Dodaj do ulubionych

Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przypadku

31.01.07, 19:02
Witam Was,

Mam pytanie, a właściwie problem. W poniedziałek ide do szpitala na oddział endokrynologiczny. Podejrzewane jest u mnie PCO. To schorzenie związane z bezpłodnością. Mam typowe i krepujące objawy tej choroby takie jak: otyłość, owłosienie na całym ciele.
Szpital w którym będę leżeć należy do Akademii Medycznej i boję się że zdarzą się sytuacje, w których lekarz przyprowadzi studentów i będzie im mnie "pokazywał".
Mam dopiero 22 lata i będę czuła się skrępowana jeśli będę musiała się przed nimi rozebrać. Do tego wszystkiego jestem chora na zanik mięśni więc jeszcze komiczniej to wygląda i tym bardziej ejstem zakompleksiona.

moje pytanie brzmi czy mam prawo powiedzieć że nie życze sobie obecności studentów??
Obserwuj wątek
    • zizi3 Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 31.01.07, 19:32
      Powiedzieć masz prawo. Może ktoś to uwzględni... Ale Akademia Medyczna jest
      placówką dydaktyczną i pacjent podpisuje zgodę na obecność studentów. Może
      protestować jeżeli ich ilość lub zachowanie odbiega od normy. Na pocieszenie
      powiem Ci , że na ogół są tak znudzeni , że bez trudu zignorujesz ich obecność.
      jeśli będzie więcej iz 3-4 nie zgadzaj się nawet na wywiad. Pozdr.
    • vlad Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 31.01.07, 20:13
      Masz prawo odmówić.POdobnie jak masz prawo odmówić pobrania krwi, usg, całej diaagnostyki. Ale jak napisał przedpiśćca zizi klinika am to miejsce , gdzie kształci się lekarzy. Może podejdź do tego tak: jaak za parę lat ci studenci będą pracowac samodzielnie to przypomną sobie rozmowę z sympatyczną pacjentką z pocos jak zobaczą kogoś z podobnymi objawami.
      ps. a gdzie masz się położyć?
    • lohengrin4 Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 31.01.07, 23:56
      masz prawo odmówić. Ale to poniekąd koszt pobytu w Klinice.
      Skoro w ramach tego samego ubezpieczenia nie dopłacając trafiasz do placówki
      referencyjnej a nie jak to się kiedyś mówiło "rejonowej", to zgodą na badanie
      przez studentów jakby wyrównujesz ten bonus który dostałaś.

      Rozumiem, że może być to krępujące. Ale uwierz mi, studenci na endokrynologii
      to studenci wyższych lat, jak pamiętam siebie z tamtego czasu, to element
      jakiegoś niezdrowego zainteresowania dawno wygasł. Wygląd to oczywiście
      problem, ale nie sądzę by studenci na tej klinice dali Tobie odczuć jakieś
      swoje emocje z tym związane.

      Poza tym - w końcu pracownicy kliniki to też ludzie, nie masz gwarancji że nie
      spotka Cię większa patologia w relacjach z nimi niż ze studentami.
      Weź przykład starszych, doświadczonych pielęgniarek zabawiających się
      fotografowaniem wcześniaków. Młode uczennice raczej by takiej głupoty nie
      zrobiły.

      Znane mi są przypadki postępu diagnostyki dzięki studentom, którym chciało się
      pacjenta niezwykle dokładnie zbadać i coś nowego znaleźli.

      To wszystko nie jest takie proste i jednowymiarowe.

      Rutyna tylko pozornie daje poczucie bezpieczeństwa.

    • franc_tireur Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 01.02.07, 09:45
      Ściśle rzecz biorąc, Ustawa o yawodyie lekarza mówi o problemie tak:

      " Art. 36.

      1. Lekarz podczas udzielania świadczeń zdrowotnych ma obowiązek poszanowania
      intymności i godności osobistej pacjenta.

      2. Przy udzielaniu świadczeń zdrowotnych może uczestniczyć tylko niezbędny, ze
      względu na rodzaj świadczenia, personel medyczny. Uczestnictwo innych osób
      wymaga zgody pacjenta i lekarza.

      3. Lekarz ma obowiązek dbać, aby inny personel medyczny przestrzegał w
      postępowaniu z pacjentem zasady określonej w ust. 1.

