Cesarskie cięcie - podstawa prawna??!!! Gdzie

[Gość: Piotr S]

Witam,
z jakich powodów i gdzie się one znajdują lekarz może dokonać cesarskiego cięcia?
Niby są one (powody) gdzieś podane, ale nie mogę ich znaleźć.
Ni w karcie praw pacjenta, ni w ust. o zaw. lekarza i stomat., ni w położnych, ani w ustawie o nfz. Nigdzie nie pada sformuowanie "cesarskie cięcie"

Jak to znaleźć, by mieć oparcie prawne, przy decydowaniu?

Dziękuję

[dalia5]

Zle szukales!
szukaj w ksiazkach, a nie ustawach!
Sa okreslone wskazania do ciecia cesarskiego;lekarz kierujac sie swoja wiedza,
doswiadczeniem,stanem rodzacej i plodu moze taka decyzje podjac.
Ale teraz czesto sie slyszy i w niektorych szpitalach wykonuje tzw.cesarki na
zyczenie, kiedy kobitce nie chce sie rodzic.umawia sie ze swoim lekarzem,i ma
ciecie.
pozdr

[Gość: Piotr S]

To jakie są przyczyny medyczne to ja wiem.
Chodzi mi o podstawy prawne.
Chcemy mieć CC.
Chcę znaleźć oparcie ustawowe, bo to jakie są med wskazania to wiem

[dalia5]

Moge Ci powiedziec z prawdopodobienstwem graniczacym z pewnoscia ze nie ma takich
dokumentow prawnych,ustaw, ktore regulowalyby kwestie takie jak CC.To jest
operacja i lekarz podejmuje decyzje o jej wykonaniu,gdy sa albo nie ma wskazan.

Jezeli chcecie miec CC to trzeba znalezc takiego lekarza, ktory zechce je zrobic.

Napisz,bo ja za bardzo nie rozumiem jakiego rodzaju informacje chcialbys znalezc
w takim dokumencie prawnym.

[pimpek_sadelko]

Gość portalu: Piotr S napisał(a):

> To jakie są przyczyny medyczne to ja wiem.
> Chodzi mi o podstawy prawne.
> Chcemy mieć CC.
> Chcę znaleźć oparcie ustawowe, bo to jakie są med wskazania to wiem
nie ma takich. nie ma czegos takiego jak "zycze sobie" decyduje lekarz.

[mxp4]

pimpek_sadelko napisała:

> Gość portalu: Piotr S napisał(a):
>
> > To jakie są przyczyny medyczne to ja wiem.
> > Chodzi mi o podstawy prawne.
> > Chcemy mieć CC.
> > Chcę znaleźć oparcie ustawowe, bo to jakie są med wskazania to wiem
> nie ma takich. nie ma czegos takiego jak "zycze sobie" decyduje lekarz.
>



Taka decyzja lekarza kosztuje 1000 zl

[Gość: Patryk]

mxp4 napisała:

> Taka decyzja lekarza kosztuje 1000 zl

Do swojej "decyzji" lekarz dorzuca jeszcze gratis . Osobiście przeprowadzony
zabieg .

[Gość: Ewa]

Chodzi Ci o cc na życzenie? Nie znajdziesz czegoś takiego! Cc wykonywane jest
ze wskazań medycznych - bardzo szeroko rozumianych. Jesli ich nie ma - radzę
rodzić siłami natury. Pamiętaj, że cc to jednak operacja, prosta bo prosta -
sama w ten sposób rodziłam, ale jednak operacja!

[conveyor]

Dlaczego chcecie miec CC? Jesli nie ma wskazan a chcesz to idz do prywatnej kliniki i poprostu zaplac...

[pimpek_sadelko]

conveyor napisał:

> Dlaczego chcecie miec CC? Jesli nie ma wskazan a chcesz to idz do prywatnej
kli
> niki i poprostu zaplac...
>po co? przeciez mozna komus paragrafem pod nosem pomachac, za darmoche
postraszyc i nakazac.
to nie do autora watku ale z obserwacji jak rodza obecnie kobiety.

uzupelnienie

[pimpek_sadelko]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=585&w=22419351&a=22447709
teraz tak sie rodzi "po ludzku"
albo na chama sie szuka osla co lapowke wezmie przy porodzie , albo sie jest
oburzonym, ze zyczenia nie sa spelniane.

cc

[grzalka]

Jest coś takiego jak "kategoryczne żądanie". Masz wtedy cc na Twoją
odpowiedzialność, podpisujesz papier, że w razie coś nie masz prawa mieć
pretensji i robią ci CC.

[Gość: Doki]

grzalka napisała:

> Jest coś takiego jak "kategoryczne żądanie".

ZGROZA. Coz powiedziec o lekarzach, ktorzy ida na cos takiego?

[slav_]

Chyba żartujesz.
Nie ma takiej siły która zmuszałaby lekarza do operacji "na żądanie". Lekarz
podejmuje decyzję kierując się wiedzą medyczna i dobrem pacjenta. Jest to jego
autonomiczna decyzja. Lekarz ma wręcz obowiązek odmówić jesli nie ma wskazań
medycznych do zabiegu.
Dla ułatwienia dodam że żadne "kategoryczne żądanie" nie zwalnia lekarza z
odpowiedzilności za wykonanie zabiegu medycznego wbrew wskazaniom.

[Gość: Połoznik]

Moi kochani ostatnio robi się cięcie cesarskie dlatego bo kobieta mówi że nie
chce rodzić dołem i koniec .Ponieważ sprawy w sadzie sa o niezrobienie cięcie a
nie ma o zrobienie ,robimy jak się uprze!!!

[Gość: Piotr S]

Zrobienie CC bez względów medycznych jest traktowane jako błąd w sztuce lekarskiej,
niezależnie czy w prywatnej klinice czy nie.(a jakie są konsekwencje błędu lekarze wiedzą)

Nie można mówić że nie ma podstaw prawnych, są, tylko b. rozproszone.

[Gość: ww]

ale wskazania moga byc wzgledne i latwo je naciagnac. Dlaczego np. pierwsza
ciaza u "starej" pierwiastki czy ciaza np. po in vitro jest czesto wskazaniem
do cc? Ze wzgledu na mniejsze ryzyko urazu okoloporodowego u bardzo
wyczekanego i "wypracowanego" dziecka. A kto przewidzi, podczas
ktorego "fizjologicznego" porodu wystapia powiklania, ktore moga sie skonczyc
trwalym uszkodzeniem dziecka, nie mowiac o obrazeniach u rodzacej?

[reszka2]

Gość portalu: ww napisał(a):

> ale wskazania moga byc wzgledne i latwo je naciagnac. Dlaczego np. pierwsza
> ciaza u "starej" pierwiastki czy ciaza np. po in vitro jest czesto
wskazaniem
> do cc? Ze wzgledu na mniejsze ryzyko urazu okoloporodowego u bardzo
> wyczekanego i "wypracowanego" dziecka. A kto przewidzi, podczas
> ktorego "fizjologicznego" porodu wystapia powiklania, ktore moga sie skonczyc
> trwalym uszkodzeniem dziecka, nie mowiac o obrazeniach u rodzacej?

Dobrze, pieknie. A co z ewentualnymi nastepstwami zdrowotnymi po cc? Tez się
zdarzają.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13344&w=16171554&a=16171554

[zzz12]

Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia. Kiedys bylam przeciwniczka cc na
zyczenie, odkad mam niepelnosprawne dziecko ( w wyniku urazu okoloporodowego)
nie jestem tak radykalna...

[Gość: Doki]

zzz12 napisała:

> Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia. Kiedys bylam przeciwniczka cc na
> zyczenie, odkad mam niepelnosprawne dziecko ( w wyniku urazu okoloporodowego)
> nie jestem tak radykalna...

I to jest wlasnie ta glupota! Uwazasz, ze cc by ci pomoglo? A tymczasem shit
happens, niestety... Rodzenie dzieci to niebezpieczna sprawa. Czasem idzie krzywo...

[zzz12]

Uwazasz, ze cc by ci pomoglo?

Uwazam, ze by pomoglo. Uszkodzenia dziecka sa zdecydowanie skutkiem
traumatycznego porodu. Uwielbiam Twoj cynizm, ale latwiej sie na niego zdobyc i
latwiej sie zdystansowac od problemu, gdy nie dotyczy bezposrednio Ciebie i
Twojej rodziny. Oczywiscie (sama sobie odpowiem na pytanie)- idealnie jest
poprawic standardy opieki polozniczej aby zminimalizowac ryzyko powiklan
okoloporodowych zamiast forsowac cc na zyczenie, niemniej wielu dramatow mozna
by uniknac, gdyby dalo sie przewidziec przebieg wydarzen :-(( I wkraczamy w
sfere poboznych zyczen.
Pozdrawiam.

[Gość: Doki]

> Uwazam, ze by pomoglo. Uszkodzenia dziecka sa zdecydowanie skutkiem
> traumatycznego porodu.

Nie wiesz tego. Owszem, porod tez trzeba umiec poprowadzic, tak samo jak trzeba
umiec wykonac ciecie.

Poza tym jak pomyslec ilu poloznikow skazano (nieslusznie!) za "uszkodzenia
okoloporodowe" zanim okazalo sie, ze nie ma zwiazku miedzy przebiegiem i
ciezkoscia porodu a wystepowaniem mozgowego porazenia, to az sie zimno robi...

> niemniej wielu dramatow mozna
> by uniknac, gdyby dalo sie przewidziec przebieg wydarzen

Taaak, po fakcie to kazdy jest madry. Piszesz, ze mozna by uniknac dramatow- ale
za cene stworzenia nowych! Byc moze jeszcze wiekszej liczby dramatow. Bo cc jest
bardziej niebezpieczne od porodu. To nie demonizowanie, to sa dane z literatury,
i z praktyki tez.

I uwazam (mozecie mnie nazwac paternalistycznym bydlakiem, jesli wola), ze
jezeli pacjent postepuje nierozsadnie, niepotrzebnie ryzykujac, to moim
obowiazkiem jako lekarza jest dolozyc staran, zeby zmienil zdanie, dociec
przyczyn takiego stanu (zazwyczaj jest to niedoinformowanie), a w skrajnych
przypadkach po prostu odmowic wykonania takiego zabiegu, o ktorym wiesz, ze
naraza pacjenta. Na szczescie znam paru poloznikow, ktorzy mysla podobnie i cc
"na zyczenie" w mojej firmie to rzadkosc- kilka rocznie najwyzej, poprzedzone
dlugimi konsultacjami.

[ewunia36]

Nie mogę zgodzić się z Twoją opinią. Pracuję z dziećmi z porażeniem mózgowym i
bardzi często są one ofiarami ciężkich porodów, kiedy to na cesarkę zdecydowano
się zbyt późno i doszło do niedotlenienia. Mój starszy syn przez krótki czas
był niedotleniony i być może jego dysleksja i nadpobudliwość wynika z tego faktu

[Gość: Sneer]

Bardzo mi przykro z tego powodu, ale: to co neonatolodzy wrzucali do worka
położników tylko w około 2% było nastepstwem porodu, około 10% to skutki zbyt
późnego działania (i niefachowego) neonatologa w pierwszych pięciu minutach po
porodzie, a reszta jest nastepstwem niewydolności łożyskowej od około 30
tygodnia ciąży, często po prostu nie ma szans.

[Gość: Doki]

Gość portalu: ww napisał(a):

> ale wskazania moga byc wzgledne i latwo je naciagnac. Dlaczego np. pierwsza
> ciaza u "starej" pierwiastki czy ciaza np. po in vitro jest czesto wskazaniem
> do cc? Ze wzgledu na mniejsze ryzyko urazu okoloporodowego u bardzo
> wyczekanego i "wypracowanego" dziecka. A kto przewidzi, podczas
> ktorego "fizjologicznego" porodu wystapia powiklania, ktore moga sie skonczyc
> trwalym uszkodzeniem dziecka, nie mowiac o obrazeniach u rodzacej?

No to sie zdarza. Dlaczego kazde dziecko ma byc idealne? Teraz tak sie porobilo,
ze jak junior nie ma samych piatek w szkole, to trzeba skarzyc poloznikow. Co za
nonsens.

A stare baby nie musza miec dzieci.

[reszka2]

Gość portalu: Piotr S napisał(a):


>
> Nie można mówić że nie ma podstaw prawnych, są, tylko b. rozproszone.

A jakie?

Podstawy prawne

[Gość: Piotr S]

Lekarz działa w oparciu o ustawę(ustawa nie pozwala zabijać pow. 12 tygodni), własne sumienie(lekarz może odmówić dokonania aborcji) i wiedzę(nie może obłożyć kobiety czarnym martwym kogutem i powiedzieć że zakończył ciążę).

Nie łudźmy się że jest inaczej.
Nie będę poruszał tego że jakaś część lekarzy działa w oparciu o jak największą kasę.

W grę wchodzi ustawa o zawodzie lekarza i stomatoloa, kodeks etyki lekarskiej, ust. o zozach, o nfz, karta praw pacjenta, konstytucja oczywiście, i inne przepisy.
Chcę znaleźć, konkretny, przepis mówiący że "CC jest dokonywane w tych a tych przypadkach".

[Gość: Patryk]

Nie sądzę żebyś znalazł to,czego szukasz. Nie istnieją w Polsce tzw.
obowiązujące standarty procedur medycznych,które dokładnie okreslałyby jak i
kiedy zastosować dane leczenie,przeprowadzić zabieg czy wdrożyć postępowanie.
Na marginesie-lekarze od dawna domagaja się zebrania,zatwierdzenia i
opublikowania takich standartów.Ich nieistnienie jest na ręke głównie NFZ-owi.

[Gość: reszka]

> W grę wchodzi ustawa o zawodzie lekarza i stomatoloa, kodeks etyki
lekarskiej,
> ust. o zozach, o nfz, karta praw pacjenta, konstytucja oczywiście, i inne
przep
> isy.
> Chcę znaleźć, konkretny, przepis mówiący że "CC jest dokonywane w tych a tych
p
> rzypadkach".


O ile znam te dokumenty - a czytałam je z musu niedawno dość dokładnie- to nie
ma tam wyszczególnionych wskazań do cc. To byłoby w procedurach (oczywiście
bardzo ogólnie), ale nawet procedury sa wskazówką, a nie ściśle obowiązującą
wytyczną. Nie mówiąc oczywiście o tym, że takowych w Polsce nie ma. A jeśli
nawet by były, a wskazań które ty i twoja żona uznajecie za powód do cc nie
znaleźlibyście tam - to co wtedy? Zaskarżyć procedury?

A skoro chcecie cc - to nie prościej iść do którejś z prywatnych klinik -
przecież tam za odpowiednią opłatą nawet zdrową nogę mozna sobie uciąć
(niemalże ;)).

[Gość: Doki]

Gość portalu: Połoznik napisał(a):

> Moi kochani ostatnio robi się cięcie cesarskie dlatego bo kobieta mówi że nie
> chce rodzić dołem i koniec .Ponieważ sprawy w sadzie sa o niezrobienie cięcie a
> nie ma o zrobienie ,robimy jak się uprze!!!

I wszystko jest fajnie, dopoki cc pojdzie gladko (czyli 99.9% przypadkow).
Gorzej jak nie uda sie grubego roztytego babska zaintubowac ( 1 na 2000) albo
zatrzyma sie po podpajeczym (tez 1 na 2000). To wtedy nikt nie bedzie pamietal,
ze "sama chciala", tylko ze "lekarze zabili" i "nie poinformowali". Cholera,
Poloznik, mam nadzieje, ze te baby, ktore sie upieraja przy cc kasujecie na
gruba kase, za ich glupote.

WRRRRR!!!!

Ide spac. Dobranoc.

[Gość: Baba]

Jestem po wrażeniem kalibru wypowiedzi.

Dlaczego tak bardzo nas nie lubisz?

Baba
nie gruba i nie roztyta,
czy stara? Nie znam kryterium oceny wieku
urodziła trochę krzywo w szpitalu, a nie na zagonie z kapustą, bo
>poród to niebezpieczna sprawa.
Rodzi się więc w szpitalu, czasami łudząc się, że pod fachową opieką

[Gość: nina]

Niestety nie wszyscy mają dostęp do prywatnych Klienik, tak tak są takie
miejsca w Polsce :) Ostatnio ktoś pisał, że na którymś z ostatnich zjazdów
ginekologów jakiś profesor opowiedział się za liberalizacją wykonywania cc - no
bo ile jest/było pozwów wskutek porodu naturalnego, a ile w w wyniku cc??
Zresztą ból jest okropny, wybór powinien należeć do kobiety jak chce
rodzić...Co może wiedzieć o takim bólu lekarz, śpiący na dyżurze, mężczyzna :D
raczej mało..zresztą mówi się, że jakby mężczyźni rodzili to wszystkie porody
byłyby przez cc. W obydwu przypadkach jest jakieś ryzyko, ale uważam, iż matka
także powinna mieć coś do powiedzenia w tej kwestii. W końcu to ona rodzi.
Zresztą dorabianie ideologii to tego jest lekko szkodliwe..Zauważyłam zresztą,
że osoby które rodziły naturalnie strasznie są przeciwniczkami cc na życzenie.
Natomiast ja nie rozmumiem takiej postawy. Urodziłas naturalni? chwała Ci za
to, cieszę się, że masz wspanaiłe dziecko i wszystko jest w porządku! Dlaczego
nie możecie mieć takiej postawy..trochę mniej zawiście, coooo
PS. Pod kątem medycznym ryzyko jest mi znane, mąż jest lekarzem, dużo operuje.
Mówi, iż operacja cc jest demonizowana -a le to jego prwyatne zdanie.

nina

[Gość: reszka]

Zastanawiam się dlaczego najlepsza metoda łagodzenia bólu porodowego miałaby
byc operacja, a nie np. znieczulenie dokanałowe takie czy siakie. Dlaczego nikt
nie umie mi odpowiedzieć na to pytanie.

Co do liberalizacji - w USa, które są liberalne jak mało co jesli chodzi o tą
kwestię - coraz częściej słyszy sie głosy domagające się znacznego ograniczenia
tego liberalizmu. Nie wiem na ile jest to nacisk ubezpieczycieli (w kraju gdzie
nie ma - jeśli sie nie mylę- państwowej służby zdrowia - chyba nie jest to bez
znaczenia), ale i ginekolodzy poważnie się nad tym zastanawiają.

[Gość: nina]

gdyby był w naszych szpitalach oficjalny cennik, naprawdę z chęcią bym legalnie
zapłaciła i obydwie strony byłyby zadowolone, a nawet trzy: ja - mam co chcę,
szpital - przychód, no i Ci biedni ubezpieczyciele, których chcę tak bardzo
oskubać :] Generalnie ileż razy rodzi się w życiu? czyż ta chwila nie powinna
być taka, jak chce kobieta? tyle się mówi, iz cc na życzenia tak strasznie
obciąża nasz NFZ, mimo, iż minęła mi trzydziestka nigdy nie leżałam w szpitalu,
u lekarza rodzinnego byłam słownie 3 razy od momentu rozpoczęcia pracy, tj. 11
lat. Ale ok, jeśli mam okradać podatników mogę zapłaćić. Proponuję jednakże,
aby dodatkowe opłaty ponosili np. palacze, szpitale są pełne od pacjentów z
konsekwencjami ich trybu życia. Ale o tym cicho...Od mojego miejsca
zamieszkania prywatne klinka to ok 280 km i na pewno bym tam nie jechała.
natomiast zzo podaje się przy pewnym rozwarciu, a i pod koniec już także się go
nie pdoaje, więc niweluje pewną tylko część porodu. Wiadomo, iż poród w taki,
czy siaki sposób będzie bolał. ja wolę ranę pooperacyjną, niż krocze..ale
zawsze szanuję i szanowałam wybór innych.

teraz spokojniej

[Gość: Doki]

Gość portalu: Baba napisał(a):

> Jestem po wrażeniem kalibru wypowiedzi.
>
> Dlaczego tak bardzo nas nie lubisz?

Wypowiedz byla ostra, przyznaje, pisana po wyczerpujacym dniu i z jedna noga w
lozku. Teraz spokojniej. Jak widac, nie zrozumialas tego, co napisalem. Nie
chodzi o zadne lubienie albo nielubienie. cc ma swoje powiklania, kilkukrotnie
czestsze niz porod naturalny. Dlatego cc na zyczenie to moim zdaniem dowod
glupoty (lub niedoinformowania) ciezarnej, bo skoro na zyczenie podejmuje
niepotrzebne nadmierne ryzyko, to trudno jej postepowanie uznac za racjonalne,
prawda?

> Rodzi się więc w szpitalu, czasami łudząc się, że pod fachową opieką

To nie zludzenie. Nie jestem zwolennikiem porodow domowych, z podobnych
wzgledow- niepotrzebne ryzyko. Jednak fachowa opieka NIGDY nie daje 100%
gwarancji, ze wszystko pojdzie dobrze. 99.99%- moze i tak.

I tylko tyle chcialem przekazac.

A "prawne wskazania" do cc to dla mnie horror. Juz zapomnieliscie co sie wyrabie
gdy prawo miesza sie do dzialan lekarskich? Przeciez wlasnie o to chodzilo w
przypadku T. Schiavo!
Prawne regulacje zabiegow medycznych to koniec medycyny.

[Gość: Piotr S]

Nie podoba mi się Twój styl wypowiedzi.

Skoro zzz12 pisze, że wskutek urazu okołoporodowego dziecko jest niepełnosprawne, to wniosek jest taki, że CC właśnie by pomogło.
Uraz okołoporodowy jak rozumiesz?
Bo ja jako mężczyzna, jedynie jako, skutek rodzenia naturalnie.

Czy w tej Belgii, czy gdzie tam jesteś, wszyscy chcą rodzić naturalnie, że jesteś takim przeciwnikiem CC?

Wybór być powinien. Podstawa prawna, nie istnieje póki co, do CC na życzenie,
ale muszą, albo powinny być wskazania do CC ze względów medycznych.
Są kobiety które nie chcą rodzić naturalnie, nie traktują tego jako fantastycznego przeżycia, i nie mówie tylko o bizneswomen planujących urodzić i już wracać do pracy. 15% ciąż kończy się CC. Ryzyko zawsze istnieje. Wiem że to operacja. Przynajmniej dziecko spokojniej przychodzi na świat.
Uszanuj to że ktoś ma inne poglądy...

A określenie że "shit happends" na narodziny dziecka niepełnosprawnego po urazie okoloporodowym uważam za co najmniej niesmaczne...

=> Piotr S

[Gość: Doki]

> Nie podoba mi się Twój styl wypowiedzi.

Trudno.

> Skoro zzz12 pisze, że wskutek urazu okołoporodowego dziecko jest niepełnosprawn
> e, to wniosek jest taki, że CC właśnie by pomogło.

Nie. Skoro zzz12 pisze, że wskutek urazu okołoporodowego dziecko jest
niepełnosprawne, to pisze, ale NIE MA SPOSOBU stwierdzic, ze tak jest
rzeczywiscie, ani ze nie doszloby do powiklan, gdyby wykonano cc.

> Czy w tej Belgii, czy gdzie tam jesteś, wszyscy chcą rodzić naturalnie, że
jesteś takim przeciwnikiem CC?

Proponuje odroznic porod naturalny od porodu drogami natury, bo to nie to samo.
Malo kto rodzi naturalnie, tzn bez interwencji medycznych czy polozniczych, albo
anestezjologicznych (w mojej firmie ponad 2/3 porodow drogami natury jest w
znieczuleniu na przyklad).

> ale muszą, albo powinny być wskazania do CC ze względów medycznych

Alez oczywiscie. I wtedy cc wykonuje sie bez gadania, chyba ze pacjentka sie nie
zgadza.

> Przynajmniej dziecko spokojniej przychodzi na świat.

Rzeczywiscie, spokojniej. Dobre sobie. Nie wiem ile cc juz widziales, ale chyba
niewiele. Tylko ze jakos statystycznie potem jest temu dziecku troszke gorzej
(np powiklania plucne).

> Uszanuj to że ktoś ma inne poglądy...

Nie ma szacunku dla blednego pogladu. Bledne poglady nalezy eliminowac, takze
dyskusja.

> A określenie że "shit happends" na narodziny dziecka niepełnosprawnego po
urazie okoloporodowym uważam za co najmniej niesmaczne...

Ten Twoj prywatny poglad szanuje, ale jest to kwestia bardziej filozofii
zyciowej oraz zrozumienia jak "dziala" medycyna. Szpital to nie warsztat, do
ktorego wstawiasz samochod i oczekujesz, ze otrzymasz go w okreslonym terminie,
pelnosprawny i z gwarancja. Z zywymi ludzmi zdarzaja sie rzeczy
nieprzewidywalne, ktore strescilem tym zwrotem z "Forresta Gumpa". Moze Ci sie
on nie podobac, ale byloby to obrazanie sie na rzeczywistosc.

[Gość: Baba]

>nie zrozumialas tego, co napisalem.
Wydaje mi sie, ze jednak zrozumialam. Jestes zwolennikiem jedynie slusznych
porodow naturalnych. Powolujesz sie na powiklania po cc, ale czy dokladnie
przesledziles powiklania po porodach naturalnych i te blizsze i te dalsze?
Sadze, ze tymi dalszymi nie bedziesz sobie glowy zaprzatal, bo dotyczy
to "starych bab".
Cc na zyczenie szczytem glupoty, niepotrzebne nadmierne ryzyko?
Moze gdyby kobieta rodzaca mogla liczyc wszedzie na prawdziwa opieke,
przemyslane decyzje lekarzy (nie mowie o przypadkach naglych), znieczulenie, cc
na zyczenie byloby mniej. Ale w obecnej sytuacji jest to raczej determinacja
kobiet, ktore nie chca wspominac porodu jako koszmaru i patrzac na swoje matki,
nie chca rodzac w wieku 20-stu, 30-stu lat byc narazone na konsekwencje porodu
naturalnego do konca zycia. Ciebie nie dotyczy, wiec czym sie przejmowac.
A co do lubienia, czy nielubienia, dotyczylo to epitetow, ktore padly pod
adresem kobiet. Nigdy nie nazwalabym kobiety w ciazy "roztytym babskiem", bo
jest to szczegolny okres, w ktorym i Miss World przestaje byc soba.
A swoja droga ciekawe, jakie stanowisko zajalbys, gdyby np. Twoja zona lub
Twoja corka nie chcialy rodzic naturalnie.
No i bardzo ubolewam, ze choc raz nie mozesz byc rodzaca kobieta, oczywiscie
naturalnie:)
Pozdrawiam

znowu ogniscie do "Baby"

[Gość: Doki]

Gość portalu: Baba napisał(a):

> >nie zrozumialas tego, co napisalem.
> Wydaje mi sie, ze jednak zrozumialam. Jestes zwolennikiem jedynie slusznych
> porodow naturalnych.

No to jednak nie zrozumialas, droga Babo. Juz napisalem, ze tak nie jest i ze
porodow naturalnych prawie nie ma.

Powolujesz sie na powiklania po cc, ale czy dokladnie
> przesledziles powiklania po porodach naturalnych i te blizsze i te dalsze?
> Sadze, ze tymi dalszymi nie bedziesz sobie glowy zaprzatal, bo dotyczy
> to "starych bab".

Nie wiem o jakie powiklania Ci chodzi, ktore niby umknely mojej uwadze.

> Moze gdyby kobieta rodzaca mogla liczyc wszedzie na prawdziwa opieke,
> przemyslane decyzje lekarzy (nie mowie o przypadkach naglych), znieczulenie,
> cc na zyczenie byloby mniej.

Nie jest zdaje sie tak, ze cc na zyczenie jest podyktowane lekiem przed bolem
porodowym ani brakiem opieki. Przeciez ciecie cesarskie boli bardziej i dluzej
niz porod. Skad wiem? Rozmawiam z pacjentkami, z poloznymi, z poloznikami, to ja
podpisuje zlecenia na srodki przeciwbolowe i wiem ile tego trzeba po jakim
zabiegu. Po cieciu cesarskim dochodzi sie dluzej do siebie niz po porodzie.
Sprobuj pare godzin po cc wstac i zajac sie dzieckiem. A po porodzie drogami
natury jest to jak najbardziej mozliwe. A przepukliny pooperacyjne, a zakazenia
rany pooperacyjnej.
Kobiety wybieraja cc na zyczenie z dziwniejszych powodow, np "nie chca byc
porozciagane" (sic!), czyli obawiaja sie dysfunkcji seksualnych, pozniej
nietrzymania moczu chyba? Tylko ze nietrzymanie moczu zdarza sie wcale czesto po
cc, gdyz jego przyczyna nie jest przejscie plodu przez kanal rodny, tylko sama
ciaza wlasnie. Innymi slowy- nie chcesz uszkodzen dna miednicy po ciazy- nie
zachodz w ciaze i tyle. Co do dysfunkcji seksualnej, to wole sie nie wypowiadac,
bo nie jest istotne moje prywatne zdanie o seksie traktowanym jako fetysz albo o
nieumiejetnosci dopasowania zachowan seksualnych do anatomii. Powiem tylko, ze
zaburzen zwiazanych z dnem miednicy mozna uniknac dbajac o siebie w czasie ciazy
i potem, gimnastykujac sie, a nie bedac "roztytym babskiem".
Drazni mnie takie podejscie matek do wlasnego dziecka, gdy ryzykuja zdrowiem
dziecka dla mozliwego (wcale nie przesadzonego) wplywu na wlasny seks w
przyszlosci! Co za egoizm! To jest matka? Tak samo jak sa "mamusie", ktore od
razu krzycza, ze karmienie piersia absolutnie nie, bo jej piersi za bardzo
urosna i co ona na siebie wlozy. Kurcze, nie podoba mi sie to. Tacy ludzie maja
IMHO zaburzona hierarchie wartosci i skoro dzieci sa dla nich tak malo wazne, to
moze w ogole nie powinni byc rodzicami.

> nie chca rodzac w wieku 20-stu, 30-stu la

To juz jest glupota, niestety. Ryzyko wszelkich powiklan wzrasta z wiekiem
matki. 30 lat to ostatni dzwonek na pierwsze dziecko. Odkladanie macierzynstwa
jest czesto potraktowane egoizmem lub nieumiejetnoscia dokonywania wyborow w
zyciu, rzedziej rzeczywista koniecznoscia. Ale to temat na osobna dyskusje, nie
mniej zazarta. Przyczynek- patrz wyzej.

Nigdy nie nazwalabym kobiety w ciazy "roztytym babskiem", bo
> jest to szczegolny okres, w ktorym i Miss World przestaje byc soba.

Nie chodzi o Miss World, tylko o roztyte babska, jak na przyklad jedna taka,
ktora pamietam- wzrost ok 160 cm, waga przy porodzie 140 kg. Jesli to nie jest
roztyte babsko, to co to jest? Uwierz mi, potrafie odroznic obrzek od
otluszczenia. Aha, gdy zostalem wezwany do zalozenia znieczulenia, musialem
jeszcze na jasnie pania zaczekac, bo jeszcze w ostatniej chwili poszla na
papierosa!!! Ludzie, ktorzy pala, sa glupi. Kobiety, ktore pala w ciazy, sa
strasznie glupie. Jak nazwac kobiete, ktora pali podczas porodu? Debilka chyba?
I do takich wlasnie "mamus" odnosza sie moje ostre slowa. Wydaje mi sie, ze choc
ostre, sa jednak na miejscu.

