo w swojej
                                    > działce medycznej i tu wypowiadaj się autorytatywnie ale na podstawie kilku
                                    > moich postów nie wypowiadaj się na temat mojej osoby!

                                    Vacia, nie napisalem nic co by dotyczylo Twojej osoby. Jestem pewny, ze jestes
                                    osoba pelna dobroci. To co pisze dotyczy tylko i wylacznie Twoich wypowiedzi na
                                    forum i tu mam prawo bezwzglednie Cie krytykowac, mam prawo Cie prowokowac, i
                                    wysmiewac sie z tego co napisalas. Takie sa zasady tego forum. Ty tez masz
                                    prawo byc bezwgledna w stosunku do tego co napisalem a jezeli bedziesz miala
                                    racje poklonie sie i powiem - pomylilem sie. Nigdy nie obrazam sie gdy ktos
                                    mnie atakuje.

                                    > Dlaczego cię nie interesuje prawda w każdej dziedzinie życia tylko naginasz
                                    > rzeczywistość , moralność i co sie tylko da według własnych życzeń.

                                    Prawda i moralnosc jak najbardziej mnie interesuja, dlatego zadaje pytania,
                                    dlatego staram sie patrzyc na sprawy z innej strony. Bynajmniej moje zyczenia
                                    nie maja tu zbyt wiele do powiedzenia. Tak jak Ty zyczylbym sobie swiata
                                    pelnego altruistow, widzialem jednak wystarczajaco wiele by przekonac sie, ze
                                    tak nie jest swiat ludzi jest trudniejszy, ale pewnie bardziej interesujacy. Co
                                    do rzeczywistosci to wydaje mi sie, ze opisuje ja w zgodzie z moimi
                                    obserwacjami i nie mam zamiaru naginac jej do zadnej ideologii, biblijnej czy
                                    innej.

                                    > > Oczywiscie autorzy Biblijni wiedza dobrze, ze altruizm jest nonsensem na
                                    > ktory moga pozwolic sobie tylko syci marzyciele.
                                    >
                                    > To jest kłamstwo.

                                    Udowodnij to.
                                    • vacia Re: love is good, Doki. It's the naked truth 20.03.05, 13:14
                                      Gość portalu: GTelega napisał(a):

                                      >Jestem pewny, ze jestes osoba pelna dobroci.

                                      Jeszcze nie jestem, ale chciałabym byc.

                                      >Nigdy nie obrazam sie gdy ktos mnie atakuje.

                                      Za to Cię między innymi podziwiam

                                      >
                                      > > > Oczywiscie autorzy Biblijni wiedza dobrze, ze altruizm jest nonsensem na
                                      ktory moga pozwolic sobie tylko syci marzyciele.
                                      > >
                                      > > To jest kłamstwo.
                                      >
                                      > Udowodnij to.

                                      Drogi G.Telego, Biblia uczy nas altruizmu, gdyż bezinteresowna troska o dobro
                                      innych ludzi,nie kierująca się interesem własnym -przystoi człowiekowi,jako że
                                      ludzie jako istoty inteligentne zostały stworzone na obraz Boga.
                                      Takim przykładem altruizmu dla nas , jest miłosierny Samarytanin ,który
                                      zdjęty litością na widok poturbowanego nieznajomego poświęcił swój czas,wysiłek
                                      i pieniądze i udzielił mu pomocy.
                                      Jest podany w Biblii tez między innymi przykład poboznej kobiety imieniem
                                      Tabita,która szyła ubrania i rozdawała je ubogim wdowom. Pisze o niej W
                                      Dziejach Apostolskich
                                      9:36 "Czyniła ona wiele dobrego,a zwłaszcza hojnie wpierała ubogich"
                                      Najważniejszym przykladem altruizmu jest miłosierny Jezus ,który leczył ludzi,
                                      pocieszał ich i uczył szlachetnych praw i ofiarnie oddał swoje życie na okup za
                                      wszystkich ludzi.
                                      Jezus wyszkolił też swoich uczniów aby kontynuowali to co rozpoczął.
                                      Tak więc Biblia uczy nas altruizmu a kto jest mądry to z tego korzysta.
                                • vacia Re: love is good, Doki. It's the naked truth 19.03.05, 12:06
                                  Gość portalu: GTelega napisał(a): >

                                  > Jezeli Jozef wyznawal zasady altruizmu (jakie probujesz przypisac lekarzom)
                                  to powinien poswiecic troche czasu by "dac cynk" przynajmniej kilku osobom by
                                  > mogly one uniknac zaglady.

                                  Józef nie wiedział,o tym ,że Herod podejmie decyzję o uśmierceniu w Betlejem i
                                  okolicach dzieci do lat 2.
                                  Jeżeli Józef o tym nie wiedział jak mógł iść i ostrzegac innych ludzi???
                                  Jesli coś piszesz niech to niech to będzie prawdą a nie twoją fantazją.



                                  • felinecaline Re: love is good, Doki. It's the naked truth 19.03.05, 13:36
                                    To czemu sam tak ochoczo "pradziadek Jozek" zwiewal z tego Betlejemu?
                                    • vacia Re: love is good, Doki. It's the naked truth 19.03.05, 13:55
                                      felinecaline napisała:
                                      > To czemu sam tak ochoczo "pradziadek Jozek" zwiewal z tego Betlejemu?

                                      Anioł ostrzegł Józefa we śnie,że ma uciekać ,bo Król Herod będzie usiłował
                                      zabić Jezusa (ew.Mateusza 2:13)
                                      Ale Józef nie mógł ostrzec innych mieszkańców Betlejem ( co poruszył
                                      GTelega),,bo nie wiedział,że Herod zgładzi wszystkie dzieci w wieku do lat
                                      dwóch.
                                      Życie Jezusa było bardzo ważne, bo dzięki okupowi jaki złożył jako dorosły
                                      mężczyzna wykupił ludzkość od grzechu.
                                      • Gość: feline Re: love is good, Doki. It's the naked truth IP: *.dial.proxad.net 19.03.05, 18:00
                                        Czyli po prostu Jozef zaplacil lapowke - jak widzisz idea tego procederu
                                        pochodzi no, skad......?????,
                                  • Gość: GTelega Re: love is good, Doki. It's the naked truth IP: *.wi.rr.com 20.03.05, 04:03
                                    > Józef nie wiedział,o tym ,że Herod podejmie decyzję o uśmierceniu w Betlejem
                                    > i okolicach dzieci do lat 2.
                                    > Jeżeli Józef o tym nie wiedział jak mógł iść i ostrzegac innych ludzi???
                                    > Jesli coś piszesz niech to niech to będzie prawdą a nie twoją fantazją.

                                    No dobra, przyznaje, ze nie wiemy o czym dokladnie wiedzial Jozef. Chociaz
                                    wiemy, ze zarowno trzej medrcy jak i Jozef zostali ostrzezeni o spisku Heroda.
                                    Ciagle jest dla mnie trudnym do zrozumienia, dlaczego nie podzielili sie ta
                                    wiadomscia z nikim. Jozef sledzil wypadki w Judei bo po smierci Heroda wrocil
                                    do Galilei. Czy mogla ominac go wiadomosc o rzezi niewiniatek? Czy altruista na
                                    jego miejscu nie mialby choc troche wyrzutow sumienia, nawet jezeli nie
                                    wiedzial wystarczajaco duzo by byc pewnym?

                                    Poza tym ciagle otwarta jest sprawa aniola. Skad tak niesprawiedliwe
                                    traktowanie ludzi - ostrzegac tylko wybranych?
                                    • vacia Re: love is good, Doki. It's the naked truth 20.03.05, 13:30
                                      Gość portalu: GTelega napisał(a):

                                      .
                                      > Ciagle jest dla mnie trudnym do zrozumienia, dlaczego nie podzielili sie ta
                                      > wiadomscia z nikim.
                                      > Poza tym ciagle otwarta jest sprawa aniola. Skad tak niesprawiedliwe
                                      > traktowanie ludzi - ostrzegac tylko wybranych?

                                      Czytając Biblię ciągle napotykamy na informacje,trudne dla nas dozrozumienia,
                                      ale ponieważ Biblia nie zawiera wielu szczegółow to my nie znamy wszystkich
                                      okoliczności każdej sprawy.
                                      W związku z tym nie powinniśmy wyciągać pochopnych wniosków, nie powinniśmy
                                      krytykować nikogo ,gdyż osądzanie kogokolwiek kiedy się nie zna wszystkich
                                      okoliczności jest bez sensu.
                                      Jeżeli ufamy,ze Bóg kieruje się sprawiedliwościa i jest prawy jak pisze o nim
                                      w Psalmie 145:17 to nie watpimy,że aniołowie są również prawi.
                                • iza42 Re: love is good, Doki. It's the naked truth 26.03.05, 02:05

                                  >
                                  > Oczywiscie autorzy Biblijni wiedza dobrze, ze altruizm jest nonsensem na ktory
                                  > moga pozwolic sobie tylko syci marzyciele. Prawdziwi swieci zawsze zaczynaja od
                                  >
                                  > swojego Boga, swojej rodziny, zaczynaja o swojego powolania, inni ludzie
                                  > przychodza potem.

