Chory ma leżeć , chory może chodzić na L4

IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.01.06, 23:38
Powstał spór. Jak należy rozumieć powyższe zalecenia na druku L4. Leżeć to
rozumiem jako leżenie w łóżku w domu i zakaz opuszczania domu.
Natomiast "może chodzić"? Spotkałam się z interpretacją, że chory może
chodzić ale w obrębie domu i obejścia (!) ale nie może się za daleko oddalać
np. pojechać do sklepu czy na basen lub tp. Jak to jest w przepisach?
    • Gość: fan Re: Chory ma leżeć , chory może chodzić na L4 IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.02.06, 00:03
      Od kilku już lat nie ma druków L4.

      W zaświadczeniach lekarskich ZUS-ZLA jeśli jest zaznaczone, że chory może
      chodzić to znaczy, że może on chodzić bez innych dodatkowych warunków lub
      ograniczeń.
    • Gość: optymistka Re: Chory ma leżeć , chory może chodzić na L4 IP: 83.238.168.* 01.02.06, 07:54
      Jak wskazał Sąd Apelacyjny w Katowicach w wyroku z 12 listopada 2002 r., (sygn.
      akt III AUa 3189/01, opubl. (Pr.Pracy z 2003 r., nr 10, str. 43), adnotacja na
      zwolnieniu lekarskim o treści: „pacjent może chodzić” nie usprawiedliwia
      wykonywania pracy przez pracownika, którego taka adnotacja dotyczy. Taki zapis
      upoważnia go jedynie do wykonywania zwykłych czynności życia codziennego, np.
      poruszanie się po mieszkaniu, udanie się na zabieg czy kontrolę lekarską.
      • Gość: fan Re: Chory ma leżeć , chory może chodzić na L4 IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.02.06, 15:38
        Gość portalu: optymistka napisał(a):
        > adnotacja na
        > zwolnieniu lekarskim o treści: „pacjent może chodzić” nie usprawied
        > liwia
        > wykonywania pracy przez pracownika, którego taka adnotacja dotyczy. Taki
        zapis
        > upoważnia go jedynie do wykonywania zwykłych czynności życia codziennego, np.
        > poruszanie się po mieszkaniu, udanie się na zabieg czy kontrolę lekarską.

        Nie może pracować i dlatego dostał zwolnienie lekarskie. To jest dla wszystkich
        chyba oczywiste.
        Jeśli ma na zaświadczeniu "może chodzić" to żadne przepisy nie zabraniają
        takiemu pacjentowi chodzić gdzie zechce. Może sobie iść do sklepu, może
        odwiedzać znajomych, iść do kościoła lub do kina, a nie tylko jak to napisałaś
        iść do lekarza, czy na zabiegi.
        Bo niby dlaczego pacjent np. z chorym okiem lub złamaną ręką miałby być
        zamknięty w domu jak w więzieniu ???
        • Gość: doc Re: Chory ma leżeć , chory może chodzić na L4 IP: *.salbis.net 01.02.06, 15:51
          > Nie może pracować i dlatego dostał zwolnienie lekarskie. To jest dla
          > wszystkich chyba oczywiste.

          Wow, jak ja lubię takie sylogizmy. "wszystkich", "oczywiste", złagodzone tylko
          delikatnie przez "chyba". Widać że fan tkwi jeszcze głęboko w epoce gdy
          pracować oznaczało pójść do swej jedynej pracy gdzie się ma umowę o pracę.
          Ale wiesz, teraz jest tak (lekarze tego najlepszym przykładem), że o ile w
          ogóle ma się umowę o pracę, to ma się też kontrakt, umowy zlecenia itp.
          Pytanie, czy będąc na zwolnieniu w placówce gdzie ma się etat, mogę iść tego
          samego dnia na np. na dyżur tam gdzie mam umowę zlecenie? Nie będę tam na
          umowie o pracę, więc nie przysługuje mi się zwolnienie z tego miejsca, ale będę
          tam jednak PRACOWAŁ, mimo iż nie będzie to praca etatowa. Mogę czy nie mogę.
          Czy wzmiankowane orzeczenie NSA w tej sytuacji należy rozumieć jako zgodę czy
          zakaz?
          I co, dalej dla wszystkich oczywiste? I proszę nie wypowiadaj się za mnie.
          Bo - jak wszyscy to wszyscy, czyli ja też. A dla mnie nie jest to jasne, ani Ty
          mnie o zdanie nie pytałeś. Więc nie pisz dla "wszyskich" bo to strasznie
          denerwuje. Skąd Wy wiecie co myślą "wszyscy"?

          • Gość: fan Re: Chory ma leżeć , chory może chodzić na L4 IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.02.06, 17:32
            Gość portalu: doc napisał(a):
            > Pytanie, czy będąc na zwolnieniu w placówce gdzie ma się etat, mogę iść tego
            > samego dnia na np. na dyżur tam gdzie mam umowę zlecenie? Nie będę tam na
            > umowie o pracę, więc nie przysługuje mi się zwolnienie z tego miejsca, ale
            będę
            >
            > tam jednak PRACOWAŁ, mimo iż nie będzie to praca etatowa. Mogę czy nie mogę.
            > Czy wzmiankowane orzeczenie NSA w tej sytuacji należy rozumieć jako zgodę czy
            > zakaz?

            NIE MOŻESZ iść na dyżur, ani nawet pracować w swoim gabinecie w okresie
            zwolnienia lekarskiego zwalniającego Cię z pracy w tzw. etatowym miejscu pracy.
            Jest to znane (nie wszystkim jak się okazuje) od dawna i dziwię się tylko, że
            lekarz wystawiający zwolnienia może tego nie wiedzieć.
            Niezależnie od formy zatrudnienia nie można w okresie zwolnienia wykonywać
            pracy, nawet jeśli jest zaznaczone, że "może chodzić". I o tym mówi wyraźnie
            przytoczone przez optymistkę orzeczenie NSA sprzed kilku lat.
            "Jak wskazał Sąd Apelacyjny w Katowicach w wyroku z 12 listopada 2002 r.,
            (sygn. akt III AUa 3189/01, opubl. (Pr.Pracy z 2003 r., nr 10, str. 43),
            adnotacja na zwolnieniu lekarskim o treści: „pacjent może chodzić” nie
            usprawiedliwia wykonywania pracy przez pracownika, którego taka adnotacja
            dotyczy."

            Gość portalu: doc napisał(a):
            > ... I co, dalej dla wszystkich oczywiste?
            > ... Więc nie pisz dla "wszyskich" bo to strasznie
            > denerwuje. Skąd Wy wiecie co myślą "wszyscy"?

            Dla mnie to było i jest oczywiste, a jeśli dla Ciebie nie, to już trudno. Ale
            moje stwierdzenie "to jest dla wszystkich CHYBA oczywiste" dopuszcza taką
            możliwość.

            I nie pisz do mnie WY, bo towarzyszem Twoim nie byłem i to strasznie denerwuje.
            • Gość: doc Re: Chory ma leżeć , chory może chodzić na L4 IP: *.salbis.net 02.02.06, 13:35
              > adnotacja na zwolnieniu lekarskim o treści: „pacjent może chodzić”
              > nie
              > usprawiedliwia wykonywania pracy przez pracownika, którego taka adnotacja
              > dotyczy."

              A jeśli nie jest się pracownikiem, hm?

              > I nie pisz do mnie WY, bo towarzyszem Twoim nie byłem i to strasznie
              denerwuje.
              Piszę nie o Tobie, tylko o grupie osób do której należysz, używającej słów
              typu "wszyscy" (choć Ty użyłeś słowa "chyba", przyznaję to), czyli
              pretendującej do nadprzyrodzonej wiedzy (np "wszyscy lekarze są bogaci" itp -
              to jednak niesamowite że są ludzie dobrze znający dobrze 100 tys osób, ogarnia
              mnie niewysłowiony podziw. Ty piszesz co prawda "chyba", ale potem "wszyscy"
              bez zastrzeżeń, tzn masz wiedzę - co prawda "chyba", ale już o milionach.
              Niesamowite, imponujące). Ukłony.
              • zubr_zalogowany Re: Chory ma leżeć , chory może chodzić na L4 02.02.06, 17:11
                uwazam ze w tym wypadku pojecie niezdolnosci do pracy nie odnosi sie tylko do
                czynnosci regulowanych kodeksem pracy, ale do wykonywania jakichkolwiek
                czynnosci zwiazanych z zarabianiem pieniedzy

                bo swiadczenie przyznawane jest nie jako ubezpieczenie od chorowania, ale jako
                rekompensata utraconych z powodu choroby zarobkow
                czyli na zwolnieniu nie mozna pracowac (czyli zarabiac)
                dla niezorientowanych wyjasniam - inne grupy zawodowe niz lekarze otrzymuja za
                prace wynagrodzenie i moga sie z tego utrzymac

                tu chodzi o to czy chory opuszczajac dom lamie zasady przyznania swiadczenia czy
                nie - i o to w tym kodzie chodzi

                tak jak w znanym filmie Formana - gdyby Mozart byl na L4 i okazalo sie ze na
                lozu smierci konczy Requiem to moglby miec odebrane swiadczenie przez ZUS
                • Gość: doc Re: Chory ma leżeć , chory może chodzić na L4 IP: *.salbis.net 02.02.06, 17:41
                  dzięki za wyważoną i rzeczową odpowiedź, jakże odmienną od wypowiedzi fana.
                  Masz rację, niemniej jednak pisząc:

                  > uwazam ze w tym wypadku pojecie niezdolnosci do pracy nie odnosi sie tylko do
                  > czynnosci regulowanych kodeksem pracy, ale do wykonywania jakichkolwiek
                  > czynnosci zwiazanych z zarabianiem pieniedzy
                  >
                  > bo swiadczenie przyznawane jest nie jako ubezpieczenie od chorowania, ale jako
                  > rekompensata utraconych z powodu choroby zarobkow

                  > czyli na zwolnieniu nie mozna pracowac (czyli zarabiac)

                  wygłaszasz 3 stwierdzenia, i najprawdopodobniej niestety nie mylisz się w swoim
                  odbiorze interpretacji przepisów, pewnie tak są one rozumiane przez organy
                  kontrolne. Muszę jednak dodać, z czym pewnie się zgadzasz (wnioskuję to z
                  dalszej części wypowiedzi), że nie jest to interpretacja logiczna i
                  sprawiedliwa.

                  Skoro:
                  >swiadczenie przyznawane jest nie jako ubezpieczenie od chorowania, ale jako
                  > rekompensata utraconych z powodu choroby zarobkow
                  to jeśli zwolnienie mam ze szpitala (etat) gdzie jestem od 7:30 do 15:30, to
                  dlaczego kogoś obchodzi co robię od 16:00, skoro "mogę chodzić" i czuję, że
                  wykonywanie przeze mnie obowiązków w drugim miejscu zarobkowania (nie pracy!)
                  nie narazi nikogo na szwank. Nie jestem chirurgiem, ale mogę sobie wyobrazić,
                  że np chirurg bierze zwolnienie ze szpitala, bo nie jest w stanie bezpiecznie
                  operować, ale już konsultować w poradni chirurgicznej po południu jest w stanie.
                  Ma zwolnienie tam gdzie operuje - i rekompensatę że nie poszedł tam pracować -
                  a od 16 idzie zarabiać tam gdzie da radę. Logiczne? Dla mnie tak.

                  Jeszcze raz: skoro zwolnienie i wypłacane na jego podstawie pieniądze to
                  rekompensata za utracony zarobek i skoro konktretny druk zwolnienia jest zawsze
                  wystawiany dla konkretnego pracodawcy, to jak dla mnie TYM BARDZIEJ dalsze losy
                  pracy (czy świadczenia usług) chorego pracownika w dniu zwolnienia są w jego
                  rękach. Może oglądać "na dobre i na złe" (komedie absurdu są dobre na
                  odreagowanie), a moze iść np. na dyżur. Do niego należy odpowiedzialność za
                  ocenę, czy się nadaje czy nie.



                  • zubr_zalogowany Re: Chory ma leżeć , chory może chodzić na L4 02.02.06, 17:51
                    tyle ze mowimy to o medycznych przeciwskazaniach do pracy
                    nie wiem jak moga obowiazywac do tylko od 8-15?

                    chodzic - tzn mozesz sam isc do apteki kupic sobie Alveo
                    nie np chodzic po domach i sprzedawac Alveo
                    jak mozesz pracowac - to nie bierz pieniedzy z ZUS
                    nie mozesz - nie pracuj wcale

                    jednak niewatpliwie takie przepisy byly jednoznazne w socjalizmie gdy kazdy mial
                    etat
                    teraz ciezko
                    • Gość: doc Re: Chory ma leżeć , chory może chodzić na L4 IP: *.salbis.net 02.02.06, 20:04
                      >tyle ze mowimy to o medycznych przeciwskazaniach do pracy
                      >nie wiem jak moga obowiazywac do tylko od 8-15?

                      - chirurg z lekką biegunką na zwolnieniu od 8 do 15 gdzie by operował, a może
                      iść do przychodni o 16 - i tu lekka biegunka nie przeszkadza.

                      - pracownik supermarketu z rwą kulszową w leczeniu - nie może przesuwać palet z
                      towarem i dźwigać ciężarów, ma zwolnienie z tego etatu, a tego samego dnia
                      idzie do firmy telemarketerskiej gdzie siedzi.

                      - informatyk z grypą nie idzie do pracy gdzie ma prowadzić szkolenie dla 15
                      osób, bo nie chce ich zarazić i w ogóle wygląda jak nieszczęście, bierze
                      zwolnienie, ale wieczorem w domu pisze nową aplikację (to bardzo wyrazisty
                      przykład, siedzenie przy komputerze w domu zdecydowanie spełnia podawane tu
                      kryteria określenia "może chodzić" ze zwolnienia, a wykonuje wtedy czynności za
                      które mu zapłacą? To co, grać w Doom mu można, programować zarobkowo
                      przebywając dokładnie w tych samych warunkach - nie można?)

                      Jak sam napisałeś, prosto było za PRL. Teraz naprawdę można sobie wyobrazić
                      sytuację przeciwskazań do pracy od 8 do 15 i braku tych przeciwskazań od 16
                      tego samego dnia.

                      • zubr_zalogowany Re: Chory ma leżeć , chory może chodzić na L4 02.02.06, 21:56
                        masz racje

                        nie mam pojecia jednak czy wowczas przysluguja pieniadze z zus
                        czy nalezy to traktowac jako swiadczenie dla kogos kto z powodu choroby moglby
                        stracic srodki do zycia - czyli nie zarabia wcale?
                        czy jako ubezpieczenie od zmniejszenia zarobkow?

                        wydawalo mie sie ze podczas zwolnienia nie mozna podejmowac zadnej pracy zarobkowej
        • Gość: optymistka Re: Chory ma leżeć , chory może chodzić na L4 IP: 83.238.168.* 02.02.06, 07:17
          Chodziło mi o zdanie drugie najważniejsze.

          "Taki zapis upoważnia go jedynie do wykonywania zwykłych czynności życia
          codziennego, np. poruszanie się po mieszkaniu, udanie się na zabieg czy
          kontrolę lekarską"
          To jest cytat orzeczenia sądu apelacyjnego. Kropka w kropkę. Oczywiście możemy
          się spierać czy taka interpretacja jest słuszna czy nie. I co oznacza
          sformuowanie "zwykłe czynnośi życia codziennego".
          Dodam jeszcze, że z taką zawężającą interpretacją tego stwierdzenia spotkałam
          się nie raz.
          Jeśli ma na zaświadczeniu "może chodzić" to żadne przepisy nie zabraniają
          > takiemu pacjentowi chodzić gdzie zechce. Może sobie iść do sklepu, może
          > odwiedzać znajomych, iść do kościoła lub do kina, a nie tylko jak to
          napisałaś
          > iść do lekarza, czy na zabiegi.
          > Bo niby dlaczego pacjent np. z chorym okiem lub złamaną ręką miałby być
          > zamknięty w domu jak w więzieniu ???

          Jeszcze tak na marginesie. Przepisy nie muszą zabraniać czegoś wprost. Czasami
          jest to kwestia właśnie ich interpretacji. Z tego co wiem to ZUS też dosyć
          wąsko interpretuje ten zapis.
Pełna wersja