> A swoja droga ciekawe, jakie stanowisko zajalbys, gdyby np. Twoja zona lub
> Twoja corka nie chcialy rodzic naturalnie.

Moja zona nie chce rodzic naturalnie. Chce rodzic w szpitalu, z opieka itp, ale
DROGAMI NATURY, poniewaz jest dla nas obojga jasne, ze tak jest lepiej i dla
niej, i dla malucha. Ciecie cesarskie to niepotrzebne ryzyko i niepotrzebne
cierpienia. Ile razy jeszcze musze powtorzyc, ze porody naturalne to nieznaczny
odsetek wszystkich rozwiazan?

[zzz12]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> Nie jest zdaje sie tak, ze cc na zyczenie jest podyktowane lekiem przed bolem
> porodowym ani brakiem opieki. Przeciez ciecie cesarskie boli bardziej i dluzej
> niz porod. Skad wiem? Rozmawiam z pacjentkami, z poloznymi, z poloznikami, to
j
> a
> podpisuje zlecenia na srodki przeciwbolowe i wiem ile tego trzeba po jakim
> zabiegu. Po cieciu cesarskim dochodzi sie dluzej do siebie niz po porodzie.
> Sprobuj pare godzin po cc wstac i zajac sie dzieckiem. A po porodzie drogami
> natury jest to jak najbardziej mozliwe.


Nie ma reguly. Ja w 3 dobie po cc niemal biegalam po schodach i czulam sie
wysmienicie. W 5-6 dobie po porodzie drogami natury stalam przed prysznicem i
wylam z bolu, bo nie bylam w stanie podniesc nogi i wejsc do kabiny. Z bolu.
Zgadnij, po ktorym porodzie szybciej bylam w stanie podjac sie samodzielnie
opieki nad dzieckiem? I zgadnij, w jaki sposob urodze kolejne dziecko?

[vecka]

Hej,

czytam juz kilka dni ta dyskusje i jakos nie pisalam nic, no ale moze napisze kilka slow.
Ciezko powiedziec znowu co lepsze, mysle, ze tez reguly nie ma za bardzo. Lekarz patrzy sie z punktu medycznego, a pacjentka z punktu pacjenta.
Mysle tez, ze lekarz plci meskiej patrzy z meskiego punktu widzenia, a kobieta z zenskiego punktu widzenia i tutaj tez sa jeszcze z tego tytulu jakies roznice w pogladzie.
Mysle, ze kazdy przypadek jest inny i ze tak jak pisze zzz, ze ona np. po cc szybciej do siebie dochodzila niz po normalnym porodzie.
Osobiscie znam kilka przypadkow porodow przez cc ze wskazan medycznych i zadna z tych kobiet nie ma zadnych koszmarnych przezyc zwiazanych z porodema ani nie ma u nich zadnych skutkow poporodowych typu nietrzymanie moczu np. Goilo sie krocej lub dluzej, ale wzglednie szybko do siebie dochodzily, ok. tygodnia, tak jak po normlanej opercaji.
Znam przypadki kobiet rodzacych naturalnie, nawet przy znieczuleniu czy innych dogodnosciach obecnej medycyny i niestety nie wspominaja tego najlepiej, choc sa i takie co wspominaja "normalnie".
Te , ktore nie wspominaja najlepiej, to ze wzgledu najczesciej na psychike,ktora zostala naderszona w jakos pososb w trakcie porodu z tytulu zlego zachowania personelu czy tez po porodzie na skutek pekniec, problemow z nietrzymaniem moczu czy innych powiklan porodow naturalnych.
Doki tutaj pisze, ze nietrzymanie moczu np. nie jest zalezne od tego czy rodzi sie przez cc czy naturalnie. Z tego co czytam i jak zyje, to nie spotkalam jeszcze ani nie slyszlama o kobiecie, ktora by miala tego typu problem po cc.
Poza tym poszukalam nieco w necie i niestety , ale wszedzie pisza, ze u mlodych kobiet "niewątpliwie jedną z przyczyn nietrzymania moczu jest mechaniczne uszkodzenie mięśni przepony moczowo-płciowej. Najczęściej dochodzi do niego w trakcie porodu. Fakt ten jest dowodem na to, że nawet młoda kobieta może mieć problemy z tym schorzeniem. Duży wpływ ma także ilość przebytych przez kobietę porodów siłami natury. Każdy poród bowiem niesie ze sobą ryzyko coraz większego osłabienia mięśni przepony."
www.forumginekologiczne.pl/md.php?name=mtxt&file=article&sid=123
Nie bede przytaczac tysiaca innych stron , na ktorych jest napisane dokladnie to samo, wiec tutaj mimo, iz lekarzem nie jestem, to smiem twierdzic, ze porod naturalny niesie ze soba mozliwosc tego typu dolegliwosci na przyszlosc, natomiast cc akurat je zmniejsza, o ile nie niweluje.

Moja uwaga jeszcze jest taka, ze nawet jezli kobieta boi sie porodu naturalnego nie ze wzgledu na bol,tylko ze wzgledow "estetycznych "potem, bo nawet zakladajac , ze bol po cc jest wiekszy, choc mysle, ze to tez roznie bywa, to poza tym bolem , o ktorym pisze Doki, liczy sie jeszcze psychika i na to Doki raczej uwagi nie zwraca duzej, a wlascie zadnej.Tutaj Doki traktuje pacjenta instrumentanie i moze bierze sie to stad, ze kazdego dnia jako lekarz wykonuje zabiegi mechanicznie, tasmowo i byc moze to normalne zjawisko w zawodzie lekarza, ktory pracuje na salach operacyjnych,ze sie "umechanicznia".

Mnie sie osobiscie nie podoba podejscie typu, co to za matka, ktora stawia swoje potrzeby nad potrzeby dziecka.Czy rzeczywiscie tak jest?
Czy to cc jest az tak niebezpieczne w dzisiejszych czasach?
Od matki sie wymaga stalowych nerwow i tego, aby zniosla wszytko co jej los przyniesie, bo taka jej rola i nie jest wazne jak ona sie z tym bedzie czula, nie sa wazne jej uczucia i to co ona czuje lub bedzie czula.
Czy matka, ktora w skutek porodu nabawi sie np. depresji , nerwicy albo w nia popadnie, bo bedzie miala problemy w przyszlosci np. w sferze zycia intymnego, co za tym idzie rodzinnego,w sferze zycia towarzystkiego, a wlasciwie to w kazdej mozliwej sferze, bedzie mogla byc matka w pelni? i bedzie dobrze ta role spelniac?
Doki patrzy "tu i teraz", a "potem" juz go nie interesuje i uwazam, ze to nie jest dobre.
Nie uwazam, aby dobre bylo wykonywanie cc jak leci, kto sobie zazyczy, ale mysle, ze czasem z jakis wzgledow psychicznych powinno byc wykonywane mimo braku konkretnych wskazan "medycznych- fizycznych", bo tylko o takich tutaj sie mowi, o psychice sie nie wspomnia, a to ze wzgledu na nia przeciez kobiety chca cc i mysle, ze czasem warto zwrocic uwage, czy to cc rzeczywiscie by nie bylo patrzac dlugoterimowo lepsze niz porod naturalny.
POzdr.

[Gość: Doki]

Vecka, nie chodzi o patrzenie z jakiegokolwiek punktu widzenia, ale o to, ze
sprzeciwiam sie temu, co opisujesz, a co ja nazywam kultura zaglaskiwania.
Przyjelo sie koncentrowac sie mocno na problemach psychicznych, chocby nie wiem
jak odleglych, chocby nawet i wyimaginowanych i koniecznie je "leczyc". To moim
zdaniem niedorzecznosc. Na litosc boska, wszyscy jestesmy tu doroslymi ludzmi,
mamy byc z definicji samodzielni i radzic sobie w zyciu. Maszz problem
psychiczny? Bez przesady, wez sie w garsc do cholery. Wypij kielicha, a nie
zawracaj glowy psychologowi, bo oni sa od prawdziwych problemow, nie od tego, ze
kogos zabolalo, albo ze wstydzil sie rozebrac. Nie neguje istnienia problemow,
neguje ich powszechnosc, a wyglada jakby to bylo cosz bardzo czestego. No wiec
nie jest to czeste, a te, ktore czesto widzimy, sa z gatunku fanaberii, nie
rzeczywistych problemow. Jesli ktos mowi mi, ze dorosla kobieta wstydzi sie
obnazyc sie do porodu i uwaza to za problem nie do przejscia, to ja mam
watpliwosc czy jest dorosla. Nawiasem mowiac: przeciez na stole operacyjnym tez
lezy nago, a jeszcze wkladaja jej miedzy nogi cewnik do pecherza, wiec jaka roznica?

> Nie bede przytaczac tysiaca innych stron , na ktorych jest napisane dokladnie t
> o samo, wiec tutaj mimo, iz lekarzem nie jestem, to smiem twierdzic, ze porod n
> aturalny niesie ze soba mozliwosc tego typu dolegliwosci na przyszlosc, natomia
> st cc akurat je zmniejsza, o ile nie niweluje.

Nie niweluje, choc istotnie zmniejsza. Ja tez umiem przytaczac strony:

www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15746673
www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15453887
Artykuly mozna mnozyc.

Tak wiec to Ty, vacka, patrzysz na tu i teraz, na jakies fanaberie i nerwice, a
nie na to, co jest naprawde istotne. Meski i inny punkt widzenia nie ma tu nic
do rzeczy. Liczy sie rozsadek, nie uczucia.

zzz12 chce rodzic nastepne dziecko przez cc, jej sprawa, ale kategoryczne
zadanie bedzie mniej potrzebne, bo ma jedno wzgledne wskazanie do cc: przebyte
cc. Jest to wskazanie dosyc slabe, ale moze wystarczy. Zycze powodzenia i
szczescia. Choc lepszy bylby madry poloznik.

O innych powodach mojego stanowiska w tej sprawie bedzie w osobnym poscie.

W kwestii formalnej

[zzz12]

Doki, nie jestem zwolennikiem cc na zadanie, bez wskazan medycznych, ale jestem
w stanie zrozumiec powody, dla ktorych kobietom na tym zalezy. Zwlaszcza przy
takiej sobie opiece polozniczej w Polsce. Oczywiscie, ze kolejne dziecko
urodze przez cc, ale wskazan do niego mam obecnie troche wiecej, niz napisalam
na forum (choc wolalabym oczywiscie ich nie miec - tzn. nie miec b.
traumatycznego porodu sn w przeszlosci zakonczonego sporymi obrazeniami kanalu
rodnego i urodzeniem niepelnosprawnego dziecka).

[Gość: Doki]

zzz12 napisała:

> Doki, nie jestem zwolennikiem cc na zadanie, bez wskazan medycznych

OK.

> ale jestem w stanie zrozumiec powody, dla ktorych kobietom na tym zalezy

No wlasnie, a ja mam czelnosc twierdzic, ze te powody sa niewystarczajace.

> Oczywiscie, ze kolejne dziecko
> urodze przez cc, ale wskazan do niego mam obecnie troche wiecej

Czyli oboje teoryzujemy. Ja nie musze odmawiac wykonania cc na zyczenie, a Ty
nie musisz zadac.

> i urodzeniem niepelnosprawnego dziecka

Jeszcze raz powtorze: nie ma zadnego dowodu na to, ze masz niepelnosprawne
dziecko dlatego, ze rodzilas silami natury. Nie znam Twojego przypadku, byc moze
Twoj poloznik nie docenil powagi sytuacji, ale wiem na pewno, ze zwalanie
wszystkiego na porod jest niesluszne. To zbyt duze uproszczenie.

Vecka, Ty z kolei albo celowo nie chcesz zrozumiec tego, co napisalem, albo mnie
nie udaje sie napisac tak, zebys zrozumiala. Nie chce mi sie po raz n-ty
wykladac swojego pogladu. Na razie nie mam zas nic nowego do dodania. Postaraj
sie zrozumiec to, co dotychczas w tym watku napisalem, to wrocimy do sprawy.

[Gość: reszka]

Z całym szacunkiem i współczuciem - tragedia jaka przezyliście podczas porodu
drogami natury nie jest dowodem na szkodliwość porodów drogami natury w ogóle,
a jedynie na fatalne poprowadzenie twojego porodu.

[zzz12]

Oczywiscie, szkoda tylko, ze o wielu bledach dowiedzielismy sie po fakcie i ze
odbylo sie to kosztem zdrowia naszego dziecka. Ale abstrahujac od moich
osobistych doswiadczen zabieram glos w tej dyskusji chyba z powodu nadmiernie
rozbudowanego uczucia empatii ;-) I tak, jak w klasycznej radiologii - oprocz
czarnego i bialego widze jeszcze wiele odcieni szarosci. Doki, please, nie
strasz juz powiklaniami po znieczuleniu podpajeczynowkowym, bo jutro rano mam
cc... pzdr.

[Gość: Doki]

> Doki, please, nie
> strasz juz powiklaniami po znieczuleniu podpajeczynowkowym, bo jutro rano mam
> cc... pzdr.

siur, nie bede. Trzym sie cieplo. :-)

[vecka]

Hej,

moze jest tak Reszka jak piszesz, ale skoro tak wlasnie jest, to oznacza, ze zbyt czesto sie to fatalne prowadzenie porodu przytrafia, skoro kobiety sie tego boja i nie czuja sie bezpiecznie ani jesli chodzi o kwestie fachowosci lekarzy ani jesli chodzi o kwestie psychiki w trakcie porodu( kiedy to np. kobieta rodzi, a dwoch lekarzy siedzi sobie przy stoliku w sali w kacie i opowiada sobie kawaly...albo przechodzi sie korytarzem,a tutaj drzwi uchylone na tyle, ze widac krocze rodzacej z korytarza itd...)
Po prostu w naszych szpitalach nie dba sie o poszanowanie gosnosci kobiety rodzacej i w dodatku zdarza sie, ze te porody sa wlasnie fatalnie prowadzone,co pwoduje, ze kobiety maja bywa problem z nietrzymaniem moczu potem i nawet jesli przytrafia sie to rzadko, to kada sie boi, ze akurat trafi do takiego lekarza, ktory nie poprowadzi tego porodu dobrze i wlasnie ja to spotka. Kobiety wola szybko i sprawnie, bo sie boja wlasnie tego zlego poprowadzenia porodu,ewentualnych nastepstw lub boja sie ewentualnego ponizenia itd...I nawet jezli nie jest to norma i zdarza sie to powiedzmy rzadko, to jednak jest wiele kobiet takich, co boja sie, ze wypadnie akurat na nie, dlatego tez jestem w stanie, podobnie jak zzz, zrozumiec kobiete, ktora chce cc.
Nawet jezli cc boli,ale przeciez i tutaj po cc sa srodki przeciwbolowe i tez to nie jest problem.
POzdr.

[Gość: GTelega]

> fatalne prowadzenie porodu przytrafia, skoro kobiety sie tego
> boja i nie czuja sie bezpiecznie ani jesli chodzi o kwestie fachowosci
> lekarzy ani jesli chodzi o kwestie psychiki w trakcie porodu

Wiekszosc ludzi na swiecie (ze mna wlacznie) urodzila sie przy pomocy sasiadki
w najleszym razie poloznej. Ty uwazasz, ze lekarz, ktory nie jest w stanie
poprowadzic porodu fachowo, bedzie w stanie wykonac zabieg chirugiczny? Nie
badzo podazam za logika.

> Po prostu w naszych szpitalach nie dba sie o poszanowanie gosnosci kobiety
> rodzacej i w dodatku zdarza sie, ze te porody sa wlasnie fatalnie
> prowadzone,co pwoduje, ze kobiety maja bywa problem z nietrzymaniem moczu
> potem i nawet jesli przytrafia sie to rzadko, to kada sie boi.

Rozumiem lek przed komplikacjami porodu, brakiem szacunku etc. ale nie rozumiem
dlaczego cesarka a nie lepsze prowadzenie porodu ma byc rozwiazaniem.
Przeprowadzanie CC tam gdzie nie ma wskazan jest mniej skuteczne w zapobieganiu
powiklan porodu niz bieganie z bebenkiem wokol namiotu rodzacej. Bebenek tez
zmniejsza lek rodzacej a powoduje mniej problemow po porodzie.

[vecka]

Witam raz jeszcze Doki,

chcialam powiedziec, ze nie pisalam o tym, ze kobieta sie wstydzi rozebrac do porodu, ale jesli juz o tym mowa, to wstyd jest naturalna rzecza, nie tylko u kobiet, ale tez u facetow.
Czemu u tylu mezczyzn wykrywa sie raka prostaty w poznym stadium? Odpowiedz jest prosta, bo trzeba sie zglaszac na badanie przez odbyt, a panowie sie tego wstydza. I co? Inna sytuacja?
Bardzo pododbna, choc nie ta sama, bo pan, ktoremu sie bada prostate przez odbytnice nie siedzi na fotleu z rozloznymi nogami kilkanacie godzin, nie wklada mu tam placa nascie osob wraz ze studentami i sudentkami wlacznie, nie boli go to ani w trakcie badania ani po, nie rozrywa mu tylka i nikt mu odbytu nie nacina i nie szyje, plus tysiac innych nieprzyjemnych rzeczy "po", a po tym ze badaniu nie obawia sie, ze zona sobie znajdzie kochanka, bo on nie bedzie wstanie prowadzic normalnego zycia seksualnego.
Mysle jednak, ze Twoj poglad bylby inny na sparwe i mialbys nieco epmatii dla kobiet, gdybys to Ty mial sie znalezc na miejscu tej rodzacej.


Doki napisal:
Przyjelo sie koncentrowac sie mocno na problemach psychicznych, chocby nie wiem
> jak odleglych, chocby nawet i wyimaginowanych i koniecznie je "leczyc".

Problem w tym, ze nic sie nie przyjelo jesli chodzi o ta sfere psychiczna i sie kompletnie o nia nie dba.Nikt sie nie skupia na samopoczucu psychicznym rodzacej i tutaj jest problem.

Doki napisal:
Wypij kielicha, a nie
> zawracaj glowy psychologowi, bo oni sa od prawdziwych problemow, nie od tego, z
> e
> kogos zabolalo, albo ze wstydzil sie rozebrac.

Nie o tym byla mowa, nie o tym, ze ktos sie wstydzi rozebrac.Problem dotyczy zupelnie czegos innego.


Doki pisze:
Nawiasem mowiac: przeciez na stole operacyjnym tez
> lezy nago, a jeszcze wkladaja jej miedzy nogi cewnik do pecherza, wiec jaka roz
> nica?

Wiesz, jestes wrecz smieszny skoro zakladanie cewnika przyrownujesz do porodu naturalnego.Cewnik pielegniarka jedna zaklada, trwa to kilkanscie sekund i praktycznie nie boli, wiec nie wiem o czym tutaj w ogole mowa?
Jesli mialas na mysli intymnosc w chwili zakladania cewnika, a w chwili porodu, to tez chyba z ksiezyca sie urwales.

Doki pisze:
Meski i inny punkt widzenia nie ma tu nic
> do rzeczy. Liczy sie rozsadek, nie uczucia

No walsnie.Ty nawet nie masz meskiego punktu widzenia,bo to, ze ktos jest facetem nie oznacza, ze nie umie sie wczuc, tylko Ty masz punkt widzenia ze tak powiem maszyny. Liczy sie rozsadek, a nie uczucia. To tak jak dla przedmiotow martwych typu komputer czy kalkultaor. Liczy sie poprawnosc liczenia i prawidlowy wynik, a nie uczucia, bo kalkulator nie umie czuc ani sie wczuc w czyjas sytuacje, podobnie tak jak TY.

POzdrawiam.

[Gość: GTelega]

> chcialam powiedziec, ze nie pisalam o tym, ze kobieta sie wstydzi rozebrac do
p
> orodu, ale jesli juz o tym mowa, to wstyd jest naturalna rzecza, nie tylko u
ko
> biet, ale tez u facetow.
> Czemu u tylu mezczyzn wykrywa sie raka prostaty w poznym stadium? Odpowiedz
jes
> t prosta, bo trzeba sie zglaszac na badanie przez odbyt, a panowie sie tego
wst
> ydza. I co? Inna sytuacja?
> Bardzo pododbna, choc nie ta sama, bo pan, ktoremu sie bada prostate przez
odby
> tnice nie siedzi na fotleu z rozloznymi nogami kilkanacie godzin, nie wklada
mu
> tam placa nascie osob wraz ze studentami i sudentkami wlacznie, nie boli go to
> ani w trakcie badania ani po, nie rozrywa mu tylka i nikt mu odbytu nie nacina
> i nie szyje, plus tysiac innych nieprzyjemnych rzeczy "po", a po tym ze badani
> u nie obawia sie, ze zona sobie znajdzie kochanka, bo on nie bedzie wstanie
pro
> wadzic normalnego zycia seksualnego.
> Mysle jednak, ze Twoj poglad bylby inny na sparwe i mialbys nieco epmatii dla
k
> obiet, gdybys to Ty mial sie znalezc na miejscu tej rodzacej.

To o czy piszesz to lek przed porodem i problemami z nim zwiazanymi. Jak
najbardziej romiem ten lek chociaz nie jestem kobieta. Problem polega na tym ze
CC nie rozwiazuje zadnych z powyzszych problemow, w porownaniu z normalnym
dobrze prowadzonym porodem drogami natury nie zapobiega zadnym powiklaniom o
ktorych powiedzialas.

Tak samo mozna twierdzic, ze ludzie boja sie latac wiec powinni jezdzic
samochodem. Jest w tym pozorna logika, tyle, ze jezdzenie samochodem jest
BARDZIEJ niebespieczne niz latanie. Przy pomocy takiego podyktowanego lekiem
wyboru nie rozwiazujemy rzeczywistego problemu (niebespieczenstwo wypadku) ale
oszukujemy lek.

Nie mam nic na przeciwko temu by ludzie wybierali srodki transportu, nawet
jezeli nie ma to nic wspolnego ze zdrowym rozsadkiem, bo sami za to placa i
sami ponosza ryzyko. Tak samo nie mialbym nic naprzeciwko, jezeli CC na zadanie
wykonywane sa za pelna odplata po podpisaniu dokumentu zwalniajacego lekarza z
odpowiedzialnosci za powiklania zabiegu.

[Gość: monika]

WITAM!Mialam cc bo był już 43tydz.ale oczywiście wcześniej debata że na pewno
pomyliły mi się terminy,wiele usg bo ciągle sprawdzali wagę dziecka miało być
2300-2700,kiedy na ktg pojawiły się spadki /byłam już po 2-ch żelach na
wywołanie/ zaczęłm pakować się do kliniki Damiana i dałam im popalić
zdecydowali się na cesarkę, którą spominam cudownie,maż na sali ze mną ,przy
mojej głowie!!! mój synek GUSTAW 4,250kg drobna pomyłka !!!dodam że ściągneli
na moje usg jakiegoś eksperta od usg z karowej/w-wa/.Po 6dniach od cc.byliśmy w
Konstancinie na obiedzie w restauracji nie wyglądałam jak po porodzie,goście
obok przy stoliku myśleli że dzieko ma z 2m-c,nie mogli uwerzyć że po 6 dnich
po porodzie można tak dobrze wyglądać! Następne dziecko chcieliśmy juz dzień po
cc,leki p.bólowe przez pierwsze 2dni,a sex to byś się zdziwił kiedy.Moje dwie
siostry rodziły naturalnie i wspominają jako koszmar.Dodam że córka p.dyrektora
szpitala w którym miałam cc. także miała cc.w karcie wpis szok sytuacyjny a
p.dyr.zagorzały przeciwnik cc.Po roku spotkałam w banku lekarza tego pseudo
specjalistę od usg przepraszał mnie że on do dziś nie wie skąd taka różnica w
wadze.Napewno następna ciąża bedzie rozwiązna przez cc.! i jeszcze jedna
pytanie do ciebie piszesz że kobiety nie chcą rodzić w wieku 20-30 lat a twoje
koleżanki lekarki to w jakim wieku rodzą i ile mają dzieci ???Jezeli jesteś z w-
wy to wiesz o jakim szpitalu piszę.

[kargosia]

Szok! Prosze napisz, w którym to szpitalu takie mądrale pracują - może być na
adres gazetowy. Bo ja się zmagam z wyborem szpitala i może łatwiej mi pójdzie
metodą eliminacji.

[Gość: thuia]

Szkoda wielka, że to nie jest wiek XX/ jego wczesne lata/. Byłoby ciekawie.
Śmiertelność przy cięciach 80% i przy okazji wycinali macicę. Szmaty sterczały
z brzucha lała się ropa/jak sie udało przeżyć/. Niewiasta potem wyglądała jakby
po torturach. To dedykuję ocipiałym fachowcom od cięć. Zielonego pojęcia nie
macie czym to grozi. Lekarz gin. wtedy dopiero się dowiaduje jaki był naiwny
przychylając sie do prośby kobiety, jak trafia nieszczęśnik na salę sądową. I
to byłoby na tyle.

[Gość: monika]

Szpital ŚW.ZOFII ul.żelazna, te tortury na pacjentkach powtarzam tortury aby
urodzic naturalnie/moge tak śmiło mówic bo wiem od kulis jak wygląda poród/i
tak naprawdę lekarz często jest przekonany że juz czas na cesarkę ale strach
przed dyr.odbiera mu rozum,ale wiem że są zdecydowanie gorsze szpitale.W tym
szpitalu była kobieta która wyglądała jak po wypadku/dosłownie myślałam żę
urodziła po jakiejś katastrofie/nie poznałam pacjentki która leżała ze mną
wcześniej na patologii ciąży ,jak przemówiła po 2-ch dnich dowiedziałam się że
rodziła 2 dni i juz chciała z okna skakać,pluła już krwią o oni dalej może się
jeszcze uda !!!W końcu jedna z lekarek postanowiła o cc.jak już świta poszła do
domu/dodam że zmieniła szpital bo już miała dosyć tej dyktatury/.A jeśli chodzi
o panią która tak wyglądała pytam się jej czy to jej pierwsze dziecko i czy
wcześniej rodziła?A ona tak w stanach w szpitalu dla biedoty i kolorowych a
wspomina rewelacyjnie dodam iż Pani ta była b.miła i zrównowarzona i absolutnie
nie roszczeniowa.Wiem o wielu sytuacjach które w bardzo dobrym świetle mówią o
tym szpitalu ale tu mowa o cc.a oni tego nie lubią powiedzmy sobie że cc.jest
kosztowniejsze ale jak na mój gust /i nietylko/za bardzo ryzykują.Jak firmy
ubezpieczeniowe płacić będą za pomyłki lekarzy którzy się ubezpieczą a składka
będzie wysoka to szybciej przewidzą ryzyko.POZDRAWIAM.A jeśli chodzi o szpital
to myślę że Karowa JEST OK bo są świetnie przygotowani jeśli chodzi o życia
dziecka /w razie komplikacji/,odradzam prywatne kliniki chociaż sama chciałam
skorzystać,generalnie jak jest ok to wszędzie dobrze gorzej jak się coś
dzieje.

[kargosia]

dzięki - na Karowej i na Kasprzaka są podobno jeszcze więksi zwolennicy porodów
naturalnych. W szkole rodzenia akredytowanej przy szpitalu sw. Zofii mowiono
nam, ze takie kilkudniowe porody to mity - bo oni maja szytwne procedury
dotyczace maksymalnego czasu porodu. Ale moze co innego mowia, a co innego
robią.

Moje trzy kolezanki rodzily w ostatnich latach na Zelaznej - przez cc. jednak
po 5 godzinach porodu, druga po 8 (bo bardzo niechciala miec cc) a trzecia z
ulozeniem pośladkowym miala cc planowe. A o dyrektorze tego szpitala slyszalam,
ze jest dosc przychylny cc i czesto wystawia skierowania na cc dziewczynom ktre
bardzo boja sie rodzic.

bardziej mnie zastanawia jak mozna bylo sie o tyle pomylic w wadze dziecka -
przeciez wylicza to maszyna do usg. Czy mozesz mi podac nazwisko tego
spcjalisty z Karowej, ktorego wzywali - poszukam gdzie przyjmuje i moze na
wszelki wypadek pojde do niego na usg.

sama juz nie wiem co robic - myslalam o klinice Damiana albo Iatrosie -
dlaczego odradzasz prywatne kliniki? Na Karową boje sie, ze mnie nie przyjma -
tam podobno najczesciej odsylają - glownie na Solec, a wtedy co robic? Na
Kasprzaka sa kiepskie warunki. Wiec chyba zostaje mi Zelazna albo klinika
prywatna.

[Gość: monika]

Witam ponownie,może dyr.Żelaznej jest przychylny cc.jak pacjentka cała ciążę
diagnozowała u niego /ja nie byłam jego pacjentką-z pewnością jest dobrym
menadżerem/piszę jak to było w moim przypadku i jak to wygląda od kulis-nie
jest przychylny.Lekarzy którzy tak wnikliwie robili usg było 3 ale jeden z nich
to podobno świetny fachowiec od usg wiem że obecnie pracuje już u
nich/wcześniej Karowa/,dodam jeszcze iż ciążę miałam b.mało widoczną no ale na
wielkości brzucha to chyba się nie opierali tylko na badaniu.U mnie nie było
żadnego początku porodu tylko po terminie;powiedzieli do noszenia nie do
rodzenia,ale ja leczyłam się na niepłodność wiec dokładnie wiedziałam kiedy
zaszłam w ciążę/miałam rodzić na Karowej bo tam się leczyłam ale wtedy był
remont/.5-godz.poród jeżeli nic się nie dzieje z matką ani z dzieckiem to
wątpię aby tylko z powodu takiego upływu czasu robili cc.coś musiało się nie
być ok.Jeżeli kobieta ma rozwarcie i akcja przebiega sprawnie myślę iż powinna
być zadowolona ja piszę jak to wyglądało od mojej strony.Jeśli chodzi o
Kasprzaka to właśnie tam rodziła jedna z moich sióstr 12H Z WADĄ WZROKU -6,5 !
mając na to papiery za nim postanowili zrobic cc.ale kiedy postanowili sala
oparacyjna była zajeta /było to 7 lat temu a wtedy i kilka lat po była tam tyko
jedna sala/,w końcu zrobili,dziecko 6pkt.ale podczas próby porodu naturalnego
największym problemem była waga mojej siostry komentowali nieustannie cyt"jak
pan pozwolił żonie tak przytyć","boże jaka gruba"-szkoda żę jej teraz nie widzą
rozm.36 włosy do pasa bląd tylko wspomnienia nie takie,dosłownie dreszczy
dostaje i uważa iz 800zł dla takich pielęgniarek i lekarzy to za dużo,coś
musiało być na rzeczy skoro 2 lata temu pół oddziału na zbite ryje powywalali z
tego oddziału.Wiele można by pisać ale tu były rozważnia na temat cc.,co do
koleżanki która chciała rodzić naturalnie jest to oczywiste że wiele kobiet
pragnie tak rodzić.Klinika DAMIANA-jeśli z ciążą jest wszystko ok jesteś
dobrego stanu zdrowia czemu nie,ale w razie komplikacji i tak znajdziesz się z
zwykłym szpitalu.POZDRAWIAM.

[Gość: Ania]

pozwolę sobie i tu dodać coś od siebie:

piszesz: "może dyr.Żelaznej jest przychylny cc.jak pacjentka cała ciążę
> diagnozowała u niego /ja nie byłam jego pacjentką-z pewnością jest dobrym
> menadżerem/piszę jak to było w moim przypadku i jak to wygląda od kulis-nie
> jest przychylny."

Ciekawe skąd te wnioski o kulisach - lekarz przy porodzie Ci powiedział, że nie
może zrobić cc, bo dyrektor zabronił?!

Z tymi specjalistami od usg - to coś Ci się chyba jednak pomyliło. Nie
przypomiman sobie, żeby ostatnio ktoś z Karowej przeszedł na Żelazną. Ale
oczywiście mogę się mylić. Jednego tylko nie mogę zrozumieć - czy ten świetny
fachowiec od usg - też źle ocenił szacunkową wagę Twojego dziecka? Jeśli tak,
to może na Karowej też tak by ją wyliczył.

Wierzę, że przeszłaś ciężkie chwile i ja nie miałam łatwego porodu. Ale myślę,
że uzałaś za prawdę wiele zasłyszanych informacji. I teraz je tu przedstawiasz
jako pewniki.

[Gość: Ania]

Po pierwsze Dyrektor Szpitala nie jest przeciwnikiem cc, nie rozlicza swoich
pracowników z ich decyzji o cc. Inaczej jak byś tłumaczyła wysoką ilość cc
wykonywanych w tym szpitalu?

A po drugie córka dyrektora rodziła przez kilka godzin (od 18 do 2:00)- decyzję
o cc pojął lekarz dyżurny z powodu braku postępu porodu oraz dysproporcji
płodowo-miednicowej. Ciekawe skąd masz takie informacje o tym co jest wpisywane
w karcie?

[Gość: monika]

Nie bedę się rozpisywać na temat porodu nie mojego, może jednak jak jesteś tak
dobrze poinformowana to wytłumaczysz mi dlaczego taka różnica była w ocenie
wagi mojego dziecka,bo miałam dość póżniej stwierdzeń PANI BY GO NIE URODZIŁA-
jak mam to rozumieć TO CO BY SIĘ STAŁO ???Uważam iż nikogo nie obraziłam ale są
to moje odczucia.Rozumiem iż jesteś osobą z personelu z medycyną zwiazaną wiec
powinnaś wiedzieć dlaczego w każdym szpitalu wzrasta ilość cc.

do Moniki

[Gość: Ania]

Nie Moniko - odpowiedziałam Ci w odniesieniu do Twojego opisu mojego porodu :))
Zwłaszcza, że to co napisałaś daleko odbiega od prawdy! Tak jak i Twoja opinia
na temat mojego taty i jego stosunku do cięć cesarskich. Nie wiem na jakiej
podstawie w taki sposób go oceniłaś. Wogóle to co napisałaś na jego temat jest
mało prawdziwe.

Sądząc po tym co przeczytałam o sobie myślę, że Twoja opowieść jest ciut
przesadzona. A pomyłka w szacunkowej wadze dziecka między 2700 a 4300 wydaje mi
się chyba niemożliwa... Moje dziecko wyglądało na większe niż 4300g i miało się
rodzić drogami natury. Wiele dzieci z taką wagą rodzi się we wszystkich
szpitalach w Warszawie drogami natury. Ale właśnie po to jest cc, żeby jeśli
się okaże, że dziecko jest faktycznie za duże pomóc mu w przyjściu na świat.
Waga określana na usg jest szacunkowa. Niestety lekarzem nie jestem, więc to co
piszę to tylko moje odczucia.

Jakoś ciężko mi też uwierzyć w to, że wzywano specjalistę od usg z Karowej...
To bardzo dziwne.

Oczywiście nie czuję się obrażona, ale dziwi mnie lekkość z jaką opisałaś mój
poród - nawet mnie nie znając... Nie wiem też czy miałas kiedyś okazję
porozmawiać z moim tatą (choć przypisujesz mu poglądy jakbyś go bardzo dobrze
znała).

Nie twierdzę przy tym, że nie piszesz prawdy o swoim porodzie, jednak za jego
przebieg powinnaś oceniać tych, którzy go prowadzili, a nie dyrektora! Chyba,
że to on personalnie podejmował decyzj. Jeśli myślisz, że dyrektor (wśród
bardzo wielu obowiązków, spotkań, itp.) angażuje się w każdy poród (ostatnio
bywa ich ponad 10 na dobę) i pilnuje, czy aby lekarze nie chcą zrobić cc, to
się mylisz.

pozdrawiam :)

[Gość: monika]

WITAM ponownie specjalista był z Karowej,póżniej z tego co mi wiadomo rozpoczął
prace w szpitalu w którym rodziłam,pomyłka w wadze była i to jest bez
dyskusyjne bo nie jeden lekarz to stwierdził.Co do cc. ktoś wyszedł z obchodu i
powiedział "słuchaj oni sie boją że wyciągną wcześniaka" a ja już po 2-ch
żelach na wywołanie ,spadki tętna u dziecka,pocz.43tyg.i zero akcji
porodowej"ale szykują ciebie do cc." pożniej chyba czekanie na cud i nic,idę do
ordynatora pat.c. i pytam co z tym cc.bo wiem że miałam mieć boję się o
dziecko a on mi na to " skąd pani to wie, kto pani tak powiedział" dodam iż nie
powiedział mi tego pielęgniarka tylko osoba z odprawy lek.Nie będę opisywać
dokładniej pewnych kwestii bo nie mogę wskazać konkretnych osób bo one tam
nadal pracują.Co do bardzo dziwnych sytuacji w medycynie to jest ich ogrom a
jedną znich była waga mojego dziecka,obecnie nie ma 4-ch lat i ma 112 cm
wzrostu też się dziwią...

[Gość: malinka]

rozumiem że twoja delikatna terapia w przypadku strachu przed porodem przejawia
się następująco:

pacjentka: panie doktorze, boję się jak to będzie... boli...

Doki: zamknij się i przyj! hahaha, chciałaś dziecko to musisz cierpieć, to jest
wpisane w naturę kobiety, jak się boisz to trzeba było w ciążę nie zachodzić,
nie wiedziałas co cię czeka?

itd.

[Gość: Ania]

Skoro piszesz, że kilku lekarzy z tym jeden z Karowej wyliczoło podobną wagę
szacunkową u Twojego dziecka - to chyba nie powinnaś mieć do szpitala o to
pratensji - bo najprawdopodobniej zdarzyłoby się to również w każdym innym
szpitalu. Prawad?

To, że ktoś się bał "wygiągnąć wcześniaka" nie znaczy, że bał się DYREKTORA.
Myślę, że brniesz w ślepy tor w swoich interpretacjach. Pomieszało Ci się to co
przypadkowo usłyszałaś z tym co usłyszałaś od ludzi, do tego doszedł czas (to
już kilka lat). Myslę, że było tam wiele różnych czynników, a niechęć do
robienia cc była ostatnim. Lekarze opierają się na konkretnych przesłankach
podejmując decyzje. Popytaj innych lekarzy jaką by w takiej sytuacji
podejmowali decyzję. W szpitalach w trudnych przypadkach podejmuje się decyzje
w większym zespole - więc to, że lekarka poszła skonsultoować coś ze swoim
szefem jest chyba normalne - ostatecznei miałaś przecież cc. Nie rozumiem więc,
całej Twojej postawy - sądzę, że dopasowałaś sobie pewne rzeczy do tutejszej
dyskusji. Zadzwiwiająco dobrze pamiętasz, co kto powiedział kilka lat temu.

[zzz12]

Zdumiewa mnie, ze lekarze bali sie "wyciagnac wczesniaka", ze usg sugerowalo
niska wage plodu, a nie bali sie indukowac porodu (dwukrotnie, jak wyczytalam).
Dopiero na emigracji, kilka lat po fakcie, dowiedzialam sie, ze w takiej
sytuacji indukcja porodu jest bledem- bo porod moze postepowac zbyt szybko, bez
szans na adaptacje dziecka do zmiany warunkow i wlasnie w takiej sytuacji
dziecko jest szczegolnie zagrozone niedotlenieniem i wylewami do oun.

do zzz12

[Gość: Ania]

przykro mi, ale nie jestem osobą kompetentną do prowadzenie tego typu rozważań.
Trudno jest się odnosić do relacji osoby, która jest dla mnie anonimowa - a w
jej wypowiedziach natknełam się na pewne nieścisłości (dotyczące m.in. mnie).
Nie jest wykluczone, że to co pisze Monika faktycznie wyglądało nieco inaczej.
I nie ma co tutaj analizować decyzji lekarzy w oparciu o relacje zdarzeń sprzed
kilku lat. Ostatecznie przecież miała cc. Myślę, że skoro wszystko wskazywało
na to iż dzidziuś jest mały i nadszedł jego czas to słusznie starano się
wywołać akcję porodową. Ponieważ dwie próby nie poskutkowały zrobiono cc. Tak
zrozumiełam tą relację. Czy można było zrobić wcześniej cc? Tego chyba nawet
obecni na forum lekarze na podstawie opisu nie powiedzą. Gdyż zbyt wiele
czynników trzeba brać pod uwagę. Skoro jednak konsultowano przypadek Moniki z
ordynatorem oddziału oznacza to, że opiekowano się nią. Kilka badań i wzywanie
lekarzy konsultantów do usg też świadczy chyba o należytej uwadze. Wszystko
wskazuje też na to, że nie było podstaw medycznych do wykonania cc. Pojawiły
się dopiero po dwukrotnej próbie wywołania porodu. Nie wiem czy faktycznie
lekarze bali się "wyciągać wcześniaka" - trudno jest nam to oceniać. Do
wysztkiego trzeba podejść z dystansem - Monika była zestresowana, cała sytuacja
miała miejsce kilka lat temu - nie przeczę, że lekarze mogli popełnić jakieś
błędy - ale też nie ufam w 100% jej relacji (z wiadomych powodów).

Z tego co tu przeczytałam jasno wynika, że Monika wykorzystała ten temat do
wylania żalów i swoich złości. Są one być może podstawne, ale w takiej sytuacji
trzeba chyba pisać prawdę - a tu w kilku kwestiach jej "prawda" była dość
daleka od faktów. Nie rozumiem motywów Moniki i tego dlaczego sięgnęła po
niesprawdzone argumenty. Nie umiem też zrozumieć jak można pisać o kimś kogo
się nawet nie zna. I to tak kategorycznym tonem. Może gdyby nie informacja na
temat mojego porodu inaczej przyjęłabym to co napisała - ale tutaj jestem w
stanie najlepiej ocenić nieprawdziwość tej informacji, a co za tym idzie do
reszty też podchodzę dość sceptycznie.

Do oceny kwestii medycznych zaproście medyków.

pozdrawiam

[Gość: monika]

Może zapytasz zzz12 czy waga 4,300kg dziecka na zachodzie jest czymś ok.do
porodu naturalnego /zakładam iż waga twojego dziecka była znana wcześniej i
dokładna/.Co do tego czy dajesz wiarę temu co piszę czy nie to jest Twoje prawo
nie musisz mi wierzyć ale dlaczego nie vetujesz innych moich spostrzeżeń.Skoda
że nie widzisz iż potrafie oddzielić to co mi się nie podoba od tego co w tym
szpitalu jest ok. i dobre/odwiedzamy regularnie fundację-więc chyba nie jestem
uprzedzona/ dodam że i w tym szpitalu wtedy był remont i bałagan
niesamowity.Nie przekonuj mnie że nie ma na co się skarżyć bo 2 dni po cc.kiedy
siedzieliśmy na korytarzu z mężem przywieziono dziewczynę bezpośrednio po
naturalnym porodzie i pielęgniarka dawała jej komendy jak ma przejść z wózka
inwalidzkiego na łóżko ale on była bez sił, pielęgniarka niezadowolona wtedy
mój mąż przeniósł ją na rękach jednak nie dalej jak 08/2004 moja
siostra /druga/po 2dniach po ciężkim naturalnym porodzie/3jed.krwi/jedzie
wózkiem inwalidzkim na położnicto tak samo ma przenieść sama się na łóżko tylko
też nie ma sił przewraca się i rozbija sobie głowę-rewelacja prawda to wszystko
szpital j/w.Wspaniałe było to także że w momencie kiedy dostałam nawału pokarmu
i temperatury to ok.godz.23,00 musiałam przenieść się do innej
sali,przeprowadzka o 23,00!!! i sama wszystko przeniosłam ze złami w oczach, bo
podobno miała przyjechać pacjentka z miasta z zakażenie a prawda była tak że
piel.miały dyżury nocne i dzienne przy jej bliżniakach i mało się nie posikały
a pani latała po całym oddziale i miała specjalne wzgledy/sale prywatne na
parterze w remoncie/i tylko nie przekonuj mnie że było jakieś zakażenie bo wiem
na 100% że było to kłamstwo.Pozdrawiam i na koniec końców stwierdzam że cc.w
moim przypadku to wspaniała sprawa ale najwspanialsza TO MÓJ SYNECZEK.

Moniko...

[Gość: Ania]

nie mam o co pytać zzz12, bo nie jesteśmy na zachodzie tylko w Polsce.
Poczytaj - dziewczyny opisują swoje porody w różnych szpitalach i urodzone
naturalnie dzieci większe od Twojego. Waga mojego dziecka była szacowana na
4500g - a mimo to zdecydowałam się na poród naturalny. I była to moja decyzja -
znam statystyki, wiedziałam dokładnie jaki jest poziom ryzyka )ten faktyczny).
Widziałam wiele kobiet, które urodziły zdrowo większe dzieci.

Jednak to wszystko nie zmienia faktu, że nie powinnaś ode mnie oczekiwać pełnej
wiary w Twoje słowa - po tym co napisałaś choćby na mój temat. Skoro tak łatwo
przyszło Ci napisanie wyssanej z palca historyjki o moim porodzie być może i
swoją historię nieco zmitologizowałaś. Nie musisz tu mnożyć przykładów i
opowieści, bo ja nie staram sie dowieść Ci, że szpital jest idealny i wszyscy w
nim pracują wzorowo. Nie wierzę w bajki - a to byłaby bajka. Rozumiem, że
przeszłaś cieżkie chwile. Ale ostatecznie miałaś przecież cc, więc nie rozumiem
Twoich pretensji w pierwszego postu. Oczywiście wierzę w to, że masz się na co
skarżyć. Ale nie obrażaj przy tym człowieka, który na to nie zasłużył i dzięki
któremu nasze położnictwo wygląda jak wygląda. Gdyby mój tata nie prowadził w
1992 roku porodów rodzinnych i odwiedzin na położnictwie w szpitalu św. Zofii
być może nadal rodziłybyśmy na zbiorczych porodówkach i pokazywały dzieci mężom
przez okna. Więc pisz sobie o szpitalu co chcesz, ale miarkuj argumenty i
opinie zwłaszcza o tych, z którymi nie miałaś do czynienia... Nie jestem sędzią
ani śledzcym, żeby dochodzić czy to co piszesz jest prawdą czy nie. Wiem jednak
bardzo dobrze co prawdą nie jest!!! I kilka takich rzeczy w Twoich postach
znalazłam. Trzeba więc było nie kłamać na temat mojego porodu - wtedy pewnie
uwierzyłabym w całość Twojej historii.

Wetować Twoich spostrzeżeń nie zamierzam, bo nie jestem odpowiednią osobą do
tego - na medycynie się nie znam, szpital owszem znam dośc dobrze, ale nie
umiem powiedzic jak sie zachowują konkterne osoby. Absolutnie nie twierzdzę, że
to co piszesz jest w całości kłamstwem - piszę tylko, że pewne elementy Twojej
wypowiedzi są nieprawdziwe inne chyba trochę naciagane (prawda?). A reszta jest
pewnie prawdziwa, ale jakie to ma znaczenie dla mnie? Mnie Twój post
zainteresował i odpowiedziałam na niego, bo dotyczył m.in mojej osoby - a o ile
wiem nawet się nie znamy.

Pisz sobie więc o szpitalu co chcesz - ale nie używaj przy tym wymyślonych
argumentów - które tak łatwo jest zweryfikować. I nie przywołuj poglądów
człowieka, z którym na ten temat nigdy nie rozmawiałaś. Zapytaj tez w innych
szpitalach czy w Twoim przypadku od razu zrobionoby Ci cc. A kwestie błędów
lekarskich załatwia się w sądzie.

P.S. do zzz12

[Gość: Ania]

I jeszcze jedno gdyby nie to, że ktoś mnie poinformował o tym co Monika
napisała na temat mojego porodu, pewnie powstawałyby na ten temat rózne mity i
historie. Wybacz, ale powoływanie się na takie argumenty jest dla mnie
nadużyciem. Również przytaczanie poglądów lekarza, którego się nie zna jest
nadużyciem. O ile mnie pamięć nie myli nigdzie w publicznych wypowiedziach mój
tata nie przedstawiał się jako przeciwnik cc.

[Gość: monika]

Przepraszam ale info. z dnia 22/04/ była adresowana do Ani.

[Gość: Położnik]

Własnie te sa bez kasy żeby w przyszłości nie chciały kasy od nas!!!Decyzja
taka jest z wielkim ceremoniałem i z podpisami swiadków i wszysto kobieta wie i
wyraża swiadomą zgodę po konsultacjią z psychologiem.Ot takie czasy.

[grzalka]

No właśnie o tym pisałam. Specjalne pismo, podpis, wcześniej rozmowa.
Kategoryczne żadanie.

[Gość: Doki]

grzalka napisała:

> No właśnie o tym pisałam. Specjalne pismo, podpis, wcześniej rozmowa.
> Kategoryczne żadanie.

To jest chore. Po prostu chore.

[Gość: Patryk]

Nie sądzę,żeby jakikolwiek lekarz miał obowiązek ustępowac przed "kategorycznym
Żadaniem" pacjenta.Wystarczy odmowa kontynuacji leczenia ze wskazaniem
najbliższego specjalisty tej samej specjalności.
Zeby nie było niejasności,to lekarz odmawiający nie "musi" wskazać tego,który
spełni żądania/życzenia pacjenta-po prostu podać adres do innego specjalisty.

[Gość: Doki]

Czym nie jest medycyna?

Medycyna nie jest swiadczeniem uslug dla ludnosci. Nie jest naprawianiem ludzi
na zlecenie. Nie jest zaspokajaniem zadan konsumentow. Nie mam klientow, mam
pacjentow, relacja ta jest zupelnie inna.

Czym jest medycyna?

Medycyna jest zawodem szlachetnym, a stan lekarski jest rodzajem profesjonalnej
gildii, nastawionej na profesjonalna pomoc potrzebujacym, jednak niekoniecznie
pacjent musi dostac to, co chce. Powinien raczej dostac to, czego potrzebuje. I
ja, lekarz, z definicji wiem lepiej (no, nie zawsze, trzeba przyznac) czego
pacjent potrzebuje.

Dialog z pacjentem z zalozenia nie jest rozmowa rownego z rownym. Jest oparty na
wzajemnym zaufaniu, ale jeden udziela informacji, a drugi je interpretuje dla
dobra pierwszego.

Modne ostatnio prawa pacjenta wziely sie po czesci niestety i z tego, ze lekarze
nie pamietaja o swoich powinnosciach wobec pacjenta, ktore sa jeszcze bardziej
podstawowe niz ustawy. Salus aegroti suprema lex! Innym czynnikiem bylo
przekonanie publiki, ze jesli zamienia lekarza w uslugodawce, to beda mogli
"wyegzekwowac swoje". Jakze sie myla... Po pierwsze, pacjent, jak wspomnialem,
nie zawsze wie co jest w danej sytuacji dla niego dobre. Jesli zaufa zdaniu
lekarza, wszystko jest OK. Jesli nie- co lekarz ma zrobic? Wziac kase i
potraktowac pacjenta zgodnie z zyczeniem nawet jesli ten np uwaza, ze ma w
glowie zle duchy i nalezy przewiercic czaszke, zeby je wypuscic na wolnosc?
Gdzie sa granice bzdury, na ktora mozna pozwolic pacjentowi?

Dlatego wlasnie wrecz odruchowa reakcja na pacjenta, ktory przychodzi z
"kategorycznym zadaniem" jest moj opor. Prosze o uzasadnienie zadania. Jesli
Swiadek Jehowy kategorycznie odmawia produktow krwiopochodnych, jest dorosly i w
pelni wladz umyslowych, to OK. Jesli ktos kategorycznie zada podania czegos tam,
to z zasady tego odmawiam i szukam wskazan. Najczesciej wskazan nie ma. Pewnie,
mozna podac dla swietego spokoju, na odczepnego, ale wtedy lamie zasady
szlachetnego zawodu, w ktorym mam zaszczyt (a tak, zaszczyt) pracowac.

Pacjent ma prawo odmowic zgody na proponowane leczenie. Kazde, nawet to ratujace
zycie. Jednak pacjent nie ma prawa dyktowac postepowania lekarzowi. Porod jest
sytuacja dosc szczegolna. Porod to nie choroba, a niepowiklany porod na pewno
nie jest zagrozeniem niczyjego zycia. Pacjentka nie moze odmowic zgody na porod-
jesli nie zrobie nic, i tak urodzi. Jednak jeszli przyjdzie z kategorycznym
zadaniem, to przynajmniej chcialbym poznac jego powody. Poniewaz akurat cc z
wyboru u zdrowej kobiety nie jest obciazone wysoka smiertelnoscia, sprawa
wyglada na burze w szklance wody, jednak ja mam w mojej karierze wiele
pacjentek, a wystarczy tylko jedna, ktora pojdzie zle, zebym musial odsiedziec
swoje w wiezieniu albo popadl w dlugi razem z cala rodzina. To, co jest
zaniedbywalnym ryzykiem dla pacjentki, jest calkiem realnym ryzykiem dla mnie. W
imie czego mam nadstawiac karku, bo ktos tam ma "kategoryczne zadanie"? Przeciez
jak cos pojdzie krzywo, a moze pojsc krzywo zawsze i bez niczyjej winy, to ja
bede odpowiadal, prawda? Niestety, malo kto w tzw. spoleczenstwie rozumie takie
pojecia jak "ryzyko" i "prawdopodobienstwo", czego najlepszym dowodem jest to,
ze totolotek nadal istnieje i prosperuje.

Nie ma podstawy prawnej do wykonania cc. Tego nie reguluje sie ustawami, m.in.
dlatego, ze prawo musi byc dla wszystkich jednakowe, a pacjenci sa bardzo rozni
i kazdy z nich oczekuje wlasnie zindywidualizowanego podejscia. Ustawa w tej
kwestii bedzie musiala byc z koniecznosci bardzo ogolnikowa.

Wlasnie ze wzgledu na to, ze relacja lekarz- pacjent nie jest relacja
uslugodawca- klient, ustawodawcy potraktowali lekarzy odrebnie, dajac im szersze
prerogatywy, czasem nawet stawiajac ich obok, jesli nie poza prawem. Lekarz ma
np prawo odmowic zeznan przed sadem w sprawie swojego pacjenta. Chcielibyscie,
zeby tak nie bylo? Lekarz ma jeszcze i w innych sprawach uprzywilejawana pozycje
w spoleczenstwie i ostrzegam przed probami zmiany tego stanu. Mimo ze wydawaloby
sie to oczywiste i dobre, konsekwencje takiego kroku moga byc na dluzsza mete
przykre dla pacjentow.

Moj sprzeciw wobecd cc na zyczenie wynika wiec z dwoch przyczyn: jest to zabieg
medycznie nieuzasadniony i potencjalnie niebezpieczny, dlatego MUSI byc
wykonywany tylko i wylaczne ze wskazan. Po drugie, mowiac trywialnie, "nie wolno
pozwolic pacjentowi, zeby wszedl lekarzowi na glowe", bo zaczniemy od cc, a
gdzie skonczymy?

I szkoda, ze Izba Lekarska i sami lekarze tak malo dbaja o podkreslenie tego
prostego faktu, ze jestesmy profesjonalistami, sluzacymi zdrowiu pacjenta, a nie
jego widzimisie.

Z paternalistycznym pozdrowieniem.

[reszka2]

A kategoryczne żądanie amputacji zdrowej nogi?

Doki,

[Gość: ww]

Moze i to jest chore, ale Twoj punkt widzenia to punkt faceta i lekarza, ktory
wierzy (byc moze wylacznie) w EBM i chwala Ci za to. Z punktu widzenia
kobiety planowe cc w terminie daje wieksze szanse na Apgar 10 u noworodka, niz
toto-lotek w postaci porodu silami natury (sn). Poza tym porod sn dla wielu
kobiet jest olbrzymim stresem spowodowanym koniecznoscia publicznego obnazania
sie - glupio to natura wymyslila, ale to naprawde duze obciazenie psychiczne,
gdy trzeba tak skrajnie pozbawic sie prawa do uczucia wstydu i intymnosci,
nadstawiajac goly tylek na widok wielu obcych osob . Wyobrazasz sobie siebie w
takiej sytuacji? Poza tym manipulacje w okolicach krocza zdecydowanie nie sa
ani przyjemne, ani obojetne: ciagle ponad 90% porodow w Polsce jest zwiazanych
z nacinaniem krocza, co generuje szereg dolegliwosci (nawet, jesli goi sie per
primam, ale przeciez czesto powstaja krwiaki, czasem rana sie rozlazi). Czy to
sie wlicza do powiklan porodow sn? A niewatpliwie jest zrodlem przykrych
wielomiesiecznych dolegliwosci po porodzie. Nie mam dostepu do baz medycznych
(ani szczegolnie czasu na ich przeszukiwanie), ale moze poszukasz sam, jak
czesto zdarza sie np. wypadanie pochwy po porodach naturalnych a po cc, to samo
z nietrzymaniem moczu? Po porodzie sn wiele kobiet ma problemy z podjeciem
satysfakcjonujacego wspolzycia plciowego (ze wzgledu na dolegliwosci po
nacieciu krocza, zakladajac, ze przy okazji nie bylo innych pekniec w kanale
rodnym) oraz trwale wysilkowe nietrzymanie moczu. Moze to nie sa powiklania
zagrazajace zyciu, ale sa wystarczajaco przykre, zeby znaczaco obnizyc komfort
zycia przez nastepne lata. Porod sn to nie taki znowu cud-miod. Celowo nie
wspominam o bolu podczas porodu, bo z tym chyba akurat stosunkowo najlatwiej
obecnie walczyc bez uciekania sie do cc.
Pozdrawiam.

[vecka]

Hej,

i tutaj sie wlasnie zgadazm, ze to co bedzie potem,Dokiego nie obchodzi i tego raczej pod uwage nie bierze.Kobieta powinna zniesc wszystko i cicho siedziec, bo taka jej rola.
Nie jest wazne to , ze potem moze jej psychika zejsc calkiem z powodu tych naturalnych powiklan. Mowi sie tylko o powiklaniach u dziecka, a powiklania u matki? Czy matka z powiklaniami w psychice moze byc dobra matka?

[Gość: reszka]

Co do obniżenia narządów płciowych i nietrzymania moczu to mogę ci odpowiedzieć
z pamięci - co zresztą uczynił doki powyżej - owszem, wśród rodzących drogami
natury zdarza sie to częściej, ale tylko w pierwszym roku po porodzie. Potem
jednakowo nietrzymaja moczu kobiety po obydwu rodzajach porodów, a zwłaszcza w
okresie po menopauzie. Czyli kicha. A mało kto o tym wie, juz raczej sa
rozpowszechniane tradycyjne mity.
Moim zdaniem zdrowszym podejściem jest domaganie sie unikania niepotrzebnej
medykalizacji porodu (czyli choćby niepotrzebnego nacinania krocza) niż
wytaczanie armaty na wróble.
I tyle było argumentów logicznych w twoim poście.

Zas co do apgar... Gwarancji na dychę nie ma nikt, wbrew pozorom dzieci po
porodach operacyjnych wcale nie zawsze dostaja maksimum - częściej tez trzeba
je potraktować "instrumentalnie" - więcej jest do odsysania, częściej maja
problemy z oddychaniem, nie do przecenienia jest też kwestia rozwoju integracji
psychosensorycznej dziecka, co na razie powoduje salwy smiechu jak sie o tym
powie, ale byc może cos w tym jest.

[Gość: ww]

Ale czym innym jest nabawienie sie nietrzymania moczu w wieku powyzej 50 lat, a
czym innym w wieku dwudziestu kilku, tracac przy okazji szanse na przyjemnosci
typu uprawianie sportu. Czy nietrzymanie moczu przez 4-5 lat po porodzie silami
natury to sprawa przejsciowa czy trwala? Cholera, jestem mloda, a czuje sie jak
80-latka, ktora musi uzywac pieluch :-( Dziekuje bardzo.

[slav_]

Nie ma takiej formy usankcjonowanej prawnie.
Można "kategorycznie żądać" ale niekoniecznie trzeba to otrzymać.

[grzalka]

Ale abstrahując od oceny- jest takie coś i tyle.

[slav_]

Nie oceniam. Chodzi o zasadę.
Prosiłbym o wskazane jakiejkolwiek podstawy prawnej. Może być nawet "prawo
powielaczowe", cokolwiek na co można by się powołać poza postępowaniem
"zwyczajowym".

[Gość: Połoznik]

Czytając wasze posty moge smiało zapytać "A o co chodzi???"

[slav_]

Komentarz jest pod moim postem.
Co w nim niezrozumiałego ?

[Gość: Położnik]

Mam na mysli wypowiedzi kobiet,jedna nie chce rodzić dołem bo to złe i lekarz
zły a chce mieć cięcie bo co ten? zły zrobi lepiej cięcie?Ewolucja przygotowała
kobiety do porodu dołem prawda niezaprzeczalna!,cięcie cersarskie jest zdobyczą
cywilizacji i służy do ratowania zycia matki albo dziecka prawda
niezaprzeczalna!Nadmieniam że jest możliwość rodzenia w domu!

[Gość: Doki]

Gość portalu: Położnik napisał(a):

> Ewolucja przygotowała
>
> kobiety do porodu dołem prawda niezaprzeczalna!,cięcie cersarskie jest zdobyczą
>
> cywilizacji i służy do ratowania zycia matki albo dziecka prawda
> niezaprzeczalna!

Poloznik, badz ostrozny z ta ewolucja. Moze jestesmy swiadkami podobnej
selekcji, jaka wydarzyla sie u pewnych ras bydla miesnego. Sa to rasy z
wrodzonym przerostem miesni juz w zyciu plodowym. One MUSZA byc rozwiazywane
przez cc, bo ciele nie przejdzie przez kanal rodny. W efekcie jest to rasa,
ktora w stanie dzikim nie moglaby zaistniec. <LOL>

[Gość: Połoznik]

Tak masz rację ewolucja zabrnęła w slepy zaułek,tworzy się rasa dążąca do
samounicestwienia.Zastanawiamy się co to będzie ignorując doswiadczenia innych
bardziej rozwiniętych krajów,cięcie dla każdej ,my chcemy cięć !ale pojawią sie
powikłania po cięcieu i po drugim i po trzecim.Ech Doki pojechałbym z dala od
cywilizacji.

[cota]

to spróbuj raz urodzić dołem, przezyć ten koszmarny ból, zaręczam, że
zmieniłbyś zdanie...

[Gość: Doki]

cota napisała:

> to spróbuj raz urodzić dołem, przezyć ten koszmarny ból, zaręczam, że
> zmieniłbyś zdanie...

Przepraszam, ale to jest dziwny argument. Porod nie musi bolec, sa na to sposoby
mniej drastyczne niz cc. To tak jakby bol glowy leczyc obcieciem glowy.

Poza tym od bolu sie nie umiera. Od powiklan pooperacyjnych mozna.

[cota]

Przeprszama, ale dla mnie to główny argument dla którego chcę mieć cc, poza tym
zzo - bo o to Ci pewnie chodzi- podaje się dopiero od pewnego rozwarcia, na
koniec także się je wyłącza, więc niwelowany jest ból tylko pewengo odcinka
porodu. Poza tym nie podasz go np. gdy jest jakiś problem z kręgosłupem.
Dodaktową atrakcję jest nacięcie lub pęknięcie krocza. To takie naturalne?? I
wolę, aby bolała mnie rana po cc niż te wszystkie atrkacje podczas porodu.
Rozumiem, iż lekarza może to grząc, bo pije sobie kawkę w tym czasie, gdy
kobieta się męczy, ale naprawdę chcę, aby poród wyglądał tak jak chcę. Poza tym
ryzyko powikłań po cc jest mniejsze niż np. ryzyko potrącenia mnie przez
samochód , a codziennie przechodzę przez kilka ulic, skrzyżowan itd. Więc, nie
demonizujmy...

[Gość: reszka]

cota, ty masz takie mniej wiecej pojecie o porodzie jak i doki - on nie rodził,
ty tez nie rodziłas, za to doki - mysle - że przynajmniej widział wiecej
porodów, więc nie bądź taka kategoryczna, bo smiesznie to brzmi.

[cota]

he, he a Doki nie jest kategoryczny??

[Gość: Doki]

cota napisała:

> Przeprszama, ale dla mnie to główny argument dla którego chcę mieć cc

Mowa o bolu porodowym. To wlasnie nazywam powodem wydumanym i wynikajacym z
niedoinformowania.

> zzo - bo o to Ci pewnie chodzi- podaje się dopiero od pewnego rozwarcia

3 cm. Mozna wczesniej.

> na
> koniec także się je wyłącza, więc niwelowany jest ból tylko pewengo odcinka
> porodu.

Nie, przeciez jeszcze przez dobra godzine od wylaczenia zzo dziala dalej. Mozna
nawet krocze zeszyc "na resztkach" zzo.

> I wolę, aby bolała mnie rana po cc niż te wszystkie atrkacje podczas porodu.

Kolejny argument z niedoinformowania. Razem z bolem rany po cc (istotnie
niewielkim) wezmiesz sobie tez szanse na przepukline w ranie, zakazenie rany,
wieksze ryzyko zatorow pluc... Nie ma rady, powiklania po cc sa 10 razy czestsze
niz po porodzie silami natury sa na to dane w literaturze.

> Rozumiem, iż lekarza może to grząc, bo pije sobie kawkę w tym czasie, gdy
> kobieta się męczy

Z porodem jest wiecej roboty i zachodu dla lekarza niz z cc. Bledny argument.

> ale naprawdę chcę, aby poród wyglądał tak jak chcę

No wlasnie, to jest chore. Nie masz nic do chcenia. To nie sklep. Mozesz sobie
chcec, ale wtedy juz nie ze mna.

Poza tym
> ryzyko powikłań po cc jest mniejsze niż np. ryzyko potrącenia mnie przez
> samochód , a codziennie przechodzę przez kilka ulic, skrzyżowan itd. Więc, nie
> demonizujmy...

Nie jestem tego taki pewien. Moze ryzyko powiklan anestezjologicznych, ale juz
nie polozniczych.

Ty z kolei demonizujesz naciecie krocza. Przeciez to sie goi znakomicie, a
nieliczne opowiesci wyolbrzymiaja "problem".

Demonizujesz tez bol porodowy. Jest taka kategoria poloznic, ktore nigdy nie sa
zadowolone z zzo "bo ja jeszcze czuje skurcze". Najchetniej nie czulyby nic,
absolutnie nic. Reszka juz sugerowala, ze moze to ma jakis wplyw na powstanie
wiezi matki z dzieckiem i zgadzam sie, ze moze jest cos na rzeczy, moze to
minimum cierpienia (lagodniej: doznan) jest tu konieczne. Koniec koncow jest
literatura sugerujaca mniej problemow psychologicznych po cc w podpajeczym niz w
ogolnym, ale dane nie sa pewne- selection bias.
Wracajac jednak do demonizowania bolu: jest w dzisiejszych ludziach wywolany
jakis paniczny lek przed wszelkim bolem. Jest i juz. Nie akceptuje sie zadnego
dyskomfortu, nawet za cene powiklan. Nie wiem czy to jest dobre. Nie wiem, ale
czesto sie nad tym zastanawiam, wlasnie jako specjalista od zwalczania bolu, bo
znam swoje narzedzia i wiem, ze czasem moge wyrzadzic szkode w najlepszej wierze.

[pimpek_sadelko]

grzalka napisała:

> No właśnie o tym pisałam. Specjalne pismo, podpis, wcześniej rozmowa.
> Kategoryczne żadanie.

nie spotkalam kobiety, ktorej takie "kategoryczne zadanie" wymusilo cc. za to
jednej zaproponowali na taka propozycje prywatna klinikie i niech tam sobie
zada czego chce.

[Gość: elijah1]

Doki,

Twoja wiara we własną nieomylność zapiera dech w piersiach. Pozazdrościć!

[Gość: Doki]

Gość portalu: elijah1 napisał(a):

> Doki,
>
> Twoja wiara we własną nieomylność zapiera dech w piersiach. Pozazdrościć!

Nie wiem gdzie Twoim zdaniem wyrazilem swa wiare we wlasna nieomylnosc. Nie
sadze, zebym kiedykolwiek twierdzil, ze jestem nieomylny. Chyba mnie z kims
mylisz, albo niedokladnie czytasz.

[Gość: nina]

Masz taką postawę, też odniosłam takie wrażenie, nie piszesz o swojej
nieomylności, ale dokładnie przypominasz mi lekarzy ze szpitala, gdy jak boski
chodził w chmurach,a ci biedni maluczkowie na korytarzach bali się odezwać.
Poza tym to co mówisz prezentujesz w taki sposób, że nie przyjmujesz w ogóle do
wiadomości innego punktu widzenia niż Twój - tego także nie napisałeś,
uprzedzam od razu. Nie dopuszczasz do myśli, że kobieta może chcieć cc..bo ma
1000 powodów, trochę otwartości na potrzeby, prośby pacjentów!

[Gość: reszka]

Ależ was to boli, że facet ma swoje zdanie, potrafi je wyłożyć i uzasadnić
logiczniej niż "bo tak", "kategorycznie żądam", "mam 1000 powodów".
Doki, jestes za logiczny na to forum...

[Gość: Doki]

Nina, i Ty, i elijah1 popelniacie ten sam blad. W dyskusji spotykaja sie dwie
strony o roznych pogladach. Jezeli Twoj poglad jest sprzeczny z moim, to nie
moge jednoczesnie bronic mojego pogladu jako sluszny i uznawac za sluszne Twoich
racji, bo popadne w sprzecznosc z samym soba. Albo, albo. W dyskusji chodzi o
porownanie pogladow i czasem zmiane pogladu, jesli jedna strona przekona druga.
Nic chodzi o to, ze nie przyjmuje do wiadomosci Twojego punktu widzenia.
Przyjmuje do wiadomosci, ale nie zgadza sie z nim i zwalczam go jako bledny.
Przedstawilem na to argumenty. W tej dyskusji nie mozemy miec oboje racji.
Poniewaz jestem w tej sprawie strona lepiej poinformowana, wiec bede dalej
zajmowal twarde i zdecydowane stanowisko dopoki nie pojawia sie dane, ktore moje
stanowisko zmienia. Dane, nie czyjes odczucia i wrazenia.

> Nie dopuszczasz do myśli, że kobieta może chcieć cc..bo ma
> 1000 powodów, trochę otwartości na potrzeby, prośby pacjentów!

1000 powodow? Hiperbola chyba, ale ile jeszcze razy mam pisac, ze 998 z nich
jest wydumana, wynika z niedoinformowania lub sa za malo istotne, by byly
przekonujace.
Staram sie sluchac prosb pacjentowi tlumaczyc im dlaczego jedne spelniam, a
innych nie moge. Tak jak w tej dyskusji wlasnie.

[Gość: nina]

Masz rację, z tym, że prezentujemy różne poglądy i każdy broni swego, fakt.
Natomiast niestety lekarz ma przewagę, jeśli nie przychyli się do prośby
pacjentki np. co do cc, do niestety ta pacjentka nie ma wyboru, musi rodzić
naturalnie..ścieranie się poglądów, ich wymiana, prezentacja ma -wg mnie -
wiekszy sens gdy stoimy na równych pozycjach, natomiast w tym pacjent
przegrywa. Wiem, co powiesz, że lekarz ma wiedzę medyczną - ok, ale czy nie
powinno być tak, iż przedstawia - no np. w teorii porodów- wady/zalety porodu
naturalnego oraz cc, namiawjając ja - bo np. ma takie przekonanie (choć lekarz
x ma takie przekonanie, a Y inne) - a ostaeczny wybór ma np. pacjentka -
prosząc (bo żądanie to znowu wg mnie wydźwięk przewagi pacjenta nad lekarzem, a
przecież wszędzie promuje się partnerstwo lekarza i pacjenta jako podstawę
dalszego prowadzenia) o naturalny, naturalny z zzo lub cc? chodzi mi o
uniknięcie sytuacji typu: lekarz przedatawia wad/zalety różnych porodów,
pacjentka mówi: czy w świetle tego mogłabym prosić o cc, na takie dictum lekarz
mówi: ja tego pani nie zrobię, do widzenia i wychodzi...bo tak się spotkałam,
czyli de facto lekarz li i tylko decyduje o porodzie, no dlaczego.....mój boże
chciałabym urodzić dziecko w wybrany przez mnie sposób! czy to tak dużo??? są
prywatne kliniki, ale nie w płd -wsch Polsce..

[Gość: Doki]

Nino, na ten Twoj post jest juz moja odpowiedz w tym watku, troche wyzej, tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=22445536&a=22536275

Przydlugie i "z zadeciem", ale nie musze teraz do tego nic dodawac.

[Gość: nina]

Czytałam to wcześniej, zgadzam się z większości, szczególnie z kategorycznymi
żadaniami, które później mogą pójśc zbyt daleko. Fakt poród to nie choroba, ale
wiążę się z silnymi przeżyciami psychicznymi, związanymi z np. niskim progiem
bólowym, który może pozostawić traumę. Gdy rodziła moja siostra - naturalnie -
jak wspomina chciała umrzeć, brak słów do opisania siły tego bólu. Długo nie
mogła zdecydować się na drugie dziecko, a traumatyczne przeżycia wracały w
snach. jest też różnica w podejściu przed porodem, jeśli pacjentka jest
psychicznie "pogodzona", iz będzie bolało, będzie trochę trudniej to wyadaje mi
się, iż lepiej to znosi. Natomiast osoba bojąca się, która nie jest
przygotowana na tak silny bó, to będzie jej jeszcze ciężej. Nie chodzi o to aby
wzzystkie porody były przez cc, chodzi o lekką (!) liberalizację. Pacjentki
naprawdę mocno przerażone, które nie udało się przekonać do naturalnego nie
powinny być objęte tą klauzulą cc? powtarzam jeszcze raz - chodzi o lekką
liberalizcję. O troszkę humanitaryzmu, czego naprawdę nie dostrzegam u
krzyczącej z bólu pacjentki, w np. wielogodzinnych mękach - nawet w imię -
jakby nie patrzeć - dość sztywnych zasad medycznych,
Pozdrwawim

PS.

[Gość: nina]

Doki, jaki największy ból - fizyczny - przeżyłeś w życiu?

[Gość: Doki]

Gość portalu: nina napisał(a):

> Doki, jaki największy ból - fizyczny - przeżyłeś w życiu?

Nie pamietam. Nie zastanawiam sie nad tym, bolesne przezycia po prostu
zapominam. To normalny, zdrowy mechanizm. Rozne drobne bolesci mam codziennie,
domyslam sie, ze jak kazdy. Nie przywiazuje do tego wagi. Bol jest czescia zycia.

Ile jeszcze razy trzeba powtorzyc: porod nie musi bolec, a zwalczanie bolu
porodowego przez zabieg operacyjny to metoda za radykalna.

[Gość: elijah1]

Ależ reszko, nigdzie nie napisałem, że mnie cokolwiek boli, więc skąd Twoja
interpretacja mojego postu? Przecież tylko wyraziłem w nim swój podziw, a nawet
zazdrość. Nie przeczytałaś/eś go dokładnie, albo nie zrozumiałaś/eś, co mam na
myśli.
A Ty, Doki, też masz kłopoty z czytaniem tekstu ze zrozumieniem. Nie
przypominam sobie, abym napisał cokolwiek o swoich poglądach, więc skąd wiesz,
że stoją w sprzeczności z Twoimi? To się nazywa nadinterpretacja. Ale cóż, ktoś
taki, jak Ty z pewnością wie, co myślę mimo braku informacji na ten temat.

pzdr
e.

[Gość: Doki]

> Przecież tylko wyraziłem w nim swój podziw, a nawet zazdrość.

Kiedys czytalem co to jest ironia i mi zostalo.

> A Ty, Doki, też masz kłopoty z czytaniem tekstu ze zrozumieniem. Nie
> przypominam sobie, abym napisał cokolwiek o swoich poglądach, więc skąd wiesz,
> że stoją w sprzeczności z Twoimi? To się nazywa nadinterpretacja.

Przyganial kociol garnkowi. Pokaz gdzie napisalem cokolwiek o Twoich pogladach.
Napisalem jednynie, ze popelniasz blad zarzucajac mi, ze kreuje sie na
nieomylnego, a dodam, ze to wlasnie jest nadinterpretacja z Twojej strony.
Szczegoly uzasadnienia znajdziesz w odnosnym poscie.

Praktyka medycyny jest jak zeglowanie po oceanie niepewnosci. Tu i tam sa na nim
male wysepki faktow i wedle nic ustalamy swoja pozycje i kurs. Trzeba tez brac
poprawke na wiatry i prady ustaw i zyczen pacjentow. Ladna analogia?

[Gość: Doki]

No to teraz czas na nowy element w tej zabawie.

Scisle rzecz biorac to jest podstawa prawna, by kategorycznie odmowic
kategorycznemu zadaniu pacjentki rozwiazania ciazy przez cc. Ustawa o zawodzie
lekarza zobowiazuje lekarza do praktykowania zgodnie ze wspolczesnymi
standardami wiedzy medycznej. Odchylenia od standardu sa karalne w razie
wystapienia u pacjenta szkody wskutek odchylen!
Cc na zyczenie (czytaj: bez wskazan klinicznych, a jedynie ze wskazan, nazwijmy
to, w najlepszym przypadku psychologicznych) NIE NALEZY do standardow praktyki
medycznej.

Cc na zyczenie znajduje sie w wielkiej szarej strefie. Ta strefa obejmuje
wszystkie te zabiegi, ktorych wykonywanie nie jest dobra medycyna, ale ktore
zazwyczaj wszystkim zainteresowanym uchodza na sucho.

[Gość: Położnik]

Kochane kobietki nie moge jak sugerowała jedna z was pic kawy jak rodzicie ,bo
w nocy nie piję kawy a gdybym nawet wypił te pięc kaw to zdechbym jak jak bóbr
w basenie!Dla mnie cięcie cesarskie jest prostsze i szybsze mogę z dobrą asystą
i przy braku powikłań zejsć poniżej 20 minut,tak więc pięc porodów przez cięcie
zjmie mi ok 4 godz,porody dołem zabierają mi całą noc!.Nie piszcie proszę ze
lekarzowi się nie chce!

[Gość: Piotr S]

Z całym szacunkiem, Doki,
ale co ty do cholery możesz wiedzieć o porodach, skoro nie rodziłeś nigdy.

[Gość: Doki]

Gość portalu: Piotr S napisał(a):

> Z całym szacunkiem, Doki,
> ale co ty do cholery możesz wiedzieć o porodach, skoro nie rodziłeś nigdy.

Dobre. :-)))

Ty oczywiscie rodziles setki razy, Piotrze.
Jak sie czegos nie zrobilo samemu, to nie wolno sie wypowiadac, tak?

Cos tam o porodach wiem, spokojna glowa. Taka mam prace.

[rezurekcja]

Piotrze, dwa lata temu na forum Zdrowie odbyla sie dyskusja o cesarskim cieciu
na zyczenie.
Strony przedstawialy argumenty. Zachecam do lektury.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=22&w=7873786&a=7873786
Podziwiam ludzi, ktorzy nie boja sie operacj i zwiazanych z tym przecinania
skory, szycia, rany, bolu z rany...

Do Sneer

[Gość: Położnik]

Gdzie Ty się chowałeś ,jakś bratnia dusza?,przejechałeś się po mikromodelarzach!
mam z nimi to na co dzień,już od paru lat staram się dowiedzieć dlaczego
owijają jaja noworodką męskim przed fototerapią ,zawsze odpowiadają ,jak to nie
wiesz??? no nie wiem dlatego pytam ,albo jak wpływa podawanie Furaginu w ciąży
na żółtaczke noworodków,

[Gość: malinka]

Przeczytałam całą dyskusję i naprawdę mam nadzieję że się nigdy nie spotkam na
porodówce z jakim drugim Doki który kocha porody nienaturalne "dołem" i w
dodatku postrzega kobiety jak maszynki do rodzenia które nie mają prawa czuć
wstydu ani strachu, bo taka ich zaszczytna rola jako kobiet że ich krocze może
być oglądane przez wszystkich i przez wszystkich obmacywane, bać sie też nie
mogą bo to nie wypada.
Przyznam szczerze że bardziej kretyńskich wypowiedzi nie spotkałam w historii
mojej obecności na jakimkolwiek forum.
Doki weź wyluzuj, bo Twoje radykalne poglądy moją człowieka powalić trupem.

[vecka]

Tutaj , z calym szcunkiem dla Dokiego, ale zgadzam sie, tez mam wrazenie, ze Doki postrzega kobiete jak maszyne do rodzenia, ktora ma siedziec cicho , bo taki jej los i koniec.Bardzo przykre.
POzdrawiam wszytkich.

[Gość: malinka]

dla mnie to sadomaso, który do tego jeszcze lubi bawić sie kleszczami jak mozna
było przeczytać w innym wątku...

=> vecka, malinka

[Gość: Doki]

vecka i malinka, nie mam zamiaru dluzej udowadniac, ze nie jhestem wielbladem.
Nie mam zamiaru przekonywac, ze nie uwazam kobiet za maszynki do rodzenia.
Pamietajcie, prosze, ze rodzenie dzieci nie jest obowiazkowe. jesli dorosla
kobieta na to sie decyduje, to chyba ma szanse dowiedziec sie co sie z tym wiaze.
Odnosze za to wrazenie, ze to Wy uwazacie porod silami natury za cos, co kobiete
poniza. To takie zwierzece, prawda? Jakze inne od sterylnego chirurgicznego
ciecia. Cos Wam powiem: moze nie jestescie maszynkami do rodzenia, ale na pewno
jestescie zwierzetami (i ja tez), z cala nieodlaczna biologia, takze ta, ktora
uwazacie za nieestetyczna. Nie zamierzam w imie poczucia estetyki kogokolwiek
poswiecac bezpieczenstwa tej osoby.

I tak taki juz los kobiety, ze rodzi dzieci. Poki co nie udalo sie jeszcze
zadnemu mezczyznie donosic ciazy i jeszcze dlugo sie nie uda. Nikt kobiety w
rodzeniu zastapic nie moze. Tylko ze dzis kobieta sama deecyduje, czy bedzie w
ciazy, czy nie. Miec dzidziusia- ale fajnie! Tylko troszeczke sie zapomina co
sie z tym wiaze. I to dopiero jest bardzo przykre.

Troche wyzej jest post Moniki, ktora zmienila szpital i tam miala cc. Monika
pewnie uwaza, ze jej glos jest silnym argumentam za cc. Tak nie jest i latwo to
wykazac, ale po prostu juz mi sie nie chce. Wasze argumenty sa ideologiczne, a
nie faktyczne, nie potrafie Was przekonac, ze bladzicie. Trwajcie dalej w swojej
niezachwianej pewnosci. Zwalczanie histerii to dosc jalowe zajecie.

[Gość: Baba]

My nie uwazamy porodu silami natury (mea culpa, juz sie poprawilam w
nazewnictwie)za cos, co nas poniza. To warunki w jakich przychodzi nam rodzic
nas ponizaja. A to jest zasadnicza roznica.

[Gość: Doki]

Gość portalu: Baba napisał(a):

> My nie uwazamy porodu silami natury (mea culpa, juz sie poprawilam w
> nazewnictwie)za cos, co nas poniza. To warunki w jakich przychodzi nam rodzic
> nas ponizaja. A to jest zasadnicza roznica.

Ale proponujecie na to lekarstwo, ktore jest gorsze od choroby?. I to jest
realny problem.

[pimpek_sadelko]

Gość portalu: Baba napisał(a):

> My nie uwazamy porodu silami natury (mea culpa, juz sie poprawilam w
> nazewnictwie)za cos, co nas poniza. To warunki w jakich przychodzi nam rodzic
> nas ponizaja. A to jest zasadnicza roznica.
a cc masz juz w innych warunkach? ten sam szpital, ci sami lekarze, polozne.
dla mnie wybor cc to strach i egoizm a wiele kobiet do tych emocji przyznac sie
nie potrafi tylko wymysla argumenty zastepcze typu: dla dobra dziecka, bo lozko
do nps niewygodne i trzeba nogi rozlozyc.jak ktos nie chce rodzic to nie
powinien w ciaze zachodzic.

[Gość: malinka]

jesteście nieźle nawiedzeni.... ciekawe co byś mówiła gdybyś miała
klaustrofobię i ktoś na siłę żeby cię wyleczyć zamknąłby cię w windzie między
dwoma piętrami...

[Gość: Doki]

Gość portalu: malinka napisał(a):

> jesteście nieźle nawiedzeni.... ciekawe co byś mówiła gdybyś miała
> klaustrofobię i ktoś na siłę żeby cię wyleczyć zamknąłby cię w windzie między
> dwoma piętrami...


Nie, malinka, to Ty jestes nawiedzona. A co do klaustrofobii, to porownanie
troche chybione, bo fobie wlasnie leczy sie przez konfrontacje z tym, czego sie
boisz, wiec zamkniecie w windzie nie jest bez sensu, choc nie jako pierwszy etap
leczenia. Gdyby mialo mi to pomoc- czemu nie?

Ale przyznajesz wiec, ze to zwykla fobia (ja to nazywam- przyznaje, niescisle-
histeria) popycha cie w strone cc? Nowa jednostka- partofobia.

[Gość: MALINKA]

Doki jak jesteś taki harcerz to czemu nie przyjedziesz leczyć nas tu w Polsce i
obdierac nasze porody "dołem" bo trudno mówić o porodach naturalnych przy twoim
odbieraniu jak można wywnioskowac z początkowych postów. Jak jesteś taki
ofiarny to przyjedź i wylecz choć kropelkę w morzu potrzeb naszej służby
zdrowia, tylko że tu ci tyle nie zapłacą ile zapewne tam zarabiasz...

Zdumiewa mnie....

[draconessa]

...ze zacheta dla kobiet, aby jednak rodzily silami natury moze byc przez
kobiety uwazana za obelge. Zdumiewa mnie, ze tak sie boja naciecia krocza (
calkiem, jakby im twarz cieto), a nie baja sie obciazonego o wiele
grozniejszymi zagrozeniami zabiegu operacyjnego, jakim jest cc - i wcale im nie
przeszkadza to, ze cc wymaga rociecia powlok ciala i macicy. Zdumiewa mnie, ze
nawet w glowie nie postanie refleksja nad tym, czy aby nie bardziej urazowa
sprawa dla dziecka jest nienaturalny zabieg, niz porod. Tak mi sie zawsze
zdawalo, ze kobieta zostala tak zaprojektowana, aby rodzic dolem, a nie, zeby
na sali operacyjnej ktos wyciagal jej dzidziusia wprost z brzucha. Ale coz, owe
panie , jakby mogly, to by trzymaly dzieciaka od poczecia w jakim inkubatorze
na zewnatrz, zeby sie przypadkiem nie zmeczyc. Wygodnictwo, prozniactwo i
glupota w jednym. Doki, nie ma tu z kim dyskutowac. Jakbys nie tlumaczyl, to i
tak Ciebie feminazistki samczym sadysta nazwa:)))

[Gość: Położnik]

Pimpek_sadełko biorąc pod uwagę Twój wywiad zebrany pobieżnie z Twoich postów,
witając Ciebie na izbie przyjęc zapytałbym .Czy Pani zgodzi się na cięcie
cesarskie?
Doki czy Ty jesteś ginekologiem?
Do innych czytających,czytam i myśle sobie na jakim wspaniałym oddziae
pracuję,jutro pójde z lepszym humorem do pracy!Cięcie robimy kiedy jest
konieczność,na życzenie pacjenti nie,na kategoryczne żądanie tak,nadal mamy
wskażnik ok 21%cięć,kleszczy nie używa u nas nikt ani vaccum,jast to narzedzie
muzealne u nas obecne jedynie w zestawie narzędzi do cięcia.POmyłki wagi
zdarzają się każdemu ,ale nie o 100%,a chwyty Negellego?oceniamy zawyżoną wage
albo zaniżoną ok 500g ,ja też!W naszym zespole są ludzie których wyniki rzucają
na kolana!! są tez i inni ich wyniki też rzucają na kolana ,ale nas,tak czy
owak wspólnie tworzymy zgrany zespól o wynikach lepszych niż srednia
Europejska,przy tak niskich nakładach.UNIO !KU NAM!

[vecka]

Przy tych samych lekarzach i pieleganiarkach, ale BEZ : rzucacnia sie poloznych na brzuch w wypadku jak dziecko nie moze sie wydostac,BEZ nacinania krocza, ktore moze goic sie znacznie dluzej niz ciecie po cc i moze dawac dyskomfort we wspolzyciu potem bardzo dlugo( i moze potwornie bolec przy nacinaniu- jak poloznej wszytko jedno kiedy natnie, bo to nie jej cialo- a bywa, ze tak wlasnie w naszych szpitalach jest),BEZ: zmuszania pacjentki do karmienia na siedzaco po nacinaniu krocza, BEZ: kilku lub kilkunastu osob( jesli jeszcze dochodza studenci), ktore zagladaja ci miedzy nogi ciagle przez kilka lub kilkanscie godzin i kazdy ma prawo robic z Twom kroczem co mu sie pododba, a ty nawet sie nie odezwiesz, bo nikt cie nie informuje co robi,a poza tym presonel medyczny , wie przeciez co robi, a ty sie na tym nie znasz, wiec cicho siedz..., BEZ ponizajacych warunkow typu, ze drzwi sa na korytarz uchylone i kazdy kto przechodzi moze zobaczyc Twoje intymne czesci ciala( wiem z wlasnego doswiadczenia , nie tylko z opowiesci, ze tak sie zdarza, bo tez mnie to spotkalo, tylko akurat nie na ginekologii), BEZ: bolu, ktory trwa kilka lub kilkanscie godzin( a nawet jesli ze znieczuleniem, to tylko od pewnego momentu), Bez: kometarzy pielegniarek typu" jak ci sie bachora zachcialo, to sie teraz mecz suko"( oczywiscie nie nalezy generalizowac, ale zdarzaja sie takie komentarze wlasnie)itd itd...
Chodzi wlasnie o warunki w jakich kobiety rodza,dlatego powstala min. akcja "rodzic po ludzku", bo u nas bywa, ze sie po ludzku nie rodzi i tego sie kobiety obawiaja. Nawet jezli po cc ma sie lezec w tym samym szpitalu, w ktorym personel moze ponizac, to po cc i przy cc, personel ten ma mniejsze pole popisu do ponizania pacjentki i o to chodzi walsnie,

[vecka]

To bylo do pimpek sadelko.

[Gość: Baba]

Pimpus, mam pytanie. Ile porodow masz za soba? Przykro mi, ale mam wrazenie, ze
zadnego

[elza78]

doki ja sie z toba zgadzam, trzeba nie miec wyobrazni aby zamiast porodu
naturalnego (mozna w zzo) fundowac sobie zabieg operacyjny godzac sie na
wszelkie mozliwe powiklania...
nikt nie pisze co po takim cc z laktacja u matki - sa czeste problemy, a bol...
to smieszne, bo cc takze boli, tylko "po" nie w trakcie...
racja jest tez to, ze kazdy bol mozna przezyc, operacji i powiklan po niej
niekoniecznie...
za dwa miesiace mam termin porodu i nie przyszla mi taka glupota jak cc na
zyczenie do glowy... na szczescie, wrecz wole urodzic naturalnie w
znieczuleniu...
z drugiej strony jesli bedzie za tym przemawialo dobro dziecka, to moga mnie
kroic chocby na zywca...
wazne jest to zaufanie o ktorym pisze doki, ze w razie czego lekarz nie bedzie
na sile dazyl do porodu silami natury lecz rozwiaze go przez cc, ale od decyzji
jest on, w koncu to lekarz studiuje 6 lat a potem robi specjalizacje
poloznika... nie pacjent... a dla tych co maja "zyczenia" sa prywatne kliniki...
ciaza trwa 9 miesiecy, skoro wspomina sie tu takze o podejsciu do pacjenta to
przez te 9 miechow mozna z powodzeniem wybrac taki szpital gdzie szanuje sie
godnosc rodzacej kobiety, gdzie nie nacina sie krocza tylko je chroni, gdzie
mozliwy jest porod w zzo... mozna tez przez ten czas zarabiac na cesarke na
zyczenie...
pozdrawiam
elka

do Dokiego

[Gość: malinka]

Doki, przykro słuchać o tym jaki jest twój stosunek do kobiecej psychiki w
ogóle. Kobieta musi urodzić dziecko, ok, taka jej rola. Ale rolą mężczyzny jest
zapewnić kobiecie oparcie, wiedziałeś o tym? A z tego czym tu się publicznie
chwaliłeś (!) wnioskuję że twoja żona nie może sobie pozwolić na chwilę
depresji czy niedyspozycji bo zaraz ją zjedziesz... Gdzie u ciebie jest miejsce
na uczucia, wrażliwość? Nie wiesz że kobiety to mimo wszystko delikatne istosty
o dość skomplikowanej psychice? I co czujesz się zrealizowany jako mężyczyzna?

[reszka2]

malinko, czytanie ze zrozumieniem się kłania. Doki wyraźnie napisał, że kobieta
wcale nie musi urodzić dziecka. To tylko i wyłącznie jej decyzja.
Ale oczywiście łatwiej reagowac emocjami niż pomyslec. I poczytać.