Ciąża, poród - natura, kultura i nauka...

IP: *.chello.pl 09.09.05, 14:23
W dyskusji wokół problematyki ciąży i porodu zaciekawiło mnie jak bardzo
sfera naturalnych instynktów wynikających z fizjologii kobiety oraz jej
intymnych doznań duchowych związanych z macierzyństwem przenika się z różnymi
uwarunkowaniami kulturowymi oraz z dyskursem w dziedzinie medycyny i ochrony
zdrowia.

Nasuwa mi się pytanie jak dalece postępowanie i zachowanie kobiety oraz jej
otoczenia w tym szczególnym dla niej okresie determinowane jest przez
zobiektywizowane fakty biologiczne, a na ile znaczące są tu wpływy środowiska
oraz kultury i jej rytuałów. Czy uważacie, że praktyki medyczne stosowane
podczas ciąży i porodu przez personel medyczny rzeczywiście znajdują
uzasadnienie w konieczności fizycznej i biologicznej czy też właśnie są
przykładem działań rytualnych?

Co o tym myślicie? Może macie podobne odczucia?
    • Gość: Vlad Re: Ciąża, poród - natura, kultura i nauka... IP: 80.53.237.* 09.09.05, 23:43
      Uprzejmie proszę o zdefiniowanie czym są zobiektywizowane fakty biologiczne.
      Co rozumiesz przez działania rytualne ze strony personelu medycznego?
      • Gość: czeresniowa_panna Re: Ciąża, poród - natura, kultura i nauka... IP: *.chello.pl 10.09.05, 01:58
        To o czym piszę jest po prostu moim przeczuciem. Nie mam pojęcia czy istnieją
        lub czy można wyodrębnić jakieś zobiektywizowane fakty biologiczne lub medyczne
        jeśli chodzi o przebieg ciąży i porodu. Pewnie niektórzy z Was są w tym
        znacznie lepiej zorientowani. Rytuały personelu medycznego podczas ciąży i
        porodu? Też narazie znam tylko z zasłyszanych opowieści i historii opisanych w
        necie.

        Myślę, że w pewnym sensie specyficzne praktyki i zalecenia lekarzy oraz
        położnych porównać można do przesadów ludowych typu:
        -kobieta w ciąży nie powinna patrzeć na zwierzęta ani w lustro
        -nie wolno się jej przestraszyć
        -nie wolno patrzeć przez dziurkę od klucza, ani na zmarłych
        -nie wolno rozsupływać sznurków

        i wiele wiele innych.....

        Oczywiście - nie bierzcie tego tak dosłownie. Wszystko dzieje się na zupełnie
        innym poziomie, a jednak jest troche podobne. Odnoszę nieodparte wrażenie, że
        jakaś część z praktyk medycznych i paramedycznych jest pewnym oszustwem
        myślowym, w którym wszyscy się pogubili - to znaczy personel medyczny oraz
        zdezorientowane kobiety.

        Czy Ty Vlad możesz np. powiedzieć z własnego doświadczenia, że praktyki typu:
        -wykonywanie usg, badań krwi wszelkiego rodzaju, wizyty u ginekologa
        -(słynne już) nacinanie krocza
        -stosowanie znieczuleń
        -podawanie środków przyspieszających poród
        -próby sterowania porodem - mówienie kobiecie kiedy ma przeć, jaką powinna
        przyjąć pozycję etc.

        Czy możesz powiedzieć, że działania te naprawdę pomagają kobiecie urodzić oraz,
        że wpływają pozytywnie na jej samopoczucie i bezpieczeństwo dziecka? Czy
        rzeczywiście zastosowanie np. znieczulenia zzo faktycznie poprawia jakość tego
        porodu? Nie mam tu na myśli jedynie niwelowania bólu fizycznego.

        Chodzi mi o to, że w obliczu coraz to nowych - nazwijmy to trendów medycznych w
        zakresie problematyki ciąż i porodów - z jednej strony kobiety tracą swój
        własny instynkt. Chcą się otaczać lekarzami, wykwalifikowanymi położnymi, mają
        duże wymagania wobec personelu, są skłonne słono zapłacić za bezpieczeństwo
        swoje i dziecka, a właściwie raczej za swoje przeświadczenie o tym, że wszystko
        będzie dobrze. Przy tym wszystkim nieomal całkowicie tracą one kontakt ze swoim
        ciałem bezgranicznie polegając na zaleceniach i wiedzy lekarzy. Posunęłabym sie
        nawet do stwierdzenia, że dziś kobiety nie rodzą - robią to za nie INNE osoby,
        które je podczas porodu otaczają. Natomiast z drugiej strony mam poważne obawy,
        że to, co rytualnie podczas porodu czynią lekarze - wcale tych narodzin nie
        ułatwia, że są to tylko pozory lub przejściowe mody. Nie mówię tu oczywicie o
        jakiś skrajnych przypadkach. Dobrze wiem, że interwencja lekarska uratowała
        życie wielu osobom, które zdawały się na łaskę i niełaskę natury.

        A tak przy okazji...Czy ktoś widział na porodówce albo u ginekologa Cygankę?
        Ot - przykład odmiennej kultury, która na dobre funkcjonuje w świecie
        zachodnioeuropejskim i można trochę śmielej się porównywać niż z Indiankami
        albo Maoryskami. Takie Cyganki to na pewno mają swoje naturalne sposoby. Może
        lepsze?
        • Gość: bozia2 Re: Ciąża, poród - natura, kultura i nauka... IP: *.lan / *.internetdsl.tpnet.pl 10.09.05, 12:28
          Myślę,że jak czereśniowa panno postękasz sobie i połazisz po ścianach z bólu
          przez np.14/a nawet dłużej/ godzin,to sama będziesz prosiła o pomoc lekarza i
          nic nie będzie cię innego obchodziło,jak tylko to,żeby przestało boleć.Myślę,że
          każdy człowiek ma indywidualny próg bólu i jeśli wie,że nie da rady,to przecież
          od tego są lekarze,żeby pomóc.
          12 lat temu rodziłam syna i można było tylko pomarzyć o jakichś środkach
          wspomagających poród,mnie się udało urodzić zdrowe dziecko,ale tylko dlatego/tak
          myślę/,że zrobiono nacięcie,a i tak nieźle się "poprułam" sama.A gdyby nie pomoc
          fachowców kto wie ile by było dzisiaj dzieci niepełnosprawnych?

          A jeśli chodzi o cyganów,nie wiem jak u nich z porodami,ale mam znajomą
          cygankę,z którą jeżdżę na turnusy rehabilitacyjne,bo ma dziecko z MPD
          okołoporodowe.Czyli tam też nie jest bez problemów urodzić zdrowe dziecko.
          • Gość: czeresniowa_panna Re: Ciąża, poród - natura, kultura i nauka... IP: *.chello.pl 10.09.05, 13:57
            Nie zrozumiałaś mnie. Nie jestem żadną orędowniczką naturalnych porodów w domu,
            bez żadnej interwencji lekarskiej. W ogóle nie mam jeszcze na ten temat
            wyrobionego zdania, dlatego próbuję się czegoś dowiedzieć. Nie twierdzę, że u
            Ciebie nacinanie było potrzebne czy niepotrzebe. Zresztą nie tylko o to całe
            nacinanie mi chodzi. A może właśnie Twój przypadek mógłby być jakoś inaczej
            rozwiązany z korzyścią zarówno dla Ciebie jak i dla dziecka? Zastanawiałaś się
            nad tym? Piszesz, że Cię nacieli a i tak nieźle sama się poprułaś - nie nurtuje
            Cię to? Czy aby na pewno właśnie dzieki temu nacięciu urodziłaś zdrowe dziecko?
            Czy nie jest to....hmmmm....mit usankcjonowany przez współczesną naukę? Może,
            gdyby ktoś bardziej zaangażował sie w Twój poród i odpowiednio Ci doradził -
            nie musiałoby to trwać 14 godzin...

            Być może kiedyś zweryfikuję swoje przemyślenia - np. gdy sama będę rodzić.
            Jestem daleka od tego, by w jakikolwiek sposób dyskredytować czy w ogóle
            wartościować czyjeś cierpienie. Uważam, że mam pełne prawo do takich
            przemyśleń, choć sama nie jestem jeszcze matką i nigdy nie byłam w ciąży.
            Jestem kobietą i z całą pewnością będę kiedyś chciała spełnić się jako matka.
            Ciążę i poród też chcialabym przeżyć świadomie, dojrzale i możliwie bezstresowo.
            • pimpek_sadelko ps. 12.09.05, 08:07
              kwestie nacinania krocza lub nie... to dla mnie kosmos. niech lekarz/polozna
              robi wszystko podczas porodu zgodnie ze swoja wiedza i umiejetnosciami. mi to
              wisi. ja nie rozumiem tej calej batalii wokol tego tematu.
              poza tym zauwazylam, ze porody bez naciec sa lansowane szczegolnie w szkolach
              rodzenia. tam tez slyszy sie, ze w szpitalach to rutyna itd... dla mnie to
              smierdzi jednym: wynajmnij polozna: bedzie ci chronic krocze, nie wynajmiesz,
              to cie potna.... w dodatku te same, ktore na wykladach szkoly rodzenia pieje
              peany na temat plusow porodu bez naciec. mi wisi.... hmmm no w sumie nie....
              wole byc ladnie nacieta niz peknac po sam odbyt za przeproszeniem.
              • Gość: czeresniowa_panna Re: ps. IP: *.chello.pl 12.09.05, 10:11
                > poza tym zauwazylam, ze porody bez naciec sa lansowane szczegolnie w szkolach
                > rodzenia. tam tez slyszy sie, ze w szpitalach to rutyna itd... dla mnie to
                > smierdzi jednym: wynajmnij polozna: bedzie ci chronic krocze, nie wynajmiesz,
                > to cie potna.... w dodatku te same, ktore na wykladach szkoly rodzenia pieje
                > peany na temat plusow porodu bez naciec.

                Też to zauważyłam, tylko że mi nie jest tak zupełnie obojętne czy mnie natną
                czy nie. Podobnie jak bardzo wielu kobietom. Jeśli może się udac bez nacięcia
                to dlaczego mam się okaleczać? Z wypowiedzi w necie i opowiadań wielu kobiet,
                które słyszałam wynika, że zabieg ten często jednak bardzo mocno uprzykrza
                życie. Rozumiem też, że w wielu przypadkach można go uniknąć przy odrobinie
                zaangażowania i dobrej woli ze strony personelu medycznego. Ale czy tylko o
                biznes tu chodzi?

                Podpytywałam swoją gin o to nacinanie. Uważa, że każdą pierwiastkę bezwzględnie
                należy nacinać. I trudno mi akurat podejrzewać, ze zbija jakies kokosy na tym,
                że kogoś nie natnie. Nasuwa mi się raczej pytanie - czy robi tak dlatego,
                ponieważ najlepsza wiedza i doświadczenie podpowiadają jej, że to właśnie
                rozwiązanie jest LEPSZE czy też jest po prostu przywiązana do wyuczonych
                czynności, które ja nazywam rytualnymi, a które wcale niekoniecznie muszą
                służyć dobru mojemu, dziecka, innych kobiet i ich dzieci.
                • pimpek_sadelko Re: ps. 12.09.05, 10:51
                  wiesz... w necie to ja rozne rzeczy czytam. a w realnym zyciu moje kolezanki o
                  nacieciu zapomnialy po zdjeciu/rozpuszczeniu szwow.
                  fakt, ze ktos moze to spieprzyc... ale nigdzie nie ma gwarancji na udany porod.
                  wszedzie cos sie moze zdarzyc, porodu nie da sie do konca przewidziec,
                  okielznac.
                  poza tym zauwazylam tez, ze te, ktore tak krzyczaly o obronie swojego majestatu
                  w kroku, po urodzeniu, szczesliwe itd... mialy w nosie czy to sie stalo czy tez
                  nie. oczywiscie nie wszystkie, ale spora czesc owszem.
                  nie watpie w dobra wole personelu mdycznego... gadalam ze swoim lekarzem o
                  nacieciu, chcialam zroumiec o co to wojna... otoz dowiedzialam sie,z e nawet
                  jesli na zewnatrz uda sie "ochronic" krocze przed peknieciem to nikt podczas
                  tego ochraniania nie ma kontroli co sie dzieje z tkankami w srodku.... a tamte
                  najczesciej pekaja, potem robi sie martwica. problemu nie ma jak martwica jest
                  mala, gorzej jak w srodku bardziej popekasz i bedzie duzo martwych tkanek.
                  nie wiem. omnibusem w tej dziedzinie nie jestem, ale wierz mi, ze w ciazy i
                  przy porodzie nie bedziesz sie martwila o to czy ktos zalozy ci szef, czy ci
                  cos troszke podetnie...
                  to problem tych co maja daleko przed soba porod. tuz przed nim i w jego trakcie
                  nikt o tym nie mysli, wazniejsze jest godne rodzenie:dobre warunki szpitala,
                  solidny i mily personel, z bolem jesli uwazasz, ze full natura, lub wygodnie i
                  komfortowo korzystajac z osiagniec wspolczesnej medycyny.
          • pimpek_sadelko Re: Ciąża, poród - natura, kultura i nauka... 12.09.05, 08:04
            Gość portalu: bozia2 napisał(a):

