Dodaj do ulubionych

Moralność i medycyna

10.10.05, 10:35
Czy mają coś wspólnego? Moim zdaniem tak. Wysoka moralnośc wszędzie znajduje
praktyczne zastosowanie ale najbardziej w Oświacie i Medycynie.
No bo wiadomo, że każdy nauczyciel chociażby się od wychowywania odżegnywał i
pozostawiał to rodzicom to jednak jest wychowawcą i jego moralnośc lub jej
brak wpływa na wychowanków dobrze lub źle..
A co z lekarzami i pielegniarkami?
My pacjenci czasem jesteśmy trudni do zniesienia, ale jeśli natrafimy na
lekarza hołdującego wysokim miernikom moralnym to mamy wielkie szczęście,
nawet będąc zmęczony zachowa panowanie nad sobą i będzie dla nas oparciem
i ostoją , wesprze nas i doda otuchy.( Uprzejmość nie musi być czasochłonna)
Tak więc moralność jest bardzo ważna.
W dodatku moralność człowieka nie zależy od pieniędzy , taki przedwojenny
lekarz Janusz Korczak bez przerwy zmagał sie z problemami finasowymi , bo
brakowało pieniedzy na wszystko, w tym na jedzenie dla dzieci w Domu Dziecka
ale może stanowić wzór moralności, nie tylko dla lekarzy i nauczycieli ale
dla nas wszystkich.

Obserwuj wątek
    • travel_wawa Nie licz, że Polscy lekarze się nawrócą 10.10.05, 18:08
      I że będą gotowi pracowac za darmo lub za pół darmo, kiedy w otaczających nas
      krajach w Unii Europejskiej praca personelu medycznego jest odpowiednio
      wyceniona.
      Na tzw. "powołaniu" i "moralności" żeruje się ordynarnie od czasów PRL.

      Z tego powodu nie widzę szans na realizację pomysłu PiS, bowiem nie będzie już
      ŻADEGO grzebania w systemie bez naszej zgody i, co najwazniejsze, bez naszego
      WSPÓŁDZIAŁANIA.

      Chyba, że PiSiorom chodzi o jeszcze większą emigrację i przechodzenie do
      sektora niepublicznego.
      • vacia Re: Nie licz, że Polscy lekarze się nawrócą 10.10.05, 18:28
        travel_wawa napisał:

        > I że będą gotowi pracowac za darmo lub za pół darmo, kiedy w otaczających nas
        > krajach w Unii Europejskiej praca personelu medycznego jest odpowiednio
        > wyceniona.

        Przecież ci którzy się nawrócili nie pracują za darmo. Ten wątek jest o
        moralności a ( a nie o polityce) człowiek można przecież zarabiać godziwie i
        być moralnym.
        Tak samo jak może mieć skromne uposażenie i też pozostać moralnym.


        > Na tzw. "powołaniu" i "moralności" żeruje się ordynarnie od czasów PRL.

        Tu nie chodzi o wykorzystywanie takich wzniosłych "haseł" aby zachęcić ludzi do
        darmowej pracy ale takie zawody jak lekarz, nauczyciel, sędzia to zawody
        zaufania publicznego i wiąża się z wysokim poziomem etycznym i nikt tego nie
        zmieni.
        Pewne korzystne zmiany na lepsze zależą tylko od nas na przykład w sferze
        moralności.



        • vacia Re: A w jakim celu napisałas ten post? 11.10.05, 07:56
          W tym poście chodzi o to , żeby współcześni lekarze w Polsce pomyśleli przez
          chwilę o pewnym swoim koledze Jamuszu Korczaku , który cenił bardzo etyczne
          zachowania i poświęcił swoje życie wysokim ideałom a przytym był zwykłym
          człowiekiem z wadami i zaletami jak każdy z nas.
          W dodatku żył i pracował w bardzo trudnych warunkach a umarł śmiercią męczęńską.
          Z mojego postu ma wynikać, że życie może mieć głęboki sens, tak sens miało
          życie tego lekarza, który pielegnował taką cechę jaką jest ludzka dobroć.
          Zależy mi na upowszechnianiu takich wzorców osobowych jaki pozostawił po sobie
          dr Janusz Korczak a ponieważ tu na Forum mało się pisze na temat etyki w
          ochronie zdrowia chciałam ten temat poruszyć.
      • vacia Re: A w jakim celu napisałas ten post? 11.10.05, 07:28
        tricolour napisał:

        > Jaka jest intencja?

        Intencja jest szlachetna. Chciałam zwrócić uwagę na moralność bo ten temat
        jest ważny. Na tym forum porusza się przecież różne tematy.
        Są różni lekarze a ja chciałam napisac o dr Januszu Korczaku, też lekarz żyjący
        i pracujący w bardzo trudnych warunkach w Polsce ale mimo że miał możliwości nie
        chiał z Polski wyjeżdżać, troszczył się o najbardziej bezbronnych to znaczy o
        dzieci i to cudze dzieci, sieroty.
        Chciałam zwrócić przez to uwagę jak ludzie są różni i różni są lekarze , można
        czerpać wzór też z takich ludzi jak dr Janusz Korczak, kulturalnych i
        uprzejmych.
        • Gość: optymistka Re: A w jakim celu napisałas ten post? IP: *.katowice.pik-net.pl 11.10.05, 07:54
          > Są różni lekarze a ja chciałam napisac o dr Januszu Korczaku, też lekarz
          żyjący
          >
          > i pracujący w bardzo trudnych warunkach w Polsce ale mimo że miał możliwości
          nie
          > chiał z Polski wyjeżdżać

          To znaczy, że lekarze, którzy wyjeżdżają są niemoralni? Ja uważam, że
          niemoralne jest to, że pracują za tak żałosną kasę. Najpierw trzeba szanować
          siebie i swoją pracę. Dopiero wtedy można domagać się szacunku od innych.
          Zupełnie nie dziwię się, że wyjeżdżają.
          • vacia Re: A w jakim celu napisałas ten post? 11.10.05, 08:04
            Gość portalu: optymistka napisał(a):

            >
            > To znaczy, że lekarze, którzy wyjeżdżają są niemoralni?

            Tak nie myślę, można być moralnym wszędzie, ale niestety sam wyjazd i duże
            zarobki nie podniosą automatycznie kultury i etyki człowieka tak jak wyższe
            wykszałcenie tego nie zrobi , tu potrzebny jest własny wybór tego co dobre.
            Jeśli jakiś lekarz zostaje w Polsce właśnie z powodu dużych potrzeb w naszym
            kraju to jego zachowanie jest bardzo szalchetne.

            Ja uważam, że
            > niemoralne jest to, że pracują za tak żałosną kasę. Najpierw trzeba szanować
            > siebie i swoją pracę. Dopiero wtedy można domagać się szacunku od innych.
            > Zupełnie nie dziwię się, że wyjeżdżają.

            Myślisz że kasa załatwi sprawę moralności o której pisze w tym watku?

            • Gość: optymistka Re: A w jakim celu napisałas ten post? IP: *.katowice.pik-net.pl 12.10.05, 08:19
              Oczywiście, że moralność nie zależy od kasy, wykształecenia czy systemu (można
              by jeszcze dalej wymieniać). Ale ja odniosłam wrażenie (jak widać nie tylko
              ja), że chciałaś powiedzieć lekarzom obecnym na forum: zobaczcie to był
              lekarz, zmagał się z problemami finansowymi, a mimo to pomagał ludziom, nie
              wyjechał chociaż mógł. A wy co: mówicie że lekarz to zawód a nie służba,
              chcecie więcej kasy, wyjeżdżacie za granicę i nie chcecie słyszeć o powołaniu.
              Odniosłam takie wrażenie, ale może jestem w błędzie :-)
              • vacia Re: A w jakim celu napisałas ten post? 12.10.05, 08:36
                Gość portalu: optymistka napisał(a):

                A wy co: mówicie że lekarz to zawód a nie służba,
                > chcecie więcej kasy, wyjeżdżacie za granicę i nie chcecie słyszeć o
                powołaniu. > Odniosłam takie wrażenie, ale może jestem w błędzie :-)

                Lekarz to zawód, który powinien być w Polsce godziwie wynagradzany a nie jest i
                jest to niesprawiedliwe.
                Dlatego odbiór mojego postu przez lekarzy jest zniekształcony przez naszą
                rzeczywistość.
                Intencje mam dobre, chciałam podkreślić uniwersalność moralności i jej
                praktyczne zastosowanie w każdej dziedzinie życia również w medycynie, a nie
                chcę nikogo wkurzać ani wytykać niedoskonałości bo mam ich swoich dosyć.
                Pozdrawiam Cię :-)
      • vacia Re: Ciekawe którego z Twoich kolegów Vacia 11.10.05, 07:43
        swan_ganz napisał:

        > wyprowadziła z równowagi :)
        > Ale w sumie zasłużyła sobie prowokatorka..

        Prowokatorka?
        Tak miły dla ucha i oka temat moralności może tylko rozsierdzić osobę
        niemoralną a ja nie prowokuję ale wyrażam na Forum podziw dla pewnego lekarza,
        którego podziwiam.


    • tricolour Droga Vaciu! 11.10.05, 16:16
      Intencja, która Ci przyświeca wcale nie wydaje mi się szlachetna.

      Uważam, że pisanie o Korczaku i jego męczeństwie jest manipulacją. Polega ona na
      tym, że OBCYM osobom stawiasz jakiś wzorzec moralny.
      Jeżeli bardzo chcesz stawiać jakieś wzorce to tylko SOBIE, ewentualnie swoim
      dzieciom.

      Rozumiesz, o co mi chodzi?
      • vacia Re: Droga Vaciu! 11.10.05, 18:31
        Tricolour ja Cię rozumiem bardzo dobrze i się z Tobą zgadzam , nikomu nie
        narzucam swoich wzorców moralnych. Staram się być taktowna tak jak to tylko
        jest dla mnie możliwe ale człowiek powinien wyrażać co czuje i myśli a Korczak
        to lekarz więc to tu wypada o nim wspomnieć a nie na Forum Moda.
        Tym bardziej że przewija się tu bez przerwy temat pieniędzy a coś jest na
        świecie oprócz nich.

        -Naprawdę podziwiam dr Janusza Korczaka
        • Gość: Doki Re: Droga Vaciu! IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 11.10.05, 19:04
          > -Naprawdę podziwiam dr Janusza Korczaka

          Uwazam, ze dr Korczak nie jest dobruym wzorcem dla wspolczesnego lekarza.
          Moze i byl wielkim spolecznikiem. Zginal sobie meczenska smiercia, ale, vaciu,
          lekarze dzis tak nie pracuja. Lekarz to zawod, ktory wymaga skupienia sie na
          swojej profesjonalnej dzialce, a nie dzielenia sie miedzy prowadzenie ochronki,
          pogadanki starego doktora itp. Po prostu doba musialaby miec dzis co najmniej 40
          godzin.
          Spolecznicy sa na swiecie. Lekarze bywaja spolecznikami. Jednak jest praktycznie
          niemozliwe, zeby byc jednoczesnie dobrym lekarzem i spolecznikiem w rodzaju
          Korczaka.
          Tylko co to ma wspolnego z moralnoscia? Dlaczego Korczak mialby byc jakims
          zlotym standardem moralnosci? Tego nie rozumiem.
          • vacia Re: Droga Vaciu! 12.10.05, 08:07
            Gość portalu: Doki napisał(a):
            > Tylko co to ma wspolnego z moralnoscia? Dlaczego Korczak mialby byc jakims
            > zlotym standardem moralnosci? Tego nie rozumiem.

            Może Korczak nie stanowi złotego standardu moralności ale jest przykładem
            poświecenia dla najbardziej potrzebujących pomocy, dla sierot.
            Ale sam Korczak nie założył własnej rodziny i miał więcej czasu dla innych .
            Moralność to zbiór zasad postępowania, Korczaka można nazwać moralnym, bo był
            szlachetny, bezinteresowny i życzliwy dla innych również dla swoich
            przeciwników.
            Myślę że zawód lekarza wywarł korzystny wpływ na jego osobowość.


            • Gość: Doki Re: Droga Vaciu! IP: *.167-136-217.adsl.skynet.be 12.10.05, 10:12
              > Może Korczak nie stanowi złotego standardu moralności ale jest przykładem
              > poświecenia dla najbardziej potrzebujących pomocy, dla sierot.

              I juz to go dyskwalifikuje. Poswiecanie sie jest dobre dla meczennikow, nie dla
              profesjonalistow. Nie mozna poswiecac sie w nieskonczonosc. Mozna czasem cos
              zrobic ekstra, ale trzeba sobie zdawac sprawe, ze to jest ekstra i ze to nie
              moze stac sie stala praktyka. Mowiac, krotko, trzeba pilnowac swojego interesu.

              > Ale sam Korczak nie założył własnej rodziny i miał więcej czasu dla innych.

              Zalozmy zakon lekarski, vacia! Juz dawno to postuluje, gdy jestem w zartobliwym
              nastroju. Prawdziwy zakon, z celibatem i slubami ubostwa i przyszpitalnym
              klasztorkiem, gdzie skoszarujesz lekarzy. Za jednym zamachem rozwiazesz kilka
              problemow: dostepnosc lekarzy (zajma sie pacjentami chocby z nudow), koszt
              opieki zdrowotnej (wystarczy im jedna miska postnej kaszy dziennie i troche
              wady, a sluby ubostwa zapobiegna wydawaniu pieniedzy na takie glupoty jan knowe
              samochody na przyklad), wysokie standardy moralne (za odstepstwo od nich
              pregierz na klasztornym dziedzincu wzglednie lezenie krzyzem) i wreszcie nie
              bedzie wcale problemu nadmiaru lekarzy.

                • vacia Re: Ale nie zapomnije o Vaci... 12.10.05, 14:36
                  Gość portalu: tricolour napisał(a):

                  > ... i zabierzcie ją ze sobą.
                  > Niech gotuje kaszę i sprząta. W każdym zakonie jest miejsce dla niższego
                  > personelu pomocniczego, a wiadomo, że kobiety do niczego innego się nie
                  nadają.
                  >
                  > :P
                  śmiej się z siebie , już dałeś niejeden raz na tym forum popis głupoty i
                  hamstwa.
                    • vacia Re: Oczywiście śmieję się... 13.10.05, 08:00
                      Gość portalu: tricolour napisał(a):
                      >
                      > Nawet czasem mam poczucie humoru...>
                      > Wiesz co to jest?

                      Zdajsie, że mam za małe poczucie humoru ale przykre doświadczenia
                      życiowe nie pozwoliły mi rozwinąć w sobie tej bardzo potrzebnej cechy.
                      Mam nadzieję, że to zrozumiesz, bo gryzły mnie wyrzuty sumieniam że może Ci
                      zrobiłam przykrość swoją odpowiedzią. Ale widzę, że jesteś bardzo
                      zrównoważony :-)
                      To w Tobie podziwiam.
                        • vacia Re: I znowu daliście sie sprowokować ciule :o))) 13.10.05, 11:06
                          Gość portalu: doktoś napisał(a):

                          > ... podejmowanie jakiejkolwiek dyskusji z nickiem vacia prowadzi ZAWSZE do
                          tego> samego - do walki z jej bezdenną głupotą

                          Ja poruszam tematy moralności, co w tym głupiego?
                          Tylko dla ludzi głęboko zdemoralizowanych takie tematy kojarzą się z bezdemną
                          głupotą.

                          lub z dobrze skonstruowaną fikcyjną osobowością nawiedzonej rydzykowej
                          zakonnicy - nigdy nie było inaczej.

                          Nie jestem żadną ani prawdziwą ani fikcyjną rydzykową zakonnicą a osobowość
                          którą prezentuję w moich postach jest jak najbardziej autentyczną a nie udawaną!
                          Zauważyłam tylko że rady moralne zawarte w Biblii bardzo korzystnie wpłynęły
                          na mnie i sądzę że są bardzo korzystne dla wszystkich ludzi i o tym piszę na
                          różnych forach.
                          Oczywiśćie, jeśli Ci ludzie chca się podobać Bogu.

                          Ale jak
                          > lubicie to bawcie się dalej zamiast to coś totalnie ignorować ...

                          Nie chce Cię straszyć ale ostrzec: ludzie którzy rażąco łamią zasady moralne
                          zawarte w Biblii zostali w przeszłości klikakrotnie przez Boga unicestwieni
                          na przykład w czasie zagłady Sodomy i Gomory i w przyszłości Bóg ponownie nas
                          pociągnie do odpowiedzialności za nasze słowa i czyny.

                          • swan_ganz Vacia daruj tym razem Doktosiowi... 13.10.05, 11:15
                            tak naprawdę - to dobry człowiek jest..Być może miał ciężką noc na dyżurze i ze
                            zmęczenia zadarł z Tobą i boskim prawem.
                            Tą sodomą i gomorą to mnie trochę wystraszyłaś!!! Trzeba coś wspólnie zrobić
                            Vacia by miecz demoklesa nie spadł na doktosiową głowę.
                            Co proponujesz??
                            • vacia Re: Vacia daruj tym razem Doktosiowi... 13.10.05, 14:38
                              swan_ganz napisał:

                              > tak naprawdę - to dobry człowiek jest..

                              ta myśl mnie bardzo pociesza..

                              Być może miał ciężką noc na dyżurze i ze> zmęczenia zadarł z Tobą i boskim
                              prawem.

                              To rzeczywiście okoliczność łagodząca :-)

                              > Tą sodomą i gomorą to mnie trochę wystraszyłaś!!! Trzeba coś wspólnie zrobić
                              > Vacia by miecz demoklesa nie spadł na doktosiową głowę.
                              > Co proponujesz??

                              Życzę doktosiowi jak najlepiej, mimo przemęczenia może znajdzie siły aby
                              zerknąć do Ewangelii, chociaż na 5 minut.
                              Całkiem nieoczekiwanie może nastąpić zmiana światopoglądu.

                              Dzięki ci za miłe słowa.
                          • Gość: felinecaline Re: I znowu daliście sie sprowokować ciule :o))) IP: *.w83-195.abo.wanadoo.fr 13.10.05, 12:01
                            Wiesz, Vacia - jako mala dziewczynke uczono mnie dla religii, ze postepowac
                            dobrze nalezy NIE ze strachu przed kara boza, ale z umilowania dobra. jak sie
                            to ma do wyraznej pogrozki niezbyt udolnie maskujac ja woalem "ostrzezenia",
                            ktora tu zamiescilas? Jak sie to ma do Biblii, poboznosci i moralnosci?
                            Najbardziej "sie to ma" wg mnie do powiedzenia "uczyl Marcin Marcina".
                            • Gość: felinecaline Re: I znowu daliście sie sprowokować ciule :o))) IP: *.w83-195.abo.wanadoo.fr 13.10.05, 12:05
                              Wybaczcie wszyscy moja zle sformulowana odpowiedz dla Vaci sprzed chwili:
                              podyzurowe zmeczenie i zdenerwowanie jej frazesami zacmily mnie nieco, wiec
                              redaguje raz jeszcze:
                              Wiesz, Vacia, jako mala dziewczynke uczono mnie NA religii, ze postepowac
                              dobrze nalezy nie ze strachu przed kara boza, ale z umilowania dobra. Jak sie
                              to ma do wyraznej pogrozki, ktora tu zamiescilas nieudolnie maskujac ja
                              woalem "ostrzezenia"? Jak to sie ma do Biblii, poboznosci i moralnosci?
                              Najbardziej "sie to ma" wg mnie do powiedzenia "uczyl Marcin marcina.
                              Przepraszam wszystkich za powtorke ;-D, ide odsypiac.
                              • vacia Re: I znowu daliście sie sprowokować ciule :o))) 13.10.05, 15:19
                                Gość portalu: felinecaline napisał(a):

                                >> to ma do wyraznej pogrozki, ktora tu zamiescilas nieudolnie maskujac ja
                                > woalem "ostrzezenia"? Jak to sie ma do Biblii, poboznosci i moralnosci?

                                Do Biblii to świetnie pasuje bo z Biblii zostało wzięte.
                                To nie była żadna ludzka pogróżka tylko często powtarzająca się myśl zawarta w
                                Biblii, którą tylko tu przypomniałam. To są ostrzeżenia dla ludzi.
                                Na przykład w drugim liście do Tesaloniczan 1: 6-9 pisze:
                                "Bo przecież jest u Boga rzeczą prawą, by tym którzy was uciskają, odpłacić
                                uciskiem, wam zaś uciskanym ulgą wespół z nami podczas objawienia się z nieba
                                Pana Jezusa wraz z jego potężnymi aniołami, w ogniu płomienistym
                                , gdy będzie wywierał pomstę na tych, którzy nie znają Bogam oraz na tych
                                którzy nie są posłuszni dobrej nowinie o naszym Panu Jezusie. To właśnie oni
                                poniosa karę sądową wiecznej zagłady sprzed oblicza Pana i chwały jego siły"

                                Kiedy Twój pacjent z cukrzycą objada się słodyczami czy nie ostrzeżesz go że
                                może miec przykre konsekwencje bo byłyby to pogróżki i twoim zdaniem wystarczy
                                poinformowac go o korzyściach dla zdrowia ze odpowiedniej diety i to całkowicie
                                mu wystarczy?
                                To podobna sytuacja.
                                Życzę dobrego wyspania się.


                                > Najbardziej "sie to ma" wg mnie do powiedzenia "uczyl Marcin marcina.
                                > Przepraszam wszystkich za powtorke ;-D, ide odsypiac.
                                • felinecaline Re: I znowu daliście sie sprowokować ciule :o))) 13.10.05, 17:36
                                  Ja mojego pacjenta dokladnie i wyczerpujaco informuje, co w jego chorobie jest
                                  dozwolone a co nie i dlaczego. jednak moj pacjent za wyjatkiem kilku jednostek
                                  jest zdolny do wyciagania prawidlowych wnioskow z moich informacji i ma wolna
                                  wole czy je uwzgledni w swoim postepowaniu czy nie. Te wyjatki to osoby z
                                  roznych powodow ubezwlasnowolnione nad ktorymi rozposciera sie odpowiednio
                                  zrrganizowany dozor osob do tego wyznaczonych prawnie. Jezeli jak piszesz "to
                                  swietnie pasuje do Biblii to oznacza, ze jest ona pelna pogrozek. Co do skladni
                                  i stylistyki "listu do Tessaloniczan" moglabys ten cytat przetlumaczyc na
                                  polski?
                                  • vacia Re: I znowu daliście sie sprowokować ciule :o))) 14.10.05, 08:15
                                    felinecaline napisała:

                                    > Ja mojego pacjenta dokladnie i wyczerpujaco informuje, co w jego chorobie
                                    jest > dozwolone a co nie i dlaczego. jednak moj pacjent za wyjatkiem kilku
                                    jednostek > jest zdolny do wyciagania prawidlowych wnioskow z moich informacji
                                    i ma wolna > wole czy je uwzgledni w swoim postepowaniu czy nie.

                                    Bóg też nas informuje w Biblii( jak lekarz) co jest zalecane a co zabronione i
                                    zostawia nam wolną wolę , możemy się do tych wskazówek zastosować lub nie ,
                                    jeśli się zastosujemy odniesiemy korzyści a jeśli nie- poniesiemy straty.

                                    Ale ztaj jak pacjenci często lekceważą rady lekarzy tak ludzie często nie
                                    traktują poważnie zasad moralnych z Biblii.

                                    Jezeli jak piszesz "to
                                    > swietnie pasuje do Biblii to oznacza, ze jest ona pelna pogrozek.

                                    Biblia zawiera przede wszystkim dobrą wiadomość o nagrodzie( życiu wiecznym)
                                    -to jest głowne przesłanie Biblii a ostrzeżenia( a nie pogróżki) stanowią tylko
                                    jej niezbędny element.

                                    Co do skladni>
                                    > i stylistyki "listu do Tessaloniczan" moglabys ten cytat przetlumaczyc na
                                    > polski?

                                    Rzeczywiście nie jest to czytelne tłumaczenie, może zobacz w wersji francuskiej.
    • aelithe Re: Moralność i medycyna 13.10.05, 11:26
      Moralność. Trochę mi przypomiasz wypowiedź jednego ze znanych profesorów. Było
      to kilka lat temu po rozpoczęciu reformy służby zdrowia. Poznanski Ośrodek
      Onkologicznych odmówił przyjącia na leczenie dziecka z Wrocławia, twierdząc, że
      ma dosyć własnych pacjentów, a obowiązek leczenia spoczywa na Wrocławiu.
      Pamiętam wtedy wypowiedź jednego ze sławnych profesorów, jak bardzo nieetycznie
      postąpili jego koledzy. Ten profesor ma dość jednoznaczną opinię w środowisku.
      Przyjmuje wszystkich z całej Polski... poprzez prywatny gabinet.

      Dobre słowo nie ma nic wspólnego z moralnością. Umiejętność rozmowy z chorym
      jest szkolona. Przygotowywana przez lata. Jest pewnym rodzajem aktorstwa. Od
      kogo się tego trzeba uczyć. Od mistrzów, na kursach. Ale gdzie mistrzowie? Skąd
      wziąść śrdoki na kursy. Poza tym co do dobrego słowa. Im lepiej traktujesz
      Polskiego chorego, tym gorzej on traktuje ciebie.

      Teraz wróćmy do kwestii etyki. Wyobraź sobie cżłowieka, który codziennie musi
      podejmowac decyzje ożyciu i śmierci. Ma ograniczone możliwości. Codziennie ma
      dylematy moralne, kogo skazac na śmierć. A potem postaw się w jego pozycji
      kiedy wraca do domu i nie wie czy ma kupić dziecku nowe spodnie, czy zapłacić
      za czynsz. Człowiek ten powiniene się szkolić każdego dnia, ale nie ma
      pieniedzy na szkolenie. Poza tym nawet jeśliby znalazł sponsora, to i tak
      przełożeniu mu na to nie pozwolą. Jak można szkolić konkurencję.
      Osobnik ten codziennie jest poniżany przez ludzi, z którymi się kontaktuje,
      ktorzy zawdzięczają mu życie i zamiast podziękowań pisza na niego skargi.
      Człowiek ten ma przęłożonych, w których chciałby widziec mistrzów, aloe którzy
      szukają tylko pretekstu aby go jeszcze bardziej upodlić.
      Na jak długą starczą ideały. Kiedy się załamie. Kiedy wypali sie w nim resztka
      człowieczeństwa.

      Czy znasz tego człowieka- owszem jest nim polski lekarz.
      • maga_luisa Re: Moralność i medycyna 13.10.05, 12:27
        Aelithe, masz rację. Ale to jest tylko połowa racji. Bo drugą połowę mają ci,
        którzy zgłaszając się do lekarza chcą być traktowani z szacunkiem i
        zrozumieniem.Niezależnie od systemu, ubezpieczeń, składek, chorych rządów.
        Moralność jest pojęciem wyższym niż "godziwe zarobki". Ja też zżymam się na
        teksty o doktorze Judymie, bo chciałabym żyć na takim poziomie jak podobnie do
        mnie wykształceni koledzy na zachodzie Europy, ale nie zgadzam się z tezą, że
        niski poziom moralny można czymkolwiek usprawiedliwić. Albo jesteś uczciwym
        człowiekiem i masz odrobinę empatii, albo nie.
        W kwestii szkoleń z wspierania pacjentów - też racja, ale nie do końca. Kogoś,
        kto na takich szkoleniach nie był, i tak może być stać na dobre słowo.
        Intuicyjnie. Wesprzeć, a nie zdołować. Ani to nie kosztuje, ani nie zabiera
        wiele czasu.
        Pozdrawiam z szacunkiem.
        • Gość: ewa Re: Moralność i medycyna IP: *.w82-120.abo.wanadoo.fr 13.10.05, 14:55
          a ja sadze ze lekarze w Polsce wykazuja sie
          wysokim stopniem moralnosci(wg. zasad przyjetych
          w kulturze europejskiej). Lecza, dobrze zycza,
          wspieraja psychicznie, a mogliby calkiem inaczej,
          bo sytuacja w ktorej pracuja upowaznia ich do tego:
          odmawiac leczenia za darmo, rugac pacjentow i mowic
          wprost ze choroba jest n.p. beznadziejna, a pieniedzy
          ani na badanie, ani na leczenie nie ma.
        • aelithe Re: Moralność i medycyna 13.10.05, 19:59
          1. Podejście do chorego. Praktyka mówi, że im bardziej traktujesz z góry
          chorego, tym bardziej cię lubią przełożeni i tym niżej czapkuja ci chorzy. -
          Źródłow - doświadczenie własne.

          2. Moralność wytrych na gnębienie młodszych kolegów przez starszyznę, za nie
          uznawanie ich własnych niemoralnych postaw.
          Najgłośniej o moralności mówią najbardziej niemoralni profesorowie. Tacy do
          których nie ch
          dozi się z kopertą... tylko walizką pieniedzy.

          3. Lekarz nie może mieć zbyt dużej empatii. Musi się zachowywac profesjonalnie,
          a nie płakać z rodziną.

          4. Niskiej moralności nie można usprawiedliwić. Ale nie można też
          usprawiedliwić niczym niszczenia i upodlenia wartościowych ludzi wykonyjących
          ten zawód w Rzeczypospolitej.

          5. Moralność nie jest tym co człowiek mówi, a tym co pokazuje swoim życiem.
          Polecam "Króla Leara" Sheakespere'a. Ja nie jeste człowiekiem , który szuka
          łatwego poklasku. Nie boję się wyrażać swoje poglądy i zawsze patrzec na sprawę
          pod każdym mołżiwym kątem.
          • vacia Re: Moralność i medycyna 14.10.05, 08:43
            aelithe napisał:

            > 1. Podejście do chorego. Praktyka mówi, że im bardziej traktujesz z góry
            > chorego, tym niżej czapkuja ci chorzy. -
            > Źródłow - doświadczenie własne.

            Może i czapkują ale jak wtedy obgadują za plecami, to jest takie obłudne
            czapkowanie spowodowane zależnością od lekarza i nie mające nic wspólnego z
            szacunkiem.
            Lubię gdy lekarz udziela życzliwie porady( chyba nie tylko ja), może być
            poważny ale najważniejsza jest życzliwość.
            Traktowanie pacjenta z góry jest niewłaściwe i niepotrzebne , gdyż lekarz
            faktycznie ma wyższą pozycję i nie ma potrzeby podkreślania tego.
            • aelithe Re: Moralność i medycyna 14.10.05, 09:34
              Może gadają, ale nie piszą skarg nie robią awantur, nie chodza do NFZ. Jeśli
              traktujesz pacjentów po ludzku to oni czują swoją siłe.
              Przykład w jednym z ośrodków torakochirurgia i pulmonologia. Na pulmonologii są
              wieczne awantury, dlaczego miesiąc ma czekać na wizytę. Ten sam pacjent na
              torakochirgii, gdzie jest traktowny jako przedmiot czeka grzecznie na wizytę 3
              miesiące. Bo tu trzeba aczekać.
              W Polsce nauczono się pieniactwa i obecny systme je premiuje. Więc w Polskim
              systemie ochorny zdrowia nie ma miejsca dla ludzi grzecznych. Zostana zjedzeni
              przez pieniaczy.
          • Gość: optymistka Re: Moralność i medycyna IP: *.katowice.pik-net.pl 14.10.05, 09:06
            A Ty chcesz, żeby chorzy Ci czapkowali?

            No i dla mnie empatia nie oznacza płaczu nad chorym. Kiedyś w "Żyjmy dłużej"
            czytałam artykuł na temat relacji między lekarzem a pacjentem. Zdaniem autora
            empatia pozwala na prawidłowe wyprowadzenie wniosków w sferze intelektualnej. W
            przeciwieństwie do sympatii ogranicza zaangażowanie emocjonalne, przy
            zwiększeniu zaangożowania racjonalnego.

      • vacia Re: Moralność i medycyna 13.10.05, 15:35
        aelithe napisał:
        .
        > Na jak długą starczą ideały. Kiedy się załamie. Kiedy wypali sie w nim
        resztka > człowieczeństwa. >
        > Czy znasz tego człowieka- owszem jest nim polski lekarz

        Zawsze myślałam, że życie lekarza jest usłane płatkami róży.
        No cóż ale faktem jest wysoki prestiż tego zawodu w społeczeństwie ( tak
        wskazują badania opinii publicznej) co ma też bardzo duże znaczenie, która to
        rzecz może nie jest doceniana przez lekarzy ale napewno dodatnio wpływa na
        Wasze samopoczucie.
        Pozatym myślę tak jak Maga luisa że człowiek może pielegnować zalety moralne
        mimo niskiego uposażenia.




        • lukumon Obiecałem nie logowac się pod "doktosiem" ... 13.10.05, 16:33

          ... ale logować mi się nie chce - teraz też jestem tu przy okazji - Swan! -
          przecież ty jesteś mądry gość - żebym nie zwątpił w istnienie rozsądku w ogóle -
          no powiedz że wlazłeś tu (przede mną z resztą) - tylko dla jaj - ja nie chcę
          wierzyć, że wykształcenie niczego z naszym psychę nie czyni! .... no nie chcę! ...
          ********
          Lukumon
              • vacia Re: Tak jest!! Możecie się nawet . 14.10.05, 11:59
                swan_ganz napisał:

                > pocałować. Oczywiście w celu przypieczętowania paktu o nieagresji...

                Pakt o nieagresji jest świetnym pomysłem ale przy tej okazji nie denerwuj
                Lukumona takimi propozycjami i nie kuś go do grzechu.


                • swan_ganz nadzieja umiera ostatnia.... 14.10.05, 16:47
                  więc będę ją Lukumonie - jeśli pozwolisz - żywił przez jakiś jeszcze czas...
                  Każdy z nas ma/miał* swoją femme fatal. Skąd Ty możesz wiedzieć czy akurat
                  Vacia nie jest Twoją ??
                  I mam nadzieję, że nie zadrży mi ręka gdy napiszę;
                  a może Ona jest uwodzicielką, zabójczą pięknością odzianą tylko w bieliznę Maron
                  z biustonoszem bez fiszbinów z wkładką 75D? A może kobieta przynosząca zgubę,
                  sprowadzająca nieszczęście, łamiąca serce, karierę, życie mężczyzny. Aniołem w
                  ludzkiej powłoce dla którego bez wachania wystawimy czeki bez pokrycia?

                  Czyli kobietą na którą tak naprawdę wszyscy czekamy....

                  Więcej wiary Doktorze, korzystaj z życia - zawieraj pakty..
                  Więc "alleluja i do przodu"

                  * - niepotrzebne skreślić.
        • aelithe Re: Moralność i medycyna 13.10.05, 19:41
          Czym jest prestiż. Ja go jakoś nie widzę. Byłem w kilku krajach, tam lekarz
          jest kimś. W Polsce aż wstyd sie rpzyznać do wykonywania zawodu lekarza. gdzie
          się nie pojawisz, zaraz kto ci rzuca tekst o łapówkach, albo o tym, że ktoś ci
          umarł w towim spzitalu i tam się wsyztskich zabija. Nie do pomyśłenia gdzie
          indziej. To raczej ie jest żaden prestiż.
          Skarg i pozwów pacjenci piszą tyle co w Europie, a nawet jesłi wygraja
          kilkadziesiąt tysięcy to i tak im mało.
          • wladek47 case story 13.10.05, 21:51
            Pijany kierowca potrąca rowerzystę. Rowerzysta leży u mnie na OIOM-ie. Nieduże
            miasto niedaleko Warszawy. Rowerzysta - rencista. Kierowca lokalna elita
            biznesowa. Rodzina kierowcy bardzo zainteresowana stanem zdrowia ofiary.
            Poszkodowany umiera. Tylko ja wiem, że był w trakcie leczenia
            przeciwpodaczkowego po przebytym udarze. Dla kierowcy - sprawcy byłaby to
            wiadomość bardzo cenna. Co powinienem zrobić, czy powinienem był powiadomić
            otoczenie sprawcy (oj byliby $wdzięczni$!), z resztą według protokołu policji
            rowerzysta "wjechał" mu pod samochód. Tak sobie pytam. Jak było opowiem później.
            • slav_ Re: case story 13.10.05, 22:24
              Nie musisz robić NIC.
              Informacja o leczeniu innych chorób (jesli takie informacje sa znane) powinna
              być umieszczona w dokumentacji pacjenta. Dokumentację w razie wypadki będzie
              analizował biegły. Informacja zostanie zawarta w jego opinii dla sądu. Sąd
              będzie mogł podjąc właściwą decyzję rozważając winę kierowcy.
              Teoretycznie.
              • wladek47 Re: case story 13.10.05, 22:39
                Prokurator odstąpił od sekcji sądowej. Klimat "polityczny" był taki, że sprawca
                wypadku dostał maksymalny możliwy wyrok a sprawa była nagłośniona przez lokalne
                media z ostracyzmem wobec rodziny sprawcy. Jestem jak najdalszy do
                usprawiedliwiania pijanych kierowców ale jednak... jakś zadra pozostała...
              • swan_ganz Re: case story 14.10.05, 09:50
                napisać prawdę? Chyba nie chcesz sugerować, że jest jakaś różnica między
                zabiciem człowieka młodego i starego?? Mam nadzieję (choć powinno być "mam
                pewność"), że Sąd gdyby nawet znał tą informację wydałby taki sam wyrok jak
                wydał. No bo jakie znaczenie w w/w. okolicznościach mają zdrowotne problemy
                ofiary?
                • wladek47 Re: case story 14.10.05, 13:27
                  Prokurator odstąpił od sekcji z powodu niskiego budźetu (sic!). Miałem kiedyś
                  średnią przyjemność czytać protokół sekcji sądowej dotyczącej kogoś z mojej
                  rodziny. Medycyny było może ze cztery strony za to kilkadziesiąt stron
                  zajmowały faktury opiewające na całkiem pokaźne kwoty za każdą czynność.
                  Powtarzam jestem bezwzględnym wrogiem pijanych bandytów na drogach. Ten jednak
                  konkretny przypadek stwarza pewne dylematy. Rowerzysta miewał jak się
                  dowiedziałem parę napadów drgawkowych w tygodniu oraz zalecenie lekarskie
                  pozostawania w łóżku. Napisałem o tym aby unaocznić, że praca nasza stawia nas
                  przed problemami nieznanymi w innych zawodach. Bo trudny zawód wykonujemy.
          • vacia Re: Moralność i medycyna 14.10.05, 14:24
            aelithe napisał:

            > Czym jest prestiż. Ja go jakoś nie widzę. Byłem w kilku krajach, tam lekarz
            > jest kimś.

            Teraz granice się zacierają, jeśli lekarz jest kimś w innych krajach jest też
            kimś w Polsce.
            Zawód lekarza nobilituje, obdarzamy taką osobę kredytem zaufania .
            Dlaczego w Polsce miałoby być inaczej.
            • lukumon A jeśli na przykład temu rowerzyście ... 14.10.05, 16:37

              ... śmierdziały nogi i jeśli na ten przykład mlaskał przy jedzeniu jak świnia -
              wystarczy zrobić wywiad środowiskowy - to sąd powinien "sprawcę" - choćby
              pijanego - nie tylko wypuścić, ale jeszcze zasądzić na jego rzecz jakąś nawiązkę
              albo co - tak czy inaczej wynagrodzić, a ofiarę przerobić na bakutil na koszt
              rodziny że takiego pasożyta wychowała co swoim mlaskającym, śmierdzącym i nikomu
              niepotrzebnym cielskiem sympatycznym ludziom reflektory w majbachach rozbija...
              ********
              Lukumon
                          • lukumon A od kiedy ja kłócę się z vacią ... 14.10.05, 23:14
                            ... kłócić to ja sie mogę z tobą przez te twoje fantasmagoryczne bajdurzenia
                            ...................... mam rybkę w akwarium - właściwie nie ja, ale moja
                            poprzedniczka ją hodowałą i jak sobie poszła to ja przejąłem nad rybką opiekę -
                            to strzelczyk czy jakoś tak - móżdżek ma wielkości połowy łebka od szpilki - mam
                            wielu gości w pracy - przychodzą, patrzą, czasem rybka się chowa jak ją chcą
                            zobaczyć co ich trochę wkurza, ale nikomu jeszcze nie przyszło sie do głowy z
                            rybką kłócić ....
                            ********
                            Lukumon
                            • vacia Re: rybki w akwarium są piękne. 15.10.05, 10:47
                              lukumon napisał:
                              > ... kłócić to ja sie mogę z tobą przez te twoje fantasmagoryczne bajdurzenia
                              > ...................... mam rybkę w akwarium - właściwie nie ja, ale moja
                              > poprzedniczka ją hodowałą i jak sobie poszła to ja przejąłem nad rybką
                              opiekę -> to strzelczyk czy jakoś tak - móżdżek ma wielkości połowy łebka od
                              szpilki - ma wielu gości w pracy - przychodzą, patrzą, czasem rybka się chowa
                              jak ją chcą> zobaczyć co ich trochę wkurza, ale nikomu jeszcze nie przyszło sie
                              do głowy z> rybką kłócić ....
                              > ********
                              > Lukumon

                              Porównanie do rybki podoba mi się. Napisałeś tak ładnie, że jestem skłonna
                              nie obrażać się o móżdżek wielkości połowy główki od szpilki.
                              Mam więc nadzieję, że nie będziesz w przyszłości mi dokuczał, przecież czule
                              opiekujesz się rybką :-)
                              W przeciwnym razie będę musiała stale ukrywać się pod dużą muszlą.




                              • swan_ganz to subtelne piękno.... 15.10.05, 11:26
                                Twoje słowa Vacia to połączenie zmysłowych koronek, delikatnego tiulu,
                                wytwornej gipiury i elastycznej mikrofibry To subtelne piękno….
                                On na pewno potrafi to właściwie odczytać :)

                                I już Wam nie będę przeszkadzał w snuciu nici wzajemnego porozumienia.
                                Chciałbym tylko życzyć Ci Vacia byś była wytrwała, byś nie ulegała chwilom
                                zwątpienia, byś ufała w ewolucję gatunku. Bo ta wyposażyła człowieka w
                                skuteczny aparat postrzegania. I tak jak spragniony odnajdzie natchnienie w
                                oszronionej butelce wody mineralnej (ale wczoraj miałem imprezę!!),
                                tak Twój "obiekt zainteresowania" - jako praktyczny esteta – kiedyś będzie
                                chciał zapewnić sobie sukces reprodukcyjny.
                                Bądź więc konsekwentna.
            • aelithe Re: Moralność i medycyna 15.10.05, 09:33
              W Polsce nie nobilituje nikogo. Myślisz dlaczego w Polsce jest tak dużo
              sflustrowanych lekarzy. Zwłaszcza tych z kilkuletnim doświadczeniem i zwłaszcza
              ze specjalnosciami niezabiegowymi?
                • vacia Re: se zmiluj się 15.10.05, 11:27
                  Gość portalu: se napisał(a):

                  > mam nadzieje, ze piszesz o sfRustrowanych lekarzach. Nie przynos nam wstydu,
                  > please!
                  Aelithe przynosi Wam chlubę przez swoje wyważone odpowiedzi a przekręcenie
                  jednej literki to mały pikuś.
                  Czy jest ktoś kto nie robi błędów w pisowni?
              • vacia Re: Moralność i medycyna 15.10.05, 11:23
                aelithe napisał:

                > W Polsce nie nobilituje nikogo.

                Aelithe sam wiesz najlepiej, że sam fakt ukończenia studiów medycznych o czymś
                świadczy.

                Myślisz dlaczego w Polsce jest tak dużo > sflustrowanych lekarzy.

                To mnie zawsze dziwiło i dziwi, rozmumiem że frustrują niskie płace ale żeby aż
                do takiego stopnia, to przesada.
                Zawsze myślałam, że lekarze czują się bardzo dowartościowani z tytułu
                wykonywanej pracy, która jest przecież taka ważna i potrzebna.
                  • iza42 Re: A jakie kryterium... 15.10.05, 22:09
                    vaciu , sledze ten watek i rozumiem ,ze masz dobre intencje i moze nawet chcesz
                    podniesc na duchy tych z nas , ktorym sam zaszczeyt przynaleznosci to elity
                    lekarkiej nie wystarcza. Odnosze jednak wrazenie , ze traktujesz to forum jako
                    medium do gloszenia swoich pogladow na temat jacy powinni byc lekarze natomiast
                    realia i prawdziwe problemy niewiele Cie interesuja. Twoj glos to glos
                    wolajacego na pustyni Vaciu. Piszesz wiele na temat co ludzie powinni w sobie
                    zmienic aby byc lepsi - moze jednak raz dla odmiany postaraj sie bez uprzedzen
                    zrozumiec o co im chodzi i dlaczego sa sfrustrowani? MOze da Ci to inna perspektywe?
                    • vacia Re: A jakie kryterium... 16.10.05, 08:16
                      iza42 napisała:
                      >Odnosze jednak wrazenie , ze traktujesz to forum jako
                      > medium do gloszenia swoich pogladow na temat jacy powinni byc lekarze
                      natomiast> realia i prawdziwe problemy niewiele Cie interesuja.

                      Iza właśnie tylko dlatego, że interesują mnie realia i prawdziwe problemy
                      lekarzy -przyszłam kiedyś na to Forum.
                      Bardzo dużo się tu dowiedziałam, zobaczyłam problemy z drugiej strony i to
                      zmieniło już na zawsze moje widzenie zawodu lekarza.Pozbyłam się poprzedniej
                      roszczeniowej postawy i słodkiego obrazu pracy lekarza.
                      Zdziwiło mnie i nawet zaszokowało niesprawiedliwe traktowanie lekarzy w naszym
                      kraju i to nie tylko pod względem płacowym ale również w zakresie robienia
                      specjalizacji, feudalnych i niezyczliwych stosunków przełożony- podwładny w
                      miejscu pracy i do tego nie zawsze prawdziwej informacji w mediach.
                      Ale to nie zmienia faktu , że wymagania moralne pozostają takie same
                      niezależnie od tego w jakich warunkach żyjemy i ile zarabiamy.
                      Chciałabym się pozbyć moralizatorskiego tonu moich wypowiedzi ale to nie
                      przychodzi mi łatwo :-( Mam nadzieję, że z czasem będę wyrażała moje poglądy
                      w formie łatwiejszej do "strawienia".
                      Czasem jak czytam siebie to też mnie razi ton moich wypowiedzi, wolałabym pisać
                      inaczej, bardziej naturalnie i mniej pouczająco.
                      Natomiast temat moralności tu na tym Forum jest bardzo potrzebny.
                      Mogłabyś właściwie Ty zamiast mnie udzielać więcej rad na Forum ( zauważyłam że
                      mamy podobne opinie), a jako lekarz lepiej niż ja byłabyś wysłuchana :-), w
                      końcu wielu z nich marzy o takiej karierze jak Twoja.
                      Pozdrawiam Cie serdecznie.
                      Czy nie tęsknisz za Polską?





                      • iza42 Re: A jakie kryterium... 16.10.05, 10:24
                        Dziekuje za mily komentarz Vaciu, chyba niespecjalnie na to zasluzylam .
                        W kwestii dawania rad - ja chyba dosc sceptycznie nastawiona nastawiona jestem
                        do tego ,bo doswiadczylam wielokrotnie w mojej praktyce lekarskiej ,ze
                        pacjenci ( oraz inni ludzie )niewiele sobie robia z rad, ktore dawane z dobra
                        intencja nie maja dla nich wartoscie praktycznej lub sa zbyt trudne do
                        zastosowania.
                        Nie bardzo wierze aby dobre rady zmienily swiat, a poza tym chyba za bardzo
                        oddalona jestem od Polscki i palacych tam problemow aby cos sensownego radzic.
                        Moralnosc traci moralizatorstwiem i dlatego ja wole raczje rozmawiac na tematy
                        etyki . Heroizm , bezinteresownosc to piekne cechy ale trudno jest wymagac ich
                        od lekarzy lub kogokolwiek innego - co oczywiscie nie oznacza ,ze nie ma takich
                        ludzi . Janusz Korczak zyl w zupelnie innych czasach.
                        W jego czasach bohaterstwo bylo na porzadku dziennym ,gdy ludzie gineli z rak
                        okupantow w bohaterstwie i patriotyzmie byl sens zycia ale dzisiaj jest duzo
                        mniej powodow aby zostac bohaterem.
                        Czy tesknie za Polska ? Chyba tak . Ale nie wiem jak bym sie tutaj po tylu
                        latach znalazla...
                        pozdrawiam Cie
                        • vacia Re: A jakie kryterium... 17.10.05, 09:28
                          iza42 napisała:

                          > Nie bardzo wierze aby dobre rady zmienily swiat,

                          Wiara jest potrzebna do wszystkiego a do tego szczególnie :-)
                          Dobre rady nie zmienią całego świata na lepsze ale jeśli zmienią na lepsze choć
                          jego małą cząstkę to juz warto je wypowiedzieć.
                          Efekty dobrych rad przychodzą nieraz po latach, trzeba duzo cierpliwości i wiary
                          w potencjalne dobro w każdym z nas.

                          a poza tym chyba za bardzo
                          > oddalona jestem od Polscki i palacych tam problemow aby cos sensownego
                          radzic.

                          Pewne rady są uniwersalne ,nieważne gdzie ktoś mieszka, bo ludzie są podobni i
                          mają podobne problemy.

                          > Czy tesknie za Polska ? Chyba tak .

                          Może z daleka łatwiej jest lubieć swój kraj pochodzenia.... :-)


                          >
                • aelithe Re: Moralność i medycyna 17.10.05, 08:09
                  1. fakt skończenia medycyny świadczy o umięjętności przetrwania
                  2. jasne, szczególnie jak ci na bluzga pacjent, dostanie opr od szefostwa ( b
                  im wolno) ; po czym wracasz do domu i nie wiesz, czy masz kupić dziecku
                  spodnie, czy zapłacić za mieszkanie.
                  • vacia Re: Moralność i medycyna 17.10.05, 09:40
                    aelithe napisał:

                    > 1. fakt skończenia medycyny świadczy o umięjętności przetrwania

                    Wytrwałość to bardzo ważny przymiot osobowości i powód do szczycenia się >>

                    > 2. jasne, szczególnie jak ci na bluzga pacjent, dostanie opr od szefostwa ( b
                    > im wolno) ; po czym wracasz do domu i nie wiesz, czy masz kupić dziecku
                    > spodnie, czy zapłacić za mieszkanie.

                    Życie dla nikogo nie jest łatwe ale na pewno masz wśród Twoich pacjentów
                    takich, którzy Cię bardzo cenią i Cię potrzebują i to jak kojący balsam
                    wyrówna Ci doznane inne przykrości , tego ci życzę :-)





                    • Gość: Dana Re: Moralność i medycyna IP: *.chello.pl 18.10.05, 10:00
                      Lekarze są ludźmi - takimi samymi jak nauczyciele czy hydraulicy. Zaden
                      hydraulik nie tknie Ci cieknącego kranu bez wynagrodzenia ( często
                      niewspółmiernego do nakładu pracy). Od lekarzy wymaga się , aby leczyli za
                      darmo, mieli nieograniczona cierpliwość, byli do dyspozycji chorych o każdej
                      porze dnia i nocy.
                      Cos takiego jak życie prywatne lekarzy nie powinno istnieć! No bo jesli lekarz
                      w czasie wolnym od pracy odmówi przyjazdu do chorego, bo wypił na imieninach
                      kieliszek alkoholu - to już jest nikczemnikiem i pijakiem. Zgadza się?
                      Uwazam, że musimy zacząć się szanować, bo jesli sami będziemy przyjmować
                      dodatkowych chorych za darmo, zaniedbywać swoje domy, rodziny, dzieci i
                      zdrowie - to nic dobrego z tego nie będzie.
                      Przyjmuję 10 pacjentów i koniec. Jedenasty niech uda się do spółdzielni. Musi
                      zapłacić? Trudno. Mój cieknący kran też nie będzie naprawiony za Bóg zapłać.
                      Nie ma pieniędzy? Nie wierzę. Ma je na czekoladę dla wnuczki, papierosy, czynsz
                      w 3 pokojowym mieszkaniu - niech więc ma i na prywatne leczenie.
                      Posiada inne preferencje - niech czeka w kolejce. Są długie? Nie ja to
                      wymysliłam. Idąc na medycynę mówiono mi o powołaniu - tak, ale nie o absurdach.
                      Mnie nikt w pracy nie zobaczy po godzinach ( przychodzę punktualnie, wychodzę
                      punktualnie). Zaczęłam się cenić i.....zaczęli mnie cenic pacjenci.
                      Serdecznie namawiam do tego Kolegów Lekarzy.
                      • Gość: optymistka Re: Moralność i medycyna IP: *.katowice.pik-net.pl 18.10.05, 10:17
                        > Lekarze są ludźmi - takimi samymi jak nauczyciele czy hydraulicy. Zaden
                        > hydraulik nie tknie Ci cieknącego kranu bez wynagrodzenia ( często
                        > niewspółmiernego do nakładu pracy). Od lekarzy wymaga się , aby leczyli za
                        > darmo, mieli nieograniczona cierpliwość, byli do dyspozycji chorych o każdej
                        > porze dnia i nocy.

                        Mnie to też wkurza. Ostatnio hydraulik chciał ode mnie skasować 80 zł za
                        instalację wodomierza (chyba myślał, że ma do czynienia z naiwną blondynką). No
                        i nie zarobił nic. Ale jak lekarz zażąda stówki za wizytę to jest cholernie
                        drogo. Ale najbardziej wkurza mnie brak poszanowania czyjegoś czasu. Zawsze
                        mnie trafiało kiedy do moich rodziców (wprawdzie nie są lekarzami) przychodzili
                        znajomi, znajomi znajomych po poradę (to tylko 5 minutek z których robiła się
                        godzina albo i dłużej), po pozew, pisemko do sądu, albo z prośbą o pomoc w
                        postępowaniu spadkowym (mogłaby długo jeszcze wymieniać).Oczywiście często bez
                        zapowiedzi w porze obiadowej, w czasie kolacji. W ramach wdzięczności
                        koniaczek, kawka, czekoladki. Ciekawe gdybym hydraulikowi chciała zapłacić
                        koniaczkiem. Może dlatego rozumiem o czym piszesz.
                        • Gość: Dana Re: Moralność i medycyna IP: *.chello.pl 18.10.05, 14:14
                          Oj chyba jesteś jedną z niewielu, która rozumie. Niedawno poprosiłam sąsiada o
                          drobną pomoc przy naprawie komputera. Pracował kwadrans, wypił kawe,
                          zainkasował 100 PLN.
                          Dwa tygodnie później o 2.30 w nocy wezwał mnie do gorączkującego dziecka.
                          Zbadałam, postawiłam diagnozę, wypisałam leki ipowiedziałam, że nalezy się 100
                          PLN. Był mocno zdziwiony, że pieniądze i, że tak duzo. Usłyszał, że on
                          zarobił "na czarno" ja zaś w ramach zarejestrowanej praktyki, od której płacę
                          podatek ( a on ma receptę refundowaną). Nie mógł tego pojąć, że lekarz może w
                          nocy domagać się pieniędzy za pracę!
                          P.S. Po wymianie zdań dowiedział się, że i tak został potraktowany ulgowo.
                          Nocna wizyta specjalisty jest znacznie droższa.
                          • Gość: optymistka Re: Moralność i medycyna IP: *.katowice.pik-net.pl 18.10.05, 14:25
                            Przecież naprawa komputera albo wymiana rury to jest ciężka praca no i zaraz
                            masz rezultat. A wypisanie recepty czy skrobnięcie paru wyrazów w pisemku do
                            sądu to co to za praca. Przecież to nic takiego. Myślę, że jeszcze przez długi
                            czas nic się nie zmieni. I nie jest to kwestia tylko systemu. Ale przede
                            wszystkim mentalności ludzi (porzedni system troszeczkę się do tego przyczynił).
                            • pszczolaasia Re: Moralność i medycyna 18.10.05, 14:57
                              no jak spojrzy się na mojego informatyka, ktory z moim komputerem walczy już 3
                              tydzień, to faktycznie musi byc ciężka praca...a poszłam do niego prywtanie a
                              nie na NFZ!!!:DD ale,ale koniec żartów...:)
                                  • vacia Re: Vaciu, a jaka moralnosc 20.10.05, 09:50
                                    Gość portalu: optymistka napisał(a):

                                    > Jak widać z wypowiedzi Vaci, to jest ona chyba zwolenniczką absolutyzmu
                                    > moralnego. Jej system wartości jest najlepszy i zwłaszcza Wy drodzy lekarze
                                    > powinniście się do niego stosować.

                                    Brzydko napisałas o mnie :-(
                                    Nie mam własnego systemu moralnego ale opieram się na chrześcijańskim systemie
                                    wartości, który w Polsce teoretycznie podziela większość ludzi, stosuje go już
                                    mniej.
                                    I to o czym piszę staram się sama wprowadzać w życie, natomiast o Tobie nie
                                    wydawałabym pochopnie sądów jak Ty o mnie.
                                    Chyba Twój optymizm z jakim myślisz o sobie jest zbyt duży Optymistko. :-)
                                    • Gość: optymistka Re: Vaciu, a jaka moralnosc IP: *.katowice.pik-net.pl 20.10.05, 11:57
                                      Nie mam własnego systemu moralnego ale opieram się na chrześcijańskim systemie
                                      wartości, który w Polsce teoretycznie podziela większość ludzi, stosuje go już
                                      mniej.

                                      Jak sama zauważyłaś teoretycznie.

                                      Vaciu. Ty się opierasz na chrześcijańskim systemie wartości. Ty. Natomiast nie
                                      wiesz z kim rozmawiasz , może z ateistą, buddystą albo muzułmaninem. Nie wiesz
                                      tego. I dlatego skoro tak ciągle mówisz o tej Biblii to można odnieść
                                      wrażenie, że ten system chcesz innym narzucić. Przynajmniej ja odniosłam takie
                                      wrażenie i nic na to nie poradzę. A zresztą, skoro sama wspomniałaś o kodeksie
                                      etyki lekarskiej i twierdzisz, że współbrzmi on z Biblią, to może powinnaś
                                      pisać: bo kodeks etyki lekarskiej mówi, a nie bo w Biblii jest napisane. Nie
                                      byłoby wtedy takich problemów. Chyba, że chcesz jeszcze kogoś przy okazji
                                      nawrócić. Jeżeli Cię teraz urażę to jest mi przykro, ale bardzo przypominasz mi
                                      moich znajomych (byłych znajomych), którzy każdą rozmowę sprowadzali do kwestii
                                      religijnych. Pouczanie, cytowanie Biblii itp. Na dłuższą metę się nie dało.

                                      Chyba Twój optymizm z jakim myślisz o sobie jest zbyt duży Optymistko. :-)

                                      Nadając sobie taki nick miałam na myśli sposób patrzenia na świat.Mimo
                                      wszystko. Ale masz rację nie można być optymistą nie lubiąc siebie. Ja siebie
                                      lubię (ale to chyba nie jest grzech. Biblia mów miłuj bliźniego swego jak
                                      siebie samego) i przyznaję nie mam kompleksów (no może jakiś niewielki
                                      znalazłby się), co nie znaczy, że nie mam wad.
                                      • vacia Re: Vaciu, a jaka moralnosc 20.10.05, 19:40
                                        Gość portalu: optymistka napisał(a):

                                        I dlatego skoro tak ciągle mówisz o tej Biblii to można odnieść
                                        > wrażenie, że ten system chcesz innym narzucić.

                                        Nie można nikogo zmusić do tego aby przyjął chrześcijański system wartości
                                        ale można o nim mówić również do ateisty, do buddysty i tak dalej bo Biblia jest
                                        adresowana do całej ludzkości a nie tylko do chrześcijan. Dlatego misjonarze
                                        mają pełno zajęcia.


                                        A zresztą, skoro sama wspomniałaś o kodeksie> etyki lekarskiej i twierdzisz,
                                        że współbrzmi on z Biblią, to może powinnaś
                                        > pisać: bo kodeks etyki lekarskiej mówi, a nie bo w Biblii jest napisane.

                                        Sądzisz, że spotkało by sie to z większą aprobatą :-)

                                        . Chyba, że chcesz jeszcze kogoś przy okazji > nawrócić. Jeżeli Cię teraz
                                        urażę to jest mi przykro, ale bardzo przypominasz mi> moich znajomych (byłych
                                        znajomych), którzy każdą rozmowę sprowadzali do kwestii> religijnych.
                                        Pouczanie, cytowanie Biblii itp. Na dłuższą metę się nie dało.

                                        No pewnie, że nikt nie lubi być zmuszany do rozmowy o Biblii, ja też tego nie
                                        lubię.
                                        Z drugiej strony każdy z nas rozmawia na tematy które go interesują jeden mówi
                                        o samochodach, drugi o zarobkach, trzeci o polityce a czwarty o Biblii.


                                        i przyznaję nie mam kompleksów

                                        To dobrze :-)
                                        Możesz mi pożyczyć trochę optymizmu...
                                • vacia Re: Vaciu, a jaka moralnosc 20.10.05, 09:44
                                  Gość portalu: ewa napisał(a):
                                  > zalecasz lekarzom?
                                  > No bo jesli sa albo ateistami, albo
                                  > nie czytali Bibli to na jakiej filozofii
                                  > (lub filozofie) powinni oprzec swoja moralnosc?

                                  To o czym tu pisze, mieści się w zakresie Kodeksu etyki lekarskiej a więc
                                  lekarze niezależnie od swojego światopoglądu , również lekarze ateiści mają
                                  filozoficzne wytyczne etycznego postępowania.
                                  A kodeks etyki lekarskiej współbrzmi z Biblią więc lekarze którzy są
                                  chrześcijanami mają ułatwione stosowanie zadanie, jeśli chodzi o etykę (
                                  teoretycznie).
                                  Bo jeśli chodzi o praktykę wszyscy mamy problemy z wprowadzaniem w życie
                                  szlachetnych zasad, które teoretycznie wyznajemy.




                                        • vacia Re: Vaciu, a jaka moralnosc 21.10.05, 11:31
                                          Gość portalu: stonoga napisał(a):


                                          Czy przypomnieć Ci i zacytować opinie ludzi, którzy są tutaj stale?


                                          Mnie interesuje Twoja opinia na temat Biblii i jej wpływu na etykę lekarską ,
                                          co sądzisz o poznawaniu Boga i o nagrodzie jaką obiecał Bóg posłusznym jemu
                                          ludziom?
                                          Posiadasz chyba własne zdanie na ten temat, czy bezkrytycznie przyjmujesz cudze
                                          opinie?
                                          Konformistyczna postawa wobec otoczenia ułatwia wprawdzie życie ale przynosi
                                          dużo społecznej i indywisualnej szkody.





                                          • Gość: stonoga Biblia nie ma żadnego wpływu.... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.10.05, 21:01
                                            ... na moją pracę zawodową.
                                            Chyba że przez wpływ uznajesz szacunek dla ludzi, ale ja tego szacunku nie
                                            wynosze z Biblii.

                                            Śmieszy mnie wiara w Boga dla nagrody w niebie. To płytkie i prymitywne
                                            pojmowanie sensu życia.

                                            Dziękuję za pouczenie, że "Konformistyczna postawa wobec otoczenia ułatwia
                                            wprawdzie życie ale przynosi dużo społecznej i indywisualnej szkody".
                                            Takie pouczajace ogólniki nazywam słodkim pierdzeniem.
                                            • vacia Re: Biblia nie ma żadnego wpływu.... 22.10.05, 18:42
                                              Gość portalu: stonoga napisał(a):

                                              > Chyba że przez wpływ uznajesz szacunek dla ludzi, ale ja tego szacunku nie
                                              > wynosze z Biblii.

                                              Niestety nie z Biblii i stąd tego szacunku możesz mieć za mało.
                                              >
                                              > Śmieszy mnie wiara w Boga dla nagrody w niebie.

                                              Wierzy się w Boga nie dla nagrody.
                                              >
                                              > Dziękuję za pouczenie, że "Konformistyczna postawa wobec otoczenia ułatwia
                                              > wprawdzie życie ale przynosi dużo społecznej i indywisualnej szkody".
                                              > Takie pouczajace ogólniki nazywam słodkim pierdzeniem.

                                              To, że tak nazwiesz nic nie oznacza.
                                              To tylko Twoje zdanie, które wcale nie musi być obiektywną prawdą, jest tylko
                                              Twoim subiektywnym odczuciem.