                                  Jest to nieprawda , w tym wzgledzie zgadzam sie z Vacia. I nie daltego ,ze
                                  jestem specjalnie religijna, nie dlatego ,ze kiedys czytalam Biblie.
                                  Z wlasnego doswidczenia moge powiedziec , ze najbardziej
                                  przyjazni , pomocni altruisyczni ludzie to bynajmniej nie " syci marzyciele " .
                                  Ludzie , ktorzy maja niewiele chetnie dziela sie tym co maja, natomiast bogaci
                                  concentruja sie na pomnazaniu swoich bogactw oraz na tym aby nikt im tego co
                                  maja nie odebral, oraz czesto nie maja nic przeciwko temu aby wykorzystac
                                  ubozszych od siebie, ba czesto zyja z tego ( nie mam na mysli lekarzy ).
                                  Oczywiscie uogolniam , zdarzaja sie wyjatki w obu grupach ale regula pozostaje.
                                  Z tego wzgledu z rezerwa pochodze to bogatych ludzi. Nie lubie skladania hodlow
                                  bogactwie i przeliczania wszystkiego na pieniadze chociaz zgadzam sie ,ze sa
                                  one bardzo potrzebne do zycia.
                                  • vacia Re: love is good, Doki. It's the naked truth 26.03.05, 21:56
                                    iza42 napisała:
                                    > Jest to nieprawda , w tym wzgledzie zgadzam sie z Vacia. I nie daltego ,ze
                                    > jestem specjalnie religijna, nie dlatego ,ze kiedys czytalam Biblie.
                                    > Z wlasnego doswidczenia moge powiedziec , ze najbardziej
                                    > przyjazni , pomocni altruisyczni ludzie to bynajmniej nie " syci
                                    marzyciele > Ludzie , ktorzy maja niewiele chetnie dziela sie tym co maja,
                                    natomiast bogaci> concentruja sie na pomnazaniu swoich bogactw oraz na tym aby
                                    nikt im tego co> maja nie odebral, oraz czesto nie maja nic przeciwko temu aby
                                    wykorzystac> ubozszych od siebie, ba czesto zyja z tego ( nie mam na mysli
                                    lekarzy ).> Oczywiscie uogolniam , zdarzaja sie wyjatki w obu grupach ale
                                    regula pozostaje> .> Z tego wzgledu z rezerwa pochodze to bogatych ludzi. Nie
                                    lubie skladania hodlow> bogactwie i przeliczania wszystkiego na pieniadze
                                    chociaz zgadzam sie ,ze sa> one bardzo potrzebne do zycia.

                                    Dziekuję za poparcie dla prawdy. Niektóre kobiety są inteligentniejsze i
                                    bardziej moralne niż mężczyźni dlatego mężczyźni mądrze zrobią jak będą się
                                    liczyć ze zdaniem kobiet zarówno w pracy jak i w domu i wogóle tu na Forum
                                    także : ) jak to dobrze że lekarzami są również kobiety,dzieki temu pacjentki
                                    moga liczyć na większe zrozumienie u kobiety i wysoki profesjonalizm zawodowy
                                    wielu kobiet doktorów.
                                    Pozdrawiam



                          • slav_ Re: love is good, Doki. It's the naked truth 17.03.05, 22:54
                            "Ale w sytuacji monopolistycznej człowiek kierujący się zasadami z Biblii tez
                            nie da łapówki,no bo mu sumienie na to nie pozwala, no i nie weźmie tez jej."

                            Jesteś pewna że człowiek kierujący sie zasadami Biblii nie da łapówki jesli od
                            niej będzie zalezało jego życie lub zdrowie (kalectwo) lub jeśli zagrażało
                            będzie jego najbliższym (np. jego dziecku) ?
                            • vacia Re: love is good, Doki. It's the naked truth 18.03.05, 10:18
                              slav_ napisał:

                              > "Ale w sytuacji monopolistycznej człowiek kierujący się zasadami z Biblii tez
                              > nie da łapówki,no bo mu sumienie na to nie pozwala, no i nie weźmie tez jej."
                              >
                              > Jesteś pewna że człowiek kierujący sie zasadami Biblii nie da łapówki jesli od
                              > niej będzie zalezało jego życie lub zdrowie (kalectwo) lub jeśli zagrażało
                              > będzie jego najbliższym (np. jego dziecku) ?

                              Tego nie jestem pewna ale taki człowiek jeśli będzie miał możliwość to raczej
                              wybierze prywatną klinikę i oficjalnie zapłaci niz pokryjomu będzie wręczał
                              kopertę. Na szczęście następują zmiany w placówkach służby zdrowia pozwalające
                              oficjalnie płacić i sądze te zmiany będą dalej postępowac.
                              • slav_ Re: love is good, Doki. It's the naked truth 18.03.05, 11:25
                                Twoje odpowiedź jest wymijająca. Co to znaczy "raczej" ?
                                Co zrobi "człowiek kierujący sie zasadami" Biblii" jeśli NIE BEDZIE miał innej
                                możliwości ?
                                Choroba leczona tylko w "państwowej" placowce, długa "kolejka" i czas
                                oczekiwania, pogarszające sie szanse na wyleczenie.
                                Możliwość natychmastowego leczenia za łapówkę.
                                Lub brak pieniędzy na leczenie "prywatnie" za to wystarczająca ilośc pieniędzy
                                na łapowkę.
                                • vacia Re: love is good, Doki. It's the naked truth 18.03.05, 14:06
                                  slav_ napisał:

                                  > Twoje odpowiedź jest wymijająca. Co to znaczy "raczej" ?
                                  > Co zrobi "człowiek kierujący sie zasadami" Biblii" jeśli NIE BEDZIE miał innej
                                  > możliwości

                                  Biblia jest adresowana do wszystkich ludzi i te same wymagania moralne dotyczą
                                  wszystkich ludzi a nie tylko wybrańców, czy też tych którzy świadomie się
                                  system wartości zawarty w Biblii zdecydowali.
                                  Zadałeś mi bardzo osobiste pytanie i wcale nie takie proste do odpowiedzi tu
                                  publicznie na forum, ale biorąc pod uwagę że są lekarze tacy jak Ty
                                  i inni którzy tu zabierają głos na forum rzadkie sa przypadki aby człowiek
                                  musiał łamać swoje zasady moralne jakie wyznaje. Więc po co miałbyś przymuszac
                                  mnie do odpowiedzi???


                                  • slav_ Re: love is good, Doki. It's the naked truth 18.03.05, 14:36
                                    "Przymuszam Cię do odpowiedzi" ponieważ czytuje twoje posty. Prezentujesz w nich
                                    postawę bardzo pryncypialną Wskazujesz bardzo mocno innym ludziom jak powinni
                                    postępować a jak im postępować nie wolno. Wskazujesz Biblię jaki drogowskaz i
                                    mówisz że osoba kierująca się Biblią na pewno nie popełni tych niegodziwości o
                                    których tu mówimy - według Ciebie wystarczy mocny kręgosłup moralny i silne zasady.
                                    Miej więc odwagę odpowiedzieć. Dla ułatwienia podam Ci "czystą" (choć nie
                                    abstrakcyjną) sytuację - masz chore na nowotwór dziecko. Szybkie leczenie daje
                                    mu szansę na wyzdrowienie, odroczenie te szanse niweczy. Dla utrudnienie dodam
                                    że to nie lekarz chce łapówkę - (po prostu kwalifikuje pacjenta i wpisuje na
                                    dłuuuugą, legalną kolejkę) - to Ty musisz go skorumpować żeby przesunął Twoje
                                    dziecko w "kolejce" na bliższy termin.
                                    Odpowiedź jest prosta - zrobiłabyś to czy nie ?
                                    • vacia Re: love is good, Doki. It's the naked truth 18.03.05, 15:14
                                      slav_ napisał:

                                      > "Przymuszam Cię do odpowiedzi" ponieważ czytuje twoje posty.

                                      Łatwo jest zadawać innym pytania i to smutne w treści? Prawda??
                                      A może odwrócimy ta sytuację i pan odpowie mi na to pytanie,które mi zadał jak
                                      Pan by się zachował,to tez nie jest abstrakcyjna sytuacja?
                                      • slav_ Re: love is good, Doki. It's the naked truth 18.03.05, 15:29
                                        Łatwo pouczać innych ? Prawda ??
                                        Odpowiem. Ale pani pierwsza.
                                      • slav_ Re: love is good, Doki. It's the naked truth 19.03.05, 15:48
                                        Jak widze ochoczo wypowiadasz się nadal w tym wątku, obficie cytując Biblię.
                                        Jednak unikasz odpowiedzi na jedno, jakże proste pytanie. Dlaczego ?
                                        • vacia Re: love is good, Doki. It's the naked truth 19.03.05, 16:21
                                          slav_ napisał:

                                          > Jak widze ochoczo wypowiadasz się nadal w tym wątku, obficie cytując Biblię.
                                          > Jednak unikasz odpowiedzi na jedno, jakże proste pytanie. Dlaczego ?

                                          Kiedy zadajesz mi pytanie ,mam wrażenie ,że chcesz mnie przesłuchiwać , pozatym
                                          są pewne granice w zadawaniu pytań i nie wypada wywierać nacisku na kogoś,
                                          kazdy ma wolną wolę, prawda? Ja Ciebie nie zmuszam do odpowiedzi na moje
                                          pytanie.
                                          • slav_ Re: love is good, Doki. It's the naked truth 19.03.05, 23:13
                                            Nie zadałaś mi żadnego pytania.
                                            Ja pytam Ciebie ponieważ oceniasz i pouczasz innych ludzi jak maja postępować.
                                            Wywierasz na nich nacisk przywołując w argumentcji Biblię.
                                            Dając sobie prawo pouczania innych i mówienia jak mają postepowc i czym sie
                                            kierować powinnaś umieć odpowiedzieć na pytania dotyczące (choćby
                                            hipotetycznego) postępowania w trudnych sytuacjach.

                                            • vacia Re: love is good, Doki. It's the naked truth 19.03.05, 23:45
                                              slav_ napisał:


                                              > Ja pytam Ciebie ponieważ oceniasz i pouczasz innych ludzi jak maja postępować.

                                              Możesz mnie tez pouczać,zresztą robisz to w tym poście i w poprzednich.Tobie
                                              wolno?? Tez mnie osądzasz i to surowo.

                                              >powinnaś umieć odpowiedzieć na pytania dotyczące

                                              Mam wrażenie,że chcesz mnie karać pytaniami za moje wypowiedzi na forum i
                                              powoływanie się na Biblię . Chociaż robię innym uwagi to wiem o tym,że nie
                                              jestem sama doskonała ,nie musisz mi tego przypominać czy udowadniac. Gdyby
                                              tylko doskonali ludzie mieli upominać innych to kto by to robił?

                                              Życzę Ci Dobrejnocy , postaram się zmienic ton moich wypowiedzi na mniej
                                              pouczający.


                                  • Gość: Doki komu Biblia, komu... IP: *.211-200-80.adsl.skynet.be 18.03.05, 15:38
                                    vacia napisała:

                                    > Biblia jest adresowana do wszystkich ludzi i te same wymagania moralne dotyczą
                                    > wszystkich ludzi a nie tylko wybrańców, czy też tych którzy świadomie się
                                    > system wartości zawarty w Biblii zdecydowali.

                                    Otoz nieprawda. Biblia jest ksiega zawierajaca system religijny i ma moc
                                    obowiazujaca tylko wyznawcow. Nie jestem muzulmaninem, nie musze sie wiec
                                    stosowac do nakazow Koranu. Nie jestem Zydem, nie podlegam tresci Tory.

                                    A to, ze niektore tresci w tych wszystkich ksiegach sa zbiezne, coz, pochodza z
                                    podobnego okresu historycznego i nawet z tego samego miejsca.

                                    To tak na marginesie, zanim vacia jeszcze bardziej sie uniesie w swietym zapale...
                                    • Gość: Położnik DO Vaci mam nadzieję ostatni raz!. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.03.05, 21:20
                                      Droga Pani Vaciu musisz wiedzieć że na swiecie ok 50%ludności nigdy nie
                                      słyszała o Bibli,2000lat temu nikt nie słyszał o Bibli a jednak cywilizacje
                                      istniały.To ludziom czytającym Bible zawdzięczmy INKWIZYCJĘ czy tak! i w naszym
                                      kraju 96% ludzi zna Biblię więc dlaczego piszesz że jest żle??? Były też wojny
                                      o to w jakim języku powinna być Biblia !Jesli myślisz to wyciągnij z tego
                                      wnioski.
          • slav_ Re: Jak przeciwdziałać korupcji w szpitalach? 15.03.05, 19:43
            To prawda ale ludzie mają umiejętnośc uczenia sie i modyfikownia swojego
            zachowania pod wpływem otoczenia.
            Otoczenie pozwalające na uczciwe zarabienie "wychowuje" uczciwych ludzi i
            powoduje że zachowania korupcyjne są rzadkie i dziwne - bo po prostu nieopłcalne
            - można dużo stracić (legalne duże zarobki) a stosunkowo niewiele zyskać
            (sytuacja korypcyjna jest z natury swojej rzadka i w stosunku do legalnych
            wysokich zarobkow nieistotna).
            Otoczenie uniemożliwiające legalne dobre zarabianie w dziedzine takiej jak
            medycyna - o duzym popycie, dotyczącej bardzo pożądanego dobra jakim jest
            zdrowie przy jednoczesnej niedostateczenj podaży i olbrzymim cisnieniu na
            "skracanie drogi" do terapii za łapowki przez pacjentów ktorych na to stać
            "wychowuje" ludzi nieuczciwych. Nieuczciwośc bowiem jest stale i mocno
            premiowana finansowo. Praktycznie wszystkich pacjentów w potrzebie stac na danie
            łapowki równoważnej zarobkowi za dyżur lekarski (mowię o Polsce) a wielu stac na
            danie lapowki przekraczającej miesieczy zarobek na etacie w szpitalu (jw). Czyli
            wprawdzie można coś stracić (jesli złapią) ale jak wiele mozna zyskać
            (wielokrotność legalnych zarobków). Reasumując - zachowania korupcyjne (jesli
            chcemy to tak nazywać bo mozna dyskutować co jest a co nie jest korupcją) będą
            częste i ich zakres będzie się powiększał. Ludzie bowiem mają tendencje do
            zachowań racjonalnych w danych wrunkach nawet jeśli zachowanie to z etycznego
            punktu widzenia jest niemoralne.
            Wszystkie nawoływania do "moralności" z jednej strony i do "walki z korupcją"
            czyli mnożenie bytów kontrolnych i "surowe karanie" ( ? - korupcja istnieje w
            krajach gdzie karze sie ją śmiercią) są nieskuteczne w systemie który uczciwość
            jest ukarana (biedą).
      • Gość: GTelega Re: Jak przeciwdziałać korupcji w szpitalach? IP: *.wi.rr.com 16.03.05, 02:46
        > Prywatyzacja nie jest lekarstwem na korupcję w
        > służbie zdrowia! - bo jeżeli ktoś jest nieuczciwy to zawsze będzie miał
        > ciągoty do takich nieuczciwych zachowań.!

        Zaleta wolnego rynku polega na tym, ze to czy ktos jest uczciwy czy nie NIE MA
        ZNACZENIA. Masz zamiar cos kupic w wonym rynku - to od ciebie zalezy czy
        wybierzesz towar od uczciwego czy nie uczciwego sprzedawcy. Transakcja dochodzi
        do skutku tyko wtedy gdy zarowno Ty jak i sprzedawca jestescie zadowoleni.

        Powiesz, ze nieuczciwy sprzedawca moze Cie oszukac (podac falszywa informacje) -
        moze - ale tylko raz, po czym juz nigdy od niego nie kupisz. Panstwowy
        monopolista moze Cie oszukiwac przez cale zycie.
    • Gość: Patryk Re: Jak przeciwdziałać korupcji w szpitalach? IP: *.dsl.lsan03.pacbell.net 15.03.05, 21:02
      Przeciez to proste...
      Jesli uczciwoc nie jest premiowana,a nieuczciwosc poplaca-to mozemy sobie
      darowac takie tematy.Bo etyka i moralnosc w swoich pryncypiach
      zakladaja:premiowac uczciwosc ,karac za nieuczciwosc.Jesli uczciwosc nie jest
      premiowana:finasowo,spolecznie,towarzysko,medialnie-to mowimy o karykaturze
      etyki i karykaturze moralnosci.
      • Gość: Połoznik Re: Jak przeciwdziałać korupcji w szpitalach? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.03.05, 13:04
        Zlikwidować przyczynę ktoś dzisiaj u nas w Polsce ,ma znajomą ze sklepu
        mięsnego? Zapomnieliście kartki na mięso, kolejki, znajoma Pani Asia zapraszana
        do domu na pogaduszki,nielegalny ubój,nielegalne wytwórnie wędlin,usmiech do
        Pani za ladą czy może jest coś ?.I co teraz się zmieniło ? trzeba tak samo z
        korupcją w szpitalch .
    • Gość: Maja Re: Jak przeciwdziałać korupcji w szpitalach? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 16.03.05, 14:48
      Droga Doki Ty jednak cały czas szukasz usprawiedliwienia dla korupcyjnych
      zachowań. Jak czytam Twoje wypowiedzi to przychodzi mi na myśl jedno z
      przysłów: "Okazja czyni złodzieja". Nie chcę nikogo obrażać ale to ma tak to
      odbieram.
      Owszem każdy człowiek jest grzeszny ale czy świadomość czynienia zła nie
      potęguje grzechu dwukrotnie?? Pozdrawiam!
      • Gość: Doki Re: Jak przeciwdziałać korupcji w szpitalach? IP: *.210-200-80.adsl.skynet.be 16.03.05, 16:54
        > Droga Doki Ty jednak cały czas szukasz usprawiedliwienia dla korupcyjnych
        > zachowań.

        Nie ustprawiedliwienia. Wyjasnienia. To nie to samo.

        > Jak czytam Twoje wypowiedzi to przychodzi mi na myśl jedno z
        > przysłów: "Okazja czyni złodzieja"

        Alez naturalnie! Dlatego powtarzam: aby zlikwidowac patologiczne obiegi
        finansowe, trzeba zlikwidowac wlasnie "okazje", a nie karac za "grzechy".
        Wszystkich zamknac sie nie da, a jesli bedzie odpowiednia okazja, to kazdy sie
        skusi. Ty tez.

        Kazdy system reglamentowany i odgornie sterowany tworzy wlasnie takie "okazje".

        Nie ma sensu odwolywac sie do szlachetnosci ludzkiej. Kazdy ma swoja cene, za
        ktora sie sprzeda.
        • Gość: Maja Re: Jak przeciwdziałać korupcji w szpitalach? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 16.03.05, 17:03
          Droga Doki a za jaką cenę Ty się sprzedajesz ??? - skóra mi cierpnie jak coś
          takiego słyszę.
          Owszem należy wyeliminować "okazje" ale pamiętaj ..apetyt rośnie w miarę
          jedzenia i podwyższenie zarobków (CHOCIAŻ JESTEM ZA!) nie zlikwiduje nigdy
          korupcji patrz co się dzieje w życiu politycznym ( afery) czy ci ludzie
          wplątują się w działania korupcyjne bo cierpią na niedostatek?? - BZDURA!
          • Gość: Doki Re: Jak przeciwdziałać korupcji w szpitalach? IP: *.210-200-80.adsl.skynet.be 16.03.05, 17:12
            Gość portalu: Maja napisał(a):

            > Droga Doki a za jaką cenę Ty się sprzedajesz ??? - skóra mi cierpnie jak coś
            > takiego słyszę.

            Najczesciej za "swiety spokoj". To sporo, prawda?
          • Gość: Doki Re: Jak przeciwdziałać korupcji w szpitalach? IP: *.210-200-80.adsl.skynet.be 16.03.05, 17:17
            Maja, jesli tak ci przeszkadza moj punkt widzenia, to dajmy temu spokoj.
            Zostawmy sam wniosek: twoj poglad, ze korupcja zniknie, jesli odwolamy sie do
            ludzkiej szlachetnosci, jest naiwny. Ja nie udaje lepszego niz jestem.
            Wyemigrowalem i nie ma takich problemow materialnych, jak koledzy w Polsce.
            Gdybym zostal w kraju, byc moze stanalbym przed dylematem "korupcyjnym" i nie
            twierdze z cala pewnoscia, ze nie "sprzedalbym sie". Sa rzeczy wazniejsze niz
            moja godnosc i szlachetnosc- na przyklad byt mojej rodziny. Latwo sie struga
            szlachetnego z pelnym bvrzuchem, albo tak jak ja teraz, siedzac sobie z laptopem
            na tarasie wlasnego domu, popijajac drinka i klepiac na forum. Ale wiem z
            doswiadczenia wlasnego, ze w zyciu roznie jest.
          • Gość: GTelega Re: Jak przeciwdziałać korupcji w szpitalach? IP: 65.90.124.* 17.03.05, 16:50
            > Owszem należy wyeliminować "okazje" ale pamiętaj ..apetyt rośnie w miarę
            > jedzenia i podwyższenie zarobków (CHOCIAŻ JESTEM ZA!) nie zlikwiduje nigdy
            > korupcji

            Owszem samo podwyzszenie zarobkow nie wyeliminuje korupcji, bo nie wyeliminuje
            okazji. Jezeli lekarz zmuszony jest podejmowac decyzje czy wykonac MRI na matce
            trojga dzieci czy na osiemnastoletniej studentce bo na oba badania nie ma
            pieniedzy to bedzie okazja do korupcji.

            Tak naprawde system reglamentacji korumpuje PACJENTOW o wiele bardziej niz
            lekarzy. Lekarz moze rzucic monete lub wybrac tego kto da wiecej - co uwazasz
            za bardziej uczciwe? 99% pacjentow skonfrontowanych z taka decyzja, ktora moze
            miec powazne konsekwencje dla ich zrowia wybierze korupcje.

            Rynek kazdemu daje szanse na kupienie tego na co go stac. Korupcja znika.
            Jestem w US od 14 lat i nikt nawet nie probowal mnie skorumpowac.

            > patrz co się dzieje w życiu politycznym ( afery) czy ci ludzie
            > wplątują się w działania korupcyjne bo cierpią na niedostatek??

            Ludzie wplatuja sie w korupcje gdy maja okazje ominac rynek. Czym jest afera
            Rywina jak nie proba ograniczenia rynku. Czym jest afera Orlenu jak nie proba
            ominiencia rynku.

            Tam gdzie rynek dzila w nieskrepowany sposob korupcja znika. Im bardziej
            ograniczmy dzialanie rynku tym bardziej otwieramy pole do korupcji.
    • Gość: Chora Re: Jak przeciwdziałać korupcji w szpitalach? IP: 62.111.156.* 16.03.05, 15:13
      "Za komuny" takim pytaniem retorycznym był problem braku papieru toaletowego i
      skupu butelek. Przepraszam za porównanie, ale bez zmian systemowych, a także
      mentalnych (szeroko pojętych) nie ma szans, aby coś zmieniło się za naszego
      życia.
      Pozdrawiam serdecznie wszystkich Szanownych Dyskutantów!
      • Gość: Nocny Piotruś Re: Jak przeciwdziałać korupcji w szpitalach? IP: 81.219.249.* 16.03.05, 23:10
        Kościół już 2000 lat odwołuje się do sumienia ludzi i apeluje o pryncypia
        zawarte w dekalogu, a i tego nie udało się "wprowadzić w życie". Niby takie
        proste sprawy : nie zabijaj, nie kradnij, (nie bierz łapówek...) Cóż, ludziska
        się modlą, a robią dalej swoje. Niektórzy mądrzy ekonomiści to jakoś zrozumieli
        i wiedzą, że nie można dopasowywać ludzi do systemu, tylko system do ludzi, do
        natury ludzkiej (jakże ułomnej i kruchej). Idealiści, socjaliści i utopiści żyją
        iluzją, że uczciwość i dobroć ogólną można zadekretować, można o nią zaapelować
        i ludzie posłuchają. To błędna teoria. Obawiam się, że bez manipulacji
        genetycznych niewiele da się zrobić, bo natura człowieka nie ewoluuje w jakąś
        "dobrą" stronę, tylko pozostaje niezmienną od kilkudziesięciu tysięcy lat, czyli
        od czasów, gdy człowiek człowiekowi dawał maczugą w łeb i zabierał mu
        jedzenie... Stalin uważał, że można stworzyć społeczeństwo nowego typu,
        wystarczy tylko wyrżnąć nieposłusznych... niestety okazało się, że w zasadzie
        wszyscy są nieposłuszni. Każde mądre ekonomiczne rozwiązanie musi zakładać, że
        człowiek pracuje dla zysku, chce się bogacić, chce konkurować z innymi i być
        lepszy od innych. Każde inne rozwiązanie jest utopią.
    • czarna_rozpacz P R Y W A T Y Z A C J A 18.03.05, 16:53
      :)
      • Gość: mirex Re: P R Y W A T Y Z A C J A IP: 66.222.215.* 19.03.05, 09:03
        Raczej prymitywizacja... wolny rynek skonczylsie wraz ze starozytna era wymiany
        towarowej. Piepszenie o "wolnym rynku" dzis, to idelogiczne splaszczanie globu.
    • mxp4 Re: Jak przeciwdziałać korupcji w szpitalach? 25.03.05, 05:07
      Niestety sprawa nie jest prosta bo zakorzenil sie na dobre zwyczaj dawania
      kopert. Lekarze wymuszaja swoim zachowaniem to lapowkarstwo. Powinno to byc dla
      nich upokarzajace i wstretne tak jak jest dla ciebie. Mieszkam w Stanach
      Zjednoczonych. Nie do pomyslenia jest tutaj dac koperte lekarzowi. Chyba
      kopnalby w tylek i wyrzucil za drzwi. Ale tutaj lekarz to naprawde GOSC.
      Szanujacy sie i szanowany. W Polsce w wiekszosci przypadkow to dziadostwo.
      • Gość: Patryk mxp4 -brawo,celne spostrzezenie IP: *.oc.oc.cox.net 25.03.05, 06:56
        Pozwole je sobie rozwinac-nie do pomyslenia jest tez: zwymyslac lekarza czy
        pielegniarke.Lekcewazyc zalecenia.Przyjsc na wizyte pod wplywem alkoholu.Nie
        placic skladek i domagac sie cudow na kiju,najnowoczesniejszych terapii
        "tu,natychmiast i za darmo".I tak moglbym wymieniac jeszcze dlugo...
      • Gość: Połoznik Re: Jak przeciwdziałać korupcji w szpitalach? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.03.05, 11:19
        NIe obrażaj wszystkich ja pracuję tutaj i też mam w dupie łapówki ,marzeniem
        moim od wielu lat jest uniemożliwienie łapówek ,podstawą jest wysoka płaca za
        pracę lekarzowi i wysokie kary za łapówki.Najlepiej jednak z uwagi na ułomność
        ludzkiej natury stworzyć warunki pracy uniemożliwiające dawanie łapówki. W
        większości przypadków w stanach to też dziadostwo tylko bogatsze!
      • Gość: Położnik Re: Jak przeciwdziałać korupcji w szpitalach? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.03.05, 11:24
        Gwoli ścisłości mógłby Pan mpx4 uściślić pojęcie DZIADOSTWO?
    • Gość: bagarmosen Re: Jak przeciwdziałać korupcji w szpitalach? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.03.05, 13:02
      przeczytalam tylko niektore wypowiedzi ale ja mam radę- TEN CAŁY BIAŁY
      PERSONEL WYSŁAC DO STARYCH KRAJOW UNII-ZATĘSKNIA ZA POLSKĄ
      RZECZYWISTOŚCIA BARDZO SZYBKO.
      • wladek47 Re: Jak przeciwdziałać korupcji w szpitalach? 27.03.05, 14:55
        Fajny pomysł, właśnie skorzystałem. Nareszcie traktują mnie jak człowieka. I
        wiesz co - nie tęsknię. Pozdrawiam świątecznie - pomyśl, że kiedy siedzisz przy
        stole wielu ludzi z tego okropnego białego personelu ciężko dzisiaj pracuje za
        żebracze pieniądze. Władek.
        • Gość: xyz Re: Jak przeciwdziałać korupcji w szpitalach? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.03.05, 11:00
          Prawda jest taka że słuzba zdrowia to jedna z ostatnich nie sprywatyzowanych
          działów naszej rzeczywistości III najjaśniejszej.Lekarze młodzi są za, starzy
          wyjadacze uwłaszczeni na państwowej bazie i sprzęcie przeciw.Części znudziło się
          robić pozory i chcą przejąć państwowe jako swoje.Wszystko ku temu zmierza
          łącznie z świadomym zadłużaniem się całej służby, tak to zrobiono z całą
          gospodarką doprowadzić do upadłości którą póżniej kupić za grosze bo przecież
          jest niewiele warta jeśli nic.Nie jestem lekarzem lecz gruntownie wykształconym
          inżynierem który przed podjęciem nauki miał świadomość za jaką kasę będzie
          pracował i czego może oczekiwać od rynku pracy na którym się poruszam. Dlatego
          sam zorganizowałem sobie swoje miejsce pracy,płacę złodziejski ZUS i innych
          pasożytów.Nie dziwię się jednak młodym ludziom wykształconym na dobrych
          uczelniach po ciekawych kierunkach że swoją szansę upatrują w pracy za granicą,
          sam bym tak postapił gdybym miał 20 lat mniej.Wszyscy z tego śmiesznego kraju
          nie mogą wyjechać,dobrze żyje a przede wszystkim czujemy się jednak tam gdzie
          się urodziliśmy.Bariera językowa,narodowościowa,kulturowa jest dla wielu zbyt
          duża.Pozdrawiam




    • Gość: xxx Re: Jak przeciwdziałać korupcji w szpitalach? IP: *.aster.pl 31.03.05, 13:38
      jak walczyc - nie dawac!
Pełna wersja