      4. Przepis ust. 2 nie dotyczy klinik i szpitali akademii medycznych, medycznych
      jednostek badawczo-rozwojowych i innych jednostek uprawnionych do kształcenia
      studentów nauk medycznych, lekarzy oraz innego personelu medycznego w zakresie
      niezbędnym do celów dydaktycznych. W przypadku demonstracji o charakterze
      wyłącznie dydaktycznym konieczne jest uzyskanie zgody pacjenta."

      Co oznacza, że tylko demonstracja o charakterze czysto dydaktycznym wymaga zgody
      pacjenta - tzn. zgody wymaga pokazanie studentowi pacjenta na zasadzie
      "przyjrzyj się, tak wygląda chory z PCOS" (osobiście nie pamiętam ze studiów
      tego typu demonstracji, z wyjątkiem kilku, które dotyczyły noworodków i bardzo
      małych dzieci), nie wymaga uczestnictwo w zabiegu, wizycie, zbieranie wywiadu
      czy badanie, które ma znaczenie diagnostyczne ( w każdym razie ja tak to
      interpretuję).

      Przyznam, że trochę nie rozumiem Twojej postawy, chociaż myślę, że jest
      zrozumiała, jeśli weźmie się pod uwagę to, że to, czego się obawiasz, to
      nieodpowiadające rzeczywistości wyobrażenia. Nikt na klinikach nie "pokazuje"
      pacjentów, na ogół studenci są wysyłani pojedynczo lub w małych (dwu-
      trzyosobowych) grupkach, żeby przeprowadzić wywiad lekarski, rzadziej badanie
      (wtedy raczej nie "grupowo"). Nie wygląda to w ten sposób, że przypatrują Ci się
      jak "dziwadłu". Po prostu przychodzą do Ciebie i rozmawiają - chcą wiedzieć jak
      się czujesz, co Ci dolega, jak się zaczęła Twoja choroba, jak byłaś dotąd
      leczona i czy Ci to pomagało. Wszystko to po to, żeby kiedyś jakaś kobieta z
      objawami podobnymi do Twoich nie musiała "miesiącami tułać się po lekarzach",
      jak to jest często na innych forach opisywane, bo mimo najlepszych chęci i
      godzin spędzonych nad książkami, zawsze najsilniej zapamiętuje się to, co
      zobaczyło się i usłyszało od pacjenta. Z relacji pacjentów te kontakty ze
      studentami często są najmilszymi kontaktami z służbą zdrowia, bo studenci mają
      czas, zainteresowanie i z reguły mnóstwo żywiołowej życzliwości, która potem
      często w natłoku obowiązków i rutyny gdzieś ucieka. Pomyśl o tym.

    • kate0809 Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 01.02.07, 09:58
      Najmilej wspominam ze studiów właśnie ćwiczenia praktyczne w
      klinikach.Zazwyczaj pacjenci sami chcieli rozmawać, bo byli świadomi tego, że
      ich przypadek pomoże nam w pogłębieniu naszej wiedzy.Wierz mi studenci są
      bardzo mili i nie podchodzą do pacjenta rutynowo, a w większości przypadków
      3/4 grupy to kobiety:).Nie ma potrzeby, abyś nastawiała się negatywnie.Jeżeli
      chodzi o mnie -to nie pamiętam, abym kiedykowiek posiadała niezdrową
      ciekawość :).
    • agulha Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 01.02.07, 14:11
      Ogólnie zgadzam się z Wami, ale opowiem może dwie skrajne (zaznaczam!) sytuacje
      z własnego doświadczenia. Z okresu studiów, które skończyłam, ekhem, kilkanaście
      lat temu.
      1. Klinika ginekologii w Warszawie. II Wydział Lekarski, chyba Bródno, ale nie
      jestem pewna. Badanie ginekologiczne pacjentek w sali, do której zapędzano
      wszystkich studentów (minimum dwie grupy) i cały personel medyczny (tak jakby w
      ramach obchodu). Prawie nikt nic nie widzi, bo od wiadomej strony jest malutko
      miejsca, przy oknie, ale wszyscy muszą być, cholera wie, po co. I kolejne
      pacjentki są badane w takim tłumie luda. Byłam zniesmaczona, ale oczywiście
      studenci nic nie mają do gadania.
      2. Szpital (chyba kliniczny) we Francji. Oddział porodowy. Sale jednoosobowe.
      Zostaliśmy pouczeni, że tylko jeden, zawsze ten sam, student, może wchodzić do
      pokoju danej pacjentki. Nie można zwiększać stresu kobiet przez to, że widzą
      coraz to nowe twarze. Tak samo położna była zawsze ta sama, przynajmniej na
      danym dyżurze. O ile pamiętam, dodatkowo pytano jeszcze kobietę, czy nie ma nic
      przeciwko obecności studenta.
      • aguagugu Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 07.02.07, 15:18
        Tenshi, chciałbym, żebyś mi odpowiedziała na proste pytanie:
        kiedy:
        - wsiadasz do autobusu
        - wchodzisz do sklepu, kawiarni, kina itp
        - idziesz na plażę
        wybierasz takie i wyłącznie takie, przed wejściem do ktorych widnieje napis:
        STUDENTOM MEDYCYNY WSTEP SUROWO WZBRONIONY(ewentualnie jeszcze "pod groźba
        surowych kar z karą śmierci włącznie)?
        Zapewniam cię, że więcej złośliwych i głupawych komentarzy usłyszysz właśnie w
        takich, jak wymienione powyżej miejscach ze strony "niemedyków" aniżeli w
        szpitalnej sali chorych z ust choćby najgłupszego studenta.



    • nowa.w.miescie Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 01.02.07, 23:24
      Jak to wszystko fajnie napisane ;)
      Tylko, że wy to piszecie z tej drugiej strony.
      A dla niej to będzie traumatyczne przeżycie.

      Znam trochę studentów medycyny - i jakoś ta wizja odbiega od waszej sielankowej.
      ROzumiem też Was, chcecie się uczyć na żywym przykładzie. Ale w tym
      najważniejsza jest ta dziewczyna, a nie wy.
      • lohengrin4 Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 02.02.07, 10:17
        > A dla niej to będzie traumatyczne przeżycie.

        Życie jest traumatycznym przeżyciem. Nie przesadzajmy z tym chronieniem, bo jak
        nie od nas, to od innych i tak zbierze po mordzie.

        > ROzumiem też Was, chcecie się uczyć na żywym przykładzie. Ale w tym
        > najważniejsza jest ta dziewczyna, a nie wy.

        Oczywiście ze najważniejsza. Ale to nie znaczy że jedyna.
        Sformułowanie "ona a nie wy" ma w tym kontekście posmak sylogizmu.
        Ona, a potem my, a nie ona a nie my.
        Zyjemy w świecie absolutnej pogardy dla precyzji wypowiedzi.



    • agawamala Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 02.02.07, 08:30
      Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Stara prawda. Może popatrz na to tak:
      Leżysz w Akademii Medycznej, placówce, która w założeniu ma zajmować się
      RÓWNIEŻ DYDAKTYKĄ. Nie zgadzasz się , aby Twój "przypadek" był demonstrowany
      studentom. Bo Cię to krepuje ( nie masz natomiast skrupułów, aby korzystać z
      zaplecza dobrze wyposażonego szpitala), nie wyrażają na to zgody także inni
      pacjenci. Studenci zostają na korytarzu, a ten lub inny zespół znają tylko z
      podręczników.
      Mijają lata, studenci nie sa już studentami. I trafiasz do nich ze swoją
      chorobą, która lekarzowi wydaje się podobna do tej z podręcznika, ale w realu
      nigdy jej nie widział, bo nie miał okazji.
      I zapytać tez nie ma kogo, bo w tej samej sytuacji sa koledzy.
      Co więc robi ? Coś znacznie gorszego. Nie uczy się o g l ą d a j ą c Twój
      przypadek jako student, a eksperymentuje na Tobie jako lekarz. I może tak się
      zdarzyć, że będzie Cię leczył (a) na inną chorobę.
      No, bo przeciez przed laty nie chciałaś, aby studenci "uczyli się na Twoim
      przypadku".
      Przemyśl to.
      • zzz12 to,co piszesz,to cios ponizej pasa 02.02.07, 08:48
        Argumenty za zgoda na obecnosc studentow podczas badania juz padly.
        Ale niektorzy pacjenci cierpia na choroby, ktore nie moga byc leczone w
        szpitalach o nizszym stopniu referencyjnosci. Czasem nie ma innego szpitala w
        okolicy i pacjent tak naprawde nie ma wyboru i musi trafic do kliniki. To nie
        znaczy, ze ma psi obowiazek sluzenia jako "material dydaktyczny". Ma prawo
        sprzeciwu i powinno ono zostac uszanowane bez jakichkolwiek komentarzy ze
        strony personelu. Na szczescie wiekszosc pacjentow klinik godzi sie na obecnosc
        studentow, wiec poziom polskiej medycyny pewnie nie ucierpi, jesli studenci
        nie zobacza jednej dziewczyny z PCOS.
        • lohengrin4 Re: to,co piszesz,to cios ponizej pasa 02.02.07, 09:44
          > To nie
          > znaczy, ze ma psi obowiazek sluzenia jako "material dydaktyczny". Ma prawo
          > sprzeciwu i powinno ono zostac uszanowane bez jakichkolwiek komentarzy ze
          > strony personelu.

          Prawo do sprzeciwu ma się zawsze, również będac prowadzonym na szubienicę.
          Co innego skuteczność i umotywowanie tego sprzeciwu.

          Uważam, że obecność studentów w klinice jest czymś tak zwyczajnym, że personel
          i owszem ma prawo komentować odmowę pacjenta (tak jak pacjent MA PRAWO odmówić).
          Zyjemy jak widać w totalnej sieci wzajemnych PRAW DO, zresztą jest to pewna
          definicja wolności - suma prywatnych wolności ograniczonych z każdej strony
          tak, by w dopuszczalny przez ogół spoób nie kolidowały z innymi, tak samo
          przyciętymi i ograniczonymi, indywidualnymi wolnościami.
          Więc pacjent MA PRAWO odmówić, a personel kliniki MA PRAWO źle to oceniać.

          Współczesny świat powariował jak chodzi o prawa człowieka, dawniej tego nie
          było i może było normalniej. Macie te swoje prawa, tą iluzoryczną i
          nieistniejącą równość i co? Burdel jak był tak jest, może nawet gorszy.


          • snajper55 Re: to,co piszesz,to cios ponizej pasa 02.02.07, 10:00
            lohengrin4 napisał:

            > tak jak pacjent MA PRAWO odmówić

            USTAWA o zawodzie lekarza Art. 36.

            2. Przy udzielaniu świadczeń zdrowotnych może uczestniczyć tylko niezbędny, ze
            względu na rodzaj świadczenia, personel medyczny. Uczestnictwo innych osób
            wymaga zgody pacjenta i lekarza.

            4. Przepis ust. 2 nie dotyczy klinik i szpitali akademii medycznych, medycznych
            jednostek badawczo-rozwojowych i innych jednostek uprawnionych do kształcenia
            studentów nauk medycznych, lekarzy oraz innego personelu medycznego w zakresie
            niezbędnym do celów dydaktycznych.

            S.
        • alergenzb do zzz12 03.02.07, 23:42
          > Ale niektorzy pacjenci cierpia na choroby, ktore nie moga byc leczone w
          > szpitalach o nizszym stopniu referencyjnosci

          Cała twoja wypowiedz jest mądrą i rozsadną rada :-))

          Takich pacjentow jest wiele.
          Ja także nie chce leczyć dziecka w szpitalu II czy III referencyjności, ale
          niestety, inne szpitale odrecznie kierują dziecko do tych szpitali i nie mam
          innego wyjścia. Ponieważ w Polsce nie ma prywatnych szpitali pediatrycznych, a
          wielka szkoda!!!
          Pisemnie nie wyrażam zgody już na Izbie przyjęć na udział studentów, i nie mam
          z tym żadnych problemów. Jezeli na izbie przyjęć w kartę-historię choroby jaką
          dają pielegniarki do podpisu, wpiszesz ze nie wyrażasz zgody na udział
          studentów, nie powinno być z tym problemu.
          Skoro przyjmą cię z zamieszczoną uwagą z twojej strony, to muszą ją
          zaakceptować.


      • nowa.w.miescie Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 02.02.07, 09:32
        A czy wszystkie choroby widziałaś na żywo ?
        Nie !


        Tylko i wyłącznie interesuje Ciebie twoje dobre, a zakładam że lekarz powinien
        kierować się z gołą czymś innym.

        Nie neguję, że to jest złe; ale jeśli zdarza się osoba o innej wrażliwości niż
        twoja - to twoim psim obowiązkiem jest to uszanować !
        A zaplecze szpitala nie ty fundujesz - tylko też i ona w postaci podatków !!!
        Sprzęt szpitalny nie jest twoją własnością, co niestety co krok można się
        przekonać widząć praktyki lekarskie. Prywatne wizyty na sprzęcie państwowym !
        • lohengrin4 Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 02.02.07, 09:51
          > A czy wszystkie choroby widziałaś na żywo ?
          > Nie !

          Między innymi przez takich pacjentów, którzy nie widzą dalej niż czubek
          własnego nosa. Do szpitala sie idzie leczyć a nie pielęgnować wrażliwość.

          > zakładam że lekarz powinien kierować się z gołą czymś innym.

          wiadomo czym kierować się z gołą. Z ubraną to już inna sprawa ;-).



            • agawamala Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 02.02.07, 11:33
              Empatia, wrażliwośc nie są tożsame z wyrażaniem zgody na dyktowanie waruków.
              Studenci medycyny nie przychodzą na zajęcia w celach rozrywkowych, a tylko i
              wyłącznie po to, żeby się czegos nauczyć.
              Jeśli ktos jest tak bardzo delikatny i wrażliwy, że przeszkadza mu obecnośc
              trzecich osób w placówce DYDAKTYCZNEJ to niech leczy się prywatnie. Droga wolna.
              • zorka-5 Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 18.03.08, 02:34
                A przepraszam, pacjent jest dla lekarza czy lekarz dla pacjenta?

                Poza tym, czy to tak trudno skrępowanemu pacjentowi powiedzieć np. cos takiego:
                Proszę pana, pański przypadek jest rzadki. Mógłby pan bardzo pomóc studentom,
                gdyby zgodził się pan na rozmowę z nimi.
                (a po jakimś czasie)
                czy był pan zadowolony z rozmowy ze studentami? Czy zatem mógłby pan rozważyć
                poddanie się badaniom przeprowadzonym przez studentów?

                Daję 90% szans, że po tak przeprowadzonej rozmowie sceptyczny pacjent się zgodzi.

                Mozna nakłonić pacjenta do współpracy tak, zeby nie czuł się jak królik
                doświadczalny.
                • madzia.te nakłanianie pacjenta 20.03.08, 17:06
                  zawsze pytam swojego pacjenta czy zgadza się na obecnośc w trakcie
                  badania osób dodatkowych- stazystów, koleżanek, pytam czy chce
                  obecności kogoś z rodziny- jesli są razem.
                  ale jeśli odmówi- szanuję odmowę i nie naginam.
                  a zajęcia ze studiów- kiedy cała sekcja kolejno badała jedną osobę
                  per rectum, oglądała kłykciny czy sprawdzała rozwarcie szyjki w
                  trakcie porodu- koszmarek.
                  opinia ,że decyzja na leczenie w klinice jest kompromisem- bo
                  lepsze leczenie,swiatowe metody i wielka wiedza w zamian za
                  udostępnienie swego organizmu do nauki studentom?
                  owszem- jesli chory nie ma nic przeciwko.
                  ale jesli odmawia- ma prawo.
          • zzz12 nie takie proste 02.02.07, 10:17
            czasem pacjent z roznych powodow nie ma mozliwosci wyboru szpitala.
            Hospitalizacja dla niektorych osob jest silnym stresorem, z powodu deprywacji,
            poczucia uzaleznienia od innych osob i uczucia uprzedmiotowienia i braku wplywu
            na swoj wlasny los. Mowienie pacjentowi w takiej sytuacji, ze nie ma obowiazku
            leczenia i zeby spadal na drzewo lub do innego szpitala jest nie fair. Przeciez
            naprawde nie potrzeba wiele- odrobina empatii, ot, to wszystko.
            • franc_tireur Re: nie takie proste 02.02.07, 10:27
              Nie sądzę, żeby mimo tych dość jasno sformułowanych przepisów, ktoś autorkę
              wątku badał na siłę. Podobnie jest w przypadku przeszczepów - prawo stanowi, że
              pośmiertnym dawcą organu może być każdy, kto za życia nie zgłosił sprzeciwu, a
              życie wygląda tak, że i tak za każdym razem uwzględnia się życzenie rodziny.
              Ktoś więc umiera, bo nie doczeka przeszczepu, kto inny nie zostaje wcześnie
              zdiagnozowany, bo niedoświadczony lekarz nie rozpoznał początkowych objawów
              choroby - i to jest bardzo nie fair. Każdy ma prawo do egoizmu i do bycia
              głaskanym z tego powodu po głowie - i to jest nie fair. A w razie czego i tak
              winny jest "niedouczony konował" - i to też jest nie fair.
            • nowa.w.miescie Re: nie takie proste 02.02.07, 10:33
              Na jakim świecie żyjesz ;) ?

              To co przedstawiają osoby w powyższych postach jest właśnie podejściem lekarza
              w polskich szpitalach. Prawie jak pół-bogowie.
              W sumie szkoda, ze trochę się potracili i nie wiedzą co jest nadrzędnym celem
              lekarza.
              Przykry to obraz, ale niestety prawdziwy ...

              • lohengrin4 Re: nie takie proste 02.02.07, 10:41
                > To co przedstawiają osoby w powyższych postach jest właśnie podejściem
                > lekarza w polskich szpitalach. Prawie jak pół-bogowie.

                I apiat' to samo do znudzenia, jak katarynka.
                Może kiedykolwiek konkrety co niby jest takiego w tych wypowiedziach.

                Póki co głosze tezę że w Polsce to pacjenci są bogami, mają takie prawa i
                żadnych obowiązków. Mogę to udowodnić.
                Ale już nie mogę zdzierżyć tysiąc razy powtarzanej opinii o lekarzu-bogu
                (prawie jak o jakimś lekarzu), i to jeszcze bez najmniejszego uzasadnienia.

                Może sprowadźmy to forum do tego poziomu i okraszajmy każdy post uwagami typu
                - jutro nie zaświeci słońce.
                - mam serce ośmiokomorowe.
                - Rubik jest lepszy od Mozarta
                - margaryna jest bardziej prestiżowa od kawioru
                - lekarze to półbogowie.

                Każde z tych stwierdzeń jest przecież do bólu prawdziwe.

          • tenshii Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 02.02.07, 11:28
            Powiem tak:
            jestem osobą na wóżku i bardzo ciężko jest mi cokolwiek samemu przy sobie zrobić. Próbowałam znależć inny szpital, w którym mogłabym zrobić te same badania. Głównie ze wzglęu na to, że budynek na Pastera jest stary z dużą liczbą schodów, wąskich korytarzy i starych bardzo wysokich łóżek, jak zresztą powiedział sam lekarz tam pracujący.
            Tylko że we Wrocławiu nie ma innego miejsca, w którym te wynikimoge zrobić.
            Podobnie jak dzieci chore na raka nie będą miały już jak leczyć się we Wrocławiu.
            Uwierz mi - zmieniłabym ten szpital bez wahania na inny.
        • agawamala Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 02.02.07, 10:30
          Ależ ja "na żywo" widziałam naprawdę nieliczne choroby z prostej przyczyny -
          NIE JESTEM LEKARZEM.
          Powtarzam - Akademia Medyczna jest placówka, która obok świadczenia
          działalności usługowej ( leczenie) ma za zadanie zajmować się nauką i
          dydaktyką. W ramach dydaktyki jest to kształcenie studentów i podyplomowe.
          Kliniki są lepiej wyposażone, mają lepsze mozliwości diagnostyczne, łatwiej o
          konsultacje specjalistów pokrewnych lub rzadkich dziedzin. Ale jest cena
          leczenia w takiej placówce - obecność osób uczących się. Są to studenci
          wydziałów : lekarskiego, pielęgniarskiego, elektroradiologii, lekarze stazyści
          odbywający staże podyplomowe i do specjalizacji.
          Zapewniam ( jako nauczyciel akademicki innej uczelni), że nikt nie przychodzi
          na zajęcia w celach rozrywkowych.
          Na polonistyce wielu rzeczy można nauczyć się z książki, na medycynie,
          niestety, nie. Trzeba zobaczyć, zbadać, posłuchać, dotknąć, czasem powąchać.
          Ktoś się krępuje, nie zgadza, jest zbyt wrażliwy. Ma wyjście - może leczyć się
          w szpitalach, które nie zajmują się dydaktyką lub prywatnie.
          P.S. Przykład może nie najbardziej trafny. Czy chcielibyście, aby prawo jazdy
          otrzymywał kierowca, który uczy się jeździć nie na ulicach a wirtualnie, a
          wiedzę ma teoretyczną? Otrzyma stosowny dokument, siądzie za kierownicą
          i ...........sorry, ale tu kończy się moja wyobraźnia.
          • nowa.w.miescie Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 02.02.07, 10:38
            Rzeczywiście przykłąd nietrafiony.

