venesssa 05.02.06, 05:13 Co to dla was znaczy? Wygodna furteczka dla niewiedzy? Macie nadzieje,ze pacjenci sa idiotami? Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
reszka2 Re: Tajemnica lekarska. 05.02.06, 08:04 Jeżeli są tacy jak ty - to owszem. Nie każdy pacjent zyczy sobie żeby o jego problemach zdrowotnych gadać z rodziną czy połowa zainteresowanego miasta. Odpowiedz Link Zgłoś
zdziwiona11 Re: Tajemnica lekarska. 05.02.06, 12:05 Ja wreszcie wiem skąd te durne wątki. Ty nie sypiasz. To bardzo niezdrowe. Poziom agresji może bardzo wzrastać i wiesz widziałam nawet psychozę u takiego przemęczonego. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: saba Re: Tajemnica lekarska. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.02.06, 13:56 ZARZĄDZENIE - na podstawie art. 156 paragraf 2 w zw.z art.57 ust. 1 o izbach lekarskich z dnia 17 maja 1989 roku ( Dz.U.nr 30 poz 158 ) odmówiono mi wydania kserokopii dokumentów. W uzasadnieniu odmowy napisano, ze zgodnie a art.156 paragraf 2 zdania kodeksu postępowania karnego kserokopie dokumentów z akt sprawy moga zostać wydane odpłatnie, innym stronom na ich wniosek. Jednakze w przedmiotowej sprawie moze to naruszyć tajemnicę lekarską. Vanessa Was prowokuje, Wy się niepotrzebnie denerwujecie. Ja nam konkretną sprawe i prosza Was o skomentowanie tego zarządzenia. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zdziwiona11 Re: Tajemnica lekarska. IP: *.241.81.adsl.skynet.be 05.02.06, 14:14 Podajesz przepisy. I czego ma dotyczyć komentarz? Czy właściwie je zastosowano? Trzeba wiedziec o co chodzi. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: saba Re: Tajemnica lekarska. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.02.06, 14:58 Te przepisy zobowiązują do wydania kserokopii dokumentów. Powołali sie na te przepisy i odmówili mi wydania kserokopii zasłaniając się tajemnicą lekarską. Art.25 Kodeksu Etyki Lekarskiej mowi: Zwolnienie z zachowania tajemnicy lekarskiej moze nastąpić: - gdy pacjent wyrazi zgodę - jesli zachowanie tajemnicy w sposób istotny zagraza zdrowiu lub zyciu pacjenta lub innych osób, oraz - jesli zobowiązują do tego przepisy prawa ( to jest własnie art.156 paragraf 2 zdania 2 kodeksu postepowania karnego ) Odpowiedz Link Zgłoś
lealuc Re: Tajemnica lekarska. 05.02.06, 15:09 Zgłoś sprawę w izbie lekarskiej. Powinni ci pomóc. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: saba Re: Tajemnica lekarska. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.02.06, 15:18 Sady lekarskie działają przy Izbach lekarskich. Sad lekarski odmówił mi wydania kserokopii dokumentów. Czy mam to zgłosić do Recznika Odpowiedzialnosci Zawodowej ? Odpowiedz Link Zgłoś
slav_ Re: Tajemnica lekarska. 05.02.06, 15:28 Nie sądzę. Zasady udostepniania dokumentacji medycznej sa określone a ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Albo saba spełnia te warunki (jest pacjentem, pełnomocnikiem uprawnionym przez pacjenta lub instytucja wyimieniona w ustawie) albo nie i nie ma prawa do dokumentacji. Nawet rodzina nie ma bezpośrednio - jedynie "na wnisek pacjenta". Odpowiedz Link Zgłoś
slav_ Re: Tajemnica lekarska. 05.02.06, 15:17 Ale KTO odmowił udostepnienia dukumentacji? Przepisy ktore cytujesz odnoszą sie do udostepniania "akt sprawy" a nie wprost do udostepniania dokumentcji medycznej. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: saba Re: Tajemnica lekarska. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.02.06, 15:22 Sąd odmowił mi kserokopii akt sprawy zasłaniajac sie tajemnica lekarską Odpowiedz Link Zgłoś
