Studia pielęgniarskie - szczyt głupoty !

21.09.06, 23:19
Dużo mówi się o studiach pielęgniarskich, o braku kwalifikacji naszych
"sióstr" do pracy na Zachodzie. Powiem tak: studia pielęgniarskie to po prostu
głupota i przerost formy nad treścią. Żeby zrobić zastrzyk, umyć pacjenta czy
podać tabletkę nie trzeba wcale kończyć uniwersytetu i mieć tytułu magistra.
Co to za "pani magister", która myje tyłek pacjentowi i zmienia pampersa? Inna
"pani magister" w prześciela łózko, jeszcze inna podkłada basen. To są prace
dla magistra? Przecież to jest paranoja! Nie powinniśmy naśladować Unii we
wszystkich idiotyzmach. Całkowicie wystarczyły nasze licea medyczne, które
bardzo dobrze przygotowywały do zawodu. Pięć lat nauki, matura i do roboty! No
powiedzcie sami, która kobieta po wyższych studiach z dyplomem uniwersyteckim
będzie chciała ścielić łóżka i podkładać baseny pod tyłki? Oczywiście można
obarczyć pielęgniarki bardziej skomplikowanymi obowiązkami, tylko po co? Od
tego są lekarze.
Nic dziwnego, że w Unii brakuje pielęgniarek. Jeśli nic się w tej kwestii nie
zmieni, to bedzie ich z pewnością coraz mniej. A w Polsce sytuacja z roku na
rok staje się coraz bardziej dramatyczna, np. w mojej dawnej przychodni
najmłodsza pielęgniarka ma obecnie 47 lat... Za kilka lat może być naprawdę
nie wesoło.
    • extorris Re: Studia pielęgniarskie - szczyt głupoty ! 21.09.06, 23:38
      to nie jest wynik nadmiernych wymagan edukacyjnych wobec tzw nizszego personelu

      to wynik dewaluacji wyzszego wyksztalcenia

      studia koncza teraz niemal wszyscy (co odbija sie na poziomie nauki) a potem
      magistrowie roznosza ulotki, klada tynki i panele, siedza przy kasie, jezdza
      taksowkami i pakuja wedliny

      nie trzeba byc agrotechnikiem zeby gesi pasc
    • sithicus Brakuje pielęgniarek 22.09.06, 01:21
      Do pracy za granicą wyjechało z Polski 5 tys. pielęgniarek, a 20 tys. może
      przejść w przyszłym roku na emeryturę, tymczasem resort zdrowia nie potrafi
      zaradzić brakom personelu średniego w szpitalach - pisze dzisiejsza "Gazeta Prawna".

      Z danych Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, na które powołuje się gazeta,
      wynika, że od wejścia Polski do Unii Europejskiej do końca pierwszego półrocza
      tego roku za granicę mogło już wyjechać około 5 tys. pielęgniarek i położnych.
      Niepokojącym zjawiskiem w tym zawodzie jest brak wymiany pokoleniowej. Średni
      wiek pielęgniarek rośnie - obecnie najwięcej czynnych zawodowo pielęgniarek ma
      35-40 lat, położnych - 40-44 lata. Co dziesiąta z 210 tys. pracujących obecnie
      pielęgniarek może w przyszłym roku przejść na wcześniejszą emeryturę.

      Na zmniejszającą się liczbę pielęgniarek i położnych mają wpływ przede wszystkim
      niskie płace - podkreśla "Gazeta Prawna". Z danych OECD wynika, że pielęgniarki
      w Polsce, w Czechach i na Węgrzech zarabiają najmniej wśród krajów europejskich.
      Średnie wynagrodzenie brutto pielęgniarki w kraju wynosi niewiele ponad 1,6 tys.
      zł miesięcznie (410 euro). Dla porównania, w Wielkiej Brytanii pielęgniarka może
      zarobić nawet 10 tys. zł miesięcznie (około 2,6 tys. euro), natomiast w Irlandii
      nawet 12 tys. zł (około 3 tys. euro).

      Według informacji zebranych przez gazetę, w województwie mazowieckim wolny jest
      co trzeci etat pielęgniarski. Pielęgniarek i położnych bardzo brakuje także na
      Dolnym Śląsku, skąd od 2002 r. w celach zarobkowych wyemigrowało ponad 1,5 tys.
      z nich. Według danych OECD wskaźnik zatrudnienia pielęgniarek w Polsce wynosi
      4,8 na 1 tys. mieszkańców, podczas gdy średnia w UE to 8.
      • kitjensen Re: Brakuje pielęgniarek 22.09.06, 01:53
        w Dani pielegniarki maja tzw wyksztalcenie polwyzsze czyli policealne 2
        letnie ,po szkole nie myja pacjentow lecz czesto kieruja domami starcow lub
        pracuja w szpitaluprzy bardziej odpowiedzialnych zadaniach.pacjentow myja tzw
        pomoce lub asystenci specjalnie wyszkoleni cos jak nizsze pielegniarki bo robia
        zastrzyki,dozuja leki itp
    • anatemka Re: Studia pielęgniarskie - szczyt głupoty ! 22.09.06, 09:29
      nocny, masz rację. Pielegniarki po studiach nie chcą myć pacjentów i ścielić
      łóżek. Dlatego wyjeżdżają.
      Do czego są studia? Do piastowania stanowisk kierowniczych-by się zdawało.
      Tylko w mojej klinice na 3 oddziałowe jedna ma tytuł magistra. Natomiast na
      odcinku magisterki owszem są. Jeszcze.
      • iza42 Re: Studia pielęgniarskie - szczyt głupoty ! 22.09.06, 10:17
        No , to chyba troche niesprawiedliwe . Dlaczego tylko doktor ma miec prawo do
        tytulow i zaspokajania swoich ambicji zawodowych? I co jest zlego w tym ,ze od
        pielegniarek teraz wymaga sie poprawy kwalifikacji i studiow?
        Oczywiscie , za krola Cwieczka nie potrzebne byly pielegniarkom zadne studia nie
        byly potrzebne bo rzeczywiscie do robienia zastrzykow i slania lozek studia nie
        sa niezbedne ale chyba troche teraz w tej kwestii troche sie zmienilo.
        W krajach anglojezycznych od lat aby uzyskac tytul wykwalifikowanej pielegnairki
        trzeba miec 4 letnie studia , znam nawet takie , co doktorat zrobily i dziwna
        rzecz - jakos nikt na nie nie zlorzeczy ..
        • piguleczka22 Re: Studia pielęgniarskie - szczyt głupoty ! 22.09.06, 11:15
          ja skonczylam studia i pracuje przy lozku pacjenta i wcale mi to nie
          przeszkadza...bo w koncu na tym nasz zawod polega...a ze mamy lepsze
          wyksztalcenie to tylko sie cieszyc nieprawdaz? ja mam zamiar dalej sie
          ksztalcic, bo do emerytury daleko, a w przypadku pielegniarstwa wiedzy nigdy za
          wiele, bo to od jej poziomu zalezy jakosc naszej pracy.
    • do.ki bez przesady 22.09.06, 12:27
      Nie zgadzam sie. O wiele lepiej pracuje sie z pielegniarka wyzej wyksztalcona,
      po specjalizacji niz z taka, ktora tylko lozko potrafi zascielic. Ta truga to
      nie wspolpracownik, to popychadlo.

      Dla pacjentow tez jest lepiej, jesli pielegniarka potrafi wylapac pomylki w
      dawkowaniu czy interakcjach, no ale do tego trzeba niejakiego pojecia o
      farmakologii, nie?
      • extorris Re: bez przesady 22.09.06, 16:26
        tylko po co te kwalifikacje i specjalnosci nazywac wyzszym wyksztalceniem?

        po co im praca magisterska?

        istnieja pielegniarki i dietetyczki z doktoratami, poziom tych prac siega
        pralni w podziemiach

        po co to?
        • anatemka Re: bez przesady 22.09.06, 19:10
          podejrzewam że w każdym zawodzie można znaleść prace sięgające pralni.
          Może lekarze nie do końca rozumia znaczenie słów zespół terapeutyczny. A
          wszystkim powinno zalezeć aby w takim zespole były osoby wykształcone. Lekarze
          też.
          Znam pewną panią doktor ciesząca się z wiedzy pielęgniarek: dzięki nim wie
          jakie leczenie i w jakich dawkach zastosować. Ochoczo z podpowiedzi korzysta.
          • extorris Re: bez przesady 22.09.06, 21:15
            istnieja zawody, ktorych charakter stoi w sprzecznosci z wyksztalceniem
            akademickim

            wymagaja solidnego wyksztalcenia zawodowego (nie mylic ze szkola zawodowa)

            studiowanie jako przygotowanie do takiego zawodu jest wg mnie groteskowe
            dobrym przykladem moze byc tu kierunek "hotelarstwo"

            pielegniarka powinna byc przede wszystkim porzadnie przeszkolona
            jesli chce byc jeszcze wyksztalcona moze miec doktorat z filozofii czy historii
            sztuki
            • nocny_piter Re: bez przesady 22.09.06, 23:21
              Odnoszę wrażenie, że zostałem trochę źle zrozumiany. Nie odbieram nikomu prawa
              do kształcenia. Protestuję jednak przeciwko ODBIERANIU prawa do wykonywania
              zawodu pielęgniarki (czy pielęgniarza) osobom, które studiów wyższych nie
              ukończyły, a to ma właśnie miejsce w Unii.

              A studiować każdy oczywiście może. Salowa też niech sobie studiuje. Niech idzie
              do "konserwatorium" i studiuje konserwowanie powierzchni płaskich, basenologię i
              wiadrologię, niech pisze z tego doktoraty i habilituje się jeśli chce. Tylko nie
              mówmy, że trzeba koniecznie skończyć studia by być salową i że bez doktoratu z
              wiadrologii nie można umyć podłogi...
              • do.ki troche splaszczasz 23.09.06, 02:37
                Wiesz, takie podejscie mozna dowolnie rozciagac. A dlaczego ja musialem pisac
                doktorat, nie mowiac juz o jakichs durnych publikacjach do kazdej specjalizacji?
                Bylo to zajecie malo budujace, ale jak wszyscy to wszyscy.
              • iza42 Re: bez przesady 23.09.06, 03:21
                Wychodzac z podobnych zalozen mozna rowniez protestowac przeciwko temu , ze od
                nauczycieli wymaga sie teraz magisterium. Po co to ? Kiedys wystarczaly
                dwuletnie studia pomaturalne i bylo dobrze. Dlaczego od nauczyciela uczacego w
                szkole podstawowej wymaga sie wogole jakis studiow? Podrecznik przeczyta i
                wystarczy .
                Po co komu pedagogika ? Nie wystarczy zdrowy rozsadek?
                I tak dalej i tak dalej ...
              • lucky_leprechaun Nocny Piterze :) 23.09.06, 18:44

                nocny_piter napisał:

                > Odnoszę wrażenie, że zostałem trochę źle zrozumiany. Nie odbieram nikomu prawa
                > do kształcenia. Protestuję jednak przeciwko ODBIERANIU prawa do wykonywania
                > zawodu pielęgniarki (czy pielęgniarza) osobom, które studiów wyższych nie
                > ukończyły, a to ma właśnie miejsce w Unii.

                Nie wiem, skąd Ty masz takie informacje, ale na pewno nie sa one prawdziwe.
                Aby polska pielęgniarka mogła obecnie pracowac w Unii, musi sie legitymować
                ukonczonym licencjatem ALBO odpowiednio długim stażem pracy po skonczonym
                studium czy liceum medycznym w ostatnich latach. Nie ma żadnego odbierania
                prawa wykonywania zawodu, bo to trafiłoby od razu do Trybunału. To jest po
                prostu niewykonalne :)
            • lucky_leprechaun Re: bez przesady 23.09.06, 18:46
              extorris napisał:

              > istnieja zawody, ktorych charakter stoi w sprzecznosci z wyksztalceniem
              > akademickim


              pielegniarka powinna byc przede wszystkim porzadnie przeszkolona
              > jesli chce byc jeszcze wyksztalcona moze miec doktorat z filozofii czy
              historii
              >
              > sztuki


              Może czas najwyższy, kolego, zapoznac sie z kompetencjami pielęgniarki, aby tu
              nie robic z siebie głupa.
              • nocny_piter Dobrze powiedziane: "bez przesady" ! 23.09.06, 20:10
                Przesadą jest właśnie to, co się dzieje. Pielęgniarki zamiast pielęgnować
                chorego (co jest czynnością stosunkowo prostą i nie wymaga wielkiej wiedzy,
                raczej wielkiego serca) próbują podnieść prestiż swojego zawodu poprzez studia.
                Z sióstr miłosierdzia i samarytanek stają się "wysoko wykwalifikowanymi
                członkami zespołów terapeutycznych". Co będzie dalej? Co będzie, gdy powiedzą
                pewnego dnia: "nie myjemy pacjentów, nie ścielimy łóżek, nie roznosimy tabletek,
                nie po to kończyłyśmy studia, żeby wykonywać takie prace"?
                • do.ki Re: Dobrze powiedziane: "bez przesady" ! 23.09.06, 20:25
                  Co będzie dalej? Co będzie, gdy powiedzą
                  > pewnego dnia: "nie myjemy pacjentów, nie ścielimy łóżek, nie roznosimy tabletek,
                  > nie po to kończyłyśmy studia, żeby wykonywać takie prace"?

                  Podetna galaz, na ktorej siedza. Ich wartosc dodana wynika glownie z tego, ze
                  maja bezposredni, staly kontakt z pacjentem. Uprzedzajac Twoje pytanie po co w
                  takim razie im studia- do porozumiewania sie z reszta zespolu i do rozumienia
                  tego, co sie wokol dzieje inaczej niz intuicyjnie.

                  Jesli pielegniarki zechca powiedziec tak, jak sugerujesz, wejda w konflikt z
                  lekarzami i zacznie sie bezwzgledna walka konkurencyjna. Przykladem sa
                  amerykanscy CRNA na przyklad.

                  Moze uwaga kwalifikujaca: pracuje na intensywnej. O wiele latwiej ocewnikowac
                  pacjenta, gdy asystuje ci pielegniarka, ktora wie, co robisz. O wiele latwiej
                  wydac zlecenia mowiac: "uzupelnij plyny w 1/4 koloidami az do wzrostu CVP,
                  pilnuj diurezy, dostosuj tlen do gazometrii i jednoczesnie redukuj katecholaminy
                  zaczynajac od norepi" niz ujmowac wszystko w protokoly albo, co gorsza, musiec
                  za kazdym razem to wszystko wyszczegolniac na papierze, a potem odbierac 10
                  telefonow, bo nie zlapala. Ja ma u siebie pielegniarki, do ktorych mowie tak,
                  jak wyzej i jestem spokojny i takie, ze co godzine je sprawdzam, a i tak udaje
                  im sie zadzwonic, bo czegos tam nie wiedza. Wiesz, z kim wole pracowac?
                • felinecaline Re: Dobrze powiedziane: "bez przesady" ! 23.09.06, 22:41
                  Osobiscie pracuje w placowce, gdzie pielegniarki nie: rozdaja termometrow,
                  -roznosza basenow,
                  -sciela lozek
                  -wykonuja toalety chorego,
                  -nie sprzataja oddzialu.
                  Do tego sa "aides-soignantes". Pracy starcza dla jednych i drugich, a gdyby nie
                  bylo koniecznosci oszczedzania starczyloby jeszcze dla wiekszej liczby
                  personelu.
                  I pielegniarki i "les aides-soignantes" uczestnicza regularnie w szkoleniach,
                  zreszta CH jest U wiec i lekarze tez ksztalca sie tak dlugo, jak dlugo tu
                  pracuja.

              • extorris Re: bez przesady 23.09.06, 20:19
                wymien choc jedna kompetencje wymagajaca wyksztalcenia akademickiego

                i daruj sobie inwektywy (osobie z wyksztalceniem wyzszym nie wypada)
                • do.ki Re: bez przesady 23.09.06, 20:26
                  extorris napisał:

                  > wymien choc jedna kompetencje wymagajaca wyksztalcenia akademickiego

                  Poprosze o liste kompetencji wymagajacych wyksztalcenia par excellence
                  akademickiego.

                  Studia to nie tylko wkuwanie wiedzy.
                  • extorris Re: bez przesady 23.09.06, 20:50
                    nie do podwazenia jest tylko jedna taka kompetencja - praca naukowa
                    (uprzedzam ze w dalszej dyskusji bede gluchy na argumenty o genialnych
                    samoukach bo sa to wyjatki potwierdzajace regule)

                    mowiac szerzej wyksztalcenie o charakterze akademickim powinni posiadac ludzie
                    majacy zamiar pracowac "tworczo", przy czym nie chodzi mi tu tez o absolwentow
                    uczelni artystycznych bo mgr aktor, czy rzezbiarz jest tez niezbyt szczesliwym
                    zestawieniem

                    nie zrozum mnie zle:
                    nie chce ograniczac wiedzy pielegniarek, czy ograniczac program nauczania

                    chce tylko nazwac rzecz po imieniu
                    • do.ki Re: bez przesady 23.09.06, 21:08
                      extorris napisał:

                      > nie do podwazenia jest tylko jedna taka kompetencja - praca naukowa

                      Moze. Ale w takim razie, jek pisalem wczesniej, lekarze tez nie potrzebuja
                      studiow. Bo po co lekarzowi praca naukowa?
                      • extorris Re: bez przesady 23.09.06, 21:24
                        rozumienie sensu prac naukowych jest jednak przydatne, nawet dla zdeklarowanego
                        praktyka

                        nizej napisalem cos jeszcze - praca tworcza - dopoki kazda dziedzina i kazdy,
                        nawet najrzadszy przypadek nie zostanie ujety w szczegolowych i wyczerpujacych
                        wytycznych i schematach (nigdy), lekarz bedzie musial pracowac choc troche
                        umyslowo
                        • do.ki Re: bez przesady 24.09.06, 10:32

                          extorris napisał:

                          > rozumienie sensu prac naukowych jest jednak przydatne, nawet dla
                          zdeklarowanego praktyka

                          Masz tu swoja odpowiedz po do pielegniarce studia.

                          > nizej napisalem cos jeszcze - praca tworcza - dopoki kazda dziedzina i kazdy,
                          > nawet najrzadszy przypadek nie zostanie ujety w szczegolowych i wyczerpujacych
                          > wytycznych i schematach (nigdy), lekarz bedzie musial pracowac choc troche
                          > umyslowo

                          I pielegniarka tez.
                          • extorris Re: bez przesady 24.09.06, 13:50
                            studia nie sa konieczne, aby nauczyc samodzielnego myslenia

                            studia na takim poziomie, na jakim powinny byc nie sa dla kazdego
                            nie kazdy podola intelektualnie
                            pielegniarki, przy calym moim szacunku do tego pieknego, odpowiedzialnego i
                            niewdziecznego zawodu nie musza spelniac tak surowych kryteriow jakim winni byc
                            poddawani kandydaci na studia i studenci na egzaminach
                            oczywiscie do zawodu nie powinny trafiac osoby nieodpowiedzialne czy wrecz
                            glupie, jednak kryteria naboru winny byc mniej restrykcyjne niz dla przyszlych
                            np matematykow

                            obecnie dyplom wyzszej uczelni moze dostac kazdy
                            jesli nie na studiach dziennych to na zaocznych, albo w filii prywatnej szkoly
                            zarzadzania w ostrołęce
                            jesli uczelnie, ktore maja platne od sztuki beda sie sprzedawac i rozdawac
                            dyplomy komu popadnie to papier ten stanie sie rownie szmatlawy jak giertychowa
                            matura

                            matolki przyjmowane tysiacami na pierwszy rok zanizaja poziom edukacji (bo oni
                            tez musza zdac za ktoryms razem, a polityka wladz uczelni zmierza do tego, aby
                            ich wszystkich puszczac) i krzywdza w ten sposob tych, ktorzy sie do czegos
                            nadaja i moznaby ich na prawde nauczyc
                    • iza42 Re: bez przesady 23.09.06, 21:25
                      extorris napisał:

                      > nie do podwazenia jest tylko jedna taka kompetencja - praca naukowa
                      Czyli wedlug Ciebie pielegniarstwo nie ma szansy rozwinac sie w wiedze naukowa
                      bo ograniacza sie jedynie do pewnych czynnosci?
                      >
                      > mowiac szerzej wyksztalcenie o charakterze akademickim powinni posiadac ludzie
                      > majacy zamiar pracowac "tworczo",
                      Nie bardzo wiem co masz na mysli piszac "tworczo" , czy chodzi Ci o tworzenie
                      unikatowych dziel ? ( tez chyba nie skoro rzezbiarz Twoim zdaniem sie do tego
                      nie kwalifikuje ) . Dla mnie "tworczosc" to umiejetnosc samodzielnego uzywania
                      mozgownicy w inteligentny sposob m in umiejetnosc podejmowania decyzji w
                      oparciu o wiedze i doswiadczenie. Studia sluza do tego aby takie umiejetnosci
                      rozwijac.
                      W wielu sytuacjach klinicznych pielegniarki sa zmuszone do tego aby takie
                      decyzje podejmowac bo lekarz nie zawsze jest w poblizu aby im w tym pomoc.

                      >
                      u
                      • extorris Re: bez przesady 23.09.06, 21:48
                        rzezbiarz nie kwalifikuje sie do tytulu magistra po ukonczeniu trzeciego
                        stopnia edukacji
                        mgr rzezbiarz brzmi idiotycznie

                        pielegniarka tez nie kwalifikuje sie do tego tytulu, zreszta tak jak i lekarz
                        lekarz na przyklad uzyskuje tytul zawodowy, nie akademicki - lekarz, lekarz
                        dentysta-moze to jakas sztuczna proba obnizenia rangi tego zawodu, w porownaniu
                        np z magistrem zdrowia publicznego?
                        uwazam ze akurat studia medyczne powinny miec charakter akademicki (i w
                        zasadzie maja, niezaleznie czy tytul brzmialby magister, lekarz - jak
                        dotychczas po sowiecku, czy po anglosasku MD - mi wszystko jedno)
                        ja postuluje jasne rozgraniczenie dwoch rodzajow studiow: zawodowych i
                        akademickich

                        samodzielnego myslenia w twoim rozumieniu ma uczyc (w zalozeniu) szkola srednia
                        pielegniarki powinny przechodzic trzy stopnie edukacji, jednak nie powinna byc
                        to edukacja na sile, w moim mniemaniu, wciskana w schemat studiow akademickich
                        to powinno byc wyksztalcenie zawodowe - nawet bardziej szczegolowe niz obecne
                        studia pielegniarskie
                        • iza42 Re: bez przesady 23.09.06, 22:16
                          extorris napisał:

                          > rzezbiarz nie kwalifikuje sie do tytulu magistra po ukonczeniu trzeciego
                          > stopnia edukacji
                          > mgr rzezbiarz brzmi idiotycznie

                          Mozliwe . Ale Master of Art brzmi juz bardzo ladnie - a jest to jedno i to samo
                          Moze w takim razie zamiast krytykowac tem tylul nalezy wymyslec jakies lepiej
                          brzmiace slowo?
                          >
                          > pielegniarka tez nie kwalifikuje sie do tego tytulu, zreszta tak jak i lekarz
                          > lekarz na przyklad uzyskuje tytul zawodowy, nie akademicki - lekarz, lekarz
                          > dentysta-moze to jakas sztuczna proba obnizenia rangi tego zawodu, w porownaniu
                          > ja postuluje jasne rozgraniczenie dwoch rodzajow studiow: zawodowych i
                          > akademickich

                          Taki podzial bylby sztuczny i niepraktyczny a jeszcze gorsze jest twierdzenie o
                          wyzszosci wyksztacenia akademickego nad zawodowym. Medycyna laczy te dwa
                          elementy. Lekarz praktyk ma mozliwosci prowadzenia pracy naukowej i materialu
                          do badan naukowych dostarcza mu codzienna praca , rowniez ma mozliwosc
                          zweryfikowania tego co wymyslili naukowcy siedzacy za biurkiem .


                          • extorris Re: bez przesady 23.09.06, 23:17
                            tytul jest nieistotny tak na prawde
                            studia magisterskie maja jednak pewne formalne i ustawowe ramy, ktore niekiedy
                            stosowane sa na sile, rowniez w przypadku wyksztalcenia artystycznego (ale
                            zostawmy to, byl to jedynie przyklad)

                            jest cos co stanowi o wielkiej roznicy w ksztalceniu akademickim i zawodowym:
                            koszty
                            sa one istotne zarowno w systemie panstwowym - "bezplatnym" jak i wowczas gdy
                            czesne placi student (on sam, rodzice lub bank udzielajacy kredytu)

                            w systemie ochrony zdrowia potrzebne sa osoby majace mozliwie pelne i szerokie
                            wyksztalcenie, pozwalajace podejmowac wlasciwe decyzje w najtrudniejszych
                            sytuacjach, wykonywac skomplikowane zabiegi, pracowac naukowo i wlasciwie
                            interpretowac wyniki uzyskane przez innych badaczy, decydowac o najwlasciwszym
                            postepowaniu w sytuacjach nietypowych, ponadto maja to byc osoby posiadajace
                            gruntowna i szczegolowa wiedze z zakresu wlasnej specjalnosci, dzieki czemu
                            beda mialy kompetencje "ostatniej instancji" przy podejmowaniu decyzji i beda
                            mogly ponosic odpowiedzialnosc za te decyzje

                            nazwijmy te osoby lekarzami
                            oczywiste jest, ze wyksztalcenie takich ludzi jest niezwykle kosztowne

                            sa tez potrzebni w systemie ludzie, ktorzy bedac slabiej wykwalifikowani
                            wykonywac beda pewne procedury badz samodzielnie, badz pod kierunkiem opisanego
                            wyzej lekarza
                            maja to byc ludzie gruntownie przeszkoleni w zakresie wykonywanych obowiazkow,
                            majacy wystarczajaca wiedze teoretyczna i praktyczna, aby w trudnych sytuacjach
                            zareagowac najwlasciwiej i ewentualnie zwrocic sie po odpowiednia pomoc

                            nazwijmy te osoby pielegniarkami
                            nie ma sensu ksztalcic tych osob na poziomie akademickim - byloby to zbyt
                            kosztowne zarowno dla "podatnikow" jak i dla placacych czesne
                            studia magisterskie na kierunku "pielegniarstwo" wcale nie musza miec wyzszego
                            poziomu niz wlasciwie zorganizowany, kilkuletni (np 3-4), intensywny kurs
                            zawodowy
                            zaryzykuje twierdzenie ze kurs taki nie dosc ze tanszy, nawet lepiej
                            ksztalcilby pielegniarki

                            zas jesli chodzi o poziom wyksztalcenia mierzony wymaganiami stawianymi przez
                            egzaminatorow, zakresem i trudnoscia materialu do przyswojenia, czy wymaganiami
                            wobec kandydatow, to mgr pielegniarstwa bedzie jednak slabszy od mgr fizyki
                            teoretycznej (celowo unikam porownania z lekarzem)
                            • iza42 Re: bez przesady 24.09.06, 00:00
                              extorris napisał:

                              > w systemie ochrony zdrowia potrzebne sa osoby majace mozliwie pelne i szerokie
                              > wyksztalcenie, pozwalajace podejmowac wlasciwe decyzje w najtrudniejszych
                              > sytuacjach, wykonywac skomplikowane zabiegi, pracowac naukowo i wlasciwie
                              > interpretowac wyniki uzyskane przez innych badaczy, decydowac o najwlasciwszym
                              > postepowaniu w sytuacjach nietypowych, ponadto maja to byc osoby posiadajace
                              > gruntowna i szczegolowa wiedze z zakresu wlasnej specjalnosci, dzieki czemu
                              > beda mialy kompetencje "ostatniej instancji" przy podejmowaniu decyzji i beda
                              > mogly ponosic odpowiedzialnosc za te decyzje
                              >
                              > nazwijmy te osoby lekarzami

                              specjalistami . Zaden mlody absolwent Akademii Medycznej nie jest w stanie
                              pracowac na takim poziomie. Nie kazdy z lekarzy ma mozliwosc taki poziom
                              wyksztalcenia osiagnoac.

                              > oczywiste jest, ze wyksztalcenie takich ludzi jest niezwykle kosztowne

                              i dlugotrwale - w systemie polskim trwa ono co najmniej 12 lat a wielu wypadkach
                              dluzej

                              Studia akademickie daja mozliwosc pozniejszego rozwoju naukowego ale jest to
                              tylko krok wtepny , poczatek czegos co moze ale nie musi zaowocowac pozniejsza
                              tzw kariera naukowa. Studia akademickie powinny dac ludziom praktyczne
                              umiejetnosci zawodowe odnosi sie to zarowno do medycyny i do pielegniarstwa.
                              Moze i to jest rowniez sporem o nazwe?
                              • extorris Re: bez przesady 24.09.06, 09:26
                                no wlasnie uwazam, ze jesli ksztalcenie ma sie ograniczac do wyuczenia
                                praktycznych umiejetnosci zawodowych to nie powinno nazywac sie studiami

                                mlody lekarz powinien od samego poczatku byc przygotowany do samodzielnych
                                dzialan, bo niejednokrotnie pracuje sam (dyzur, karetka)

                                nie chodzi mi tu o krzywdzenie pielegniarek, tylko o uporzakowanie systemu
                                ksztalcenia
                                uwazam ze studiowac mozna cos, co jest "nauką"
                                nauką nie jest hotelarstwo, pielęgniarstwo, turystyka i zarządzanie krajobrazem
                                • dyzurna1 Re: bez przesady 24.09.06, 10:16
                                  Nauką też jest pielęgniarstwo.Fajnie ze obecnie można studiować na wielu
                                  kierunkach i każdy kto chce może to robić,nawet ten kto rowy kopie.Mnie to
                                  wcale nie przeszkadza.
                    • dyzurna1 Re: bez przesady 23.09.06, 21:46
                      Jak zauważyłam na początku nazwałeś rzecz po imieniu.Dla Ciebie pielegniarka to
                      personel niższy?Co Tobie przeszkadza jej wykształcenie?Jesteś pielęgniarką ,że
                      tak zaciekle dyskutujesz i doskonale wiesz co jej potrzebne ?Z Twoich
                      wypowiedzi wnioskuje,że wogóle nie masz pojęcia o funkcjach pielęgniarki w
                      zespole terapeutycznym,widzisz tylko ścielenie łóżek itp?Czy jest konieczność
                      studiowania pielęgniarstwa niech decydują osoby tym najbardziej zainteresowane
                      a że pielęgniarki zostały skrzywdzone decyzją kogoś z rządu to racja.
                      • extorris Re: bez przesady 23.09.06, 21:50
                        no dobrze, przepraszam - nie nizszy, tylko sredni
                        • dyzurna1 Re: bez przesady 23.09.06, 22:15
                          jeszcze średni.
    • lucky_leprechaun Do extorrisa 24.09.06, 17:13
      Z zażenowaniem przeczytałam Twoje wywody, dotyczące pozycji zawodowej
      pielegniarki, zakresu jej obowiązków i drogi kształcenia.

      Po pierwsze- zdaje się, że nie rozróżniasz, ze są to studia dwustopniowe. Na
      poziomie licencjackim trwaja 3 lata i sa prowadzone jedynie w trybie
      stacjonarnym.Moga je prowadzić akademie i uniwersytety medyczne, a takze wyższe
      szkoły zawodowe- ale po uzyskaniu akredytacji. Nie ma tu studiów prywatnych, bo
      na to nie stać żadnej prywatnej uczelni (koszty utworzenia bazy- np. pracownia
      pielęgniarska). Jesli masz ochote nadrobić zaległości, dotyczące sylwetki
      absolwenta, to zajrzyj do programów kształcenia na tej stronie :

      www.pielegniarki.info.pl/?mod=view&view2=34&article=57
      Wystarczy kliknąć na pielęgniarstwo; tam od razu na drugiej stronie znajdziesz,
      co trzeba. jesli poczytasz dalej, to zrozumiesz, ze pielęgniarka to nie
      samarytanka, a pielęgnowanie nie polega na zmianie pościeli, piżamy czy
      toalecie całego ciała- gdyby tak było, o wiele taniej i bez szkody dla chorego,
      mozna byłoby poprosic o takie czynnosci sama rodzinę.
      A tudia magisterskie są przeznaczone tylko dla dyplomowanych pielęgniarek i
      trwają 2 lata. Mogą byc prowadzone tylko przez akademie lub uniwersytety
      medyczne. Jesli jestes zainteresowany sylwetka absolwenta i programem tych
      studiów- wszystko to znajdziesz na w/w stronie. Jesli masz ochotę, to dokonaj
      sobie analizy porównawczej obu poziomów kształcenia i sam wyciągnij z tego
      wnioski.
      Jeśli pytasz, po co pielęgniarce studia magisterskie, to ja przewrotnie zapytam-
      po co interniscie specjalizacja z kardiologii?

      Po drugie- zawód pielęgniarki jest zawodem wolnym i samodzielnym. Tak stanowi
      prawo. Jesteśmy samodzielnymi świadczeniodawcami- w zakresie naszych
      kompetencji. Jesteśmy specjalistkami od pielęgnowania (tego szeroko
      rozumianego, którego Ty nie zauważasz), a lekarz jest specjalistą od leczenia.
      Te dwa zawody mają racje bytu tylko RAZEM, bo dopiero taki sposób pracy
      gwarantuje powrót do zdrowia (spróbuj podawać cukrzykom metforminę (która zleca
      lekarz) bez radykalnej zmiany aktywnosci fizycznej czy stylu zywienia (na temat
      tego edukuje pielęgniarka) czy profilaktykę powikłan (np. stopa cukrzycowa).
      Zresztą- do.ki czy iza przytoczyli Ci przykłady, kiedy potrzebny jest zespół, w
      którym każdy wie, co i jak ma robić, a nie OKO (!!!) lekarza, które miałoby
      nadzorować (!!!) pielęgniarki.

      Po trzecie- kształcenie pielęgniarek na poziomie akademickim trwa w Polsce od
      ponad 30 lat. Jakoś przez te lata pielęgniarkom nie przyszło do głowy, aby
      odejść od mycia chorych czy basenów, bo mają magisterkę w ręce. Skąd teraz taki
      strach? Z tego powodu, że niewykształconymi łatwiej się kieruje?

      Po czwarte- wykształcone pielęgniarki są np. dyrektorkami domów opieki,
      placówek wychowawczych, zakładów pielęgnacyjno- opiekuńczych czy nawet
      szpitali. Zdaje się, że były nawet dyrektorkami oddziałów kas chorych czy
      dyrektorami departamentów w MZ. Pracują poza szpitalem np. jako pielęgniarki
      opieki długoterminowej, karmiąc chorych przez zgłebnik, cewnikując, podłączając
      kroplowki, zajmując sie odlezynami i przygotowując rodzinę do świadczenia
      opieki. Pracują także w poradniach diabetologicznych ucząc, jak komponowac
      jadłospisy długoterminowe czy ustalac dawki insuliny. Na oddziałach intensywnej
      opieki podczas nieobecności lekarza, podejmują jako pierwsze zabiegi
      reanimacyjne.Są nauczycielami w uczelniach czy uniwersytetach medycznych,
      kształcąc przyszłych lekarzy.
      Czy uważasz, że w tych sytuacjach wystarcza intuicja???

      Po piąte- pielęgniarstwo jest nauką- ma własną metodologię, dyscyplinę wg KBN,
      własne punktowane czasopisma, kongresy i sympozja. Ma też -w Polsce- kilka
      pielęgniarek- profesorów, w tym belwederskich.I nie jesteśmy jakimś światowym
      kuriozum w tej sprawie.

      Po szóste- mądrzy lekarze nie mają dylematów, które dotyczą wykształcenia
      pielęgniarek. Oni wiedzą, że mozna je (wykształcenie) wykorzystać do osiągania
      coraz lepszych wyników terapeutycznych u pacjentów. A zadowolony pacjent to
      ostatnio rzadki gatunek.

      Nawet, gdybys stanął na głowie, powyrywał sobie z niej wszystkie włosy czy ze
      złosci narobił w gacie, to nie zmienisz rzeczywistości.
      Zamiast pleść takie dyrdymały na forum, może warto się zastanowić, co wspólnie
      mozna osiagnąć dla celów, które nam przyświecały przy wyborze naszych zawodów.
      Bo zapewne nie była to walka o własną i tak niezagrożoną pozycję, ale troska o
      chorego.
      • extorris Re: Do extorrisa 24.09.06, 18:28
        1. utozsamiajac mnie z calym zlem godzacym w pielegniarki mieszasz moje
        wypowiedzi z wypowiedziami innych forumowiczow
        2. oczywiste jest ze obecnie zadna prywatna uczelnia nie ksztalci pielegniarek,
        bo nie posiada zaplecza - mieszasz moje opinie dotyczace ogolnie systemu
        ksztalcenia w polsce z opiniami dotyczacymi studiow pielegniarskich
        3. mam nadzieje ze w niedalekiej przyszlosci powstana w polsce prywatne
        uczelnie medyczne (nastawione glownie na ksztalcenie obcokrajowcow), a
        istniejace liczne szkoly prywatne (zarzadzanie itp) albo zbankrutuja, albo
        znacznie podwyzsza poziom konkurujac z uniwersytetami (niektore, w niektorych
        dziedzinach juz z sukcesem konkuruja)
        4. czy informacje o zajmowaniu stanowisk kierowniczych przez pielegniarki w NFZ
        mam traktowac jak grozby?
        5. program nauczania, zblizony do tego jaki obowiazuje na studiach
        magisterskich, czy licencjackich moze byc wydajniej realizowany bez calej
        akademickiej otoczki w postaci seminariow magisterskich, czy pisania prac
        naukawych
        6. moim zdaniem programy realizowane na wielu kierunkach studiow nie powinny
        uprawniac do otrzymania tytulu magistra; mgr to tylko tytul i papier, on nie
        dodaje wiedzy, jesli uwazasz ze daje prestiz to sie mylisz, jesli pielegniarki
        mialy by byc uczone, aby otrzymac tytul lub aby byly przygotowane do zawodu to
        wybieram to drugie
        7. zadna pielegniarka po studiach nie ma wystarczajacej wiedzy i umiejetnosci,
        aby prowadzic szkolenia dieteyczne lub aby pracowac w gabinecie stopy
        • dyzurna1 Re: Do extorrisa 24.09.06, 18:42
          Czy ja dobrze rozumiem-przeszkadza Tobie fakt ,że pielegniarka może posiadać
          tytuł mgr czy licencjata?Bo jak do tej pory to wynika z Twoich wypowiedzi
          tutaj.Bardzo Ci przeszkadzają wykształcone pielęgniarki.Poszukaj przyczyny w
          swojej psychice a nie systemie szkolnictwa.
          • extorris Re: Do extorrisa 24.09.06, 18:54
            jezeli tytul utozsamiasz z wyksztalceniem to przykro mi tylko...
            • dyzurna1 Re: Do extorrisa 24.09.06, 19:00
              Tytuł raczej mówi o wykształceniu.
              • extorris Re: Do extorrisa 24.09.06, 19:35
                w calej tej dyskusji chce wlasnie wykazac ze nie
                o wyksztalceniu decyduja nabyte umiejetnosci, wiedza i kompetencje
                • dyzurna1 Re: Do extorrisa 24.09.06, 19:40
                  Wykształcenie mówi mi o wiedzy nabytej,umiejetnościach i kompetencjach.
                  • extorris Re: Do extorrisa 24.09.06, 19:47
                    a wlasnie ze nie!
                    mozesz miec zupelnie durnowatego magistra czy doktora, ktory ledwo skonczyl
                    studia i osobe z takimi samymi tytulami (ktore wg ciebie swiadcza o
                    wyksztalceniu) o znacznie wyzszych kompetencjach

                    ja naleze do tych nielicznych, ktorzy sa zwolennikami elitarnosci studiow i
                    ograniczenia rozdawnictwa dyplomow
                    chcialbym, zeby tytuly akademickie nie dewaluowaly sie tak jak zdewaluowal sie
                    magister i jak dewaluuje sie doktor
                    • dyzurna1 Re: Do extorrisa 24.09.06, 19:56
                      Nie można zakładać,że ktoś jest durnowaty bo ma mgr czy dr czy jakikolwiek inny
                      tytuł.Uważam,że na tytuł trzeba sobie zapracować na uczelni.Cieszy mnie to,ze
                      tyle ludzi chce się uczyć i zdobywać wiedze.
                      • extorris Re: Do extorrisa 24.09.06, 21:19
                        > Nie można zakładać,że ktoś jest durnowaty bo ma mgr czy dr czy jakikolwiek
                        > inny tytuł.

                        Nic takiego nie napisalem

                        > Uważam,że na tytuł trzeba sobie zapracować na uczelni

                        tez tak uwazam

                        > Cieszy mnie to,ze tyle ludzi chce się uczyć i zdobywać wiedze.

                        mnie tez cieszy, ale same checi nie wystarcza
                        nie jest konieczne zdobywanie wiedzy wylacznie na uczelniach
                        niektore zawody i funkcje nie wymagaja wyksztalcenia uniwersyteckiego, choc
                        niewatpliwie wymagaja pewnej wiedzy specjalistycznej
        • lucky_leprechaun Do extorrisa 25.09.06, 20:02
          extorris napisał:

          > 1. utozsamiajac mnie z calym zlem godzacym w pielegniarki mieszasz moje
          > wypowiedzi z wypowiedziami innych forumowiczow

          Podaj przykład.

          > 2. oczywiste jest ze obecnie zadna prywatna uczelnia nie ksztalci
          pielegniarek,
          >
          > bo nie posiada zaplecza - mieszasz moje opinie dotyczace ogolnie systemu
          > ksztalcenia w polsce z opiniami dotyczacymi studiow pielegniarskich

          Dyskutujemy o wykształceniu pielęgniarek, a nie ogólnie o systemie kształcenia
          w Polsce, więc chyba jasne, że jak cos piszesz, to własnie w tym kontekście.

          > 3. mam nadzieje ze w niedalekiej przyszlosci powstana w polsce prywatne
          > uczelnie medyczne (nastawione glownie na ksztalcenie obcokrajowcow),
          I kto by na nich studiował, skoro dzisiaj takie mozliwości istnieją? Tu nie
          chodzi o bazę typu sale wykładowe czy seminaryjne, ale o kształcenie praktyczne-
          o wiele bardzie ceni się kogos, kto uczył się w oddziałach, klinikach
          uniwersyteckich czy akademickich, niz w szpitalu powiatowym w Pcimiu Dolnym.
          Jesli ktoś ma wyłożyć sporo pieniążków, to przede wszystkim własnie TO wexmie
          pod uwagę.
          Np. wydział pielęgniarski anglojęzyczny, z nastawieniem na przygotowanie
          obcokrajowców istnieje w Łodzii ma sie całkiem niexle. W Gdańskiej AM podpisano
          umowe i na wydziale bedą kształcone pielęgniarki dla potrzeb USA- nie będzie
          trzeba zdawać egzaminów :)
          A to tylko poczatek drogi- bo nie ma obowiązku tworzenia przez uczelnie wyższe
          medyczne ksztalcenia pielęgniarek na potrzeby Polski- na tym się nie zarabia.
          Wiec masz rację- za pare lat pielęgniarek bedzie tak mało, że Ty i Twoi koledzy
          w trosce o uzyskiwane efekty terapeutyczne, bedziecie musieli nauczyc sie np.
          kaniulacji :)


          > 4. czy informacje o zajmowaniu stanowisk kierowniczych przez pielegniarki w
          NFZ
          >
          > mam traktowac jak grozby?

          Znowu problemy z psychiką? Tym razem urojenia?

          > 5. program nauczania, zblizony do tego jaki obowiazuje na studiach
          > magisterskich, czy licencjackich moze byc wydajniej realizowany bez calej
          > akademickiej otoczki w postaci seminariow magisterskich, czy pisania prac
          > naukawych

          A dlaczego? Mozliwości pracy pielęgniarki na róznych stanowiskach i
          różnorodność form zatrudnienia wymagają np. własnie takich umiejętności. Co to
          np. za pielęgniarka- epidemiolog, która nie potrafi w publikacji naukowej
          przedstawić swojej argumentacji, popartej na własnych badaniach naukowych, za
          tym, że np. prawidłowy proces sterylizacji wpływa na zmniejszenie ryzyka
          zakażeń? Jeśli lekarze maja prawo i obowiązek dzielić się swoimi sukcesami,
          odkryciami, to dlaczego nie mają korzystac z podobnych praw pielęgniarki?

          > 6. moim zdaniem programy realizowane na wielu kierunkach studiow nie powinny
          > uprawniac do otrzymania tytulu magistra; mgr to tylko tytul i papier, on nie
          > dodaje wiedzy,

          Aby otrzymac tytuł magistra, trzeba spełnić pewne minimum programowe, zawarte w
          rozporządzeniach ministra. bardzo byś chciał, aby mimo wszelkich ZA,
          pielęgniarki mimo to nie otrzymywały takiego tytułu. Czyzby dlatego, że nie
          trawisz pielęgniarki z dr czy dr hab. albo z prof. przed nazwiskiem?


          jesli uwazasz ze daje prestiz to sie mylisz, jesli pielegniarki
          > mialy by byc uczone, aby otrzymac tytul lub aby byly przygotowane do zawodu
          to
          > wybieram to drugie

          Ja też wybieram to drugie, ale skoro przygotowanie do zawodu wymaga rozleglej
          wiedzy, daleko zresztą bogatszej, niż przewidują minima programowe ogólne na
          studiach magisterskich, to chyba jest logiczne, by taki tytuł nadawać.

          > 7. zadna pielegniarka po studiach nie ma wystarczajacej wiedzy i
          umiejetnosci,
          > aby prowadzic szkolenia dieteyczne lub aby pracowac w gabinecie stopy

          Hahahaha!!!
          To całkiem, jak lekarz z dyplomem AM- też nie posiada wystarczającej wiedzy i
          umiejętności, by zoperowac wyrostek :P

          Wiesz, co to jest kształcenie przeddyplomowe, a co to jest ksztalcenie
          podyplomowe?
          jesli nie, to sobie doczytaj, bo to wstyd, by tego nie wiedzieć.

          Co do gabinetu stopy cukrzycowej- ja miałam na mysli profilaktyke
          pierwszorzędowa, a Ty od razu myslisz o leczeniu. W taki sposób na 100% nie
          zapobiegniesz temu problemowi :P
      • nocny_piter Re: Do extorrisa 24.09.06, 18:38
        A nie mówiłem ? Już się zaczyna!

        "zawód pielęgniarki jest zawodem wolnym i samodzielnym. Tak stanowi
        > prawo. Jesteśmy samodzielnymi świadczeniodawcami- w zakresie naszych
        > kompetencji.

        Chcą pracować samodzielnie, bez nadzoru lekarskiego. Chcą autonomii. W Polsce w
        połowie lat 90-tych wywalczyły sobie prawo odmowy wykonania polecenia lekarza
        jeśli uznają, że decyzja lekarza jest błędna.

        " Jesteśmy specjalistkami od pielęgnowania."

        O tym jakie to "specjalistki" pracują np. w Niemczech - świetnie pisze w swoim
        blogu nasz "Medykoemigrant" JOD11;

        "Musze jednak przyznac , ze wiekszosc tutejszego personelu pielegniarskiego to
        beton , tepy , ograniczony beton, ktory wie , ze ma pracowac od do, ze przerwa
        na sniadanie jest od do, a wizyta i zlecenia sa zawsze nie w pore.Nie podlacza
        kroplowki-bo sie boja, nie zaloza wklucia-bo nie maja tego w obowiazkach, nie
        zrobia EKG -bo nie umieja .Naprawde teraz doceniam nasze polskie pielegniarki.(
        Choc pare z tych , ktore znam jako pacjent bym unikal.)"

        medykoemigrant.blox.pl/2005/05/TzwSiostry.html

        • lucky_leprechaun Nocny Piterku :) 25.09.06, 20:13
          nocny_piter napisał:

          > A nie mówiłem ? Już się zaczyna!
          > Chcą pracować samodzielnie, bez nadzoru lekarskiego. Chcą autonomii.

          A Ty co? Z gałęzi sie urwałeś czy obudziłeś z wieloletniej śpiączki?
          Lekarzowi podlegają tylko w zakresie leczenia- dotarło?
          Samodzielnie decydują m.in. o: wyborze metody pracy, zakresie, treści i formie
          edukacji zdrowotnej czy zastosowanej teorii pielęgnowania. Autonomię w tym
          zakresie mamy OD ZAWSZE :) Nie wiedziałes o tym, biedaczku?
          Możesz mi wytłumaczyć, dlaczego- twoim zdaniem- np. pielęgniarka opieki
          długoterminowej, karmiąca chorego przez zgłebnik, wymaga nadzoru lekarskiego?
          Albo wykonująca wkłucie dożylne? Albo podłączająca do kroplówki? Albo
          udzielająca rodzinie instruktazu, w jaki sposób prowadzić PROFILAKTYKE p/
          odlezynową? I w czym z w/w czynnosci przejawia się "wyższość" lekarza nad
          pielęgniarką?


          W Polsce w
          > połowie lat 90-tych wywalczyły sobie prawo odmowy wykonania polecenia lekarza
          > jeśli uznają, że decyzja lekarza jest błędna.

          A jakie sa uwarunkowania takiej decyzji? Czym to skutkuje? I dla kogo?


          >
          > O tym jakie to "specjalistki" pracują np. w Niemczech - świetnie pisze w swoim
          > blogu nasz "Medykoemigrant" JOD11;

          Co to ma do polskich pielęgniarek? Może lekarz zakłada wkłucia? Albo sam
          wykonuje EKG? A moze mogą skorzystac z legalnej przerwy w pracy?
          To po co te wywody?
          Czy oczekujesz licytacji, w ramach której "odwdzięczę się" przykładami
          wątpliwego profesjonalizmu lekarza? Musiałabym być dnem, by tak postapić.
          • lucky_leprechaun Jeszcze odnosnie samodzielnosci-uzupełnienie 25.09.06, 20:19
            Zapewne przegapiłes sprawę, albo wolisz o niej nie pamiętać. otóż gdyby
            pielęgniarki nie były wolnym i samodzielnym zawodem, o określonych
            kompetencjach, to np. nie byłoby mozliwe zawieranie przez nie samodzielnych
            kontraktów z oddziałami NFZ czy wczesniej Kasami Chorych. Własnie mija 12 lat,
            kiedy podpisano pierwsze takie kontrakty. Wtedy jeszcze nie było mowy o
            przejscie na kształcenie na poziomie licencjackim. Poziom wykształcenia nie
            były brane- i nie sa do dxizsiaj- przy zawieraniu takich kontraktów.

            Aha- jeszcze jedno. Ksztalceniem szewców zajmuja sie szewcowie, a farmaceutów-
            sami farmaceuci. O kształcie i programie kształcenia pielęgniarek decydują same
            pielęgniarki- własnie te znienawidzne przez Ciebie "utytułowane" pielęgniarki.
            Nawet w dobie liceum medycznego czy studium, lekarz nigdy nie odpowiadał za
            kształcenie pielęgniarek- jedynie za prowadzenie przedmiotów klinicznych. Tak
            jest zresztą i obecnie.
    • tricolour Extorris! Robisz z siebie i dupka, i głupka. 24.09.06, 19:10
      Głupka, bo nie wiesz o czym mówisz, a dupka, bo brniesz coraz bardziej pomimo
      zwróconej Ci uwagi.
      Przeczytaj w ciszy i skupieniu posty lekarzy i pielegniarek, którzy mają wiedzę
      i doświadczenie w wykonywaniu WŁASNEJ pracy. Jeśli nie zrozumiałeś, to naucz sie
      na pamięć. Nie korzystaj ze swojej wyobraźni, bo prowadzi Cię ona na manowce...

      Masz problem, który Cię frustruje, to idź do psychologa po pomoc, a nie bełkocz
      publicznie.
      • extorris Re: Extorris! Robisz z siebie i dupka, i głupka. 24.09.06, 19:32
        w odroznieniu od ciebie nikogo nie obrazam
        mam prawo do wlasnych pogladow i mam prawo rowniez dyskutowac
        z toba juz nie bede
        • tricolour Bzdura. 24.09.06, 21:45
          Piszesz, że nikogo nie obrażasz, a robisz to. Robisz to w sposób ukryty albo nie
          rozumiesz znaczenia używanych przez siebie słów. Jeżeli piszesz, że "istnieja
          pielegniarki i dietetyczki z doktoratami, poziom tych prac siega pralni w
          podziemiach" to jest to obraźliwe.

          No chyba, że myslisz o jakichś skrajnościach, ale wtedy musiałbys wiedzieć, że
          na skrajnościach nie powinno budować się uogólnionej opinii. Używając twojej
          konstrucji można "dowieść", że profesorowie to alkoholicy (a bo to jeden pije?),
          a księża to złodzieje (bo nie jeden zwędził nieco grosza z tacy). Trzeba umieć
          odróżnić znaczenie "być" od "bywać".

          Nie wiem, czy masz ochotę na głębsze myślenie, ale to dotychczasowe jest raczej
          niedojrzałe... i na takiej podstawie można by wysnuć wniosek, że wszyscy
          przedstawiciele twojej profesji są niedojrzali.

          :P
          • extorris Re: Bzdura. 24.09.06, 22:08
            wyksztalcenie ogolne jest kazdemu potrzebne
            takie jakie zdobywa sie na poziomie srednim
            w liceum ucza o kwantyfikatorach (na matematyce)
            uzylem malego kwantyfikatora

            ktos kto odroznia wyrazenie "istnieje" od "dla kazdego" z pewnoscia sie nie
            obrazi
            ktos kto nie widzi roznicy, jesli moje stwierdzenia odniesie do siebie,
            slusznie uczyni - to stwierdzenie zaiste odnosi sie do niego
            ale ja nie bede mial dla niego litosci
            • ann1964 Re:Studia pielęgniarskie są bardzo potrzebne 24.09.06, 22:40
              Może sie powtarzam, ale nie czytam poprzednich wypowiedzi.
              Gruntowna wiedza zdobyta podczas studiów poparta praktyką,
              daje pacjentowi gwarancję bezpieczeństwa w sytuacji, kiedy
              na oddziale pracuje wielu mlodych niedoświadczonych lekarzy
              z przypadku, którym wydaje się,że już wszystko wiedzą.
              wykształcona pielęgniarka nie będzie miała oporów, aby
              zwrócić uwagę lub wyrazić własne sugestie dotyczące postępowania
              z chorym.Pacjent również będzie się czuł bezpieczniej, kiedy
              taka pielęgniarka poda mu leki, czy udzieli pomocy w przypadku pomyłki
              lekarza, a takie zdarzają się ostatnio bardzo często.
              Podziwiam niektóre pielęgniarki, przeciez to tylko je widać pracujące
              na oddziałach!Mnie za takie pieniądze nie byłoby stać na takie
              poświęcenie.Zdobywajcie wykształcenie, nie bądzcie gorsze,
              może przestaną wami pomiatać.Jesteście super!!!
              • p.atryk Nic tu nie ma sensu... 24.09.06, 23:21
                ann1964 napisała:

                > Może sie powtarzam, ale nie czytam poprzednich wypowiedzi.

                Szkoda,swiadczy to o lekcewazeniu zdania innych.

                > Gruntowna wiedza zdobyta podczas studiów poparta praktyką,
                > daje pacjentowi gwarancję bezpieczeństwa w sytuacji...itd.

                Z zastrzezeniem,ze zakres i rodzaj wiedzy zdobywanej przez pielegniarki i
                lekarzy sporo sie rozni.Choc laikowi moze sie inaczej wydawac,w koncu to i to
                bialy fartuch...Czyli bzdura z ta "gwarancja bezpieczenstwa".

                >kiedy na oddziale pracuje wielu mlodych niedoświadczonych lekarzy z
                przypadku, którym wydaje się,że już wszystko wiedzą...

                A "starzy" lekarze (ktorzy juz wiele zapomnieli, a nowosci sie nauczyli) juz
                nie zasluzyli na twoja uwage? Straszna niekonsekwencja...

                > wykształcona pielęgniarka nie będzie miała oporów, aby
                > zwrócić uwagę lub wyrazić własne sugestie dotyczące postępowania
                > z chorym.
                Nie znam kraju, w ktorym wyksztalcona (czy nie) pielegniarka mialaby prawo
                wtracac sie w kompetencje lekarza. I mam nadzieje,ze nie poznam. Moze odmowic
                wykonania polecenia,moze (poproszona przez lekarza) wyrazic swoja opinie
                dotyczaca wylacznie pewnych (nielicznych) aspektow leczenia-to wszystko.

                >Pacjent również będzie się czuł bezpieczniej,
                (ciekawy wniosek)
                >kiedy taka pielęgniarka poda mu leki,
                Czyzby pielegniarki mialy prawo zmieniac decyzje lekarza na wlasna reke? To
                proponujesz?
                >czy udzieli pomocy w przypadku pomyłki lekarza,

                To scenariusz telenoweli? W przypadkach naglych (zgaduje tylko,co probujesz
                przekazac) wzywa sie innego lekarza

                >a takie zdarzają się ostatnio bardzo często.

                I zapewne masz dostep do wiarygodnych statystyk na ten temat,tak? To prosze
                podziel sie na forum swoimi zrodlami.

                > Podziwiam niektóre pielęgniarki, przeciez to tylko je widać pracujące
                > na oddziałach!

                No,to teraz obrazilas salowe!

                >Mnie za takie pieniądze nie byłoby stać na takie poświęcenie.

                Ich tez nie stac.Stad odchodza z zawodu lub wyjezdzaja.

                >Zdobywajcie wykształcenie, nie bądzcie gorsze, może przestaną wami pomiatać.

                Podkreslam tryb warunkowy :"moze". Tylko mam watpliwosci jak autorka rozumie
                owych pomiatajacych pielegniarkami "onych".Spoleczenstwo? Pacjenci? Ministrowie
                i politycy?

                >Jesteście super!!!

                Ooo...i tu sie wyjatkowo zgadzam.
                • nocny_piter Utwierdzam się w przekonaniu, że miałem rację... 24.09.06, 23:50
                  Niektóre (na szczęście tylko niektóre) siostrzyczki będą próbowały udowodnić, że
                  są mądrzejsze od lekarzy. Konsekwencje tego mogą być opłakane.
                  Nie można stworzyć systemu, w którym dozwolona będzie niesubordynacja personelu
                  średniego czy niższego względem lekarzy, którzy w końcu odpowiadają za
                  pacjentów. Ta odpowiedzialność, skupiona w tej chwili wyłącznie na lekarzu, nie
                  może ulec rozdrobnieniu na inne osoby. Pracowałem w wielu szpitalach i myślę, że
                  większość pielęgniarek boi się tej odpowiedzialności. Nigdzie nie spotkałem
                  pielęgniarek toczących boje z lekarzami o to co podać pacjentowi. Siostry chcą
                  spokojnie pracować tak jak dotychczas, wykonywać posłusznie wszystko co zleci
                  lekarz i nie ponosić żadnej odpowiedzialności i żadnego ryzyka zawodowego. Jeśli
                  natomiast któraś pielęgniarka czuje, że nadmiar intelektu wychodzi jej uszami,
                  to może zrobić z niego pożytek, zdać na medycynę i zostać panią doktor. Wtedy
                  będzie mogła sobie pozlecać leki i porozwiązywać rozmaite terapeutyczne
                  dylematy, którymi naszpikowana jest codzienna praca lekarza. To moim zdaniem
                  lepsze niż jakieś tam wydumane studia pielęgniarskie.
                  • lucky_leprechaun Nocny piterze, extorrisie i p.atryku (vel) 25.09.06, 19:30
                    nocny_piter napisał:

                    > Niektóre (na szczęście tylko niektóre) siostrzyczki będą próbowały udowodnić,
                    ż
                    > e
                    > są mądrzejsze od lekarzy.

                    A z czego to wnosisz??????????????????????????????
                    Może jednak wróć do tego, co napisałam wcześniej- pielęgniarki mają możliwośc
                    zdobywania wyższego wykształcenia od ponad 30 lat; nie od wczoraj czy dzisiaj.I
                    jakos do tej pory nie słyszałam, aby pielęgniarki z mgr otwierały gabinety
                    lekarskie i zajmowały sie leczeniem. A to, że mądrzejsze są to na pewno- w
                    kwestii pielęgnowania (tego szeroko rozumianego, a nie odnoszącego się do
                    czynności czysto higienicznych). W kwestii leczenia decyduje lekarz i racja-
                    powinien być mądrzejszy. Sprawa jasna jak słońce i trzeba naprawdę mocno sie
                    starać, by tego nie rozumieć.


                    > Nie można stworzyć systemu, w którym dozwolona będzie niesubordynacja
                    personelu
                    > średniego czy niższego względem lekarzy, którzy w końcu odpowiadają za
                    > pacjentów.

                    Uuuuuuu, cóz za mania wielkości. Pod względem wzrostu zapewne jest to personel
                    niższy czy średni (podobnie jak lekarze). Czas najwyższy przywyknąć do innej
                    rzeczywistości niz ta znana z własnych wyobrażeń. Za parę lat pielęgniarki ze
                    średnim wykształceniem odejda na emerytury- wtedy nie będzie już ZADNEJ z
                    wykształceniem innym, niz WYZSZE.
                    Co to znaczy "niesubordynacja"? Wielokrotnie pielęgniarki ratowały lekarzom
                    tyłki, zwracając uwage na błędy w zleceniach typu dawki, połączenia, sposób
                    podania. To nazywasz niesubordynacją? A może znasz z zycia inne przykłady?
                    Bardzo chetnie poczytam :)
                    Tylko sie nie zapędź za bardzo, bo np. pielęgniarka MA PRAWO ODMÓWIĆ wykonania
                    zlecenia lekarskiego, ale pod warunkiem złożenia pisemnego oświadczenia w tej
                    sprawie. Jesli ta odmowa bedzie nieuzasadniona, to może ponieśc konsekwencje-
                    łącznie z utratą pracy. Dlatego z niecierpliwością poczytam o takich aktach ze
                    strony pielęgniarek i licze, że je podasz, skoro z tym wystrzeliłeś.
                    A nawiasem mówiąc, to prawo wynika z zasady RWD (Ratuj Własną Du.pę), bo za
                    wykonakie zlecenia, które zlecił lekarz, ale które zawierało ewidentne błędy,
                    pielęgniarka TEŻ ponosi konsekwencje- oznacza to, ze gdyby była w pracy w pełni
                    zalezna od lekarza, to nie ponosiłaby żadnych konsekwencji takiego czynu.
                    Nadążasz?


                    Ta odpowiedzialność, skupiona w tej chwili wyłącznie na lekarzu, nie
                    > może ulec rozdrobnieniu na inne osoby.

                    Hahaha!!!
                    Odpowiedzialnośc za leczenie i owszem, ale nie za pielęgnowanie!
                    Znowu odezwała się mania wielkości?

                    Gdyby wszystko zalezało od lekarzy, to np. nie byliby w stanie odejśc od łóżek
                    chorego podczas strajków. Swoją droga- ciekawe, jak wyglądałoby takie odejście
                    od łóżek ze strony pielęgniarek i jaki wpływ mialoby to na zdrowie chorego
                    (rozumując w Twój sposób- nie miałoby to wpływu na efekty leczenia). Widzisz
                    absurd swich wywodów?


                    Pracowałem w wielu szpitalach i myślę, ż
                    > e
                    > większość pielęgniarek boi się tej odpowiedzialności.

                    Jakies badania może podrzucisz na ten temat? Bo takie przemyślenia to warto
                    zobiektywizowac, nie?
                    Pogadaj z do.kim- zapewne np. przy NZK pielęgniarka leci i szuka po szpitalu
                    lekarza, zamiast powiadomić go i rozpocząć reanimację? No pieknie.

                    Nigdzie nie spotkałem
                    > pielęgniarek toczących boje z lekarzami o to co podać pacjentowi.

                    I to Cie dziwi? Bo mnie w ogóle. A jesli cos w zleceniu nie podoba sie
                    pielęgniarce, to ustala to z lekarzem- nie spotkałam w praktyce sytuacji, aby
                    musiała na piśmie tłumaczyć sie z powodu odmowy wykonania takiego zlecenia;
                    zleceniezostaje zmodyfikowane i po sprawie. Nikt nie jest nieomylny- nawet
                    lekarz i może warto mieć choćby z tego powodu w zespole rozgarniete
                    pielęgniarki.

                    Siostry chcą
                    > spokojnie pracować tak jak dotychczas, wykonywać posłusznie wszystko co zleci
                    > lekarz i nie ponosić żadnej odpowiedzialności i żadnego ryzyka zawodowego.

                    Hahaha!!!
                    To, że Ty masz takie siostry, to nie oznacza, ze tak jest. A jak tam bracia?

                    Model pracy pielęgniarki, oparty na zleceniach lekarskich, odszedł juz dawno do
                    lamusa- czyzbys to przespał? Zlecenia sa tylko częścia pracy pielęgniarskiej. W
                    kwestii pielęgnowania (higiena, edukacja, wsparcie) są samodzielne.

                    Jeśl
                    > i
                    > natomiast któraś pielęgniarka czuje, że nadmiar intelektu wychodzi jej uszami,
                    > to może zrobić z niego pożytek, zdać na medycynę i zostać panią doktor.

                    A jesli Tobie to dolega, to trzeba z tego zrobic użytek, zrobić doktorat, potem
                    habilitację i... zostać profesorem na studiach medycznych.
                    Swoją droga- podaj proszę algorytm na pomiar intelektu.

                    Wtedy
                    > będzie mogła sobie pozlecać leki i porozwiązywać rozmaite terapeutyczne
                    > dylematy, którymi naszpikowana jest codzienna praca lekarza. To moim zdaniem
                    > lepsze niż jakieś tam wydumane studia pielęgniarskie.

                    Kolega -zdaje się, ma problemy z orientacja w czasoprzestrzeni.
                    • extorris Re: Nocny piterze, extorrisie i p.atryku (vel) 25.09.06, 22:09
                      dopoki pielegnacja, czy profilaktyka beda czescia skladowa leczenia (a beda zawsze) dopoty pielegniarki beda pracowac pod kierunkiem lekarza

                      np odlezyny sie leczy, nie pielegnuje
                      • lucky_leprechaun Re: Nocny piterze, extorrisie i p.atryku (vel) 28.09.06, 12:02
                        extorris napisał:

                        > dopoki pielegnacja, czy profilaktyka beda czescia skladowa leczenia (a beda
                        zaw
                        > sze)

                        UUUUUUUUUUUUUUUUUUUuuuuuuu..
                        Podaj mi konkretny przykład na to, że profilaktyka pierwotna (pierwszorzędowa)
                        jest częścia składową leczenie :P

                        dopoty pielegniarki beda pracowac pod kierunkiem lekarza

                        Wymieniłam kilkakrotnie przykłady, gdzie tak nie jest i nie bedzie (ot, choćby
                        wykonanie wkłucia :D)

                        >
                        > np odlezyny sie leczy, nie pielegnuje

                        UUUUUUUUUuuuuuuuuuuuuuuuuuuu.........

                        Podaj mi przykład- jeden, jedyny i konkretny- profilaktyki pierwotnej w
                        odlezynie. Ja chcę się po prostu upewnic, czy rozumiesz o czym ja w ogóle piszę.
                        • extorris Re: Nocny piterze, extorrisie i p.atryku (vel) 28.09.06, 16:08
                          mowilas gdzies tam o pielegnacji odlezyn, nie o zapobieganiu odlezynom

                          tam gdzie jest lekarz i pielegniarka to lekarz jest szefem
                          pielegniarki nie sa ordynatorami

                          co do samodzielnosci- przy zakladaniu venflonu lekarz nie musi trzymac
                          pielegniarki za reke (ale moze jesli oboje to lubia), jednak generalnie jest
                          milo gdy dzialania lekarzy i pielegniarek sa skoordynowane i to wlasnie lekarz
                          zajmuje sie tym koordynowaniem

                          nie chce sie juz przerzucac argumentami czy prewencje pierwotna mozna nazwac
                          leczeniem czy nie

                          pielegniarka po studiach, tak jak i lekarz nie umieja zrobic samodzielnie
                          prawie nic
                          95% czynnosci wykonywanych przez pielegniarki moze byc wykonywane przez osoby
                          bez wyzszego wyksztalcenia, a po solidnym przeszkoleniu zawodowym
                          w takim razie po co marnowac czas i pieniadze na studia magisterskie, ktore
                          wcale porzadnie nie przygotowuja do zawodu?
                • kivvi Re: Nic tu nie ma sensu... 25.09.06, 02:35
                  Obawiam sie(co dawno podejrzewalam), ze jestes hipokryta. Ty czytales
                  "poprzednie wypowiedzi"? NA PEWNO NIE. To po co sie madrzysz?
                  • p.atryk Re: Nic tu nie ma sensu... 25.09.06, 03:52
                    Tadam! Hipokryta-to ja !Bardzo mi milo ,dziekuje,bywalo gorzej.
                    Znow jak kula w plot,bo watek dla mnie dosc ciekawy.O ewolucji roli
                    pielegniarek -choc mysle,ze mozna by go rozszerzyc na ewolucje zadan i
                    oczekiwan wobec poloznych,technikow roznego autoramentu,farmacetow,itd.).
                    A po co sie "madrze"? Bo nie chce kolejnego arona i terenowek "w kazdej
                    szafie".Jeden watek i starczy-reszta to spam lub obsesja.
                    • kivvi Re: Nic tu nie ma sensu... 25.09.06, 03:56
                      No chyba, o taki drobiazg nie bedziesz sie na mnie gniewal?I.L.Y.
                      • kivvi Re: Nic tu nie ma sensu... 25.09.06, 03:59
                        OK. Spadam i zmienie nick.
    • sociopata Re: Studia pielęgniarskie - szczyt głupoty ! 25.09.06, 04:42

      masz racje alekto totakwidzi? Niewiele osob. Pielgniarki sluza lekarzom do
      umilania czasu na dyzurach a mlode lekarki tez. Najlepsze bale maja na ostrych
      dyzurach.
    • magosiaa Re: Studia pielęgniarskie - szczyt głupoty ! 25.09.06, 21:02
      Lucky, brawo, nic dodać nic ująć :)) Dobrze, że nie miałam takiego pecha, żeby
      pracować z takimi "uczonymi". Teraz rozumiem dlaczego są takie miejsca, w
      których robi sie wszystko, żeby utrudnić pielęgniarkom kształcenie.
      • nocny_piter Widzę, że wielu osobom puściły nerwy.... 25.09.06, 23:42
        Dyskusja przerodziła się w pyskówkę. Padają inwektywy typu :"dupek" czy "głupek"
        i w ogóle jest mało sympatycznie. Mania wielkości lekarzy starła się z
        kompleksem niższości pielęgniarek no i oczywiście z tego nie mogło wyniknąć nic
        dobrego.

        Teza, że lekarze są niedouczeni i pielęgniarki muszą kończyć studia, żeby
        poprawiać ich błędy, wydaje mi się absurdalna. Trzeba wziąć takich lekarzy za
        kark i doszkolić ich, a nie stawiać przy nich anioła-stróża w postaci pielęgniarki.

        Do do.ki'ego : wiekszość pielęgniarek po studiach odeszła jednak od łóżek
        pacjentów, pracują właśnie jako przełożone, oddziałowe, a także piastują różne
        wysokie funkcje czy to w Narodowym Funduszu Zdrowia czy też jako dyrektorki
        zakładów opiekuńczo-leczniczych i de facto nie wykonują zawodu pielęgniarki. Tak
        jak pisałem : "nie po to kończyły studia, żeby myć tyłki pacjentom".

        Do "Lucky" : Lucka Ty się zastanów, czy można tak całkiem oddzielić
        pielęgnowanie od leczenia, bo mnie się wydaje, że jednak nie można. Jak robisz
        zastrzyk albo podajesz tabletkę to według Ciebie jest to pielęgnowanie czy
        leczenie? Chyba, że Ty jako ten wyższy pielęgniarski personel już zastrzyków nie
        robisz i pastylek nie podajesz bo od tego masz ludzi, którym nie chciało się
        uczyć i mają "tylko" licencjaty :)))

        Zakładając ten wątek nie chciałem wcale atakować pielęgniarek, wręcz przeciwnie,
        bronić je. Może to się wydaje dziwne ale... tak jest. Uważam, że wykonują swoją
        pracę dobrze i są dobrze wyszkolone. Kończą mnóstwo dodatkowych kursów, a to
        instrumentariuszki na bloku operacyjnym, a to pielęgniarki środowiskowej itd.
        Mają więc możliwości dokształcania się zgodnie z profilem wykonywanej pracy.

        Boję się, że kiedyś ktoś spróbuje im odebrać te uprawnienia, tak jak to się
        stało niedawno z nauczycielami. Nagle bum! - wszedł nowy przepis i wielu
        nauczycieli jest bez pracy. Mimo, że dawniej całkiem nieźle uczyli - teraz są
        "bez odpowiednich kwalifikacji". Boję się, że następne w kolejce mogą być
        właśnie nasze pielęgniarki.



        • do.ki niepotrzebnie sie upieracie, Ty i extorris 26.09.06, 06:50
          > Do do.ki'ego : wiekszość pielęgniarek po studiach odeszła jednak od łóżek
          > pacjentów, pracują właśnie jako przełożone, oddziałowe, a także piastują różne
          > wysokie funkcje czy to w Narodowym Funduszu Zdrowia czy też jako dyrektorki
          > zakładów opiekuńczo-leczniczych i de facto nie wykonują zawodu pielęgniarki.

          Nocny, co to z czlowieka robi zawezone pole widzenia...

          Widzisz, a tu tak sie sklada, ze na pewnych oddzialach pielegniarka bez wyzszych
          studiow w ogole nie moze liczyc na zatrudnienie (sa jeszcze wyjatki, ale
          wygasajace). Tak jest na izbie przyjec, tak jest na intensywnej. Tak wiec nie
          mam innych pielegniarek niz te po studiach. I wcale nie odeszly od lozek. Wcale
          nie uwazaja jak Ty, ze "nie po to studiowalem" itd. Wrecz przeciwnie, mowia
          "gdybym chcial byc lekarzem, tobym sobie tym dupe zawracal, ale dziekuje, wole
          swoja prace". Bo jak sie temu przyjrzec, to pielegniarka ma tez niezly uklad.
          Wprawdzie zarabia wielokrotnie mniej od lekarza, ale zwiazki zawodowe jej
          bronia, ma limitowany czas pracy i nadgodziny, pakiet socjalny i znacznie
          mniejsza odpowiedzialnosc.

          Nikt ich nie przyjmie do dyrekcji czy, uchowaj Panie, do odpowiednika NFZtu. Do
          tego to trzeba miec skonczone studia podyplomowe z managementu, dwuletnie i
          klopotliwe. Niektore pielegniarki (i pielegniarze tez, w Belgii zawod
          pielegniarki nie jest tak sfeminizowany jak w Polsce) robia to tzw
          "kaderopleiding" dajace im dostep do bycia pielegniarka funkcyjna, a potem do
          stanowisk w dyrekcji, ale wiekszosc popracuje do drugiego dziecka, a potem
          zaczyna myslec o niepelnym wymiarze godzin.
        • tomira74 Widzę, że wielu osobom puściły nerwy.... 26.09.06, 08:16
          Jestem pielęgniarką .Jak mam dobry miesiąc to z dyżurami i nockami wezmę na
          rękę z 800 zł! (i nie mówię ,że spłacam jakieś pożyczki).Studiuje bo mąż
          zarabia lepiej i mogę sobie na to pozwolić.Nie pielęgniarstwo . Od pracodawcy
          dostałam w tym roku o 4 rozmiary za duży fartuch ,buty w których bolą mnie nogi
          jak pochodzę i dobre słowo od oddziałowej "pani studia pani problem".A jeszcze
          jedno wróciłam dziś z nocnej zmiany i naprawde jestem bardzo zmęczona .Po
          drodze weszłam dosklepu po pieczywo (7.15 ) gdzie spotykam swoja ordynatorke
          która mówi juz pani zeszła z dyżuru?? Tylko takt wrodzony utrzymał mnie na
          wodzy z zapytaniem "a pani jeszcze nie na dyżurze" Nie pamietam kiedy jakis
          lekrz u nas pracował tyle ile powinien godzinowo. pozdrawiam .
          • ann1964 Re: Widzę, że wielu osobom puściły nerwy.... 26.09.06, 12:14
            Tomira odpoczywaj więc, a ordynatorką i oddziałową(zwłaszcza)
            się nie przejmuj!Mieszkasz pewnie w niewielkim mieście,
            gdzie jeden o drugim wszystko wie.:)
            • alice47 Re: Widzę, że wielu osobom puściły nerwy.... 26.09.06, 14:36
              Moj pracodawca wogóle się nie kwapi by zaopatrzyć personel w ubrania.W okresie
              10 lat 1 raz dostałam 1 fartuch, butów wogóle.A szpital posiada ISO i wszelkie
              certyfikaty.
              • lucky_leprechaun Re: Widzę, że wielu osobom puściły nerwy.... 28.09.06, 11:59
                alice47 napisała:

                > Moj pracodawca wogóle się nie kwapi by zaopatrzyć personel w ubrania.W
                okresie
                > 10 lat 1 raz dostałam 1 fartuch, butów wogóle.A szpital posiada ISO i
                wszelkie
                > certyfikaty.

                Co zrobiłaś (zrobiłyście), by to zmienić?
        • lucky_leprechaun Nocny......... 28.09.06, 12:34
          nocny_piter napisał:

          Mania wielkości lekarzy starła się z
          > kompleksem niższości pielęgniarek no i oczywiście z tego nie mogło wyniknąć
          nic
          > dobrego.

          Twój problem polega na stosowaniu uogólnień. Ty zakładasz, że wszystkie
          pielęgniarki sa takie to a takie, a moje uwagi dotyczące "kompleku wyższości"
          dotyczą wszystkich lekarzy. Otóż NIE!!! Ja dyskutowałam o TWOJEJ manii
          wielkości! W realu nie spotkałam lekarzy, którzy by prezentowali Twoja postawę!
          I nie sądzę, aby był to tylko zbieg okoliczności. Owszem, byli tacy, którzy
          chcieli cos tam "udowodnic", ale zazwyczaj się poddawali i nie wymagało to
          długiego czasu. Zdecydowana większość uważa pielęgniarki za partnerów o
          określonym miejscu i pozycji zawodowej ( na pewno nie podwładna lekarza :DDD Bo
          co by na to powiedziały np. oddziałowe ;DD. Swoją drogą, ciekawe, w jakim celu
          jest to stanowisko :)
          >
          > Teza, że lekarze są niedouczeni i pielęgniarki muszą kończyć studia, żeby
          > poprawiać ich błędy, wydaje mi się absurdalna.

          Bardzo proszę o przytoczenie tej tezy z mojej wypowiedzi.

          Zapewne umkneło uwadze, ze błędy zdażają się wszystkim i pielęgniarka MUSI je
          wyłapać, bo sama zapłaci głową (zasada RWD). I nie ma to związku z
          niedouczeniem lekarzy, tylko z ich "człowieczeństwem". A zazwyczaj to wynika
          np. ze zwyczajów w danym oddziale, o których niewiele wie nowy lekarz czy
          dyżurant.


          > Do do.ki'ego : wiekszość pielęgniarek po studiach odeszła jednak od łóżek
          > pacjentów, pracują właśnie jako przełożone, oddziałowe, a także piastują różne
          > wysokie funkcje czy to w Narodowym Funduszu Zdrowia czy też jako dyrektorki
          > zakładów opiekuńczo-leczniczych i de facto nie wykonują zawodu pielęgniarki.
          Ta
          > k
          > jak pisałem : "nie po to kończyły studia, żeby myć tyłki pacjentom".

          Do.ki Ci już odpowiedział, jak to jest z tymi studiami. Ja tylko uzupełnię.
          Czyżbyś znalazł przyczyne, z powodu której brakuje pielęgniarek ?
          To gratuluję, naprawdę :DDD
          Zważ tylko, że :

          Art. 4. 1. Wykonywanie zawodu pielęgniarki polega na udzielaniu przez osobę
          posiadającą wymagane kwalifikacje, potwierdzone odpowiednimi dokumentami,
          świadczeń zdrowotnych, a w szczególności świadczeń pielęgnacyjnych,
          zabiegowych, diagnostycznych, leczniczych, rehabilitacyjnych oraz z zakresu
          promocji zdrowia.
          2. Udzielenie świadczeń, o których mowa w ust. 1, pielęgniarka wykonuje przede
          wszystkim poprzez:
          1) rozpoznawanie warunków i potrzeb zdrowotnych,
          2) rozpoznawanie problemów pielęgnacyjnych,
          3) sprawowanie opieki pielęgnacyjnej,
          4) realizację zleceń lekarskich w procesie diagnostyki, leczenia i
          rehabilitacji,
          5) samodzielne udzielanie w określonym zakresie świadczeń zapobiegawczych,
          diagnostycznych, leczniczych i rehabilitacyjnych,
          6) edukację zdrowotną.
          3. Za wykonywanie zawodu pielęgniarki przez osobę, o której mowa w ust. 1,
          uważa się również:
          1) nauczanie zawodu pielęgniarki,
          2) prowadzenie prac naukowo-badawczych w dziedzinie pielęgniarstwa,
          3) kierowanie pracą zawodową pielęgniarek i położnych.

          (ustawa miała kilka nowelizacji)
          www.abc.com.pl/serwis/du/1996/0410.htm
          Masz przy okazji odpowiedź o zakres świadczeń :D

          A skoro o pielęgniarkach mowa...
          Kształcenie lekarza trwa o wiele, wiele dłużej, jest bardziej kosztowne, no i
          ostatnio ich brakuje...
          To może -analogicznie do tego, co pisałeś- zakazać lekarzom opuszczania chorych
          przy łóżkach i nie zezwolic, aby byli np. dyrektorami szpitali, pracowali w
          organach samorządowych czy byli ministrami :DDD

          > Do "Lucky" : Lucka Ty się zastanów, czy można tak całkiem oddzielić
          > pielęgnowanie od leczenia, bo mnie się wydaje, że jednak nie można.

          Hihihi! Ty naprawdę NIC nie rozumiesz. W pracy pielęgniarskiej NIE MA
          ODDZIELANIA poszczególnych funkcji! Ale z czego innego może ją rozliczać
          oddziałowa, a z czego innego lekarz!
          Jeśli robi iniekcję, to przecież w tym czasie nie wykonuje tylko i wyłącznie
          czynnosci manualnej! Zazwyczaj rozmawia z chorym (nie o doopie maryni) np. o
          samopoczuciu, poprawia łóżko, itp.
          Jak robisz
          > zastrzyk albo podajesz tabletkę to według Ciebie jest to pielęgnowanie czy
          > leczenie?

          Jeśli chcesz nadzorować pielęgniarkę w zakresie leczenia, to zapewne musiałbyś
          zlecić konkretną igłę do iniekcji, zaznaczyc dokładnie miejsce wstrzykniecia i
          szybkość podania ITP. Widzisz, jakie absurdy z tego wynikają? Udział w leczeniu
          to podanie ZLECONEGO leku, ale w sposób "nieintuicyjny", a wynikający z wiedzy
          i umiejetności.I w tym przejawia się także samodzielnośc pielęgniarki- w
          zakresie leczenia.

          hyba, że Ty jako ten wyższy pielęgniarski personel już zastrzyków ni
          > e
          > robisz i pastylek nie podajesz bo od tego masz ludzi, którym nie chciało się
          > uczyć i mają "tylko" licencjaty :)))

          Robię wszystko, bo to wynika z moje pracy. Nie bardzo rozumiem, dlaczego
          miałabym tego nie robić. Wytłumaczysz mi?

          >
          > Zakładając ten wątek nie chciałem wcale atakować pielęgniarek, wręcz
          przeciwnie
          > ,
          > bronić je.

          No faktycznie :/ Broniłeś ich zażarcie :/ Aż lekarze musieli je przed Tobą
          bronić.


          > Boję się, że kiedyś ktoś spróbuje im odebrać te uprawnienia, tak jak to się
          > stało niedawno z nauczycielami.

          Wiesz- może zajmij się sobą. Zapewne na tym lepiej wszyscy wyjdziemy :)
          Parafrazując moją sygnaturkę- pielęgniarstwo ma się całkiem nieźle, ale to nie
          dzięki Tobie (i tych nielicznych Tobie podobnym), ale MIMO Ciebie :)
    • kingusi Re: Studia pielęgniarskie - szczyt głupoty ! 27.09.06, 17:00
      Lucky! I love you! Z niektórymi, niedowartościowanymi doktorami na forum trzeba
      umieć rozmawiać, ja bym chyba nie miała tyle cierpliwości co ty, zeby tłumaczyc
      to o czym mądry i stale dokształcajacy się lekarz - świetnie powinien wiedziec
      ,a nie pisac takie bzdety na forum , tłumacząc się, że to troska o pielęgniarki
      w Polsce;)
    • do.ki byc moze kolega nocny 27.09.06, 17:25
      ...jakos inaczej pojmuje studia i za cos innego uwaza uniwersytet.

      Uniwersytet to po prostu repozytorium wiedzy i kompetencji, ktorego jednym z
      zadan jest te wiedze przekazywac studentom. Studia to metoda, ktorej w tym celu
      uzywaja studenci. Dlaczego pielegniarkom niepotrzebne sa studia na
      uniwersytecie- nie rozumiem i nie zgadzam sie. I mysle, ze wiecej skorzystaja
      na studiach niz na instruktazu przeprowadzonym przeze mnie, chociaz podobno
      niezle robie instruktaze.
      • nocny_piter "Kolega Nocny" wie co mowi bo zna polskie realia.. 27.09.06, 21:31
        Doki patrzysz na to z punktu widzenia lekarza OIOM-u, niech tam sobie pracuja
        pielegniarki z kilkoma fakultetami. Ja zas pracuje w lecznictwie otwartym, w
        duzym prywatnym NZOZ-ie. Zatrudniamy obecnie 3 pielegniarki ogolne, ktorych
        praca polega na obsludze rejestracji i gabinetu zabiegowego. Rejestracja to
        wyciagniecie kartoteki, obsluga komputera, skasowanie pieniedzy i wypisanie
        rachunku, schowanie kartoteki. W zabiegowym robia zastrzyki, szczepia przeciw
        grypie i zoltaczce, zmieniaja opatrunki, mierza cukier i cisnienie krwi, robia
        ekg. To w zasadzie 90% ich pracy. Wszystkie ukonczyly licea medyczne i nie
        zamierzaja studiowac. Zarabiaja cos okolo 1000 na reke. Jesli za te pieniadze sa
        gotowe pracowac pielegniarki z dyplomami akademii tak wszechstronnie
        wyksztalcone i kompetentne, majace takie ambicje jak nasze pyskate Forumowiczki,
        no to ja serdecznie zapraszam! Naprawde bedzie fantastycznie, jesli znajda sie
        chetne do pracy za te 1000, ktore moge dac. Ale z gory uprzedzam - wiecej nie
        moge zaplacic za wyciaganie kartotek i robienie zastrzykow, a na bardziej
        skomplikowane pielegniarskie prace nie ma u nas po prostu zapotrzebowania. Ale
        bedzie mi bardzo milo, jesli beda mialy studia i doktoraty, chocby pogadac sobie
        w wolnych chwilach przy kawusi...

        • do.ki niewykorzystany potencjal 28.09.06, 08:39
          Alez nocny_piterze, no to sam jestes sobie winien, ze nie wykorzystujesz
          optymalnie swojego wlasnego personelu.

          W "duzym prywatnym NZOZie" pielegniarka dyplomowana ma miejsce jako "educator-
          nurse". Ciezko byloby znalezc specjalnosc, gdzie taka osoba nie jest potrzebna,
          zeby objasniac pacjentom zawilosci leczenia i pielegnacji, uczyc samodzielnej
          pielegnacji, prowadzic, pomagac i wspierac. Lekarze tego nie potrafia i
          zazwyczaj nie maja czasu.

          Przyklady: cala poliklinika diabetologiczna, pacjenci ze stomia, domowe
          zywienie pozajelitowe, kliniki leczenia bolu, polikliniki schorzen kregoslupa,
          opieka nad chorymi po CVA, kardiologia... wszedzie tam jest potrzebna
          pielegniarka- edukator.

          Co radzilbym ci zrobic to zainteresowac twoje pielegniarki jakims projektem
          edukacyjnym w tej czy innej specjalnosci. Daj im samodzielnosc w przygotowaniu
          planu co i jak nalezy zrobic- doswiadczona pielegniarka wie najlepiej.
          Wspolpracuj z nimi przy przygotowaniu materialow, logistyki itp. Zalatw im
          finansowanie- gmina bedzie tym zainteresowana, a i Wspolnota Europejska ma
          fundusze na takie rzeczy.

          To bedzie kosztowalo sporo pracy, ale pielegniarki, ktore sie w to zaangazuja,
          beda naprawdez zmotywowane do pracy, twoj NZOZ zyska swietna prase i dodatkowe
          zrodla przychodow, a pacjenci- wyzszy poziom opieki. Wszyscy beda wygrani.
          • tricolour I tu jest problem... 28.09.06, 16:30
            ... żeby pracodawca CHCIAŁ wykorzystać potencjał pracownika. To nie znaczy
            nakazać robotę, ale trzeba to zorganizować (w zasadzie jedyna robota pracodawcy).

            Widać jest w tym jakiś problem, skoro nocny_piter woli narzekać zamiast działać...
            • do.ki Re: I tu jest problem... 28.09.06, 19:51
              > To nie znaczy
              > nakazać robotę, ale trzeba to zorganizować

              Niekoniecznie. Rola pracodawcy moze sie ograniczyc do:
              - wyznaczenia celow
              - znalezieniu srodkow
              - wsparciu w realizacji
              - kontroli wykonania
              • nocny_piter Nie mam takich planów... 28.09.06, 21:14
                Przykro mi ale nie widzę sensu organizowania tego typu pogadanek i szkoleń.
                Niech pielęgniarki same sobie organizują taką działalność i same szukają źródeł
                finansowania. Ja w to nie wchodzę. Co do dotacji unijnych - pusty śmiech...
                • do.ki Re: Nie mam takich planów... 28.09.06, 23:30
                  nocny_piter napisał:

                  > Przykro mi ale nie widzę sensu organizowania tego typu pogadanek i szkoleń.
                  > Niech pielęgniarki same sobie organizują taką działalność i same szukają źródeł
                  > finansowania. Ja w to nie wchodzę. Co do dotacji unijnych - pusty śmiech...

                  Ta wypowiedz swiadczy po prostu o tym, ze konkurencja cie zniszczy.
                  • nocny_piter Re: Nie mam takich planów... 29.09.06, 13:21
                    Widzisz, Doki, ja mam takie zasady, ze wchodze w faktyczne luki rynkowe, czyli
                    tam gdzie jest na cos spontaniczne zapotrzebowanie a nie sztucznie nakrecona
                    koniunktura przez dotacje unijne. Towaru na ktory jest zbyt dotowac nie trzeba.
                    Pogadanki na wsiach o alkoholizmie byly dobre za komuny i niewiele daly. Na
                    bogatym Zachodzie pieniadze podatnikow marnuje sie na rozmaite szkolenia i ta
                    moda niestety dotarla i do nas. Mam nadzieje, ze ktos sie w koncu opamieta i
                    przestanie dotowac np. hodowle kucykow dla dzieci niepelnosprawnych (lepiej te
                    pieniadze dac bezposrednio dzieciom).
        • lucky_leprechaun "Kolega Nocny" 28.09.06, 11:58
          Zanim Ci odpowiem bardziej szczegółowo, to napisz proszę, jaki charakter ma ten
          Twój NZOZ (lekarze rodzinni, specjaliści itp) i jak wielką populacje
          obejmujecie swoją opieką.
        • kingusi Re: "Kolega Nocny" wie co mowi bo zna polskie rea 30.09.06, 14:04
          No to teraz przynajmniej wiadomo o co ci chodzi Nocny , ja sie tylko zastanawiam
          po co studia aptekarzom , którzy maja tylko uważnie czytać recepty i wydawać
          leki zlecone przez lekarza, przez wiele lat robiły to osoby tylko z maturą( a
          może nawet i bez niej) i jakoś nikt nie umarł z tego powodu, więc idąc za tokiem
          twojego rozumowania, po co aptekarzowi tytuł magistra farmacji i ukończony
          uniwersytet, jeśli można zatrudnić kogoś przeszkolonego w wydawaniu recept
          tudzież technika farmacji po szkole pomaturalnej, płacąc mu połowe mniejszą
          pensje!!!! A tak wiem, pewnie to wymysł UE:)
          • nocny_piter Masz dużo racji 30.09.06, 14:17
            Też się zastanawiam :)). Dawniej aptekarze sami zbierali zioła i robili pigułki,
            proszki, nalewki, krople, mikstury, dekokty, prowadzili w zasadzie całe
            laboratorium, musieli więc długo i dogłębnie studiować. Dziś chyba w 99%
            sprzedają leki gotowe, więc ich rola sprowadza się do odczytania recepty,
            znalezienia leku na półce i skasowania pieniędzy (poziom szkoły średniej).
            • tricolour A po co lekarz? 30.09.06, 14:23
              W wielu przychodniac wystarczy kawałek komputera i oprogramowanie wspomagające
              jakiegos nieuka, który wklepie "gorączka, gadło, katar... " i dostanie
              odpowiedź: "grypa, o lek pytać repa".

              :))

              Nocny piterku - zaczynasz zjadać własny ogon.
              • extorris Re: A po co lekarz? 30.09.06, 19:38
                chyba nie

                mam nadzieje ze dostrzegasz roznice?
                • do.ki Re: A po co lekarz? 30.09.06, 21:53
                  extorris napisał:

                  > chyba nie
                  >
                  > mam nadzieje ze dostrzegasz roznice?

                  Szczerze?


                  nie zawsze
                  • nocny_piter Re: A po co lekarz? 30.09.06, 22:33
                    Trikolor, napisz taki programik w którym wystarczy wklepac objawy i nie wyskocza
                    idiotyzmy tylko wlasciwa diagnoza a Nobel murowany i faktycznie lekarzy bedzie
                    potrzeba o polowe mniej. Jak na razie to sie nikomu nie udalo :((



                    • do.ki Re: A po co lekarz? 01.10.06, 08:05
                      computer enhanced decision making to nic nowego, niektore takie systemy sa juz
                      nawet uzyteczne. Nie podam Ci linkow, bo nie mam subskrypcji do tych systemow.
                  • extorris Re: A po co lekarz? 30.09.06, 22:38
                    jesli wielu pacjentow traktuje lekarzy POZ jak maszynki do wypisywania zwolnien
                    i eurespalu to jednak jest to wina systemu, ktory zrobil z lekarzy rodzinnych
                    urzednikow a nie nadmiaru wyksztalcenia
                    • do.ki wina systemu 01.10.06, 08:08
                      Zgoda, to wina systemu, ale fakt pozostaje faktem, ze system faworyzuje taki, a
                      nie inny typ lekarza.
                      • nocny_piter Wspomaganie komputerowe - jak najbardziej! 01.10.06, 13:25
                        Jest absolutnie konieczne, chocby do ustalenia interakcji i dzialan ubocznych
                        lekow. Takie programy pisano już na Atari w latach 80-tych i probowano z dobrym
                        skutkiem stosowac w niektorych klinikach. Te systemy beda sie na pewno rozwijac
                        i kiedys beda znakomita pomoca (ale jednak tylko pomoca). Jestem ich wielkim
                        entuzjasta, sam probowalem napisac kiedys taki programik (to byla oczywiscie
                        tylko zabawa w domu). Poki co - lekarza nie zastapia (zwlaszcza chirurga :))
                        • do.ki Re: Wspomaganie komputerowe - jak najbardziej! 01.10.06, 13:48
                          > Poki co - lekarza nie zastapia (zwlaszcza chirurga :))

                          Moge sie narazic, ale to troche ryzykowne stawiac chirurga jako przyklad
                          "lekarza ze studiami". Wiesz co mam na mysli- jak w dowcipie: czym sie rozni
                          ciesla od ortopedy? Odp: ciesla zna jeszcze inne antybiotyki niz cefazolin.
                          • tricolour Trzeba jakoś "udowodnić" kretyński pomysł... 01.10.06, 15:43
                            ... że pielęgniarki nie powinny studiować. No... farmaceuci tez nie powinni
                            studiować, bo tylko wydają leki.
                            Ale jak chodzi o lekarzy, to oni powinni studiować i najepiej wynaleźć jakis
                            wyrazisty przykład - chirurg. Wynika, że całą reszta juz nie musi studiować?

                            Piter ma jakis problem z pielęgniarkami, który "rozwiązuje" poprzez deprecjacje
                            zawodu...
                            • extorris Re: Trzeba jakoś "udowodnić" kretyński pomysł... 01.10.06, 16:00
                              zrozum ze mgr nie przynosi zadnego prestizu
                              niedlugo wyzsze wyksztalcenie bedzie mial w polsce kazdy, za czym nie bedzie
                              szlo wcale zwiekszenie poziomu wiedzy i wyksztalcenia
                              aby caly ten poslad mogl skonczyc szkoly trzeba odpowiednio obnizyc poziom
                              nie da sie z lajna zrobic brylantow (przynajmniej dobrej jakosci)

                              uwazam ze 70% ludzi jest zbyt tepych, aby ukonczyc wyzsze studia prowadzone na
                              przyzwoitym poziomie
                              pielegniarki nie musza nalezec do tej 30% elity
                              nie musza spelniac takich wysrubowanych standardow intelektualnych (choc dobrze
                              jesli spelniaja)
                              nie jest to im potrzebne do wykonywania zawodu

                              wybor jest prosty:
                              albo nalezy podniesc poziom studiow wyzszych, co moze sie stac tylko poprzez
                              ograniczenie liczby miejsc (i wtedy natychmiast zabraknie pielegniarek), albo
                              zamienic uniwersytety w urzedy zaswiadczajace ze dana osoba przez pare lat od
                              czasu do czasu pojawiala sie na wykladach i cwiczeniach, ale wtedy niewiele
                              bedzie sie to roznilo od kupna tego dyplomu na bazarze

                              jesli uwazasz ze rozdawanie na prawo i lewo dyplomow dodaje absolwentom
                              prestizu to bardzo sie mylisz
                              • do.ki Re: Trzeba jakoś "udowodnić" kretyński pomysł... 01.10.06, 16:07
                                > zrozum ze mgr nie przynosi zadnego prestizu

                                I nie o prestiz w tych studiach chodzi...

                                > wybor jest prosty:
                                > albo nalezy podniesc poziom studiow wyzszych, co moze sie stac tylko poprzez
                                > ograniczenie liczby miejsc (i wtedy natychmiast zabraknie pielegniarek), albo
                                > zamienic uniwersytety w urzedy zaswiadczajace ze dana osoba przez pare lat od
                                > czasu do czasu pojawiala sie na wykladach i cwiczeniach, ale wtedy niewiele
                                > bedzie sie to roznilo od kupna tego dyplomu na bazarze

                                Zapominasz o jeszcze jednym rozwiazaniu, ktore zreszta juz istnieje i dziala:
                                zeby pielegniarka ze studiami zajela sie nie wycieraniem tylkow, tylko tym, do
                                czego studia sa potrzebne. Tylko ze wtedy okaze sie, ze bedzie trzeba o wiele
                                mniej lekarzy, bo pielegniarka i jej umiejetnosci wystarcza. Hej- w koncu
                                terapia wiekszosci przypadkow to "no rocket science", nie?

                                Czy ty nie tego sie boisz?
                                • extorris Re: Trzeba jakoś "udowodnić" kretyński pomysł... 01.10.06, 16:34
                                  absolutnie nie boje sie tego

                                  i jestem goracym zwolennikiem zastapienia lekarzy w karetkach przez ratownikow
                                  (bez studiow) i zastapienia niektorych asyst w specjalnosciach zabiegowych
                                  odpowiednio przeszkolonymi pielegniarkami (nie naucza sie tego na studiach, ale
                                  na stanowisku pracy)
                                  natomiast pielegniarki nie zastapia lekarzy w POZ, poradniach, dyzurnych w
                                  szpitalach (obsada i tak jest za mala), ani nie zastapia rezydentow piszacych
                                  wypisy (dopoki program specjalizacji w polsce bedzie pozwalal na staze kanapowe)

                                  na prawde nie boje sie braku pracy ani w polsce, ani na swiecie, bo lekarze
                                  beda coraz bardziej deficytowi

                                  wypowiadac zaczalem sie nie w kontekscie systemu opieki zdrowotnej, tylko w
                                  zwiazku z systemem edukacji w polsce, dzieki ktoremu mamy najwiecej studentow w
                                  europie (takie sa bodaj statystyki)
                                  ale za pieknymi liczbami kryje sie tragiczny poziom studiow, dzieki temu ze
                                  uczelnie maja placone od sztuki i polityka (czysto biznesowa) wladz uczelni
                                  polega na przyjmowaniu jak najwiecej nie zwazajac na poziom kandydatow, a
                                  wymagania wobec nich sa tak niskie (powszechne zaliczenia na podstawie
                                  obecnosci (bdb jesli ktos chodzil, db lub dst jesli nie)), aby przypadkiem nie
                                  zdarzylo sie ze ktos nie zaliczy roku

                                  przed wojna matura byla trudnym egzaminem i stanowila niejednokrotnie o
                                  statusie i prestizu, dzis jest nieomal obowiazkowym etapem przejsciowym, a
                                  polityka oswiatowa zmierza do tego, aby tak obnizyc wymagania, aby zdawal ja
                                  kazdy
                                  co to za prog wymagan - 30%?? na egzaminie nie wykraczajacym poza program
                                  nauczania? uczen przystepujacy do matury powinien teoretycznie umiec wszystko a
                                  nie 30%!
                                  dzis matura zupelnie sie zdewaluowala
                                  jesli nie chcemy, aby uczelnie staly sie kolejnym etapem obowiazkowej szkolki,
                                  trzeba ograniczyc liczbe studentow i ksztalcenie na kierunkach nie majacych nic
                                  wspolnego z ksztalceniem akademickim
                                  • tricolour To jest zupełnie inna sprawa.... 01.10.06, 17:36
                                    ... i też zgadzam się z tym, że poziom studiów drastycznie sie obniża. Gdy
                                    studiowałem przed laty, to PIERWSZYM egzaminem była analiza matematyczna, której
                                    niezdanie oznaczało wywalenie. Teraz można ją zdawać do skutku i nawet na piątym
                                    roku.
                                    W takim rozumieniu wątku - zgadzam się a nim.

                                    Ale jeśli ktos mysli ogólnie o studiach, a pisze , że "studia pielęgniarskie" są
                                    do niczego, to albo nieprecyzyjnie się wyraził (w takim razie po co brnie przez
                                    kolejne dni w ślepą uliczke zamiast sie zreflektować) albo ma jakiś problem z
                                    panną-pielęgniarką, który przenosi na wszystkie pielęgniarki, a teraz na studia
                                    w ogóle.

                                    :)
                                    • extorris Re: To jest zupełnie inna sprawa.... 01.10.06, 18:04
                                      pielegniarkom dostalo sie przy okazji, bo uwazam ten zawod za wybitnie
                                      praktyczny (jak operator dzwigu, czy zegarmistrz)
                                      nauka powinna polegac na "terminowaniu", nie studiowaniu

                                      wielu sluchaczy innych kierunkow - ekonomicznych, politologicznych,
                                      turystycznych (??) nie powinno nigdy zostawac magistrami

                                      jezeli bedziemy ksztalcic pielegniarki na studiach zeby nie wycieraly tylkow to
                                      ktos bedzie za nie to musial robic
                                      ten ktos nie bedzie mial magistra, bedzie sie inaczej nazywal (sanitariuszka?)
                                      ale za to nie potrzeba bedzie tak wielu mgr pielegniarek
                                      jesli wyksztalci sie za duzo magistrow to beda zmuszone jednak wycierac te tylki

                                      a jesli wprowadzi sie bardzo restrykcyjne wymagania wobec kandydatow na studia
                                      pielegniarskie (jak i na kazde inne) to pielegniarek bedzie za malo

                                      mgr, dr i prof. pielegniarki sa moze potrzebne jako kadra nauczycielska, jednak
                                      niekoniecznie do prowadzenia wszystkich zajec
                                      zdecydowana wiekszosc pielegniarek nie wymaga wyzszego wyksztalcenia, tylko
                                      dobrego przeszkolenia
                                      • dyzurna1 Re: To jest zupełnie inna sprawa.... 01.10.06, 18:42
                                        Tobie brak jest wszelkiej kultury i dobrego smaku ,uważam ,że już żadne studia
                                        Ciebie nie nauczą jesteś prostakiem i tyle.
                                      • lucky_leprechaun Mój Boże, extorris- litości!!! 02.10.06, 09:56
                                        extorris napisał:

                                        > pielegniarkom dostalo sie przy okazji, bo uwazam ten zawod za wybitnie
                                        > praktyczny (jak operator dzwigu, czy zegarmistrz)
                                        > nauka powinna polegac na "terminowaniu", nie studiowaniu

                                        No pewnie- tak, jak wystarczy poterminować na sali operacyjnej i u wspomnianego
                                        już ciesli, by zostać ortopedą :))) Po cóz uczyć sie o anatomii serca czy
                                        fizjologii pracy mięśni szkieletowych, nie? Chłopie, skąd Ty się urwałeś?

                                        > jezeli bedziemy ksztalcic pielegniarki na studiach zeby nie wycieraly tylkow
                                        to
                                        >
                                        > ktos bedzie za nie to musial robic

                                        ?????????????????????????????????????
                                        Ty tez masz krótka pamięć i ograniczoną jej pojemność? Albo nie czytasz ze
                                        zrozumieniem? Jak mam pisac, abys wreszcie pojął, że studia w Polsce od paru
                                        lat w wiekszości przeszły na dwustopniowy, tj. pierwszy poziom- licencjacji- i
                                        drugi, tj. magisterski, i że obecnie nie ma innej mozliwości zdobycia zawodu
                                        pielęgniarki, jak tylko ukonczenie licencjatu, które przeciez nie daje tytułu
                                        magistra??? Ile razy można pisac o tym, ze tytuł magistra pielęgniarstwa można
                                        w Polsce uzyskac od ponad 30 lat i jakoś gro tych pań nadal myje tyłki czy
                                        przynosi baseny? Ilez razy można pisac o tym, ze studia pomagają, a nie
                                        szkodzą?

                                        > ten ktos nie bedzie mial magistra, bedzie sie inaczej nazywal (sanitariuszka?)

                                        No a jak sie nazywają (czy będą nazywac) wg Ciebie- te osoby, które ukończyły i
                                        będa nadal kończyć licencjat pielęgniarstwa? Przeciez tytułu magistra nie
                                        mają, a nie kształca się w zawodzie sanitariuszki?

                                        > ale za to nie potrzeba bedzie tak wielu mgr pielegniarek

                                        Słuchaj, Ty chyba masz powazny problem. Widzisz tylko i wyłącznie zagrożenie ze
                                        strony mgr piel. A dlaczego, do cholewy, masz klapki na oczach i nie potrafisz
                                        tego wykorzystać? Nie stać Cie na współpracę z pielęgniarkami, tak? A wiesz, to
                                        już Twój problem- tylko i wyłącznie, a nie pielęgniarek.

                                        > jesli wyksztalci sie za duzo magistrow to beda zmuszone jednak wycierac te
                                        tylk
                                        > i

                                        Zmuszone??? Chłopie! Wybierając studia pielęgniarskie (licencjat) od razu
                                        wiadomo, że w zawodzie pielęgniarki nie maluje sie paznokci wyperfumowanym i
                                        czystym klientkom, ale często- gęsto sprzata wymiociny czy plwocine, o zmianie
                                        pampersów nie wspomnę. Cóz tak Ci sa te studia solą w oku? Znasz motywację
                                        pielęgniarek, które podejmują dodatkowe studia na poziomie magisterksim? Nie
                                        znasz! A ja znam! I jest to chęć podniesienia swojej wiedzy i umiejętności oraz
                                        aktualizacja wiedzy. I zapamietaj sobie, że tytuł pielęgniarki otrzymuje sie po
                                        skończonym licencjacie, a na studia magisterskie (czyli drugiego stopnia)
                                        warunkiem przystapienia do rekrutacji jest posiadanie licencjatu
                                        pielęgniarstwa. Poniał?

                                        > a jesli wprowadzi sie bardzo restrykcyjne wymagania wobec kandydatow na
                                        studia
                                        > pielegniarskie (jak i na kazde inne) to pielegniarek bedzie za malo

                                        Chcesz zwiększyć liczbę pielęgniarek, to nic prostszego- jak tylko zwiększyć
                                        atrakcyjnośc zawodu, a głównie płacę. I nie ma co kombinować! Naprawdę miałbyś
                                        ochotę po ciężkiej operacji zostać pod opieką sanitariuszki, która ledwo zdała
                                        maturę (albo jej nie zdała w ogóle) i została pzreszkolona do najprostszych
                                        czynnosci pielęgnacyjnych? Baja na pewno NIE! A może rozwiązaniem w takiej
                                        sytuacji byłaby wzmozona opieka lekarza? Tych przeciez u nas jak grzybów- czyż
                                        nie?

                                        >
                                        > mgr, dr i prof. pielegniarki sa moze potrzebne jako kadra nauczycielska,
                                        jednak
                                        >
                                        > niekoniecznie do prowadzenia wszystkich zajec

                                        Hihihihi!!!! Zapewne jako lekarz nauczyłbyś pielęgniarstwa o wiele lepiej?

                                        Extorris, zejdź na ziemie- powtarzam. Zejdx i wykorzystaj potencjał drzemiący w
                                        pielęgniarkach. Jesli przy tym schowasz swoją "dumę" i dostrzeżesz w nich nie
                                        zagrożenie, ale szansę, to wyjdziesz na tym tak dobrze, jak Wasi pacjenci.

                                        > zdecydowana wiekszosc pielegniarek nie wymaga wyzszego wyksztalcenia, tylko
                                        > dobrego przeszkolenia

                                        Dokładnie tak, jak zdecydowana więszkość lekarzy.

                                        Litości, chłopie!

                                        Mam wrażenie, że Ty w ogóle lekarzem nie jesteś, tylko klonem aronka, który
                                        teraz siedzi i robi w majty ze śmiechu, ciesząc się, że udał mu sie sposób na
                                        własną nudę.
                                        • extorris Re: Mój Boże, extorris- litości!!! 02.10.06, 15:15
                                          1. mieszasz koniecznosc posiadania wyksztalcenia z motywacja finansowa
                                          2. skoro wiekszosc pielegniarek konczy na licencjacie, nie lepiej i taniej
                                          ksztalcic je w ramach odpowiednio dobranych do specjalnosci wielostopniowych
                                          kursow?
                                          3. jako lekarz nauczylbym pielegniarki pewnie lepiej anatomii serca czy
                                          fizjologii pracy miesni szkietetowych jak raczylas wczesniej napisac
                                          4. nie widze zadnego zagrozenia ze strony pielegniarek z wszelkimi mozliwymi
                                          tytulami naukowymi, nie mam nic przeciwko temu, zeby baseny podkladaly u mnie
                                          na oddziale same panie profesor - tylko po co?
                                    • piguleczka22 bdb za obecnosci.... hehe 01.10.06, 20:25
                                      dla mnie to smieszne co pisze sie o wyksztalceniu pielegniarek. sama konczylam
                                      studia rok temu i wcale nie dawano bdb za to ze sie chodzilo na wyklady.
                                      wszystkie byly obowiazkowe, jak sie nie bylo to trzeba bylo zaliczac kazdy
                                      wyklad itp. zajecia mialam z wykladowcami z lekarskiego, ktorych w wiekszosci
                                      nie interesowalo z jakim kierunkiem maja zajecia, trza bylo umiec i tyle.
                                      ja tam sie ciesze, ze moglam zdobyc wyksztalcenie. bo zaczynajac prace mialam
                                      wiedze teoretyczna, ktora w polaczeniu z praktyka daje mi wiele satysfakcji. i
                                      tez biegam z basenem, zmieniam pampersy itp. bo to moj obowiazek ale ciesze sie,
                                      jak moge cos pacjentowi wytlumaczyc( np dzialanie leku) bez zawracania glowy
                                      lekarzowi a po liceum medycznym raczej tak od razu by mi nie szlo...
                                      wiec studia to raczej ulatwienie pracy calego zespolu, a nie wyrzucanie kasy w
                                      bloto, jak twierdza niektorzy lekarze.
                                      ma to wszystkim byc na reke, szkoda tylko ze nie wszyscy to akceptuja.
                                      szanowni panowie doktorowie: uczymy sie (pielegniarki) zeby byc z wami, a nie
                                      przeciwko wam...zrozumcie to wreszcie!
                                      • lucky_leprechaun Re: bdb za obecnosci.... hehe 02.10.06, 09:30
                                        Dokładnie :)))
                                        Nie zdazyło mi się oceniać na podstawie obecności na wykładach. hehehe!
                                        Wszystko ma być zgodne z dokumentacją do akredytacji, a dowody muszą się
                                        znaleźć w dokumentacji danego przedmiotu (czyli napisane prace, testy czy
                                        zestawy pytań- że o ocenach nie wspomnę :DD). No ale cóż- widzocznie tamten
                                        myśli, że u nas jest tak, jak było u niego :)))
                                    • nocny_piter Czytaj uważniej, Tricolour... 01.10.06, 22:26
                                      Nie dyskutujemy o tym jaki jest poziom studiow pielegniarskich tylko o tym czy
                                      pielegniarce sa takie studia koniecznie potrzebne. Obecnie w Polsce stoimy na
                                      progu katastrofy jesli chodzi o liczbe pielegniarek, ktora caly czas spada.
                                      Kolejne roczniki odchodza na emeryture a mlodego narybku nie widac. I nie bedzie
                                      widac, jesli poprzeczke ustawimy tak wysoko. W szpitalach sa potrzebne
                                      dziewczyny do prostych prac pielegnacyjnych a nie do jakichs tam wydumanych
                                      zadan. Nie ma kto scielic lozek, nie ma kto podac basenu, rodziny pacjentow sa
                                      proszone o to by same myly chorych bo pielegniarek jest za malo. Takie sa
                                      realia. Wiekszosc pielegniarek z ktorymi rozmawialem jest zaniepokojona tym, ze
                                      beda musialy uzupelnic wyksztalcenie do poziomu licencjackiego bo ani nie maja
                                      na to czasu, ani sily, ani ochoty, ani pieniedzy. A jesli tego nie zrobia - to
                                      straca prawo wykonywania zawodu. I co wtedy bedzie? Pomysl...
                                      • lucky_leprechaun Nocny, miałam sie już nie odzywać, bo to strata 02.10.06, 09:26
                                        czasu, ale nie wytrzymałam, niestety.Nie odniosę sie do całości, bo to już było
                                        w tym watku wielokrotnie powtarzane np. odpowiedź na taki zarzut:


                                        nocny_piter napisał:

                                        > Nie dyskutujemy o tym jaki jest poziom studiow pielegniarskich tylko o tym czy
                                        > pielegniarce sa takie studia koniecznie potrzebne.

                                        ... ale odpiszę na inne:

                                        Obecnie w Polsce stoimy na
                                        > progu katastrofy jesli chodzi o liczbe pielegniarek, ktora caly czas spada.
                                        > Kolejne roczniki odchodza na emeryture a mlodego narybku nie widac. I nie
                                        bedzi
                                        > e
                                        > widac, jesli poprzeczke ustawimy tak wysoko.

                                        Naprawdę- czy to szczyt Twoich możliwości intelektualnych? Czy naprawde
                                        uważasz, że wystarczy obnizyc poprzeczke, aby pielęgniarek było więcej???
                                        Uważasz, że nie liczy sie jakość, tylko ilość??? Uważasz, że za mniej, niz 800
                                        zł przyjda jakieś chętne osoby do- jak piszesz- prostych prac w szpitalu??? Bo
                                        nie sądzisz chyba, aby takie osoby przygotowane do prostych prac miały zarabiac
                                        te 800 zł, które dostają pielęgniarki dyplomowane? To co- obnizyć pensje dla
                                        pielęgniarek, czy dac mniej tym "od prostych czynności"? Żadne z tych rozwiązań
                                        nie przyniesie przyrostu zatrudnienia pielęgniarek, ale spadek jakości opieki
                                        NA PEWNO TAK. O to Ci chodzi?


                                        W szpitalach sa potrzebne
                                        > dziewczyny do prostych prac pielegnacyjnych a nie do jakichs tam wydumanych
                                        > zadan.

                                        O edukacji pisałam- powtarzac nie będę. Lecz cukrzycę tylko lekami- to pogadamy
                                        o efektach :DDD


                                        Nie ma kto scielic lozek, nie ma kto podac basenu, rodziny pacjentow sa
                                        > proszone o to by same myly chorych bo pielegniarek jest za malo. Takie sa
                                        > realia.

                                        I bedzie jeszcze gorzej, jeśli nie bedzie selekcji pozytywnej do zawodu, a
                                        tylko obniżanie wymagań. Jeśli za ciężka pracę, która niekiedy wymaga
                                        zaangazowania fizycznego (choćby opieka nad ciężko chorymi, leżącymi), nadal
                                        beda płace na poziomie tylko nieco wyższym od zasiłku dla bezrobotnych, to nie
                                        spodziewaj się żadnej poprawy sytuacji w zatrudnieniu pielęgniarek. Ot i cała
                                        filozofia.

                                        Wiekszosc pielegniarek z ktorymi rozmawialem jest zaniepokojona tym, ze
                                        > beda musialy uzupelnic wyksztalcenie do poziomu licencjackiego bo ani nie maja
                                        > na to czasu, ani sily, ani ochoty, ani pieniedzy. A jesli tego nie zrobia - to
                                        > straca prawo wykonywania zawodu. I co wtedy bedzie? Pomysl...

                                        Nocny- albo masz problemy z pamięcia, albo nie umiesz czytac ze zrozumieniem.
                                        Pisałam Ci o tym rzekomym obowiązku i powtarzać nie będę. Ale jeśli masz
                                        jakieś nowe wieści w tej sprawie, to podaj konkretnie, tzn. zapis, który
                                        zobowiązuje pielęgniarki do uzupełnienia wykształcenia do poziomu licencjatu. I
                                        sprawa bedzie załatwiona- ja Ciebie przeproszę i wspólnie ponarzekamy na taki
                                        głupi obowiązek. W przeciwnym razie Ty przeprosisz, że zasiałeś niepotrzebnie
                                        ferment. I sprawa się zakonczy. Czekam- podobnie jak na odpowiedź z Twojej
                                        strony do mojego pytania o charakter Twojego NZOZu. Jestes rodzinnym?
                                        • nocny_piter Lucka, jestes boska...! 02.10.06, 13:02
                                          Ale juz sie nie denerwuj... Wypij wiadro nerwosolu albo chociaz szklanke melisy.
                                          Rzucasz sie jak piskorz, obrazasz ludzi, ciskasz inwektywy na prawo i lewo a
                                          ton Twoich wypowiedzi jest czesto po prostu arogancki ("poniał?" to sobie mozesz
                                          mowic do swoich pacjentow w trakcie pogadanek o higienie). Nie widze w tej
                                          sytuacji sensu opowiadac Ci o moim NZOZ-ie, nie widze w ogole sensu dalszej
                                          dyskusji bezposrednio z Toba, bo zaraz mi powiesz ze jestem "gupi" i mam wszy a
                                          moje poglady sa rownie obrzydliwe jak moj wyglad (domniemany). Co do zabijania
                                          nudy na forum - sadzac po dlugosci Twoich wypowiedzi to raczej Ty masz problemy
                                          z nadmiarem wolnego czasu :)
Pełna wersja