krótka ścieżka- lekarz domowy

IP: *.bydgoszcz.cvx.ppp.tpnet.pl 24.08.05, 14:16
Była bardzo fajna 9-m-czna krótka ścieżka robienia specjalizacji z lekarza
domowego po 1 lub 2 st. z in. specjalizacji. Była, bo właśnie się
dowiedziałam, że wydłużono ją do ... 3 lat! Tak poprostu! Ponoć był paragraf,
że czas specjalizacji może się zmienić. No i zmienił się dla wszystkich,
którzy w tym roku ją rozpoczęli. A staże z 16 tyg. do prawie 16 m-cy. Co wy
na to? Podobno za dużo lekarzy po skończeniu tej specjalizacji szybko
wyjeżdża za granicę.
    • Gość: asdfghj Re: krótka ścieżka- lekarz domowy IP: *.btsnet.pl 24.08.05, 16:53
      No cóż - pomysły na zatrzymanie lekarzy w kraju
      • Gość: Nocny Piotruś Re: krótka ścieżka- lekarz domowy IP: 81.219.249.* 26.08.05, 17:28
        System takiego krotkiego szkolenia się nie sprawdzil. Nie można zrobic w ciagu
        kilku miesiecy np. z pediatry - internisty, chirurga i ginekologa jednoczesnie.
        Mam kilku znajomych po "krotkiej sciezce" ktorzy sami przyznaja, ze chodzilo im
        tylko o papier, bo tak naprawde niewiele sie nauczyli.Pracuja wszyscy w
        grupowych praktykach, gdzie kazdy zajmuje sie tym na czym sie zna.
        • Gość: śliwka Re: krótka ścieżka- lekarz domowy IP: *.bydgoszcz.cvx.ppp.tpnet.pl 27.08.05, 11:27
          Myślę, że o to właśnie chodziło - o papier, który jest potrzebny a nie o to,
          żeby zaraz stać się lekarzem domowym vel rodzinnym. W moim środowisku tez
          pracujemy w praktykach zespołowych, każdy zajmuje się tak jak dotąd -
          interniści dorosłymi, a pediatrzy dziećmi. I ja bardzo sobie to chwalę. Wcale
          nie chcielibyśmy zmienić naszych zainteresowań i pracy, ale papierek lekarza
          med. rodz. by się przydał. A teraz będzie problem.
    • maga_luisa Re: krótka ścieżka- lekarz domowy 27.08.05, 10:42
      Należałoby dodać, że nie istnieje specjalizacja "lekarz domowy" ;)))
      • Gość: Nocny Piotruś Re: krótka ścieżka- lekarz domowy IP: 81.219.249.* 27.08.05, 11:51
        Problem istnieje, bo istnieja kretynskie przepisy dające przywileje lekarzowi
        rodzinnemu, jakich nie ma praktyka grupowa (np. wspolna poczekalnia dla
        pacjentow). Jak te przepisy znikna, to zapotrzebowanie na papierek "lekarza
        rodzinnego" gwaltownie spadnie. A uznawanie rodzinnego za specjaliste to
        paranoja. Niech dorzuca jeszcze pare godzin weterynarii, zeby pieska i rybki w
        akwarium tez umial leczyc...
        • maga_luisa Re: krótka ścieżka- lekarz domowy 27.08.05, 12:05
          Nie zrobiłam specjalizacji lekarza rodzinngo po to, aby "załapać się" na
          wspomniane przez Ciebie przepisy.
          Uważam, że dobrze wykształcony i rzetelny lekarz rodzinny to idealne
          rozwiązanie dla POZ. Jeżeli wszyscy wokół brną w podspecjalizacje, co
          oczywiście jest potrzebne i uzasadnione ze względu na postęp w medycynie, to
          tylko lekarz rodzinny pozostaje tym doktorem naprawdę blisko chorego i jego
          rodziny. Nic natomiast nie stoi na przeszkodzie, aby mógł konsultować swoich
          podopiecznych u tzw."specjalistów".
          Naprawdę fatalne skutki daje natomiast fragmentaryzacja opieki, zajmowanie się
          wyłącznie określonym sschorzeniem czy częścią ciała i brak podejścia
          holistycznego.
          Jedyne, co się w tej reformie udało, to specjalizacja lekarza rodzinnego i
          umożliwienie oparcia na nim POZ.
          • Gość: fan Re: krótka ścieżka- lekarz domowy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.08.05, 12:50
            A w efekcie i tak kierowanie pacjentów z każdą bzdurą do specjalistów.
            • Gość: Nocny Piotruś Re: krótka ścieżka- lekarz domowy IP: 81.219.249.* 27.08.05, 13:16
              Oczywiście, ta reforma akurat pozbawiła lekarza rodzinnego samodzielności.
              Rodzinny pracuje w systemie kapitacyjnym, ktory jest antymotywacyjny. Cokolwiek
              zrobiłby sam (nie kierując do specjalisty) - ponosi straty. Poza tym w Polsce
              potrzeba 20-30 tysiecy lek. rodzinnych, a w ciagu około 10 lat wykształcono
              kilka tysięcy (i to w dużej mierze dzieki tej "szybkiej sciezce"). Teraz tempo
              szkolen spadlo, a wielu wyjedzie za granice, wiec ten system nigdy u nas nie
              zafunkcjonuje. Trzeba szukac innych rozwiazan, najlepsze sa według mnie praktyki
              grupowe.
              • Gość: doc Re: krótka ścieżka- lekarz domowy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.08.05, 13:36
                Też jestem przeciwnikiem systemu kapitacyjnego, tyle że on dominuje w krajach,
                którym chcemy podobno dorównać. Tyle że tam jest coś, co u nas nie przejdzie -
                współfinansowanie leczenia przez ubezpieczonego pacjenta.
                Po drugie, nie zgadzam się z uogólnieniem, że masowe kierowanie do
                specjalistwów przez naszych POZetowóców to wynik wprowadzenia lekarzy
                rodzinnych. Albowiem:
                - według moich doświadczeń, kierują nadmiernie nie rodzinni tylko pozostali
                POZetowcy - a najwięcej ci bez specjalizacji, interniści z dożywotnią starą
                jedynką, i "lekarze medycyny ogólnej" - była taka specjalizacja, i są lekarze
                tej specjalności. Lekarze rodzinni próbują leczyć sami.
                - kierowanie do specjalistów to wynik niewyobrażalnej czasem presji pacjenta,
                który nie ufa, że lekarz rodzinny jest w stanie go prowadzić. W realiach
                polskiego gabinetu, gdzie za drzwiami czeka groźny tłum, czasami nie da się
                tego wyjaśnić i skierowanie zostaje wypisane tylko z tego powodu.
                - kierowanie do specjalistów to wynik presji kierowników przychodni, którzy
                czasami wprost (to fakt!) nakazują lekarzom, by nie zlecali badań tylko
                kierowali do specjalistów - pacjenci na ogół na to idą, a jeśli któryś badań
                się domaga, kierownik wspaniałomyślnie pozwala przysłać tego pacjenta do siebie
                by ocenić zasadność badań (a prawdopodobnie, by go jednak przekonać do
                specjalisty).

                A już w ogóle i u samych podstaw - winny jest brak standardów mających
                umocowanie prawne. Jeśli jest standard, który określa także kompetencyjność
                lekarzy wobec danego zagadnienia - kieruję do specjalisty to co poza mnie
                wykracza, a nie kieruję to co mam leczyć ja. A w razie gróźb pacjenta czy nawet
                skargi - mam się czym bronić. Bez standardów jestem tylko słabym uczestnikiem
                gry poddanym naciskom pacjentów z ich sądami, NFZetu z jego kontrolami i
                widzimisię i kierownika z jego niedopiętym budżetem.
                • maga_luisa Re: krótka ścieżka- lekarz domowy 27.08.05, 14:55
                  Instytucja lekarza rodzinnego a system stawki kapitacyjnej to przecież dwa
                  różne tematy do dyskusji, prawda?
                  Ja wypowiadam się z pozycji lekarza rodzinnego, który ma własny kontrakt z NFZ
                  (kwestię systemu kaptacyjnego zostawmy na inną rozmowę). Nie mam szefa, który
                  wymusza "oszczędności", nie kieruję "z każdą bzdurą do specjalisty", poniewaz
                  pracuję na własną markę i nie zamierzam dla zaoszczędzenia na diagnostyce robić
                  z siebie niedouczonej idiotki. Dlatego leczę proste kataralne zapalenia uszu,
                  płuczę przewody słuchowe, usuwam kleszcze, szyję albo zaopatruję niepowikłane
                  rany itd. Uważam, że można tak funkcjonować, jeśli tylko pieniądz nie
                  przesłania nam pola widzenia.
                  W pełni zgadzam się z Twoją opinią na temat standardów.
                  I jeszcze kwestia praktyk grupowych - nie neguję sensu, przecież i teraz jest
                  to możliwe - pediatra ma zadeklarowanych pacjentów do 15 roku życia, internista
                  dorosłych i pracują na zasadzie praktyki grupowej lud NZOZ-u na kontrakcie z
                  NFZ - co stoi na przeszkodzie? natomiast NIE WSZĘDZIE takie rozwiązanie jest
                  możliwe - weżmy gminę z 3000 mieszkańców. Gdzie tu widzisz miejsce dla grupowej
                  praktyki, z której utrzyma się więcej niż 1 lekarz, Piotrusiu?
                  • Gość: doc Re: krótka ścieżka- lekarz domowy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.08.05, 15:29
                    Tym razem to ja się z Tobą z radością zgadzam ;-).

                    Jako luźną uwagę dodam tylko a propos owej 3 - tysięcznej populacji, z której w
                    Polsce faktycznie ciężko się utrzymać więcej niż jednemu lekarzowi. Ciekawe,
                    czy kiedykolwiek to się zmieni, ale nie jest to normalne mieć taką populację -
                    konieczny jest wzrost stawki kapitacyjnej, w Skandynawii maksima to jakieś 1500
                    osób dla jednego lekarza. Jest wtedy czas i szansa na poznanie tych pacjentów.
                    Ale musi wzrosnąć stawka - nie o 100, ale co najmniej 200 %, bo przecież obecna
                    to kpina, nawet przy 3000 pacjentów żaden cymes. W ten wzrost oczywiście- dla
                    jasności - nie wierzę.
                    • Gość: Nocny Piotruś Re: krótka ścieżka- lekarz domowy IP: 81.219.249.* 27.08.05, 19:13
                      Powierzenie 24-godzinnej opieki nad 3-tysięczną populacją jednemu lekarzowi jest
                      bardzo ryzykowne zarówno dla tego lekarza jak i jego podopiecznych. Nasza norma
                      to niestety 2750 osób na lekarza, niespotykana w innych krajach. Kanada ma 31.5
                      miliona mieszkancow i okolo 25 000 lekarzy rodzinnych. Daje to stosunek jednego
                      lekarza na 1260 mieszkancow /uwaza sie, ze idealnie powinien byc jeden na okolo
                      850 osob/. Na Litwie norma wynosi 2000 osób, ale na osobę lekarz otrzymuje
                      rocznie 30 dolarów (u nas 20). Nawet na Ukrainie zgodnie z przyjeta tam ustawa
                      lekarze rejonowi maja byc zamienieni na lekarzy rodzinnych ze srednia 1 etat na
                      1500 pacjentow. To w kwestii liczb.
                      Wypłukać ucho czy naciąć wrzód na przysłowiowym tyłku to powinien umiec kazdy
                      absolwent AM, nie tylko "specjalista" medycyny rodzinnej. Umie to na pewno
                      większość lekarzy wiejskich nawet tych bez jakiejkolwiek specjalizacji i im
                      powinno się nadać tytuły lekarzy rodzinnych w ogóle bez egzaminów. Umieją o
                      wiele więcej niż swiezo upieczeni "specjalisci po krotkiej sciezce" z
                      kilkumiesiecznym stazem samodzielnej pracy (przepraszam, jesli kogos uraziłem :))).
                      Oczywiście, że można sobie "świetnie radzic" i wszystko mozna leczyc samemu, bez
                      gastroskopii, USG, echokardiografii, kolonoskopii itd itd, tylko do niczego
                      dobrego to nie prowadzi, zwłaszcza w czasach rosnącej roszczeniowości pacjentow
                      i rosnacej liczby skarg na błedy lekarskie i zaniedbania. To tak ku przestrodze...
                      • maga_luisa Re: krótka ścieżka- lekarz domowy 27.08.05, 21:05
                        Niesłychany jestes z tym Twoim mentorskim tonem.
                        Z Twojego postu wynika, że opieka podstawową powinien zająć się jakiś nad-
                        człowiek i nad-lekarz, który w swoim gabinecie wykona kolonoskopię i może
                        jeszcze angioplastykę wieńcową. Nie napisałam nigdzie, że leczę "przecinaniem
                        wrzodów na tyłku", bez diagnostyki typu endoskopia czy USG więc nie potrafię
                        zrozumieć, o co właściwie Ci chodzi.
                        Rozumiem, że masz jakąś drobiazgowo przemyslaną wizję tego, "jak to powinno
                        wyglądać" - może ja przedstawisz?
                        I nie, nie uraziłeś mnie. Nic ni wiesz o moim stażu pracy i strzelasz w ciemno.
                        • Gość: Nocny Piotruś Re: krótka ścieżka- lekarz domowy IP: 81.219.249.* 27.08.05, 21:54
                          Z mojego postu wynika coś dokładnie przeciwnego. Nie widzę powodu robienia z
                          medycyny ogólnej czy rodzinnej - specjalizacji. Nie potrzeba do tego żadnych
                          nadludzi. Do wykonywania zawodu powinien być przygotowany każdy lekarz po
                          studiach, stażu i zdanym LEP-ie. Cała ta tak zwana "medycyna rodzinna" to chory
                          wymysł domowych lekarzy niemieckich, którzy po studiach spokojnie uprawiali swój
                          zawód, aż pewnego dnia pozazdrościli kolegom-specjalistom, że dalej się
                          rozwijają zawodowo, zdobywają tytuły itd. No i z czystego snobizmu wymyślili
                          sobie, że oni też będą się "specjalizować". W czym? Ano - we wszystkim, tak
                          "ogólnie"... Stworzyli lobby, które przeforsowało utworzenie tej karykaturalnej
                          pseudo-specjalizacji.
                          Jeśli absolwent AM po 6 latach studiów, corocznych praktykach wakacyjnych, 1.5
                          rocznym stażu podyplomowym i zdaniu LEP-u nadal nie umie wypłukać ucha czy oka,
                          naciąć ropnia, wypłukać żoładka, zbadać dziecka, odebrać porodu, wyleczyć anginy
                          itd. i potrzebuje dalszych 5-ciu lat "specjalizowania się" , to ja się pytam :
                          po cholerę były te studia i czego tam właściwie uczono?
                          W obecnych czasach żaden lekarz pierwszego kontaktu (czy internista czy
                          rodzinny) nie jest w stanie dobrze pracować bez wdrażania specjalistycznych (i
                          kosztownych niestety) procedur, nie jest też w stanie sam tych procedur
                          wykonywać. MUSI więc kierować pacjentów do specjalistów. Kompletną bzdurą jest
                          twierdzenie, że jak się go dobrze przyuczy, to będzie prawie wszystko sam leczył
                          tanio i skutecznie, a pieniędzy na wszystko mu wystarczy. To było możliwe 100
                          lat temu, ale nie teraz.
        • Gość: permamently banned Re: krótka ścieżka- lekarz domowy IP: *.tvsat364.lodz.pl 27.08.05, 22:08
          Gość portalu: Nocny Piotruś napisał(a):

          A uznawanie rodzinnego za specjaliste to
          > paranoja. Niech dorzuca jeszcze pare godzin weterynarii, zeby pieska i rybki w
          > akwarium tez umial leczyc...

          DOKŁADNIE!

          Piotrusiu, trafiasz w sedno!!

          Wprowadzenie "lekarza rodzinnego" to wielki krok w tył !!!!
          Być może uczynieny pod wpływem UE.

          Jednak podział na internistę i pediatrę - notabene wprowadzony przez komunę
          -(ha, jeszcze chciano uczynić z rodzinnego ginekologa - na szczęście się nie
          udało !)
          był znacznie lepszy!

          Spróbujcie zapytać dowolną kobietę - czy woli leczyć swoie kilku miesięczne, czy
          kilkuletnie dziecko u pediatry z II czy choćby tylko z I stopniem specjalizacji,
          czy też u lekarza rodzinnego - -napewno odpowie,że u pediatry!!
          to samo w konfrontacji z "rasowym internistą!

          Dziękuję!
          Wystarczy!

          A może zapytacie dlaczego nie ma rodzinnych I i II stopnie?

          Bardzo ciękawe, nie sądzicie!

          Po prostu - rodzinny - wybitny specjalista od wszystkiego, zwłąszcza po krótkiej
          ścieżce!! (często tylko półrocznej !!!)
          Jednocześnie specjalista II stopnai z pediatrii i II stopna z interny!!

          Ludzie!!
          Nie dajcie się ogłupić!

          Żeby być takim specjlistą, do jakiego uzurpują sobie prawo tzw. "rodzinni",
          trzeba było najpierw skończyć 5 lat (2 stopnie spec.) na pediatri a potem te
          same 5 lat na internie!

          Razem 10 lat nauki i doświadczenia!!!

          KUDY RODZINNEMU DO TEGO??!!!

          "Rodzinny " to tylko piękna nazwa która ma omotać pacjentów!

          Ładnie brzmi "... rodzinny..."

          A za tą nazwą ukrywa się często wielkie G., po "krótkiej ścieżce!

          A przywilejów ma - jak żaden inny, konkretny, i prawdziwy specjalista!

          Włącznie z wyjazdami na zachód, gdzie - ku mojemu wielkiemu zdziwieniu - ta
          farsa doskonale funkcjonuje!

          Niestety!!
          • Gość: Nocny Piotruś Re: krótka ścieżka- lekarz domowy IP: 81.219.249.* 27.08.05, 23:05
            Znam takie teamy, gdzie jest : internista z 2-ką, pediatra z 2-ką, ginekolog,
            okulista i laryngolog i nie mogą sami pracować, ale muszą mieć "rodzinnego" na
            1/8 etatu, który jest na papierze szefem i "mózgiem" tego cyrku... a tamci to mu
            tylko "pomagają".
            • iza42 Re: krótka ścieżka- lekarz domowy 28.08.05, 01:21
              Z tego co piszesz wynika, ze spoleczenstwo polskie wlaczajac w to wielu lekarzy
              nie doroslo jeszcze do tego aby uznac wartosc medycyny rodzinnej. Jakiez to
              polskie - gleboki szacunek dla baardzo waskich specjalistow i pogarda dla tego
              "konowala " lekarza ogolnego, ktory przeciez wiadomo ,ze sie na niczym nie zna.
              Dawno temu jak zaczynalam swoja kariere lekarska w bardzo prestizowym Centrum
              Zdrowia Dziecka przypomnialo mi sie jak to kiedys pani kardiolog miala ogromny
              klopot - podejrzewajac ,ze dziecko moze miec pneumonie wyslala je na konsultacje
              bo nie przyszlo jej do glowy ,ze przeciez moglaby uzyc swoj stetoskop do
              zbadania pluc. Moja kolezanka w Polsce neurolog dzieciecy spedza wiele czasu
              konsultujac w szpitalu dzieciecym, gdzie roi sie od specjalistow pediatrow, bo
              ci specjalisci nie sa w stanie zbadac neurologicznie dziecka oraz nie wiedza co
              robic jezeli zdarza sie drgawki. Punkcje ledzwiowa robia tylko niektorzy a
              zaintubowac moze tylko lekarz z OIOMU. W efekcie jest na kogo zwalic
              odpowiedzialnosc.
              Tyle ile to kosztuje ? I jaka jest efektywnosc takiej pracy?
              Calkowicie zgadzam sie z maga luiza ze taka fragmentacjia jest kosztowna ,
              niewydolna i bez sensu.
              Twoje twierdzenia ,ze niepotrzebna jest specjalizacja lekarza rodzinnego bo
              lekarz po studiach i stazu podyplomowym powinien wszystko umiec sa pozbawione
              sensu. Po pierwsze - nie na sie wszystkiego na takim poziomie szkolenia
              zrealizowac a po drugie - jak teraz wyglada szkolenie podyplomowe lekarzy?
              Ja na moich stazach nie nauczylam sie prawie niczego ale za to mialam wiele
              czasu na zycie towarzyskie bo prace konczylam okolo poludnia.
              Jezeli medycyna rodzinna to taki przezytek to dlaczego stanowi filar opieki
              zdrowotnej wszystkich lub prawie wszystkich cywilizowanych krajow?
              Nie tylko w Niemczech ale w Skandynawii , Anglii i krajach , gdzie opieka
              zdrowotna jest zorganizowana na wzor angielski.
              Dobry lekarz pierwszego kontaktu to podstawa dobrej i ekonomicznej opieki
              zdrowotnej kraju - podkreslam- dobry. No,ale zeby byc dobrym to trzeba sie sporo
              rzeczy nauczyc i do tego potrzebny jest program szkolen.
              • mytany.m Re: krótka ścieżka???? 28.08.05, 01:44
                Konczacy studia medyczne=lekarz, ktory nic nie umie.Krotka sciezka=(?) czy to
                znaczy isc na latwizne? Czego tu bronicie?
              • iza42 praktyka grupowa 28.08.05, 02:38
                Lekarze w tym watku napisali ,ze praktyka grupowa zlozona z internisty i
                pediatry moze funckjonowac lepiej niz lekarz rodzinny bo w koncu pracuja tam
                specjalisci. W sytuacji w Polsce , gdzie jest nadprodukcja pewnych specjalnosci
                - i wydaje mi sie ,ze przy obecnym nizu demograficznym jest mniejsze
                zapotrzebowaie na pediatrow - takie rozwiazanie moze miec miejsce ale tez nie
                zalatwia wszystkiego. No bo np jezeli dziecku zdarzy sie wypadek - upadnie ,
                spuchnie mu raczka/nozka albo rozetnie sobie glowe to gdzie sie udac ? Do
                pediatry ? Chyba nie. Wiec gdzie , do ortopedy z noga , do chirurga z rana cieta
                , do okulisty z cialem obcym w oku?
                Gdzie kobiety robia sobie badania cytologiczne? Czy do tego naprawde potrzebny
                jest ginekolog?
                Czy rzeczywiscie nie warto jest szkolic lekarzy aby nauczyli sie radzic sobie z
                tymi sprawami i nie zawracali glowy zabiegowcom?
              • Gość: fan Re: krótka ścieżka- lekarz domowy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.08.05, 02:46
                iza42 napisała:

                > .... roi sie od specjalistow pediatrow, bo
                > ci specjalisci nie sa w stanie zbadac neurologicznie dziecka oraz nie wiedza
                > co robic jezeli zdarza sie drgawki.

                Specjalista medycyny rodzinnej też nie potrafi zbadać neurologicznie dziecka.
                Często w ogóle nie potrafi zbadać małego dziecka.
                A jeśli zbada neurologicznie osobę dorosłą (bo coś pamięta ze studiów) to i tak
                zwykle nie ma pojęcia jak interpretować to co wybadał.
                Bo nie da się być w obecnych czasach omnibusem rodem z XIX wieku. Lekarz
                rodzinny to przeżytek. Kraje zachodnie wiele by dały, żeby mieć tylu
                wykształconych internistów i pediatrów co Polska (w stosunku do ilości lekarzy).
                Wszędzie kształcenie lekarza rodzinnego trwa najkrócej i jest najtańsze.
                Ciekawe dlaczego? Przecież powinno być najdłuższe, żeby być wyszkolonym
                przynajmniej na poziomie I st. specjalizacji z interny, pediatrii, położnictwa
                i częściowo chirurgii. Cała specjalizacja z medycyny rodzinnej trwa krócej niż
                dawna jedynka z pediatrii (trwała min. 42 m-ce), a gdzie pozostałe dziedziny
                medycyny?

                iza42 napisała:

                > ...- gleboki szacunek dla baardzo waskich specjalistow i pogarda dla tego
                > "konowala " lekarza ogolnego

                A od kiedy to interna czy pediatria to wąskie specjalności ?
                I jaka tam zaraz pogarda. Uważam, że to specjalizacja dobra jedynie dla
                samotnie praktykującego lekarza wiejskiego, tak jak dawna specjalizacja z
                medycyny ogólnej. W większych miejscowościach mógł spokojnie zostać model
                internista + pediatra, bo było lepiej.
                • iza42 Re: krótka ścieżka- lekarz domowy 28.08.05, 03:33
                  Gość portalu: fan napisał(a):
                  >
                  >
                  > Specjalista medycyny rodzinnej też nie potrafi zbadać neurologicznie dziecka.
                  > Często w ogóle nie potrafi zbadać małego dziecka.
                  Nie oczekiwalabym tego aby lekarz rodzinny byl kompetentny w badaniu
                  neurologicznym malego dziecka ale spodziewalabym sie tego po specjaliscie
                  pediatrze i o takiej sytuacji pisalam.
                  > A jeśli zbada neurologicznie osobę dorosłą (bo coś pamięta ze studiów) to i tak
                  >
                  > zwykle nie ma pojęcia jak interpretować to co wybadał.
                  Tutaj sie mylisz - pracuje jako lekarz rodzinny w Nowej Zelandii - neurolog jest
                  u nas jeden na region 140 tys ludzi- wiec musze umiec zbadac neurologicznie i
                  ziterpretowac aby wiedziec co odeslac i skonsultowac inaczej posypalyby sie na
                  mnie skargi.
                  > Bo nie da się być w obecnych czasach omnibusem rodem z XIX wieku. Lekarz
                  > rodzinny to przeżytek. Kraje zachodnie wiele by dały, żeby mieć tylu
                  > wykształconych internistów i pediatrów co Polska (w stosunku do ilości lekarzy)
                  Kraje zachodnie cierpia na brak lekarzy rodzinnych i priorytetem jest ksztacenie
                  lekarzy w tym kierunku ,oczywiscie sa tez braki w innych specjalnosciach - ale
                  nie bardzo wiem w jakim celu to napisales.
                  Lekarze rodzinni nie sa omnibusami z 19 tego wieku - sa to dobrze wytrenowani
                  lekarze umiejacy sobie poradzic z wiekszoscia sytuacji na poziomie podstawowej
                  opieki zdrowotnej.
                  > .
                  > Wszędzie kształcenie lekarza rodzinnego trwa najkrócej i jest najtańsze.
                  > Ciekawe dlaczego? Przecież powinno być najdłuższe, żeby być wyszkolonym
                  > przynajmniej na poziomie I st. specjalizacji z interny, pediatrii, położnictwa
                  > i częściowo chirurgii. Cała specjalizacja z medycyny rodzinnej trwa krócej niż
                  > dawna jedynka z pediatrii (trwała min. 42 m-ce), a gdzie pozostałe dziedziny
                  > medycyny?

                  Chyba za malo wiesz na temat medycyny rodzinnej.Nie jest to suma pewnych
                  specjalnosci , jest to odrebna dziedzina , zawierajaca elementy pewnych
                  specjalnosci. W wiekszosci krajow zachodnich szkolenie w medycynie rodzinnej
                  trwa 3 lata czyli tyle co dawna jedynka lub dluzej - o ile sobie przypominam
                  mozna bylo zrobic jedynke z pediatrii w 2.5 roku.
                  >

                  • Gość: fan Re: krótka ścieżka- lekarz domowy IP: 212.155.202.* 29.08.05, 10:56
                    iza42 napisała

                    > Kraje zachodnie cierpia na brak lekarzy rodzinnych i priorytetem jest
                    > ksztacenie
                    > lekarzy w tym kierunku ,oczywiscie sa tez braki w innych specjalnosciach - ale
                    > nie bardzo wiem w jakim celu to napisales.

                    Pisalem o warunkach polskich. Nie wiem co potrafia lekarze rodzinni w Nowej
                    Zelandii, ale wiem czego nie potrafia polscy.

                    iza42 napisała

                    > W wiekszosci krajow zachodnich szkolenie w medycynie rodzinnej
                    > trwa 3 lata czyli tyle co dawna jedynka lub dluzej - o ile sobie przypominam
                    > mozna bylo zrobic jedynke z pediatrii w 2.5 roku.

                    Szkolenie pediatry na I st. trwalo w Polsce 3,5 roku.
                    • iza42 Re: krótka ścieżka- lekarz domowy 29.08.05, 21:31
                      Gość portalu: fan napisał(a):
                      >
                      > Nie wiem co potrafia lekarze rodzinni w Nowej
                      > Zelandii, ale wiem czego nie potrafia polscy.
                      Tym bardziej jest to argument zeby zapewnic lekarzom rodzinnym w Polsce
                      odpowiedni program szkolenia i slusznie ,ze przedluzono czas specjalizacji do 3
                      lat.
                      >
                      > Szkolenie pediatry na I st. trwalo w Polsce 3,5 roku.
                      Ja zrobilam jedynke z pediatrii w 3 lata wielu moich kolegow w 2.5 roku.
                      Powod dla ktorego ludzie spedzali tak dlugi czas robiac specjalizacje nie bylo
                      dlugie szkolenie ale fakt ,ze trudno bylo dostac oddelegowanie na staze
                      specjalizacyjne , bo nie bylo komu pracowac na rodzimym oddziale. Z drugiej
                      strony lekarze rotujacy sie na tymze oddziale nie liczyli sie bo z reguly nie
                      pozwalano im nic praktycznie zrobic. Zupelna paranoja.
                      Mam nadzieje ,ze to przynajmniej zmienilo sie w ostatnich latach.
                      W krajach o systemie angielskim normalny czas specjalizacji trwa 4 lata ale
                      system rotacji jest zupelnie inny ,bo na taka rozrzutnosc sil i srodkow jak w
                      Poslce nikt nie moze sobie pozwolic.
                      • Gość: fan Re: krótka ścieżka- lekarz domowy IP: 212.155.202.* 30.08.05, 15:45
                        Gdy ja robilem ta specjalizacje w latach 84-88 to wg. programu specjalizacji
                        bylo minimum 3,5 roku (przy pelnym etacie) i tylko lekarze na klinikach mogli
                        miec wliczony staz po studiach jako tzw. kierunkowy i to skracalo im o 1 rok.
                        Wyjatkowo mogl ktos miec skrocony staz specjalizacyjny przez konsultanta
                        wojewodzkiego.
            • maga_luisa Re: krótka ścieżka- lekarz domowy 28.08.05, 09:52
              Bzdura. Nie ma takiego wymogu w warunkach konkursu ofert z NFZ. Internista i
              pdiatra z II st.mogą otrzymać kontrakt tak samo, jak rodzinny.
              • Gość: Nocny Piotruś Re: krótka ścieżka- lekarz domowy IP: 81.219.249.* 28.08.05, 10:18
                To poczytaj sobie jakie warunki lokalowe musi mieć praktyka grupowa, a jakie
                samodzielny lekarz rodzinny. I nie myl NFZ-tu z sanepidem...
                • maga_luisa Re: krótka ścieżka- lekarz domowy 28.08.05, 10:49
                  Nasuwa mi się tylko jedna myśl: z twoich postów wynika, że masz/macie problem z
                  zarejestrowaniem praktyki grupowej i stąd, moim zdaniem, Twoje agresywne opinie
                  w stosunku do całej idei medycyny rodzinnej. To dość typowe wylewanie dziecka z
                  kapielą.
                  Medycyna rodzinna sprawdza się wielu cywilizowanych krajach; opinie jakoby
                  lekarz po stażu podyplomowym umiał to samo, co lekarz rodzinny, są krzywdzące i
                  dowodzą albo ignorancji, albo złej woli. Oweszem, przed 1995 rokiem mieliśmy w
                  tzw.rejonie samych internistów i pediatrów przeplatanych stażystami na zsyłce.
                  Rozumiem, że opieka podstawowa była wtedy znakomita?
                  Szkoda gadać.
                  • Gość: janczenka Re: krótka ścieżka- lekarz domowy IP: 195.117.117.* 28.08.05, 20:37
                    Bedac na stazu podyplomowym nie spotkalam sie z ani jednym lekarzem w szpitalu,
                    ktory bylby pozytywnie nastawiony do idei lekarza rodzinnego. Pewien neonatolog
                    moja uwage, ze chcialabym byc lekarzem rodzinnym skwitowal tak (uwaga, cytuje
                    doslownie): "rodzinni to popie..ni przepisywacze polopiryny".

                    Powiedzccie mi tylko jedno: kiedy zmieni sie to prostactwo, ignorancja i pycha
                    wiekszosci "specjalistow"?
                    • polankawlesie Re: krótka ścieżka- lekarz domowy 28.08.05, 20:42
                      Bo widzisz do idei lekarza rodzinnego pozytywnie nastawieni są li tylko i
                      wyłącznie lekarze rodzinni. Powody ? - przeczytaj dyskusję jak wyżej.
                      • Gość: janczenka Re: krótka ścieżka- lekarz domowy IP: 195.117.117.* 28.08.05, 20:59
                        polankawlesie napisała:
                        > Bo widzisz do idei lekarza rodzinnego pozytywnie nastawieni są li tylko i
                        > wyłącznie lekarze rodzinni. Powody ? - przeczytaj dyskusję jak wyżej.

                        Powody mowisz? A coz o funkcjonowaniu POZow i kompetencjach "nowych" lekarzy
                        rodzinnych (specjalizacja 4letnia) ma wiedziec ordynator neonatologii?
                        I dlaczego niby ma to wyrazac w taki sposob? (w sumie to juz temat na inna
                        opowiesc..)
                        A moze po prostu jest tak, ze internisci i pediatrzy postrzegaja rodzinnych
                        jako konkurencje, nic wiecej? Moze to po prostu zazdrosc, zawisc czy jak by to
                        zwal - i dorabianie ideologii?
                        • maga_luisa Re: krótka ścieżka- lekarz domowy 28.08.05, 21:22
                          Podpisuję się pod tym. Takie typowe podejście typu nowe-znaczy złe. Tak było
                          dobrze i ktoś musiał to popsuć, prawda?
                          W systemie jest miejsce i dla wąskich specjalizacji, i dla omnibusów czyli
                          lekarzy rodzinnych. jeśli ktoś dla swojego dziecka wybiera pediatrę - rozumiem
                          to, ma przecież taką możliwość. Natomiast nie usłyszałam tu ŻADNEGO
                          racjonalnego argumentu przeciwko mojej specjalizacji.
                          • polankawlesie Re: krótka ścieżka- lekarz domowy 28.08.05, 21:59
                            Nowe wcale nie znaczy złe, podobnie jak interniści i pediatrzy nie postrzegają
                            lekarzy rodzinnych jako konkurencję. Zrobili to inni wyróżniają clekarzy
                            rodzinnych pewnymi przywilejami ułatwiającymi pracę w przychodni, których nie
                            mają spółki, o czym tu już pisano. Dlatego np. była potrzebna krótka ścieżka
                            żeby zdobyć papierek, a nie żeby się czegoś nauczyć. No i leczenie - ja też
                            uważam, że nie można umieć wszystkiego. Często trafiają do mnie dzieci leczone
                            przez lekarzy rodzinnych, którzy wcześniej byli internistami. Nie wierzę, żeby
                            ci lekarze na tyle poznali pediatrię, na ile zna ją choćby lekarz pediatra.
                            Dzieci jest mało, więc nie poświęca się im dużo czasu. Zapewne są wyjątki i
                            tym chwała, ale nie jest ich wiele. Małe wioski - tu na pewno jest potrzebny
                            lekarz rodzinny, ale w miastach to jest robione na siłę i niepotrzebnie, tu
                            jest potrzebny internista i pediatra tak jak to było dawniej i nie potrzebna
                            jest żadna zmiana.
                            • Gość: janczenka Re: krótka ścieżka- lekarz domowy IP: 195.117.117.* 28.08.05, 22:11
                              Małe wioski - tu na pewno jest potrzebny
                              > lekarz rodzinny, ale w miastach to jest robione na siłę i niepotrzebnie, tu
                              > jest potrzebny internista i pediatra tak jak to było dawniej i nie potrzebna
                              > jest żadna zmiana.

                              Wybacz, ale troszke mnie rozsmieszylas. To moze zmienmy nazwe z "lekarz
                              rodzinny" na "lekarz malowsiowy"? W koncu moznaby do programu takiej wiejskiej
                              specjalizacji dolaczyc choroby, z ktorymi "miastowi" Panowie Internisci i
                              Pediatrzy sie nie spotykaja np. kopniecie przez konia, wpadniecie pod kosiarke
                              czy uczulenie na nutrie?
                              A tak na marginesie - dziecko to chyba tez okaz gatunku "homo sapiens" wiec nie
                              panikujmy, iz nalezy mu sie jakies super-ekstra ponadtraktowanie, czyz nie?
                              Nalezy je zbadac tak samo starnnie jak i czlowieka doroslego, poswiecic mu tyle
                              samo czasu a i choroby wieku dzieciecego to przeciez nie jest jakichs zbior
                              sfinksowych zagadek, nie przesadzajmy...
                              • polankawlesie Re: krótka ścieżka- lekarz domowy 29.08.05, 08:05
                                Gość portalu: janczenka napisał(a):

                                >
                                > Wybacz, ale troszke mnie rozsmieszylas. To moze zmienmy nazwe z "lekarz
                                > rodzinny" na "lekarz malowsiowy"?

                                Chyba nie zrozumiałaś o czy piszemy. Tu nie chodzi o nazwę - lekarz rodzinny
                                tylko o to, że na wsi czy w małym miasteczku nie utrzyma przychodni więcej niż
                                jeden lekarz i dlatego musi on się zajmować i dziećmi i dorosłymi. Ja osobiście
                                i wielu moich znajomych preferujemy dotychczasowy system, bez lekarza
                                rodzinnego - pediatra od dzieci i internista dla dorosłych. Tak było dobrze i
                                tak powinno być dalej. A w małych miasteczkach i tak zawsze był lekarz "od
                                wszystkiego" tylko teraz nazywa się rodzinnym. Pediatrzy juz staja się
                                deficytowym towarem, u nas to widać, niezależnie od niżu demograficznego, a
                                populacja dzieci leczona przez nie-pediatrów podejrzewam, ze wejdzie w życie
                                dorosłe z większym bagażem na swoim zdrowotnym koncie.
                                • maga_luisa Re: krótka ścieżka- lekarz domowy 29.08.05, 08:25
                                  Nie chciałabym generalizować, w przeciwieństwie do autorów niektórych postów,
                                  ale aż mnie świerzbi, aby spytać, jaki to ""bagaż" na zdrowotnym koncie" będący
                                  skutkiem pracy niedouczonych rodzinnych masz na myśli.
                                  Widziała wiele dzieci leczonych przez pediatrów Amoxycylina raz w miesiącu,
                                  widziałam wiele niemowląt leczonych ambulatoryjnie Tarcefoxymem z
                                  powodu "początków oskrzeli" przez panią ordynator oddziału dziecięcego, wiele
                                  sytuacji, kiedy za dużym, właśnie dla pediatry, wysiłkiem było zdiagnozowanie
                                  astmy oskrzelowej, bo łatwiej było dać ósmy raz w roku antybiotyk na "zapalenie
                                  oskrzeli".
                                  Co do mnie, uważam - sprostuj, jeśli nie mam racji - że 90% przyczyn
                                  zgłaszalności dzieci to infekcje i choroby wieku dziecięcego. W pozostałych
                                  przypadkach mam możliwość konsultowania dziecka w Oddziale lub np.Poradni
                                  Patologii Noworodka czy Poradni Zaburzeń Rozwojowych. Radzę sobie, wyobraź
                                  sobie.
                                  Pozdrawiam.
                                  • polankawlesie Re: krótka ścieżka- lekarz domowy 29.08.05, 15:54
                                    Pisząc wcześniej o wyjątkach myślałam o Tobie Maga_luiso - poczytałam Twoje
                                    posty i sądząc po nich rzeczywiście sobie radzisz. Niestety mam wielu kolegów -
                                    lekarzy rodzinnych, którzy z dziećmi sobie niestety nie radzą, sama napisałaś o
                                    co chodź choć w odniesieniu do pediatrów - źle prowadzone lub w ogóle
                                    niezdiagnozowane astmy, kłopoty z leczeniem dzieci z wrodzonymi wadami serca, z
                                    mózgowym porażeniem dziec., z cukrzycą itp.- zwykle oni nie wiem dlaczego
                                    uważają, że poradzą sobie ze wszystkim i nie zauważają, że pora dziecko
                                    przesłać dalej albo odwrotnie - z byle błahostką dziecko odrazu jest kierowane
                                    do szpitala. Wiem, ze nie dotyczy to wszystkich lekarzy, tak jak napisałaś i
                                    wśród pediatrów zdarzają się niechlubne wyjątki , jak pewnie w każdej
                                    spacjalizacji, ale moje obserwacje są właśnie takie a nie inne.
                                    Pozdrawiam
                                • Gość: janczenka Re: krótka ścieżka- lekarz domowy IP: 195.117.117.* 29.08.05, 16:50
                                  polankawlesie napisała:
                                  > Chyba nie zrozumiałaś o czy piszemy. Tu nie chodzi o nazwę - lekarz rodzinny
                                  > tylko o to, że na wsi czy w małym miasteczku nie utrzyma przychodni więcej
                                  niż
                                  > jeden lekarz i dlatego musi on się zajmować i dziećmi i dorosłymi.

                                  Alez doskonale rozumiem, co masz na mysli tylko w przeciwienstwie do Ciebie
                                  pozwolilam sobie na odrobine kpiny i szyderstwa, ktorej idei Ty niestety
                                  nie "zalapalas".
                                  Skoro bowiem w miastach leczyc skutecznie ma tandem internista-pediatra podczas
                                  gdy rodzinnego nalezaloby wedlug Was na dzien dobry wyslac do gluszy, zatem
                                  prosze bardzo - zmienmy nazwe "rodzinny" na "wsiowy".
                                  Czyzby dzieci wiejskie roznily sie czyms od "miastowych"?
                    • Gość: reszka Re: krótka ścieżka- lekarz domowy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.08.05, 21:53
                      Moim zdaniem sporo w tym jest też winy tego, że na zachodzie lekarz rodzinny
                      jest pewnym continuum. Od konsyliarza począwszy, itd., juz teraz nie pamiętam.
                      Tutaj zas jest sztucznie narzucony, ludzie nie wiedzą czym to sie je.
                      A co do specjalistów... Ja byłam na jednym z pierwszych naborów, część stażów
                      miałam w Polsce, część w Holandii. Różnica była nieopisana. Tam lekarz rodzinny
                      jest więcej niz partenrem w leczeniu i profilaktyce. Tutaj bylismy poychadłami
                      od robienia wypisów (gwoli sprawiedliwości dodam, że wszyscu stażyści,
                      począwszy od podyplomowych, skończywszy na "dwójkowych" robili to samo -
                      papiery). No cóż, czasami trudno wyjść spojrzeniem poza lewy płat tarczycy, w
                      którym sie specjalizuje :P
                      • iza42 Re: krótka ścieżka- lekarz domowy 28.08.05, 23:06
                        Tak , jest to wina braku tradycji oraz mentalnosci wielu specjalistow w Polsce ,
                        ktorzy zazdrosnie strzega swojej "wiedzy tajemnej" i niechetnie udostepniaja ja
                        lekarzom z zewnatrz. Pamietam jak kiedys w Polsce otworzenie OIOMu dzieciego
                        gdzie pracowalam prowadzonego przez pediatrow spotkalo sie to z ostrych
                        sprzeciwem grupy anestezjologow ze szpitala, ktorzy twierdzili ,ze pediatra nie
                        ma prawa intubowac i leczyc pacjnentow na wentylatorach. Moze czas aby
                        "odczarowac"takie percepcje?
                        • Gość: polski pacjent Re: krótka ścieżka- lekarz domowy IP: *.icpnet.pl 30.08.05, 18:07
                          Lekarze powinni zerobic porzadek miedzy soba w swoim srodowisku. Wybiraja
                          przeciez swoje wladze i z tymi wladzami pertraktacje wladze panstwowe. Sa tez
                          zwiazki zawodowe ktore powinny dbac o swoich czlonkow. Ale slusznie napisane ze
                          to wina braku tradycji bo narzekaja ci ktorzy sa lekarzami w pierwszym
                          pokoleniu. Wspolczoje takich niskich zarobkow ale to wy sami musicie o nie
                          zadbac zeby byly wieksze. Dopoki wasz przedstawiciel bedzie zapewnial
                          ze dobrze to najwyze
                      • Gość: janczenka Re: krótka ścieżka- lekarz domowy IP: 195.117.117.* 29.08.05, 16:53
                        Wedlug mnie "rodzinny" jest tak namietnie tepiony przez wszelkiej masci
                        specjalistow nie dlatego by pediatrzy i internisci tak bardzo troszczyli sie o
                        zdrowie swych pacjentow. Szkopul tkwi w tym, iz dobry rodzinny jest konkurencja
                        zarowno dla pediatrow, jak i internistow. Koniec, kropka.
                        • Gość: Nocny Piotruś Re: krótka ścieżka- lekarz domowy IP: 81.219.249.* 29.08.05, 18:55
                          Nie jest żadną konkurencją. Nie ma na to środków finansowych. Stawka jaką płaci
                          mu NFZ umożliwia tylko wegetację na granicy banktuctwa. Bez przerzucenia kosztów
                          diagnostyki specjalistów lub szpitale - nie ma szans wyjścia na swoje.
                          • maga_luisa Re: krótka ścieżka- lekarz domowy 29.08.05, 20:39
                            To też nieprawda. Wychodzę "na swoje", mimo że nie przerzucam kosztów na
                            specjalistów ani na szpitale, bo po prostu dbam o swoją opinię i nie pozwalam
                            sobie na takie postępowanie.
                            Fakt, że nie oddałam Pogotowiu ani nikomu innemu opieki całodobowej; jest to
                            oczywiście obciążenie, ale tez i prawie czysty zysk - bez dodatkowych kosztów
                            stałych mam dodatkowe pieniadze.
                            Oczywiście kwestia wzgledną jest to, co dla kogo oznacza "wyjście na swoje".
                            Tak czy owak, w naszym systemie POZ jest finansowany STOSUNKOWO przyzwoicie.
    • aloalo2001 Re: krótka ścieżka- lekarz domowy 30.08.05, 15:58
      Gość portalu: doc ped napisał(a):

      > Była bardzo fajna 9-m-czna krótka ścieżka robienia specjalizacji z lekarza
      > domowego po 1 lub 2 st. z in. specjalizacji. Była, bo właśnie się
      > dowiedziałam, że wydłużono ją do ... 3 lat! Tak poprostu! Ponoć był paragraf,
      > że czas specjalizacji może się zmienić. No i zmienił się dla wszystkich,
      > którzy w tym roku ją rozpoczęli. A staże z 16 tyg. do prawie 16 m-cy. Co wy
      > na to? Podobno za dużo lekarzy po skończeniu tej specjalizacji szybko
      > wyjeżdża za granicę.

      Jako doc ped możesz się starać o skrócenie specjalizacji.
Pełna wersja