malkontent_jeden Re: Tajemnica lekarska. 05.02.06, 15:30 Jeżeli jesteś stroną w sporze, to masz prawo- odwołaj się do Naczelnego Sądu Lekarskiego. www.nil.org.pl Odpowiedz Link Zgłoś
slav_ Re: Tajemnica lekarska. 05.02.06, 15:35 A wiec jest to pytanie raczej do prawnika niż lekarza. Widac sąd przedkłada prawo do ochrony danych o chorobie pacjenta nad twoje prawo do wglądu w akta - widac ma do tego powody i pewno ma do tego prawo. Tak jak ty masz prawo ta decyzję zaskrżyć. Pytać raczej prawnika. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: saba Re: Tajemnica lekarska. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.02.06, 15:56 Slav napisał : " widac ma do tego powody i pewno ma do tego prawo " Wlasnie nie ma do tego prawa i o tym wiem. A jakie moze mieć powody, skoro to ja wystepuje jako swiadek w sprawie przeciwko lekarzowi. Odpowiedz Link Zgłoś
malkontent_jeden Re: Tajemnica lekarska. 05.02.06, 16:01 Świadek nie jest stroną, to chyba jasne? Spróbuj zajrzeć w akta w sądzie powszechnym nie będąc stroną. Oprócz stron procesu i samego sądu wgląd w akta mają jedynie powołani przez ten sąd biegli. Odpowiedz Link Zgłoś
slav_ Re: Tajemnica lekarska. 05.02.06, 16:08 Z tego co sie orientuję jako ŚWIADEK a tak okreslasz swoją pozycję w tej sprawie wogóle nie masz żadnych praw związanych z dostepem do akt (proszę o poprawienie jeśli się mylę). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Saba Re: Tajemnica lekarska. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.02.06, 16:16 To ja wystapiłam ze skargą do Rzecznika Odpowiedzialnosci Zawodowej. Sprawa trafiła do Sadu Lekarskiego. Jestem więc świadkiem i jednoczesnie stroną w tej sprawie. Pacjentka nie zyje. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: fan Re: Tajemnica lekarska. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.02.06, 16:23 Wystapiłaś ze skargą, ale czy jesteś pacjentem którego sprawa dotyczy? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: saba Re: Tajemnica lekarska. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.02.06, 16:29 Napisałam, ze pacjentka nie zyje a ja jestem członkiem jej rodziny. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: fan Re: Tajemnica lekarska. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.02.06, 16:46 Sorry, ale umkneło mi, że pacjentka nie żyje. Niestety nie wiem czy ktoś z rodziny ma prawo wglądu do dokumentacji medycznej osoby zmarłej, ale pewnie są jakieś ograniczenia skoro sąd odmówił ci takiego prawa. Odpowiedz Link Zgłoś
zubr_zalogowany Re: Tajemnica lekarska. 05.02.06, 16:53 to sprawa dla prawnikow, nie lekarzy kazda decyzja sadu ma uzasadnienie kazda zawiera pouczenie o trybie odwolawczym korzystaj z przylugujacych ci praw albo masz racje, albo nie jesli reprezentowana przez ciebie osoba nie uczynila cie swoim pelnomocnikiem przed smiercia (u mnie na przyklad udostepnia sie kazdemu pacjentowi odpowiednie formularze upowaznien) to zgodnie z prawem mozesz nie miec wgladu w akta sprawy zawierajace dokumentacje medyczna smierc pacjenta nie stanowi zwolnienia z tajemnicy lekarskiej Odpowiedz Link Zgłoś
venesssa Re: Tajemnica lekarska. 05.02.06, 16:57 Wez prawnika, dobrego. Na szczescie nie ma tak, pacjent nie zyje nie ma sprawy. Odpowiedz Link Zgłoś
slav_ Re: Tajemnica lekarska. 05.02.06, 17:01 Robi się troche skomplikowanie. Samo "bycie członkiem rodziny" nie okresla jeszcze twojej pozycji prawnej w tej sprawie. Pomijając fakt zgłoszenia skargi trudno ocenić jaki jest twój tytuł prawny do wystepwania w imieniu pacjentki ? rodziny ? Myslę ze ocena zakresu twoich praw to pytanie dla prawnika (i to biorąc pod uwage wszystkie aspekty sprawy - ktorych nie znamy). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: saba Re: Tajemnica lekarska. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.02.06, 17:14 Sąd mi nie odmówił prawa do wgladu w akta sprawy. Sąd mi odmówił wydania kserokopii akt o które prosiłam. Odpowiedz Link Zgłoś
venesssa Re: Tajemnica lekarska. 05.02.06, 17:21 Adwokat to zrobi w twoim imieniu.Jesli chcesz miec szanse wygranie sprawy, musisz miec adwokata. Inaczej zadziobia cie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: saba Re: Tajemnica lekarska. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.02.06, 17:38 Venesssa przykro mi ale Twoja rada jest nierealna. Sprawa toczy sie przed Sadem Lekarskim a nie przed Sadem Cywilnym. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: fan Re: Tajemnica lekarska. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.02.06, 17:45 Tam też może cię reprezentować adwokat. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: saba Re: Tajemnica lekarska. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.02.06, 18:04 W Sadzie lekarskim jest raczej potrzebny lekarz do pomocy a nie prawnik. Osoba nie zwiazana z medycyną nie ma szans. A co do adwokata to, to jest pewnik czy przypuszczenie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: fan Re: Tajemnica lekarska. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.02.06, 18:30 Sprawdziłem. Okazuje się, że adwokata może mieć oskarżony, a nie skarżący. W imieniu skarżącego występuje przed Sądem Lekarskim w roli oskarżyciela Rzecznik Odpowiedzialności Zawodowej, który podjął decyzję o postawienu lekarzowi zarzutów i skierował sprawę do sądu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: saba Re: Tajemnica lekarska. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.02.06, 18:42 skarżący wystepuje w roli świadka. Jesli Sąd mu nie pozwoli to nawet nie ma prawa do swobodnej wypowiedzi. Odpowiedz Link Zgłoś
zubr_zalogowany Re: Tajemnica lekarska. 05.02.06, 18:48 tak to prawda wynika to stad, ze skarzacy nie bedac lekarzem nie ma kompetencji, aby oceniac i kierowac zarzuty wobec postepowania lekarskiego w imieniu skarzacego wystepuje lekarz - rzecznik odpowiedzialnosci zawodowej lub jego zastepca taka jest specyfika postepowan przed sadem korporacyjnym Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: saba Re: Tajemnica lekarska. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.02.06, 18:56 Rzecznik Odpowiedzialnosci Zawodowej nie odezwał sie na sprawie ani jednym słowem. Lekarze wchodzacy w skład Sądu zadawali pytania. Jak ja odpowiadałam to oskarżony lekarz siedzial na sali. Jak odpowiadał lekarz to ja musiałam wyjść z sali. Odpowiedz Link Zgłoś
zubr_zalogowany Re: Tajemnica lekarska. 05.02.06, 19:02 rzecznik odpowiedzialnosci zawodowej reprezentuje cie w calosci postepowania, nie musi zadawac pytan przed sadem (zadal je w postepowaniu przygotowawczym) oskarzany w odroznieniu od skarzacego ma prawo wysluchac wszystkich zarzutow lekarz zeznajac moglby podac informacje objete tajemnica lekarska, ktore moze ujawnic jedynie w scisle okreslonych wypadkach i scisle okreslonym osobom ty najwidoczniej do nich nie nalezysz mimo ze jestes strona na prawde mozesz nie miec prawa poznac calosci dokumentacji medycznej jesli nie zostalas do tego upowazniona przez zmarla osobe, mimo ze w jej sprawie wystepujesz przed sadem Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: saba Re: Tajemnica lekarska. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.02.06, 19:12 > na prawde mozesz nie miec prawa poznac calosci dokumentacji medycznej jesli nie > zostalas do tego upowazniona przez zmarla osobe, mimo ze w jej sprawie > wystepujesz przed sadem Ja już o tym pisałam, mogłam przegladać akta sprawy ale odmówiono mi wydania kserokopii dokumentów o które prosiłam. Jesli mogłam przegladać akta sprawy to z jakiego powodu nie mogłam dostać ich kserokopii. Prosiłam o kserokopie akt które czytałam, no to jaka to jest tajemnica lekarska ? Odpowiedz Link Zgłoś
slav_ Re: Tajemnica lekarska. 05.02.06, 19:20 Mogłas przeglądać akta a więc odmowa nie jest związana z chęcia ukrycia czegoś. Byc może odmowa kopiowania akt jest spodowana tym że wydając kopie sąd traci kontrolę nad dokumentacją (ktora jest objęta kaluzulą tajności) - może ona byc dowolnie rozpowszechniona i mogą sie z nią zapoznac osoby ktore do tego nie maja prawa - łamiąc przepisy dotyczące postepowania sądowego i tajemnicy lekarskiej. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: saba Re: Tajemnica lekarska. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.02.06, 20:02 slav_ 05.02.06, 19:20 + odpowiedz Mogłas przeglądać akta a więc odmowa nie jest związana z chęcia ukrycia czegoś. Byc może odmowa kopiowania akt jest spodowana tym że wydając kopie sąd traci kontrolę nad dokumentacją (ktora jest objęta kaluzulą tajności) - może ona byc dowolnie rozpowszechniona i mogą sie z nią zapoznac osoby ktore do tego nie maja prawa - łamiąc przepisy dotyczące postepowania sądowego i tajemnicy lekarskiej. Rzecznik Odpowiedzialności Zawodowej reprezentuje mnie przed Sądem bo nie jestem lekarzem i nie znam sie ma sprawach medycznych. Jednoczesnie mam napisac sensowne odwołanie do NSL w ciagu 14 dni ( osoba nie zwiazana z medycyną )dla mnie to jest problem. Odpowiedz Link Zgłoś
zubr_zalogowany Re: Tajemnica lekarska. 05.02.06, 20:12 masz orzeczenie, masz uzasadnienie jesli sie z nim nie zgadzasz to napisz dlaczego i tyle nie musisz znac sie na medycynie zeby to napisac rozumiem ze jesli kwestionujesz prawidlowosc postepowania lekarza i orzeczenie sadu to masz ku temu powody - w odwolaniu przedstaw je Odpowiedz Link Zgłoś
zubr_zalogowany Re: Tajemnica lekarska. 05.02.06, 19:23 nie jestem w stanie sie wypowiedziec bo nie znam konkretnej sytuacji mozliwe przyczyny: 1. pomylka sadu - widzialas to czego nie powinnas 2. pokazali ci tylko czesc akt, ktore moglas przeczytac, a wystapilas o skopiowanie wszystkich 3. i to jest najbardziej prawdopodobne - jestes uprawniona do wgladu w calosc akt sprawy, jednak ze wzgledu na to ze zawieraja informacje objete tajemnica lekarska musza byc przechowywane w scisle okreslonych warunkach i okazywane tylko uprawnionym osobom swobode dysponowania dokumentacja medyczna ma tylko pacjent - moze ja dowolnie kopiowac, nastepnie publikowac i okazywac kazdemu komu zechce, bo dotyczy tylko jego osoba uprawniona do wgladu w dokumentacje: lekarze, organy panstwa, w tym sady i strony postepowania nie maja uprawnien do dowolnego kopiowania i upubliczniania tych dokumentow dlatego moglas je obejrzec, ale nie skopiowac, bo wowczas moglabys udostepnic te dokumenty dowolnej, nieuprawnionej osobie, co stanowiloby zlamanie tajemnicy lekarskiej te same obostrzenia dotycza lekarzy, sadu, swiadkow, bieglych itd Odpowiedz Link Zgłoś
zdziwiona11 Re: Tajemnica lekarska. 05.02.06, 19:03 skoro musiałaś wyjść z sali to skąd wiesz że rzecznik nie odezwał się nawet słowem. A we wszystkich sądach są takie zwyczaje, że oskarżony słucha całej rozprawy a świadek raczej nie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: saba Re: Tajemnica lekarska. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.02.06, 19:16 zdziwiona11 napisała: > skoro musiałaś wyjść z sali to skąd wiesz że rzecznik nie odezwał się nawet > słowem. A we wszystkich sądach są takie zwyczaje, że oskarżony słucha całej > rozprawy a świadek raczej nie. Proszę mnie nia łapać za słowa. Ja jestem świadkiem i jednoczesnie stroną w sprawie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: seniorita15 Re: Tajemnica lekarska. IP: *.018-1-65736b10.cust.bredbandsbolaget.se 05.02.06, 19:44 Saba,w pierwszym poscie nie napisalas,ze pacjentka nie zyje. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: fan Re: Tajemnica lekarska. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.02.06, 19:51 Myślę, że nieporozumienie wynika z mylenia sądu korporacyjnego jakim jest Sąd Lekarski z sądem powszechnym. Sądy korporacyjne nie zasądzają żadnych odszkodowań na rzecz poszkodowanych, a jedynie kary zawodowe w stosunku do członka korporacji. Stronami w postępowaniu przed sądami korporacyjnymi są Rzecznik Odpowiedzialności Zawodowej i obwiniony, w tym przypadku lekarz. Osoba składająca skargę lub doniesienie o łamaniu zasad zawodowych jest tylko świadkiem, a nie stroną. Stąd jej ograniczony udział w postępowaniu. Nie ponosi też przy tym żadnych opłat. Przypuszczam, że zasady te dotyczą wszystkich sądów korporacyjnych we wszystkich izbach zawodowych. Osoba poszkodowana zawsze ma prawo dochodzić swych roszczeń w sądach powszechnych, gdzie po wniesieniu stosownych opłat sądowych będzie występować jako strona i może mieć adwokatów. Przypuszczam jednak, że Sąd Powszechny też nie zgodzi się na kopiowanie akt sprawy. Ja przynajmniej nie słyszałem, żeby było to możliwe. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Vlad Re: Tajemnica lekarska. IP: 80.53.237.* 05.02.06, 20:02 IMHO nie masz prawa do dostępu do dokumentacji lekarskiej, chyba,że pacjent przed śmiercia pisemnie wyraził zgodę na udostępnienie Ci dokumentacji w raize jego śmierci. W niektórych szpitalach pacjent rzy przyjęciu dostaje do podpisania oświadczenie kogo upoważnia do uzyskania informacji o jego stanie zdrowia i kto może mieć dostęp do jego dokumentacji w razie zgonu. Pacjenci reagują na ten dokument bardzo alergicznie ale jak widać istnienie takiego oświadczenia jest konieczne. Odpowiedz Link Zgłoś
aelithe Re: Tajemnica lekarska. 05.02.06, 20:00 złotko w Polskim prawie, właścicielem wszystkich informacji jest pacjent. Tylko on lub jego opiekun prawny ma prawo do uzyskiwania informacji. Udzielenia jakichkolwiek informacji innej osobie niż chory jest naruszenia ( o ile się nie mylę) 8 ustaw. To właśnie jest tajemnica lekarska. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: saba Re: Tajemnica lekarska. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.02.06, 20:38 Art 156 k.p.k. parafraf 1 Stronom, obrońcom, pełnomocnikom i przedstawicielom ustawowym udostępnia sie akta sprawy sadowej i daje możliwość sporzadzenia z nich odpisów. Za zgodą prezesa sądu akta te mogą być udostępnione również innym osobom. paragraf 2 Na wniosek obrońcy lub oskarzonego i na ich koszt wydaje się kserokopie dokumentów akt sprawy. Odpowiedz Link Zgłoś
zubr_zalogowany Re: Tajemnica lekarska. 05.02.06, 20:46 pod warunkiem ze nie sa objete jakimkolwiek rodzajem tajemnicy lub klauzula tajnosci wowczas odpisy moga byc wydawane tylko osobom upowaznionym, zobowiazanym ustawowo do przestrzegania tajemnicy odpowiednie przepisy zawieraja takie wylaczenia wg mnie sprawa powinna byc juz jasna Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: prawnik Re: Tajemnica lekarska. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.02.06, 20:46 KPK obejmuje postepowanie przed sadem w sprawie karnej, sprawa toczaca sie przed sadem korporacyjnym nie ma takiego charakteru i nie moga sie do niej odnosic podobne zapisy w kodeksie Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: saba Re: Tajemnica lekarska. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.02.06, 21:06 Art.25 Kodeksu Etyki Lekarskiej mowi: Zwolnienie z zachowania tajemnicy lekarskiej moze nastąpić: - gdy pacjent wyrazi zgodę - jesli zachowanie tajemnicy w sposób istotny zagraza zdrowiu lub zyciu pacjenta lub innych osób, oraz - jesli zobowiązują do tego przepisy prawa ( to jest własnie art.156 paragraf 2 zdania 2 kodeksu postepowania karnego ) Odpowiedz Link Zgłoś
zubr_zalogowany Re: Tajemnica lekarska. 05.02.06, 21:13 przepisy musza mowic wprost o takim zwolnieniu ten przepis nie zwalnia nie szukaj juz dziury w calym - nie mozesz dostac kopii moglabys je dowolnie udostepniac, bo ciebie nie obowiazuje tajemnica, a do tego prawo nie dopuszcza Odpowiedz Link Zgłoś
aelithe Re: Tajemnica lekarska. 05.02.06, 21:22 K E L nie jestem aktem prawnym. W myśl obowiązujących przepisów w rozumieniu większości autorytetów prawniczych z zachowania tajemnicy lekarskiej może zwolnić jedynie sąd karny. Obowiązujące prawo nie mówi o zwolnieniu z tajemnicy w przypadku procesu cywilnego. Oczywiście z mocy prawa z tajemnicy lekarskiej zwalnia lekarza prawo do obrony. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: saba Re: Tajemnica lekarska. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.02.06, 21:37 art. 57 ust. 1 ustawy o izbach lekarskich z dnia 17 maja 1989 roku (Dz. U. nr 30, poz. 158 ) Art 57 1. W sprawach nie uregulowanych w niniejszej ustawie do postępowania w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego. Odpowiedz Link Zgłoś
zubr_zalogowany Re: Tajemnica lekarska. 05.02.06, 21:43 ale nie znaczy to - zrozum - ze kopie naleza ci sie bez zastrzezen!! Odpowiedz Link Zgłoś
aelithe Re: Tajemnica lekarska. 05.02.06, 21:38 nie mówimy o procesach; tylko o zwykłychj zasadach udzielenia informacji Odpowiedz Link Zgłoś
venesssa Re: Saba. 05.02.06, 23:51 Kazdy pacjent i jego rodzina w miare jak choroba postepuje wie coraz wiecej(na temat).Saba, zamiast tracic czas tu, spedzaj swoj czas w bibliotece. Jesli chcesz wygrac musisz wiedziec.Tu sie nie dowiesz.Wierz mi, Ty mozesz byc ekspertem. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: saba Re: Venesssa IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.02.06, 14:22 masz rację idę do biblioteki. Wszystkich bioracych udział w tym wątku pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś