Dodaj do ulubionych

Usta-usta do lamusa ?

23.11.06, 03:35
Interesujaca informacja,totez moze i komus z zagladajacych tu lekarzy sie
przyda:

www.azstarnet.com/allheadlines/156249.php
W skrocie:
-Uniwersytet W Arizonie opracowal nowe zasady prowadzenia akcji reanimacyjnej
-przy 1000 analizowanych przypadkow nastapil trzykrotny wzrost uratowanych
pacjentow (z 3% do 9%)
-masaz posredni serca prowadzony jest przez 2 minuty z czestoliwoscia 100
ucisniec na minute ( "szybkie,silne ucisniecia")
-ZADNEGO usta-usta w trakcie (i jego odmian)
-po dwoch minutach ratownik moze przystapic do intubacji i defibrylacji

Powyzszy protokol dotyczy tylko zatrzymania akcji serca (w odroznieniu od
zatrzymania oddechowego). Trzykrotny wzrost przezycia robi wrazenie.
Obserwuj wątek
    • p.atryk Trend-tak,dlatego o tym pisze... 23.11.06, 14:33
      Trend wlasciwie uzasadniony -biorac pod uwage stopien wysycenia krwi tlenem i
      zapotrzebowanie na tlen na poziomie minimalnym.
      Mnie zdziwil tak dramatyczny skok CPR zakonczonych powodzeniem. W koncu
      porownywane schematy byly przeprowadzane przez wyszkolonych i doswiadczonych
      ratownikow lub pod ich nadzorem telefonicznym do czasu przybycia na miejsce
      wyszkolonego zespolu (Fire Department pelni role ratownictwa medycznego).

      Widocznie metoda sie sprawdza,skoro mamy 300% wyzsza przezywalnosc.

      Inna sprawa,ze ma to sens przy uzyciu defibrylatora. Praktycznie kazda
      instytucja w USA czy sklep ma obowiazek posiadania i udostepniania
      defibrylatora,wisza na scianie jak gasnice :))

      Usta-usta pewnie bedziemhy jeszcze dlugo ogladac w dramatycznych scenach
      filmowych. Nic tak przeciez nie wzrusza,jak zyciodajne wsaczanie oddechu w
      ofiare,ktora po chwili otwiera zupelnie przytomne oczy i szepcze "dziekuje" :).
    • young_doc Re: Usta-usta do lamusa ? 23.11.06, 18:55
      Z grubsza zgadza się to z trendami widocznymi w najnowszych wytycznych ERC, oficjalnie obowiązujących w Polsce... już od prawie roku tak reanimujemy pacjentów zaintubowanych - 200 uciśnięć/2 min bez przerw na asynchroniczny oddech + kontrola rytmu. Również osoby szkolone na poziomie BLS są uczone że lepiej tylko uciskać niż nie robić nic, a wielu przypadkowych świadków zdarzenia zwyczajnie brzydzi się metodą usta - usta.
      Jednak aż trzykrotny wzrost przeżywalności jest raczej artefaktem niż wynikiem którym warto się chwalić - chyba mieli coś nie tak z procedurami na początku badania. 9 - 11% przeżywalność RKO to rezultat najczęściej osiągany w podobnych badaniach wszędzie indziej. No i "Arizona Daily Star" jednak z całym szacunkiem dla dziennikarstwa w USA nie wygląda na wiarygodną pozycję literatury medycznej.
      • do.ki Re: jezeli te wyniki sa prawdziwe 23.11.06, 22:53
        > a więc co to może byc?

        No przeciez mowie: dodatnie cisnienie w klatce piersiowej zmniejsza "rzut minutowy", takze podczas CPR, bo ogranicza powrot zylny.

        Dodaj do tego, ze na czas wdechu (przy niezaitubowanym pacjencie) trzeba przerwac zewnetrzny masaz serca, a wszeklie przerwy pogarszaja skutecznosc (to tez jest zbadane i udowodnione).
        • p.atryk To sa wlasnie zle nawyki... 23.11.06, 23:37
          Jak widac latwiej przyjac,ze nalezy zwiekszyc ilosc/czestosc ucisniec do
          100/min niz zrezygnowac ze sztucznego oddychania .Po to zamiescilem ten post.
          Sarver Heart Center na University of Arizona ,skad pochodzi idea CCC-CPR
          (Continuous Chest Compression CPR) jest od ponad 30 lat wiodacym osrodkiem
          badan nad skutecznoscia CPR. Opracowuje swoje modele i testuje je we wspolpracy
          m.in. z Tucson Fire Department (a propos CCC-CPR jest wdrazany w Arizonie od
          2000 r.).
          Roznice w procentach? Nie wiem jakie liczby podaje young doc -odnaszace sie do
          in-hospital CA,czy wszystkich zgloszonych CA? Bo jesli wszystkich
          zgloszonych,to Polska jest krajem cudotworcow chyba i wszyscy powinni sie od
          Polakow uczyc ratownictwa medycznego (po co wobec tego reforma systemu?) .
          3% przezywalnosci wynikalo z tego,ze po wydzwonieniu 911 operator instruuje
          dzwoniacego jak ma przeprowadzac CPR do przyjazdu ratownikow. Taki telefoniczny
          instruktaz (i dzialania spanikowanych laikow) zalicza sie juz do proby CPR i do
          statystyki.
          • young_doc Re: To sa wlasnie zle nawyki... 24.11.06, 02:45
            Nie sądzę, abyśmy dochodzili w Polsce do 10%. Niemniej żródła podają takie dane w stosunku do prehospital cardiac arrest. Z tego co na szybko znalazłem w necie:

            BMJ - 13,9% (2004, Pittsburg, PA) emj.bmj.com/cgi/reprint/21/1/95.pdf

            Journal of Internal Medicine (2000, Goteborg, Szwecja) - 8,7% przeżycie do wypisu www.ingentaconnect.com/search/article?title=Out-of-hospital+cardiac+arrest&title_type=tka&year_from=1998&year_to=2007&database=1&pageSize=20&index=113

            Resucitation (2001, Perth, Australia) - 6,8% 28-dniowe przeżycie, z czego ok. 90% żyło po roku www.resuscitationjournal.com/article/PIIS0300957201004087/abstract

            Med J Aust (2006, Victoria, Australia) 7,4% przeżycie do wypisu w terenie miejskim www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=16893352&query_hl=2&itool=pubmed_DocSum

            Resuscitation (2000, płn. - wsch. Niemcy) - 8,1% www.resuscitationjournal.com/article/PIIS0300957299001380/abstract

            Resucitation (1996, Wiedeń) - 10,6% przeżycie do wypisu www.resuscitationjournal.com/article/PII0300957296009562/abstract

            The Nederlands Journal of Medicine (1994, Leiden, Holandia) 13% http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6TCK-3YXBCTP-P&_coverDate=03%2F31%2F1995&_alid=494569713&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_qd=1&_cdi=5173&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=e468a8be500add73771efc7aab516a6e


            Musimy uściślić o jaki okres przeżycia nam chodzi. Jednak nawet jeśli zagalopowałem się trochę, bo 9 - 11% to wyniki dość dobre... ale i tak prof. Andres nie tak dawno podawał wynik 5-10%, choć nie mogę znalezć w tej chwili gdzie :-(
            Oczywiście jest też wiele gorszych wyników, ale wiele wskazuje na to że przyczyna tkwi w organizacji pierwszej pomocy, a nie w dość dobrze już przebadanych schematach postępowań.
            Podkreślam - diabeł tkwi w szczegółach: czy definiujemy przeżycie jako powrót krążenia, czy przeżycie do wyjścia ze szpitala? A może przeżycie 28dniowe? Czy włączamy do badania wszystkie pozaszpitalne NZK, czy też ograniczamy się jedynie do tych gdzie podjęto RKO? Jaki był średni czas dotarcia zespołu? Czy świadkowie podjęli czynności reanimacyjne?
            3% przeżywalność może być całkiem niezłym wynikiem przy założeniu pewnych kryteriów włączenia do badania, niemniej aż trzykrotny wzrost przeżywalności uzyskany dzięki tak stosunkowo niewielkiej modyfikacji procedury jest conajmniej zastanawiający. Zaryzykuję twierdzenie że gdyby był to dobrze udokumentowany wynik, poświęcono by mu specjalne wydanie Resuscitation (a może i NEJM), a nie artykuł w lokalnym dzienniku w Arizonie.
            Co nie oznacza że mam rację - po prostu chciałbym obejrzeć doniesienie o tym napisane wg podstawowych zasad EBM, z opisaną metodyką, poziomem ufności wyników i całą obróbką statystyczną. Osobiście jednak uważam, że podciągnięto przeszkolenie i czas reakcji miejscowych służb przy okazji badania i dzięki temu udało się doścignąć dobre wyniki z niektórych innych ośrodków.
            Zaś jeśli gdzieś jest nadzieja na znalezienie metody na poprawę wyników przez modyfikację schematu postępowania, wiązana jest raczej z hipotermią. Pozdrowienia.
            • p.atryk Re: To sa wlasnie zle nawyki... 24.11.06, 04:03
              Jesli az tak bardzo Arizona Star ci przeszkadza...:).Ja uwazalem (nauczony
              doswiadczeniem),ze na tym forum wiecej osob strawi taki tekst niz
              specjalistyczny.

              circ.ahajournals.org/cgi/content/full/111/16/2134#R39-163564
              Mam nadzieje,ze powyzszy tekst cie zadowoli :)

              Resuscitation tym tematem tez sie zajmowal (np.64/2005). Idea nie jest nowa
              (podobno badania prowadzone sa od 17 lat).
              I jeszcze jedno-nie chodzi o to zebysmy sobie podyskutowali,ale by przygodni
              swiadkowie CA mogli cokolwiek zrobic oprocz udawania,ze ich tam nie ma.

              • p.atryk I jeszcze jeden link... 24.11.06, 04:21
                www.emsresponder.com/article/article.jsp?id=3695
                Wrzucam,bo podobny wynik ale tym razem z Wisconsin.Tym razem trzykrotna roznica
                w czestosci "komplikacji neurologicznych" (u pacjentow z przywrocona akcja
                serca) na korzysc CCC. Co oznacza brak "komplikacji neurologicznych"?
                Ano to o czym mowimy,ze pacjent opuszcza szpital o wlasnych silach a nie
                przebywa tam jako potencjalny dawca organow do czasu znalezienia biorcy.
              • savar Re: To sa wlasnie zle nawyki... 25.11.06, 09:51
                Przygodni świadkowie CA nie rzucą się pomagać jak będą wiedzieć, że wystaczy masować. Już teraz
                uczy się, że można masować bez wentylacji usta-usta, właśnie dlatego, że ludzie się brzydzą/boją
                czymś zakazić (i ja raczej nie wentylowałbym usta-usta przypadkowej osoby, która się zatrzymała na
                ulicy). Podobno jedyną skuteczną metodą zwiększenia odsetka przygodnych świadków, którzy wogóle
                coś zrobią jest uczenie BLS już w podstawówce. Żeby był to po prostu element podstawowego
                wykształcenia. Teoretycznie każdy kierowca ma to umieć, a w praktyce więcej zrobią dzieciaki po
                kursach PCK czy WOŚP, bo im zależy i mają przekonanie, że potrafią. Teraz ludzie zwykle nie robią nic,
                nawet jeśli zatrzyma się ktoś z ich rodziny, a wątpię żeby mieli wtedy opory przed usta-usta.
                • young_doc Re: To sa wlasnie zle nawyki... 25.11.06, 17:35
                  Dzięki wielkie! No, na te żródła już na pewno nie będę nosem kręcił :-))) Szczególnie gorące podziękowania za full text! Może jestem trochę dziwny, ale czytało mi się ten artykuł znacznie lepiej niż ten z pierwszego postu... Ale i tak pozwolę sobie trochę podyskutować.

                  1. W Circulation jedyne badanie na ludziach dotyczące porównanania CCC z klasycznym CPR jakie cytują (chyba że coś przeoczyłem) mówi: "Hallstrom and associates from Seattle, Wash, published a 6-year study involving 520 patients who were randomized to telephone dispatch–directed standard CPR or CPR with chest compression but without mouth-to-mouth resuscitation. They found that survival was 10.4% with standard CPR and 14.6% with chest-compression–only CPR." Różnica istotna, ale nie trzykrotna.
                  Ponad trzykrotną różnicę (15 vs 48%) mamy w Am J Med, ale nawet autorzy tego badania bardzo ostrożnie je komentują ("However, many of the suggested changes are part of the 2005 guidelines, such as minimizing interruptions, decreasing the number of ventilations and eliminating the stacked shocks and post-shock rhythm/pulse checks, so it is not clear that CCC-CPR would still be better. It holds great promise for layperson CPR, to increase bystander CPR rates and effectiveness. Further research is needed.") Jednak jeśli przeżywalność z NR wzrośnie o choćby 2% zobowiązuję się publixcznie odszczekać wszystkie moje zastrzeżenia.
                  2. "A survey by our CPR Research Group indicated that only 15% of lay individuals would definitely do mouth-to-mouth resuscitation on a stranger. Anonymous surveys have shown that lay individuals are not the only ones reluctant to provide mouth-to-mouth resuscitation on strangers—so are certified CPR instructors and physicians."
                  Wytyczne ERC dopuszczają samo uciskanie klatki piersiowej jako postępowanie przez nieprofesjonalistę w pierwszej pomocy. Biorąc pod uwagę wcale nie teoretyczną możliwość zakażenia tbc czy wzw c ja również osobę spoza rodziny... nie wiem czy wentylowałbym usta - usta. Ten artykuł dodatkowo pozbawia mnie reszty skrupułów. Trzeba pamiętać nie tylko o osbie ratowanej (która cynicznie mówiąc już i tak wielkich szans nie ma), ale też i o zdrowiu ratowników. Zwłaszcza przypadkowych.
                  3. "We wondered whether a younger population of highly motivated individuals, eg, our medical students, could deliver the recommend 2 breaths any faster. In a study using manikins, we found that it took medical students an average of 14±1 seconds to perform the 2 recommended breaths for rescue breathing.43 We then recorded paramedics’ performance and found that it took them an average of 10±1 seconds. Thus, it takes a considerable amount of time for the 2 respirations that are to be given before each set of 15 chest compressions. This markedly limits the number of chest compressions being delivered."
                  Może to o to chodzi? Szkodzi nie tyle wentylacja metodą usta - usta co nieprawidłowo prowadzona wentylacja metodą usta - usta? Już i tak uproszczono bardzo procedury BLS, ale może w stresie nawet prawidłowe wykonanie tej metody jest zbyt trudne dla statystycznego świadka? Wydaje mi się że rozstrzygnęłoby to badanie CCC vs klasyczne CPR prowadzone przez profesjonalistów w in-hospital CA. Niestety, nie znalazłem takiego.
                  4. Pytanie dla mnie jako lekarza istotne: kiedy intubować i jak nastawić respirator? Robię to chyba prawidłowo, bo i tak nie jestem w stanie zaintubować wcześniej niż w okolicach 3 cyklu ("As noted above, this sequence is followed 3 times before an attempt to intubate"), zaś respirator nauczono mnie ustawiać na około V=500 ml, f=10/min ("Wik and associates found that optimal paramedic ventilation is 10 mL/kg at a frequency of 12 ventilations per minute.") Mogę mieć tylko po lekturze spokojniejsze sumienie jeśli nie uda mi się zaintubować ("Their controlled clinical trial of patients aged 12 years and younger or weighing an estimated 40 kg or less showed no significant difference in survival between the bag-valve-mask group (30%) and the endotracheal intubation group (26%)").
                  5.
                  "Chest Compressions Are Necessary Before Defibrillation During the Hemodynamic Phase of Cardiac Arrest"
                  "Two Hundred Chest Compressions by Paramedics/Firefighters After Shock and Before Rhythm Analysis"
                  "Limiting Interruptions of Chest Compressions by Paramedics/Firefighters"
                  To jest dokłądnie zgodne z najnowszymi (2005) wytycznymi ERC, intensywnie propagowanymi i dość już szeroko stosowanymi w Polsce.

                  Podsumowywując, bedę się trzymał twardo wytycznych ERC ponieważ:
                  - są oficjalnie zatwierdzone przez Polską Radę Resuscytacji do stosowania w Polsce (w razie jakichkolwiek roszczeń rodziny)
                  - zna je dość dobrze pozostały6 personel, więc wie co robić (a wprowadzanie modyfikacji na bieżąco tylko wzmaga bałagan na miejscu reanimacji)
                  - w zasadzie pokrywają się z tezami artykułu.
                  Zarzucić im można zę kolejna aktualizacja jest planowana na dopiero 2010 r. - ale jak często można zmieniać standarty by jednocześnie personel znał je biegle?

                  Najważniejsza chyba propozycja z artykułu: "This program encourages citizens to call 9-1-1 and then initiate continuous chest compression without mouth-to-mouth ventilation for out-of-hospital witnessed unexpected sudden collapse in adults until the paramedics/firefighters arrive. The purpose of this initiative is to dramatically increase the incidence of bystander- or citizen-initiated CPR."
                  Może zajęcia z pierwszej pomocy (mają od przyszłego roku wejść do szkół) coś zmienią. Ale przede wszystkim trzeba zmienić mentalność społeczeństwa. Pomysł z dyrygowaniem prze telefon przez dyspozytora pierwszą pomocą udzielaną przez bliskich ofiary jest świetny. Warto by rozliczać naszych dyspozytorów z jego stosowania.
                  Pozdrowienia i jeszcze raz dzięki za ciekawy wątek.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka