Rodzić po Ludzku - co myślą lekarze?

03.01.06, 11:31
czytam wątki na forach dla kobiet w ciąży i matek, wiele kobiet ma krytyczny
(ja też) stosunek do akcji Fundacji Rodzić po Ludzku. Zarzuca się jej
lansowanie jednej wizji położnictwa - promującej przede wszystkim metody
naturalne. Problemem okazał się również brak osobnej ankiety dla kobiet po
cc, w której byłyby pytania dostosowane do specyfiki takiego porodu.

Co o tej akcji myślą lekarze?
    • Gość: Doki Re: Rodzić po Ludzku - co myślą lekarze? IP: *.240.81.adsl.skynet.be 03.01.06, 11:59
      Wiesz, co mysle. Nie ma "specyfiki porodu przez cc". Ciecie cesarskie to zabieg
      chirurgiczny, a nie alternatywna metoda rodzenia dzieci, totez porownanie porodu
      drogami natury (ktory jest czyms normalnym w fizjologii czlowieka) z
      chirurgiczna ingerencja nie ma sensu.

      Akcja "rodzic po ludzku" wydaje mi sie natomiast mocno populistyczna, ale to juz
      zupelnie inna kwestia.
      • laminja Re: Rodzić po Ludzku - co myślą lekarze? 03.01.06, 12:44
        chodziło mi o opiekę po cc - powinna być trochę inna, bo był to inny rodzaj
        porodu. Wydaje mi się, że w ankiecie dla kobiet po cc powinny się też znaleźć
        pytania o obecność bliskiej osoby na sali operacyjnej, o to kiedy zakładano
        cewnik (przed czy po znieczuleniu), o to czy personel pomogał przy pierwszej
        pionizacji itd.

        Wybacz Doki nie jestem medykiem, więc moje wyrażenia mogą faktycznie pozostwiać
        wiele do życzenia, ale nie o to chodziło.

        Jestem ciekawa jak lekarze oceniają ankietę dla kobiet. Co myślą np. o pytaniu
        dotyczącym indukcji/przyspieszania porodu. Czy kobieta potrafi ocenić decyzje
        lekarza? Czy fundacja potrafi odróznić podanie oxytocyny ze wskazań od podania
        dla przyspieszenia porodu - to samo z indukowaniem. Czasem trzeba poród
        indukować...

        • Gość: Doki Re: Rodzić po Ludzku - co myślą lekarze? IP: *.240.81.adsl.skynet.be 03.01.06, 13:24
          A jaki mialbybyc sens takich pytan? Kto ma oceniac jak jest "dobrze", a jak "zle"?

          Po prostu nie chwytam jakie wnioski mozna wysnuc z odpowiedzi na pytanie kiedy
          zakladano cewnik do pecherza- przed czy po. Nie mowiac juz o tym, ze nie ma
          pytania (bo skad) dlaczego postapiono tak, a nie inaczej.

          Musze przyznac, ze troche razi polozenie nacisku tylko i jedynie na to, ze "po
          ludzku" znaczy "komfortowo dla rodzacej". Jesli to ma byc jedynym wyznacznikiem
          jakosci pracy oddzialu polozniczego, to chyba mamy tu spore nieporozumienie.
          "Po ludzku" nie moze odbywac sie kosztem bezpieczenstwa i zwiekszonego ryzyka
          powiklan. To bylaby bardzo zla medycyna, gdyby liczono sie tylko z widzimisie
          pacjentow (tak!). Stad pomysl takowej ankiety wydaje mi sie cokolwiek
          jednostronnym przedstawieniem sprawy. W dodatku wybrana metoda daje bardzo licha
          nadzieje poprawy istniejacego status quo.

          > Jestem ciekawa jak lekarze oceniają ankietę dla kobiet. Co myślą np. o pytaniu
          > dotyczącym indukcji/przyspieszania porodu. Czy kobieta potrafi ocenić decyzje
          > lekarza? Czy fundacja potrafi odróznić podanie oxytocyny ze wskazań od podania
          > dla przyspieszenia porodu - to samo z indukowaniem. Czasem trzeba poród
          > indukować...

          Samej ankiety, o ktorej mowa, nie czytalem, wiec nie wiem. Mysle, ze jak to
          zwykle z ankietami bywa, do danych uzyskanych ta droga trzeba podchodzic ostroznie.
          • laminja Re: Rodzić po Ludzku - co myślą lekarze? 03.01.06, 13:59
            no wiesz, można założyć cewnik przed podaniem znieczulenia (co jest mało
            przyjemne) lub po.

            Oto ankieta:
            www.ankieta.rodzicpoludzku.pl/Ankieta/default.aspx
            • Gość: Doki Re: Rodzić po Ludzku - co myślą lekarze? IP: *.240.81.adsl.skynet.be 03.01.06, 14:11
              laminja napisała:

              > no wiesz, można założyć cewnik przed podaniem znieczulenia (co jest mało
              > przyjemne) lub po.

              Po pierwsze zapytam zaczepnie: no to co, ze malo przyjemne, a poza tym to troche
              przesada. Cewnikowanie kobiety (nie mowie tu o 150- kilowych wielorybach) jest
              proste. Nieprzyjemne to jest (dla pacjenta) cewnikowanie mezczyzny, a i to daje
              sie przezyc.

              To jest wlasnie to: taka drobnostka jak zakladanie cewnika urasta do rangi
              punktu, wedlug ktorego ocenia sie caly szpital. Dla mnie to obledne.

              Trzymajmy sie jednak przykladu z cewnikiem, bo on ladnie ilustruje o co mi
              chodzi. JEDYNA praktyka, z ktora sie spotkalem jest taka: cewnikuje sie PO
              podaniu znieczulenia regionalnego, ale PRZED wprowadzeniem do znieczulenia
              ogolnego. No i jak to teraz ocenisz?
              • laminja Re: Rodzić po Ludzku - co myślą lekarze? 03.01.06, 14:34
                ej Doki - podalam ten przyklad ot tak - bo slyszalam od kolezanki, ze zakladano
                jej cewnik przed znieczuleniem i nie bylo to mile. Ja mialam zakladany w
                znieczuleniu (wczesniej podanym) i nic nie czulam. Z glowy (bez potrzebnej
                wiedzy) rzucilam kilka przykladowych pytan ktore moglyby znalexc sie w ankecie
                dla kobiet po cc. Moze nie byly to dobre przyklady, ale chodzilo mi o to, ze dla
                kobiet po cc inne procedury medyczne są ważne. A jesli mozna komus oszczedzic
                nieprzyjemnej procedury to czemu tego nie robić?

                > To jest wlasnie to: taka drobnostka jak zakladanie cewnika urasta do rangi
                > punktu, wedlug ktorego ocenia sie caly szpital. Dla mnie to obledne.

                wlasnie o to ,i chdzili - ze przy kilku pytaniach z tej ankiety nie wiedzialam
                jak odpowiedziec... Co ma napisac kobieta, ktora miala porod indukowany z
                przyczyn medycznych. Jesli zaznaczy, ze miala porod indukowany to potem w opisie
                i punktacji szpitala będzie to mialo odzwierciedlenie. Podobnie z oxytocyną.
                Czasem trzeba ją podać. Jesli kobieta, ktorej trzeba bylo ją podac zaznaczy taka
                odpowiedz szpital zostanie opisany jako ten, w ktorym przyspiesza sie porody
                farmakologicznie.

                Ja nie mam wiedzy, zeby oceniac wartsc pytan z tej ankiety, dlatego bylam
                ciekawa jak odbieraja ją lekarze.
                • do.ki Re: Rodzić po Ludzku - co myślą lekarze? 03.01.06, 15:04
                  laminja napisała:

                  > ej Doki - podalam ten przyklad ot tak - bo slyszalam od kolezanki, ze
                  zakladano jej cewnik przed znieczuleniem i nie bylo to mile.

                  Podajesz podstawowa slabosc tego typu ankiet: jedna pani drugiej pani...

                  > Ja mialam zakladany w znieczuleniu (wczesniej podanym) i nic nie czulam.

                  No i fajnie. gdybys czula, tez bys przezyla.

                  > kobiet po cc inne procedury medyczne są ważne.

                  Wiadomo. To jest zupelnie inny- ze uzyje "modnego" sformulowania- szlak opieki
                  (care path).

                  > A jesli mozna komus oszczedzic
                  > nieprzyjemnej procedury to czemu tego nie robić?

                  Dobre pytanie. Czasem wystarczy wytlumaczyc dlaczego. Do niektorych to nie trafia.

                  > Ja nie mam wiedzy, zeby oceniac wartsc pytan z tej ankiety, dlatego bylam
                  > ciekawa jak odbieraja ją lekarze.

                  Do tej ankiety (podany przez Ciebie link) mozna sie dostac tylko przez jej
                  wypelnienie. Celowo tego nie zrobilem, by nie mieszac w ich bazie danych. Na
                  stronie glownej jest zreszta za co przyznaja swoje gwiazdki i serca.

                  Tak poza wszystkim to mysle, ze zabrano sie do problemu od d... strony. Gdyby
                  szpitalom zalezalo na przyciagnieciu rodzacych, jak to ma miejsce tutaj, gdzie
                  pracuje, same dbalyby o te rzeczy z ankiety. Niestety, nie zalezy i na to zadna
                  ankieta nie pomoze. I predko sie to nie zmieni, mysle sobie z gorycza, majac
                  swiezo w pamieci skandaliczne niedawne wypowiedzi wicepremiera Dorna i tylko
                  troche mniej irytujace zapewnienia ministra Religi.
                  • laminja Re: Rodzić po Ludzku - co myślą lekarze? 03.01.06, 15:23
                    możesz śmiało wypełnić ankietę po ostatnim pytaniu trzeba wypełnić
                    kwestionariusz z danymi osobowymi - jeśli tego nie zrobisz ankieta nie zostanie
                    wysłana.
                    • zubr_zalogowany Re: Rodzić po Ludzku - co myślą lekarze? 03.01.06, 15:40
                      przejrzalem ankiete:
                      sa pytania - np o rodzaj indukcji porodu - czesto za trudne dla pacjentki
                      sa pytania bezsensowne - czy SN, czy zabiegowo (jak ocenic co lepsze?), o
                      monitorowanie KTG, o nacinanie krocza
                      sa zabarwione emocjonalnie - np o wybor pozycji
                      pytania nie sa sformulowane w sposob neutralny
                      jest mnostwo sugestii w pytaniach dotyczacych "wlasciwego" postepowania, czesto
                      blednego z punktu widzenia lekarskiego

                      podsumowujac - ankieta na pewno nie byla konsultowana z lekarzami, przygotowana
                      dyletancko, z dziennikarskiego i spolecznikowskiego punktu widzenia
                      • laminja Re: Rodzić po Ludzku - co myślą lekarze? 03.01.06, 16:02
                        napisałam do Fundacji w sprawie osobnej ankiety dla kobiet pocc. Zauważyłam też,
                        że cześć pytań wydaje mi się tendencyjnych. W odpowiedzi poinformowano mnie, że
                        pytania układane były przy współpracy z firmą badawczą, która miała czuwać nad
                        ich obiektywizmem :))

                        z kobietami tez nie była konsultowana :((
                        • zubr_zalogowany Re: Rodzić po Ludzku - co myślą lekarze? 03.01.06, 16:26
                          organizacja propaguje ankiete, ale gdy sugeruje sie nienajlepsza jakosc badania
                          to oni umywaja rece bo odpowiedzialna jest "firma"
                          • Gość: Położnik Re: Rodzić po Ludzku - co myślą lekarze? IP: 195.117.19.* 04.01.06, 19:07
                            POnieważ ankiety są anonimowe a ilość ich jest niograniczona,można otrzymać
                            opinię pacjentek w liczbie 10000 dotyczącej oddziału leczącego 1000 pacjentów
                            rocznie!! amkiety wypełniają osoby zadowolone i nie wszystkie i niezdowolone
                            wszystkie wartość akcji żadna.
                            • Gość: pacjentka-lekarz Re: Rodzić po Ludzku - co myślą lekarze? IP: *.aster.pl 04.01.06, 20:37
                              Najlepiej nie robić nic,żadnych ankiet ,a jeżeli już to ankieta ułożona przez
                              konsulatnta krajowego-ta będzie obiektywna i profesjonalna .Jest świetnie bo
                              tak powiedział Pan Ordynator,a jeżeli jest żle to winien system,po co pytac
                              pacjentkę,skoro ja-lekarz wiem przecież najlepiej.
                              Sprawa cewnika jest świetnym przykładem arogancji Dokiego .
                              Dla mnie jako lekarza pewnie jest wszystko jedno kiedy cewnik będzie
                              założony,ale dla mnie jako pacjentki już nie.Po ten dodatkowy ból,plus
                              niemożność zmiany pozycji,plus niemiłe zdanie personelu-razem stworzą
                              niezapomniane wrażenie bardzo złego porodu i szpitala,pomimo,że merytorycznie
                              może on być wspaniały.
                              • laminja Re: Rodzić po Ludzku - co myślą lekarze? 05.01.06, 00:19
                                :) prawdą jest, że ból może nie jest ogromny (przy zakładaniu cewnika) a mój
                                przykład pewnie nie był najlepszy, ale skoro ja miałam zakładany cewnik po cc,
                                to czemu mojej znajomej do planowego cc zakładali przed podaniem znieczulenia?
                                Niby drobnostka, ale zostaje w pamięci. Tyleże takich rzeczy jest wiele...
                              • ledzeppelin3 Re: Rodzić po Ludzku - co myślą lekarze? 05.01.06, 12:32
                                Do takich spraw, jak cewnik, żedna Fundacja nie jest potrzebna...Kiedy na stażu
                                uczyłam się zakładać cewniki chorym przed operacją, to ZAWSZE robiłam to po
                                znieczuleniu chorego- tak mnie uczyli starsi koledzy.
                              • do.ki Re: Rodzić po Ludzku - co myślą lekarze? 05.01.06, 20:34
                                > Sprawa cewnika jest świetnym przykładem arogancji Dokiego .
                                > Dla mnie jako lekarza pewnie jest wszystko jedno kiedy cewnik będzie
                                > założony,ale dla mnie jako pacjentki już nie.Po ten dodatkowy ból,plus
                                > niemożność zmiany pozycji,plus niemiłe zdanie personelu-razem stworzą
                                > niezapomniane wrażenie bardzo złego porodu i szpitala,pomimo,że merytorycznie
                                > może on być wspaniały.

                                No tak, mozna bylo przewidziec, ze nie bedzie sie nikomu chcialo zrozumiec.
                                Przeciez nie chodzi o to, zeby dokuczac pacjentowi niepotrzebnie, tylko o to, ze
                                ten cewnik jest tak malo istotny jak to, czy w wazonie byly kwiatki i czy
                                swieze. A zrobiono z tego istotny czynnik oceny kliniki. I to moim aroganckim
                                zdaniem jest chore.

                                PS: nie szafuj takimi okresleniami jak "arogancja" bez powodu, dobrze?
                                • laminja Re: Rodzić po Ludzku - co myślą lekarze? 05.01.06, 22:16
                                  nikt tego nie zrobił czynnikiem oceny kliniki - ja napisała, że w ankiecie dla
                                  kobiet po cc takie pytanie mogłoby się znaleźć. Ot tak rzuciłam na szybko
                                  propozycję - zupełnie niewiążącą. Nie jestem specjalistą, mam prawo mieć
                                  chybione pomysły - to właśnie jest według Ciebie chore? A problem w Polsce
                                  polega na tym, że są jeszcze lekarze, położne czy pielęgniarki którzy robią
                                  pewne rzeczy bez cienia refleksji na temat osoby która przed nimi leży i jej
                                  odczuć. Może to zaledwie kilka osób, ale te same osoby mają taki stosunek do
                                  pacjenta cały czas. Ankiety powinny pomagać - dawać informację (również szefom
                                  oddziałów) o tym czy dane zachowania są na tym oddziale obecne.

                                  To czy kwiatki są świeże czy już uschły nie przekłada się na ból. A ponieważ z
                                  przyjściem dziecka na świat i tak łączy się wiele bólu może warto robić
                                  wszystko, żeby go było jak najmniej.
                            • laminja Re: Rodzić po Ludzku - co myślą lekarze? 05.01.06, 00:16
                              pod koniec ankiety trzeba wypełnić kwestionariusz z e-mailem, na który
                              przychodzi link. Trzeba ten link potwierdzić.

                              Ale co Ty jako położnik sądzisz o pytaniach?
                              • ledzeppelin3 Re: Rodzić po Ludzku - co myślą lekarze? 05.01.06, 12:17
                                Ankieta jest dość tendencyjna, nie wygląda, aby była konsultowana z dwoma
                                zainteresowanymi stronami: pacjentkami i lekarzami/położnymi.
                                Jak dla mnie, fundacja Rodzić po ludzku wywalczyła dwie glówne rzeczy, które
                                przeszły w absurd, i komu jak komu, ale kobiecie na pewno nie służą:
                                1.Zostawianie dziecka u położnicy, czesto po trudnym, długim czy zabiegowym
                                porodzie na noc (tu Fundacja zrobiła na rękę głównie położnym, które kiedyś
                                całe noce fruwały z dzieciakami, a teraz oglądają "Manuelę" w dyżurce)
                                2. Porąbany terror laktacyjny, gdzie zmusza się do karmienia piersią
                                wszystkich: I te, co chcą, i te, co nie chcą, i te, co nie mają pokarmu
                                (wmawiając, że "kobieta nie może nie mieć pokarmu"), i te, co biora steroidy,
                                leki tyreostatyczne itepe.
                                Co dała Fundacja: Jak wybulisz od 400 zł w góre, to cię mężuś za rękę w trakcie
                                porodu potrzyma, a jak wybulisz jeszcze tysiaka, to będziesz miała swoją
                                połozną, która zrobi to samo, co dyzurna, tylko że będzie się uśmiechać.
                                Czyli: "uzdrawianie" służby zdrowia od doopy strony. Jkaby lekarzom i położnym
                                płacić za ich pracę adekwatnie, i sprywatyzować kulejącą "służbę" (co za
                                określenie) zdrowią, to by żadne Fundacje potrzebne nie były.
                                • k_linka Re: Rodzić po Ludzku - co myślą lekarze? 05.01.06, 14:03
                                  Jak sie czyta takie watki jak Twoj to czlowiek dochodzi do wniosku ze idealny
                                  model polozniczy to taki jak w latach 80. A dziecko tylko przez szybe.

                                  > 1.Zostawianie dziecka u położnicy, czesto po trudnym, długim czy zabiegowym
                                  > porodzie na noc (tu Fundacja zrobiła na rękę głównie położnym, które kiedyś
                                  > całe noce fruwały z dzieciakami, a teraz oglądają "Manuelę" w dyżurce)

                                  Ciekawe gdzie polozne lataly z dzieciakami noca. Jakby wrzask cudzego dziecka
                                  pare sal dalej przeszkadzal w ogladaniu Manueli...

                                  2. Porąbany terror laktacyjny, gdzie zmusza się do karmienia piersią
                                  > wszystkich: I te, co chcą, i te, co nie chcą, i te, co nie mają pokarmu
                                  > (wmawiając, że "kobieta nie może nie mieć pokarmu"), i te, co biora steroidy,
                                  > leki tyreostatyczne itepe.

                                  Jak ktos nie ma mleka to nawet terror laktacyjny nie pomoze. Uwazasz ze lepsze
                                  tasmowe karmienie mieszanka??
                                  • ledzeppelin3 Re: Rodzić po Ludzku - co myślą lekarze? 05.01.06, 16:16
                                    > Jak sie czyta takie watki jak Twoj to czlowiek dochodzi do wniosku ze idealny
                                    > model polozniczy to taki jak w latach 80. A dziecko tylko przez szybe.
                                    Uważam, że nieludzkie jest obarczanie dzieckiem położnicy po cięciu, z
                                    majtającym się między nogami workiem na mocz. Przeginanie w każdą stronę jest
                                    szkodliwe. jeśli położnica prosi położne o zajęcie się dzieckiem, powinno to
                                    być możliwe, jednak w odpowiedzi słyszy: "Proszę się nim samej zająć".

                                    > Jak ktos nie ma mleka to nawet terror laktacyjny nie pomoze. Uwazasz ze
                                    lepsze
                                    > tasmowe karmienie mieszanka??
                                    Jka ktoś nie mam mleka, to zalecane jest i tak "karminie wyłącznie piersią",
                                    skutkiem czego jest niedożywienie i odwodnienie dziecka.
                                    Uważam, że najważniejszy jest zdrowy rozsądek. Jesli ktoś chce karmić mieszanką-
                                    powinien otrzymać pomoc i wskazówki,a nie rady: "żadnej mieszanki, wyłącznie
                                    pierś".
    • sylasia Re: Rodzić po Ludzku - co myślą lekarze? 05.01.06, 18:40
      Doki jest faktycznie arogancki.Dla 150 kg wieloryba cewnik może boleć, ale dla
      faceta to już nie do wytrzymania.
      Jak tak można ? Nigdy bym na takiego gruboskórnego człowieka trafić nie chciała.
      • Gość: ktoś Re: Rodzić po Ludzku - co myślą lekarze? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.01.06, 19:34
        doki=dokowski=ginekolog=seksuolog-nie lubi kobiet,zobaczcie co pisze na forum feminizm
    • Gość: Vlad Re: Rodzić po Ludzku - co myślą lekarze? IP: 80.53.237.* 05.01.06, 22:47
      Z jednej strony oceniam ten pomysł pozytywnie: wielu, zwłaszcza starszych wiekim
      lekarzy ginekologów zmusiła akcja "rodzic po ludzku " do zmiany zachowań,
      rezygnacji z pewnych komentarzy, odpuszczenia sobie historycznych zabiegów.
      Z drugiej: moja teściowa, jak usłyszała hasło "rodzic po ludzku" to się wqrzyła.
      "to co, jak ja rodziłam 25 lat temu to rodziłam jak zwierzę?" Poród , choć w
      pomrokach PRL-u a nie w III czy IV RP wspominała dobrze.
      tfurcy akcji zapomnieli o jednej prawidłowości: jedna niezadowolona osoba
      przekazuje swą opinię 10 nastepnym, jedna zadowolona- jednej osobie z otoczenia.
      Znam kliniki (bardzo się medialnie naświetlające), gdzie ankiety wręczano do
      wypełnienia z koperta ze znaczkiem pacjentkom, o których wiadomo było ,że sa
      zadowolone. I bociany latały w rankingu. A rzeczywistość skrzeczała.
      PO jaka cholerę demonizuje się nacięcie krocza czy też amniocentezę? czy
      przebicie pęcherza płodowego jest tak bolesne? Kolega pracujący w UK stwierdzil,
      że w ciągu roku widział tam więcej pęknięć krocza III st niż przez 13 lat pracy
      w Polsce ( w UK nacięcie jest wyklęte). Do dyskusji jest to co jest dla kobiety
      "lepsze" .
      Ankietę przeczytam sobie jutro na dyżurze ( o ile czas pozwoli).
      Zgodzę się z opinią o "terrorze naturalnego rodzenia i karmienia", choć teraz to
      nie jest tak nasilone jak przy pierwszej edycji akcji.
    • Gość: emerytka Re: Rodzić po Ludzku - co myślą lekarze? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.01.06, 16:27
      Fundacja Rodzic po Ludzku to nic innego jak zyla zlota dla pewnych ludzi. Ludzi
      ktorzy mieli dostep do koryta i zalozyli taka fundacje a teraz maja cieple
      posadki.
      • Gość: anabel Re: Rodzić po Ludzku - co myślą lekarze? IP: 80.146.176.* 07.01.06, 13:24
        Mialam okazje rodzic w jednym z ocenianych szpitali i pracowac w innym,
        ocenianym w innym rankingu, tez GW.Moim zdaniem, te wszystkie ankiety sa do
        niczego, mozna sobie usiasc w domu i napisac, bo tak to sie ma do
        rzeczywistosci.
        • laminja Re: Rodzić po Ludzku - co myślą lekarze? 07.01.06, 14:20
          był też kiedyś ranking szpitali tygodnika WPROST - czy on tez był podobnej
          jakości?

          szpitale.wprost.pl/?e=3&c=6&w=
Pełna wersja