            > Myślę,że jak czereśniowa panno postękasz sobie i połazisz po ścianach z bólu
            > przez np.14/a nawet dłużej/ godzin,to sama będziesz prosiła o pomoc lekarza i
            > nic nie będzie cię innego obchodziło,jak tylko to,żeby przestało boleć.


            nawet bez bolu mozna miec dosc. ciaza wywraca zycie do gory nogami. dla mnie
            ten stan jest doslownie:ciezarem: psychicznym, fizycznym. ciesze sie z dziecka,
            ale ciaza? o co to to nie! parszywy stan. czlowiek jest dodatkiem przyczepionym
            do fizjologii. Twoje hormony czesciej rzadza Toba niz Twoj umysl, Twoj organizm
            robi z Ciebie wielki inkubator, ktory z miesiaca na miesiac gorzej funkcjonuje.
            siedziec-zle. lezec-zle. chodzic-nie masz sily -bo albo boli Cie (
            kregoslup/krocze,brzuch, stawy biodrowe itd.... mozna wymieniac), albo masz
            dosc kolysania sie na boki jak pingwin.
            tracisz panowanie nad soba... jesli dotad w doroslym zyciu nie posiusialas sie
            w majty, to byc moze w ciazy uda sie to "osiagnac" przy byle kichnieciu lub
            kaszlu:/ itd....
            mozna wymieniac.
            w kazdym razie: to co po ciazy: marzenie kazdej.... no rozpedzilam sie....
            powiedzmy wielu kobiet, ale ciaza? moze byc atrakcyjna dla kogos kto w niej nie
            byl albo dla kogos kto ma radoche z niepelnosprawnosci. mnie to denerwuje.
            doszlo do tego, ze poranne ubieranie sie wymaga zwinnosci z julinka, brzuch
            przeszkadza we wszystkim. na szczescie to "tylko"9 miesiecy.
            • Gość: Swan Ganz Re: Ciąża, poród - natura, kultura i nauka... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.09.05, 08:19
              dziwne te Twoje wrażenia Pimpek... Nie czujesz się "błogosławiona"? :)
              • pimpek_sadelko Re: Ciąża, poród - natura, kultura i nauka... 12.09.05, 08:21
                Gość portalu: Swan Ganz napisał(a):

                > dziwne te Twoje wrażenia Pimpek... Nie czujesz się "błogosławiona"? :)
                blogoslawiensto czulam zaraz po tym jak dwie krechy na tescie wyszly... potem
                bylo juz tylko gorzej ( mdlosci, zgagi i inne "atrakcje"). moje wrazenia sa
                szczere, fakt.... dosc brutalne, ale ciaza to nie pryszcz:)
                • pszczolaasia Re: Ciąża, poród - natura, kultura i nauka... 12.09.05, 09:02
                  mnie się delikatnie włos jeży jak Cię czytam ,ale i tak będę walczyć:))
                  • pimpek_sadelko Re: Ciąża, poród - natura, kultura i nauka... 12.09.05, 09:03
                    pszczolaasia napisała:

                    > mnie się delikatnie włos jeży jak Cię czytam ,ale i tak będę walczyć:))

                    bo warto pszczolasiu. za jakies dwa lata powalcze o brata lub siostre dla
                    kajtka.
                    • pszczolaasia Re: Ciąża, poród - natura, kultura i nauka... 12.09.05, 09:09
                      mimo wszystko? :))) może uda Ci sie już bez walki? i przyjdzie tak wiesz..
                      bezproblemowo- czego Ci życzę:)
                      • pimpek_sadelko Re: Ciąża, poród - natura, kultura i nauka... 12.09.05, 09:10
                        pszczolaasia napisała:

                        > mimo wszystko? :))) może uda Ci sie już bez walki? i przyjdzie tak wiesz..
                        > bezproblemowo- czego Ci życzę:)
                        wiesz... zachodze w ciaze na pstrykniecie palcem, gorzej jest pozniej... no
                        zobaczymy:)
                        damy rade:)
                        • pszczolaasia Re: Ciąża, poród - natura, kultura i nauka... 12.09.05, 09:11
                          widzisz to ja mam podobnie:) pstryk i jestem.
                          powodzenia przy godzinie "0" :)))
                          • Gość: pegaz do pszczołyasi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.09.05, 14:57
                            i znowu to samo, :(((
        • Gość: Vlad Re: Ciąża, poród - natura, kultura i nauka... IP: 80.53.237.* 12.09.05, 07:28
          Poczekam , aż zaczniesz pisać na forum o swojej własnej ciąży i swoich własnych
          obawach. KObieta chce mieć zapewnione max bezpieczeństwa- to jest naturalny,
          biologiczny odruch. A działania personelu med mają ma celu właśnie
          bezpieczeństwo kobiety i dziecka. Wiesz jaka była średnia długość życia kbiety w
          czasach cesarstwa rzyskiego?
          circa 25-29 lat. Głównie przez powikłania związane z ciążą i porodem.
          Nie stawiaj obok siebie przesądów ludowych i działań medycznych.
          Chcesz przejść ciążę naturalnie , bez wizyt u ginekologa, bez badań- OK.
          Wszelkie pretensje w razie problemów będziesz kierowac do siebie?
          Chcesz rodzić naturalnie, bez znieczulenia, bez nacięcia? Prosze bardzo.
          Zobaczysz gdy znajdziesz sie na porodówce. Ile wytrzymasz.
          "Medykalizacja i technicyzacja" opieki przedporodowej wynika z oczekiwań kobiet:
          chcą się czuć bezpiecznie. Oczywiście nie można zabezpieczyc kobiety w 100% - bo
          i zatory wodami sie zdarzają i ablacje i wiele innych śmiertelnych powikłań. Ale
          my możęmy zmniejszyc ryzyko tych powikłąń wykonują cały szereg tych , jak to
          nazywasz , rytuałów.
    • Gość: Doki Re: Ciąża, poród - natura, kultura i nauka... IP: *.7-200-80.adsl.skynet.be 10.09.05, 14:40
      Dzialania rytualne, niezbyt uzasadnione naukowo na pewno w medycynie sa, ale nie
      tam, gdzie Ty je wskazujesz. Te, ktore podalas, to raczej zabobony, nie rytualy:

      "-kobieta w ciąży nie powinna patrzeć na zwierzęta ani w lustro
      -nie wolno się jej przestraszyć
      -nie wolno patrzeć przez dziurkę od klucza, ani na zmarłych
      -nie wolno rozsupływać sznurków"

      Z kolei:

      -wykonywanie usg, badań krwi wszelkiego rodzaju, wizyty u ginekologa

      Rodzaj nadzoru. Oczywiscie, w 99% mozna sie obejsc bez nich. Tylko ze prog
      tolerancji jest teraz nizszy i 1% wpadek jest dla wiekszosci osob nie do
      przyjecia. Gdy mialo sie 10 dzieci, z ktorych polowa dozywala wieku doroslego,
      to mozna bylo sobiie nie robic tych wszystkich badan, bo nadal udalo sie
      odchowac piatke. Teraz kazdy dzieciak musi byc jak najbardziej zblizony do idealu.
      No a poza tym, za tymi badaniami ida dzialania korygujace. Mozna np skorygowac
      cukrzyce ciezarnych, mozna nawet zoperowac dziecko w lonie matki itd.

      -(słynne już) nacinanie krocza

      Wokol tego zabiegu narosla dziwan mitologia. Laikom wydaje sie to tak brutalne,
      a tymczasem z chirurgicznego punktu widzenia to przeciez pryszcz.
      Gdy ja sie rodzilem, to normalna waga urodzeniowa wahala sie miedzy 2500 a 3500
      g. Teraz dziecko donoszone ponizej 3000 g to juz zmartwienie "dlaczego takie
      malutkie", a zdarzaja sie przeciez regularnie dzieciaczki po 4000 g i wiecej.
      Anatomia kobiety nie poszla w slad, stad moze wieksza potrzeba ciec cesarskich i
      naciec krocza. Sa rasy krow, ktore rodza sie wylacdznie przez ciecie, takie
      wielkie te cielaczki. Byc moze czlowiek zmierza takze w tym kierunku.

      -stosowanie znieczuleń

      To kwestia oczekiwania luksusu. Sama napisalas, ze chcesz przezyc macierzynstwo
      bezstresowo. A dlaczego wlasciwie? Dlaczego trzeba unikac stresu? Stosowanie
      znieczulen jest kwestia wyboru rodzacej. Nie udalo sie bezsprzecznie wykazac
      korzysci dla dziecka, dla matki owszem- komfort i tyle.

      -podawanie środków przyspieszających poród
      -próby sterowania porodem - mówienie kobiecie kiedy ma przeć, jaką powinna
      przyjąć pozycję etc.

      To jest praktyka, tak stara jak ludzkosc. Starsza niz medycyna. Wynika z
      obserwacji. Prawdopodobnie jest wiecej niz jedno prawidlowe rozwiazanie tej
      lamiglowki, stad mnogosc ulozen rodzacej w roznych kulturach. Porod to jednak
      okres dla kobiety niebezpieczny, najniebezpieczniejszy w zyciu i z pewnoscia
      troche wsparcia przez "wiedzaca" nie zaszkodzi.

      Jesli zas mowa o rytualach okoloporodowych, to do takich bezsprzecznie zalicza
      sie zabieg Credego. Czy ktos to jeszcze robi?
      • Gość: czeresniowa_panna Re: Ciąża, poród - natura, kultura i nauka... IP: *.chello.pl 12.09.05, 11:31
        Doki ---> dzięki za ciekawa odpowiedź :)

        Oczywiście, ze nie jestem w stanie precyzyjnie rozpoznać co i kiedy w
        ziałaniach medycznych jest "rytuałem", a co koniecznością - dlatego zadaję te
        pytania. Porównanie do przesądów ludowych jest rzeczywiście przejaskrawione ale
        intuicja podpowiada mi, że jednak coś tam jest na rzeczy...A przynajmniej nie
        wszystko jest takie jasne i oczywiste, gdy zaczyna się o tej ciąży i porodzie
        trochę więcej myśleć.

        Piszesz:
        > Wokol tego zabiegu narosla dziwan mitologia. Laikom wydaje sie to tak
        brutalne,
        > a tymczasem z chirurgicznego punktu widzenia to przeciez pryszcz.

        Z chirurgicznego punktu widzenia to może i tak, ale z osobistego punktu
        widzenia pacjentki - raczej nie. Spróbuj postawić się w podobnej sytuacji -
        jakbyś sie czuł, gdyby podczas zabiegu medycznego inny lekarz miałby Ci naciąć
        krocze? I gdybyś w dodatku wiedział, że można tego uniknąć, a lekarz i tak
        chciałby Cię ciąć? Chciałbyś chronić swoje krocze czy nie? Dla Ciebie chyba też
        jest to bardzo newralgiczny punkt, prawda? :) [Sorry, nic osobistego - ot
        humoreska]

        > Anatomia kobiety nie poszla w slad, stad moze wieksza potrzeba ciec
        cesarskich
        > i
        > naciec krocza. Sa rasy krow, ktore rodza sie wylacdznie przez ciecie, takie
        > wielkie te cielaczki. Byc moze czlowiek zmierza takze w tym kierunku.

        Być może...Myślisz, że kiedyś kobiety będą rodziły tylko przez cesarkę? A może
        już warto nad tym pomyśleć, żeby jednak częściej te cesarki wykonywać?
        Tymczasem słyszy się o trendach pt. Powrót do natury i o tym, że lekarze każą
        kobietom rodzić 5 kilowe dzieci siłami natury. O cesarce też krążą skrajne
        opinie - jedni mówią, ze to prawdziwa operacja, inni, że tylko cięcie
        kosmetyczne. Co w obecnym czasie jest lepsze dla matki i dziecka - podążanie za
        naturą i odkrywanie jej tajemnic czy poprawianie tej natury?

        -stosowanie znieczuleń
        >
        > To kwestia oczekiwania luksusu. Sama napisalas, ze chcesz przezyc
        macierzynstwo
        > bezstresowo. A dlaczego wlasciwie? Dlaczego trzeba unikac stresu? Stosowanie
        > znieczulen jest kwestia wyboru rodzacej. Nie udalo sie bezsprzecznie wykazac
        > korzysci dla dziecka, dla matki owszem- komfort i tyle.

        Ból porodowy jakoś nie kojarzy mi się (przynajmniej narazie) z paraliżującym
        stresem i koszmarnym strachem. Źródłem moich stresów będzie raczej obawa czy
        uda mi się wszystko zrobić, by pomóc przyjść na świat mojemu dziecku. Czy będę
        na tyle silna, by urodziło się bez powikłań, które mogą być wynikiem moich
        błędów. Raczej nie chciałabym, żeby ktoś zmuszał mnie do tego, by rodzić 5
        kilowe dziecko naturalnie, ani np. na siłę podawał jakieś kroplówki z
        oksytocyny czy innego świństwa kiedy sama jeszcze nie czuję, bym potrzebowała
        takiej pomocy. [Ciągle takie wątki pojawiają się w opowieściach kobiet]

        Porod to jednak
        > okres dla kobiety niebezpieczny, najniebezpieczniejszy w zyciu i z pewnoscia
        > troche wsparcia przez "wiedzaca" nie zaszkodzi.

        Jestem jak najbardziej za rozsądnym i wyważonym wsparciem. 33 lata temu moja
        mama rodziła starszego brata siłami natury (5200g), w szpitalu, na leżąco,
        gdzie właściwie pies z kulawą nogą się nią nie zainteresował. Brat urodził się
        z porażeniem splotu barkowego. Do dziś ma niedowład prawej ręki. Nie
        chciałabym, żeby i mnie to spotkało.
        • Gość: Vlad Re: Ciąża, poród - natura, kultura i nauka... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.09.05, 11:51
          Cięć jest więcej bo z jednej strony lekarze w obawie przed roszczeniami przy
          najmniejszym wahaniu tętna tną, cięcie jest ( w niektórych systemach ubezp)
          lepsze finansowo dla szpitala z drugiej - napór pacjentek. Bo jakaś aktorka w
          poczytnym piśmidle opowiadała jak to łątwo i prosto urodziła przez cc, za 4 dni
          z powrotem był na planie filmu. Poród siłami natury i też cc sa obarczone
          ryzykiem powikłań i zgonu, to nie jest tak łatwo i proste jak pójście do
          krawcowej na przymiarkę.
          Akcja "rodzić po ludzku" zdemonizowała nacięcie krocza. No dobra, za wszelką
          cene chrońmy krocze, ale jak już nie można wsadzić nożyczek i krocze pęknie to
          gwarantuje ,że i efekt kosmetyczny będzie znaczeni gorszy niż po nacięciu. Nie
          mówiąc o ryzyku zaburzeń statyki narzadu rodnego (wypadanie ścian pochwy,
          wypadanie macicy, nietrzymanie moczu.
          • Gość: czeresniowa_panna Re: Ciąża, poród - natura, kultura i nauka... IP: *.chello.pl 12.09.05, 12:40
            > Akcja "rodzić po ludzku" zdemonizowała nacięcie krocza. No dobra, za wszelką
            > cene chrońmy krocze, ale jak już nie można wsadzić nożyczek i krocze pęknie
            to
            > gwarantuje ,że i efekt kosmetyczny będzie znaczeni gorszy niż po nacięciu.
            Nie
            > mówiąc o ryzyku zaburzeń statyki narzadu rodnego (wypadanie ścian pochwy,
            > wypadanie macicy, nietrzymanie moczu.

            Vlad ---> jeszcze nie analizowałam tego głębiej, ale gdzieś rzucilo mi się w
            oczy, że najnowsze badania wcale nie wykazują związku zabiegu nacinania krocza
            ze zmniejszeniem ryzyka wystąpienia powikłań, o których piszesz. Właściwie to
            zaraz zacznę szperać w necie i bibliotekach - może uda mi sie przytoczyć coś
            konkretnego. Czy mówisz tak z perspektywy własnych doświadczeń i obserwacji?
            Niektórzy mówią, że wystarczy dobra profilaktyka - ćwiczenie mięśni,
            umiejętność rozluźniania, ciepłe okłady, ćwiczenie oddechu, umiejętność
            wstrzymania parcia. Czy to nie wystarczy?
            • pimpek_sadelko Re: Ciąża, poród - natura, kultura i nauka... 12.09.05, 13:06
              tak... starczy:/ ja w to nie wierze. zeby chronic krocze laski kupuja za ok 200
              zl balonik, ktory wkladaja sobie do pochwy i go pompuja... podobno cos tym
              cwicza, inne masuua sobie dzien w dzien krocze jakimis olejkami... sorry, dla
              mnie to obrzydliwe.
              na dodatek nie znalzlam nic co bezstronnie potwierdzi skutecznosc takich
              praktyk... a ponadto... czeresniowa panno... wierz mi, ze w pewnym momencie
              brzuch jest na tyle duzy, ze ledwo dosiegniesz lapka "rzeczy samej" a co
              dopiero dalej do srodka do masazu... pomijam kwestie, ze wpychajac tam paluchy
              narazasz sie na infekcje.
              nie wiem czy to prawda z tym wypadaniem macicy i czegos tam jeszcze... moj
              lekarz twierszi, ze prawda. ja mu ufam bardziej niz paniom poloznym w szkolach
              rodzenia.
            • Gość: Vlad Re: Ciąża, poród - natura, kultura i nauka... IP: 80.53.237.* 12.09.05, 20:48
              Droga Miss Cherry - wśród profesury , naszych drogich mentorów nie ma zgody czy
              nacinać rutynowo czy nie. Gwarantuje Ci , że na będą w stanie znaleźć co
              najmniej tyle samo publikacji , w których udowadnia się związek pęknięcia krocza
              z zaburzeniami statyki jak i ty publikacji w ktorych istnienie tego związku jest
              negowane.
              W moim, "nienowoczesnym" szpitalu nie stosuje sie rutynowego nacięcia ale
              większośc pierwiastek jest nacinana. W pięknym uniwersyteckim szpitalu w UK,
              gdzie pracuje mój kolega nacięcie krocza jest wyklęte- i koleś opowiada,że w
              ciągu 8 miesięcy widział więcej pęknięć krocza 2 i 3 stopnia niż przez 10 lat
              pracy w Polsce.
              osobiście- wole szyc krocze nacięte niż pęknięte. Jak się spocisz przy szyciu
              pęknięcia idącego pod sklepienia pochwy , to plujesz sobie w brode ,że szybciej
              byś zrobił cc.
              • Gość: czeresniowa_panna Re: Ciąża, poród - natura, kultura i nauka... IP: *.chello.pl 21.09.05, 01:27
                > osobiście- wole szyc krocze nacięte niż pęknięte. Jak się spocisz przy szyciu
                > pęknięcia idącego pod sklepienia pochwy , to plujesz sobie w brode ,że
                szybciej
                > byś zrobił cc.

                Drogi Władziu :) ---> po takiej wypowiedzi nasuwa się oczywisty wniosek -
                nacinasz rutynowo raczej dla swojej wygody niż dobra pacjentki. Jakoś mi się
                nie chce wierzyć, że natura skonstruowała nas tak, żeby dzieciątko samo nie
                mogło się przebić. Może tylko trzeba umieć tym odpowiednio pokierować albo
                pewne rzeczy wyćwiczyć? Jeśli ktoś chce zrobić szpagat bez odpowiedniego
                przygotowania to wiadomo, że może sobie zrobić krzywdę. Może podobnie jest z
                porodem?
                • Gość: Vlad Re: Ciąża, poród - natura, kultura i nauka... IP: 80.53.237.* 21.09.05, 06:59
                  Droga Miss Cherry - poród przyjmuje położna. ona decyduje czy naciąć czy nie.
                  Dyskusja na temat nacinania jest dyskusją jałową- każdy z nas pozostanie przy
                  swoim. Śmieszy mnie tylko ta wiara w naturę - natura popełnia błędy i to straszne.
                  jest gorsza niż legion lekarzy.
                  • Gość: czeresniowa_panna Re: Ciąża, poród - natura, kultura i nauka... IP: *.chello.pl 21.09.05, 23:52
                    Jak można nie wierzyć w naturę? To może od razu promujmy pozaustrojowe
                    zapłodnienia, pracujmy nad możliwością nieobarczania kobiet ryzykiem ciąży,
                    zapomnijmy w ogóle o czymś takim jak ciąża czy poród i załóżmy na dużą skalę
                    hodowle doskonałych bobasów...

                    Co do decyzji w sprawie nacinania - kiedyś już widziałam tu wypowiedź o
                    położnej, która w danym przypadku mogła uniknąć nacinania, a i tak nacieła,
                    ponieważ ordynator bezwzgędnie każe ciachać wszystkie kobiety.

                    W samym nacinaniu ciekawi mnie jedna techniczna rzecz - czy doświadczony lekarz
                    lub położna jest w stanie realnie ocenić, że nacięcie będzie konieczne? Skąd
                    wiadomo, że trzeba naciąć a skąd wiadomo, że można się bez tego obejść? Oprócz
                    oczywistych sytuacji typu przedwczesny poród czy infekcja pochwy.
        • Gość: Doki Re: Ciąża, poród - natura, kultura i nauka... IP: *.240.81.adsl.skynet.be 12.09.05, 12:00
          > Porównanie do przesądów ludowych jest rzeczywiście przejaskrawione ale
          > intuicja podpowiada mi, że jednak coś tam jest na rzeczy...

          Dlaczego intuicja nigdy nie podpowiada, ze intuicja moze byc mylaca?

          > A przynajmniej nie wszystko jest takie jasne i oczywiste

          Poki co, bardzo malo rzeczy w medycynie jest jasnych i oczywistych.

          > Z chirurgicznego punktu widzenia to może i tak, ale z osobistego punktu
          > widzenia pacjentki - raczej nie. Spróbuj postawić się w podobnej sytuacji -
          > jakbyś sie czuł, gdyby podczas zabiegu medycznego inny lekarz miałby Ci naciąć
          > krocze?

          Szczerze? Zdecydowanie wybralbym rane zadana fachowo przez chirurga w miejscu
          przez niego wybranym niz rane powstala przypadkowo.

          > I gdybyś w dodatku wiedział, że można tego uniknąć

          W tym sek, ze byc moze nie zawsze mozna tego uniknac.

          > jedni mówią, ze to prawdziwa operacja, inni, że tylko cięcie
          > kosmetyczne

          Ci inni to durnie. Po prostu. Ciecie cesarskie to zabieg chirurgiczny, obciazony
          powiklaniami i nawet smiertelnoscia w stopniu znacznie (nawet do 10 razy!)
          wiekszym niz porod drogami natury.

          > Co w obecnym czasie jest lepsze dla matki i dziecka - podążanie za
          > naturą i odkrywanie jej tajemnic czy poprawianie tej natury?

          Tu raczej trudno miec watpliwosci: poprawianie natury nie konczy sie dobrze na
          dluzsza mete.

          A najdziwniejsze jest traktowanie porodu jako najwazniejszego wydarzenia w
          macierzynstwie. A to tylko zamkniecie pewniego etapu. Trwa niedlugo i nie jest
          wcale az tak klopotliwe- w porownaniu z tym, co przychodzi potem. Wiem co mowie,
          bo przeciez wlasnie przerabiamy to z zona po raz drugi. Porod to tylko poczatek
          czegos o wiele bardziej stresujacego, czasem bolesnego i na pewno znacznie
          trudniejkszego.
          • Gość: czeresniowa_panna Re: Ciąża, poród - natura, kultura i nauka... IP: *.chello.pl 12.09.05, 12:58
            > A najdziwniejsze jest traktowanie porodu jako najwazniejszego wydarzenia w
            > macierzynstwie. A to tylko zamkniecie pewniego etapu. Trwa niedlugo i nie jest
            > wcale az tak klopotliwe- w porownaniu z tym, co przychodzi potem. Wiem co
            mowie
            > ,
            > bo przeciez wlasnie przerabiamy to z zona po raz drugi. Porod to tylko
            poczatek
            > czegos o wiele bardziej stresujacego, czasem bolesnego i na pewno znacznie
            > trudniejkszego.


            Pytam nie tylko na okoliczność własnych doświadczeń, ale również dlatego, ze
            chcę zostać położną. Myślę, że poród w odniesieniu do samego macierzyństwa na
            pewno nie jest najważniejszy, ale mimo wszystko jest jednym z najbardziej
            niezwykłych i wstrząsających wydarzeń w życiu matki i rodziny. Moment
            przejścia...Mały człowiek. Rodzi się na śmierć, umiera na życie (?) Dla mnie
            niesamowite.
            • pimpek_sadelko Re: Ciąża, poród - natura, kultura i nauka... 12.09.05, 13:09
              niesamowite czeresniwa panno. z jednej strony doki ma racje: porod to koniec
              pewnego etapu. po nim jest ten najwazniejszy... ale ten koniec trzeba godnie i
              w miare komfortowo przejsc. zatem masz racje, ze to cud.mysle tez, ze dla
              kobiet porod jest niesamowicie waznym doswiadczeniem, malo tego... moze
              rzutowac na dalsze zycie: jak ktos powali sprawe i sprawi, ze dla kobiety porod
              to gorzka trauma, wowczas moze sie odechciec na przyszlosc majstrowac
              rodzenstwo, alebo lazi potem taka zdesperowana i szuka komu zaplacic za cc
              na "zyczenie".
          • Gość: czeresniowa_panna Re: Ciąża, poród - natura, kultura i nauka... IP: *.chello.pl 21.09.05, 01:34
            > Dlaczego intuicja nigdy nie podpowiada, ze intuicja moze byc mylaca?

            Lekarze często kwestionują wiarę kobiety we własne instynktowne reakcje.
            Tymczasem nawet z dość pobieżnych obserwacji wynika, że te instynkty mają w
            procesie porodu kluczowe znacznie. Pewnie, że ostatecznie kobieta po prostu
            MUSI urodzić tylko jaka jest jakość tego doświadczenia w naszych szpitalach
            położniczych?
            • Gość: ona Re: Ciąża, poród - natura, kultura i nauka... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.10.05, 09:48
            • Gość: ona Re: Ciąża, poród - natura, kultura i nauka... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.10.05, 10:02
              Uwazam, ze ,,czeresniowa panna ,, ma duzo racji. Kobieta zostala stworzona do
              rodzenia dzieci, nie mezczyzna. Ona odczuwa instynkt macierzynstwa. Tylko ona
              moze zajsc w ciaze i urodzic. Istnieje jednak cos takiego w przyrodzie jak
              selekcja naturalna, ktora opiera sie na odrzuceniu slabszych i nie mogacych
              sobie poradzic. Wspolczesna wiedza medyczna opiera sie na ratowaniu KAZDEGO
              poczetego zycia. Wiaze sie to zapewne z bardzo malym przyrostem w populacji
              ludzi i ciaglym dazeniem do doskonalosci. Niektore,,skrzywienia myslowe,,
              personelu medycznego wynikaja z tego,ze za wszelka cene chce sie uniknac
              jakichkolwiek nieprawidlowosci( choc to i tak w 100% jest nie do wykonania)i w
              kazdej ciezarnej ,,wynajduje sie,,potencjalna patologie.Dlatego zgadzam sie z
              czeresniowa panna, ze byc moze ,,biali ludzie,, zbyt mocno ingeruja w to co
              stworzyla MADRA NATURA.Czasami przydaloby sie wobec niej troche pokory...by
              mogla sama robic swoje...i nie przeszkadzac jej.
              • Gość: Doki Re: Ciąża, poród - natura, kultura i nauka... IP: *.48-136-217.adsl.skynet.be 21.10.05, 10:09
                Gość portalu: ona napisał(a) pare bardzo istotnych uwag, tyle tylko, ze nie
                bardzo majacych zwiazek z rzeczywistoscia.

                > Istnieje jednak cos takiego w przyrodzie jak
                > selekcja naturalna, ktora opiera sie na odrzuceniu slabszych i nie mogacych
                > sobie poradzic.

                To akurat jest bardzo sluszna teza, tylko ze zadna matka (ani matka in spe)
                slyszec o tym nie chce! Kazda (no, prawie kazda) mysli w kategoriach "mojej
                fasolki" i takich tam. To jest wlasnie instynkt macierzynski w dzialaniu-
                rozsadek na zero i chronimy zycie.

                > Wspolczesna wiedza medyczna opiera sie na ratowaniu KAZDEGO
                > poczetego zycia. Wiaze sie to zapewne z bardzo malym przyrostem w populacji
                > ludzi i ciaglym dazeniem do doskonalosci.

                Akurat w poloznictwie wiaze sie to z wielka iloscia procesow o byle co.
                Dowiedzialem sie na przyklad ostatnio, ze PRZECIETNIE belgijski ginekolog-
                poloznik ma toczace sie troche ponad dwa procesy z pacjentami. Jak w tych
                warunkach normalnie pracowac?

                Rodzice skarza lekarzy o to, ze dziecko urodzilo sie "nie takie", czasem o to,
                ze w ogole urodzilo sie zywe albo ze ma za slabe stopnie w szloke. I, co
                najgorsze, wygrywaja w sadzie!

                > Czasami przydaloby sie wobec niej troche pokory...

                Bardzo sluszne slowa. Tylko ze lekarze to wiedza, a pacjenci nie chca przyjac do
                wiadomosci.
                • pszczolaasia Re: Ciąża, poród - natura, kultura i nauka... 21.10.05, 10:18
                  "Rodzice skarza lekarzy o to, ze dziecko urodzilo sie "nie takie", czasem o to,
                  ze w ogole urodzilo sie zywe albo ze ma za slabe stopnie w szloke. I, co
                  najgorsze, wygrywaja w sadzie!"

                  żartujesz tak?????

                  a co do reszty sie nie wypowiadam..:)
                  • Gość: ona Re: Ciąża, poród - natura, kultura i nauka... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.10.05, 16:01
                    Rodzice sadza bo czesto nasza sluzba zdrowia zaniedbuje swoje obowiazki. Wiem,
                    ze niektorzy moga czuc sie podle w obliczu oskarzenia np. o blad w sztuce, bo
                    dolozyli wszelkich staran do tego, aby wszystko przebiegalo prawidlowo, a i tak
                    sa targani po sadach i tlumacza sie nieraz nie wiadomo z czego i przed kim.
                    Duza niewiedza medyczna oskarzajacych przyczynia sie do tego , ze biale
                    srodowisko mysli tylko o tym , aby posiadac skuteczne argumenty w przypadku
                    rozprawy sadowej, a czesto na drugi plan spycha istote sytuacji czyli chorego,
                    potrzebujacego, czesto cierpiacego pacjenta!
                    Jeszcze jedna moim zdaniem wazna uwaga! WYNAGRODZENIE! Powinno isc w parze z
                    odpowiedzialnoscia! Duze roszczenia, duza odpowiedzialnosc, duze wymagania, ale
                    tylko za adekwatnie duza do tego stawke pieniezna. Jesli ta kwestia nie ulegnie
                    zmianie to obawiam sie , ze juz niedlugo polskie szpitale moga byc bez
                    pracownikow.
                  • Gość: Doki Re: Ciąża, poród - natura, kultura i nauka... IP: *.48-136-217.adsl.skynet.be 21.10.05, 18:11
                    pszczolaasia napisała:

                    > żartujesz tak?????

                    Ani troche. To bylo odniesienie do glosnego procesu, ktory toczyl sie nie tak
                    dawno temu w Gandawie. Rodzila pani adwokat. Nie szlo dobrze, w koncu skonczylo
                    sie pilnym cieciem i dzicko wyzylo, ale uszkodzone. Wszyscy biegli potwierdzili,
                    ze poloznik postepowal zgodnie z zasadami sztuki i gdyby nie postapil tak, ja
                    postapil, dziecko by zmarlo. "No tak"- argumentowala mama- adwokat- "ale gdyby
                    zmarlo, nie byloby tych wszystkich kosztow". Zasadzona suma: milion euro, byc
                    moze zmieniona w drugiej instancji.
                    • pszczolaasia Re: Ciąża, poród - natura, kultura i nauka... 21.10.05, 18:46
                      nie wiem co powiedzieć.... dla mnie to szok.
    • zubr_zalogowany Re: Ciąża, poród - natura, kultura i nauka... 21.10.05, 19:24
      kilka moich uwag do watku rozpoczetego przez CP

      naciecie krocza przede wszystkim zapobiega 2 powiklaniom - peknieciom w czasie
      porodu oraz nietrzymaniu moczu u kobiet w srednim i podeszlym wieku
      wplyw ochronny zostal tu udowodniony
      nie jestem ginekologiem, ale ci, ktorych znam twierdza jednoznacznie ze nalezy
      nacinac rutynowo pierwiastki, u wielorodek moza sie zastanowic, ale generalnie
      zazwyczaj sie nacina
      kobieta moze odmowic naciecia, moze urodzic bez komplikacji, ale musi sie liczyc
      z tym ze pozniej bedzie chodzic w pampersach albo z klebkiem waty w majtkach

      przyspieszenie akcji porodowej chroni dziecko przed niedotlenieniem i jego
      skutkami i w przypadku przedluzajacego sie porodu jest konieczne, ponadto
      przyspiesza zwijanie sie macicy, zapobiega krwawieniom, nie jest poza tym szkodliwe

      badania kobiet ciezarnych sa kluczowe dla ochrony zdrowia matki i dziecka - to
      jest obowiazek

      nie powinno sie dopuszczac do porodow SN plodow 5 kg, tylko w wyjatkowych
      przypadkach, grozi to urazami u matki i dziecka

      spotkalem sie z tendencja do naklaniania lekarzy przez pacjentki do wykonania
      CC, tendencje te nalezy zwalczac

      wskazania do jakiegokolwiek zabiegu polozniczego kazdorazowo okresla lekarz nie
      polozna

      wiekszosc pacjentek nie umie samodzielnie i instynktownie urodzic - to widac

      autorka watku chce byc polozna - czeresniowa panno - czy widzialas porod? czy
      chcesz babrac sie we krwi, sluzie, plynie owodniowym, sluchac wrzaskow i
      przeklenstw, udrzec sie na poloznice zeby mocniej parla? jestes dosc silna zeby
      udzielic pomocy w czasie porodu?
      w tej pracy nie ma poezji
      • Gość: alina Re: Ciąża, poród - natura, kultura i nauka... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.10.05, 13:35
        Kazdy ma prawo do wypowiedzenia swojego zdania- bynajmniej tu!!! Kim chce
        zostac czeresniowa panna nie powinno nikogo interesowac... Zawod poloznej jest
        bardzo ladnym zawodem( trudnym zapewne) i tylko tak bardzo niedocenionym
        (szczegolnie przez srodowisko lekarzy). Przez szereg lat pracowałam jako
        połozna na sali porodowej i patologii ciąży w Polsce. Znam to upokorzenie jakie
        musza znosic polskie położne. Wykorzystuje się to, że nie mają one( no może nie
        mialy dotychczas) możliwości podnoszenia swoich kwalifikacji na poziomie szkoły
        wyższej, traktowane są jak siła wykonawcza bez możliwości wypowiedzenia
        się ...choć często ich wiedza wynikająca z obserwacji i doświadczenia
        zawodowego jest trafniejsza niż lekarza(szczególnie tego rozpoczynającego
        zabawe w położnictwo).Pracując w Polsce miałam często wrażenie, że lekarzą
        zależy na tym, aby połozne upokorzyć,często w oczach pacjentki.Takie zachowanie
        wynika z braku kultury i często braku radzenia sobie w trudnych sytuacjach i
        chęci samodowartościowania siebie!!! Nie dotyczy to oczywiście całego
        środowiska.
        Pracuję od 5 lat na obczyżnie zachodniej. Kultura środowiska jest do
        naśladowania. Każdy ma swoja pracę i nikt nikogo nie ośmiesza, ani nie
        sprowadza do niższych kategorii. Faktem jest, że środowisko położnych i
        pielęgniarek ma swoją pozycje, która jest mocna zarówno na poziomie zawodowym
        jak i państwowym. Wszystkie połozne, które ze mną pracują mają wyższe
        wykształcenie( aby zostac połozna trzeba uczyć się 5 lat a potem ciągle
        doskonalić-taki jest wymóg). Rozumiemy się dobrze z środowiskiem lekarskim.
        Współpraca jest bardzo dobra. I stnieje wyrażny podział obowiązków, który jest
        przestrzegany. Nikt nie robi nic za nikogo( w Polsce często wykonywałam prace
        za lekarza), każdy stara się dopilnować tego co do niego należy. Jeśli ktoś
        próbuje się wyłamać natychmiast jest wzywany do kierownictwa i ukarany.
        Czeresniowa panna ma zdrowe podejscie do sprawy- zycze jej aby zostala
        polozna,ale nie zycze jej pracy w srodowisku polskiego koszmaru medycznego!!
        • Gość: czeresniowa_panna Re: Ciąża, poród - natura, kultura i nauka... IP: *.chello.pl 23.10.05, 23:54
          Odpowiem wszystkim w wolnej chwili, której teraz niestety nie mam :))))
          Pozdrawiam :)
Pełna wersja