            A co w przypadku, gdy dziewczyna dostała skierowanie właśnie do KLINIKI a nie
            szpitala <wychodząc z zał. że tam są "lepsi" lekarze, sprzęt> ?
            I jeśli dla niej to jest na prawdę cięzkie - być badanym w obecności innych
            osób, jej równolatków ?
            Czy jedna osoba robi aż taką różnicę ?

            • lohengrin4 Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 02.02.07, 10:47
              > Czy jedna osoba robi aż taką różnicę ?

              Nie chodzi o osobę tylko o zasadę.

              Dla jasności - bywało, że moja żona leżała w klinice. I do głowy mi nie
              przyszło zabiegać by jej tam kto nie oglądał ze studentów.
              A badał ją nasz kolega - też możnaby robić z tego problem.

              I tak bez końca.
              Odrobinę odporności, dojrzałości i dystansu.
              Może wtedy nawet lekarze przestaną się wam wydawać półbogami.
              Ładny mi półbóg- ogląda gó.., wącha śmierdzący oddech, jedzie w środku nocy do
              pijackiej meliny, to wszystko za 1100 zł. No prawie stały rezydent Olimpu.



              • agawamala Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 02.02.07, 10:53
                Leżałam w klinice, w której pracuje mój mąż. Oglądali mnie, bynajmniej nie w
                sukni koktajlowej, nasi znajomi, przyjaciele, z którymi wyjeżdżamy na wakacje,
                chodzimy do teatru, spędzamy Sylwestra.
                Oglądali mój brzuch, moje piersi. Robili to w obecności studentów. I do głowy
                mi nie przyszło, żeby protestować.
              • zzz12 Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 02.02.07, 11:21
                lohengrin4 napisał:


                >
                > Dla jasności - bywało, że moja żona leżała w klinice. I do głowy mi nie
                > przyszło zabiegać by jej tam kto nie oglądał ze studentów.
                >

                Dla jasnosci- Tobie nic do zgody na ogladanie Twojej zony przez studentow- to
                ona byla pacjentka. Jesli nie miala nic przeciwko - chwala jej za to, ale to
                jej decyzja i swiadoma zgoda.

                Dla innej jasnosci- gdybym byla pacjentka na okulistyce- nie ma problemu, moge
                nawet pozwolic studentom na nauke pomiaru cisnienia w galce ocznej tonometrem
                Schötza, czy jak sie jego nazwisko pisalo...no problem.
                Na ginekologii zdecydowanie nie zgodzilam sie na obecnosc studentow- z prostego
                powodu: byli to moi koledzy z roku, co stawialo mnie w wyjatkowo krepujacej
                sytuacji.
            • agawamala Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 02.02.07, 10:47
              Ano robi. Bo jeśli jedna osoba jest tak wrażliwa to dlaczego i inne mają się
              godzić?
              Powtarzam, ceną za lepszy sprzęt, wyższe kwalifikacje lekarzy jest udział w
              procesie dydaktycznym.
              Nikt nikogo nie zmusza do leczenia w klinice.
              Dlaczego pozwalasz, aby kierowcy uczyli się jeździć na publicznych drogach, a
              studentom odmawia sie prawa do nauki w szpitalach będących baza dydaktyczną?
              Autorka wątku krępuje się studentów, a ja np. panicznie boję się "nauki jazdy".
                • zzz12 odwracajac kota ogonem, moze konstruktywnie? 02.02.07, 11:55
                  Po pierwsze, Tenshii, masz prawo sie nie zgodzic na obecnosc studentow,
                  jakkolwiek nie spodziewaj sie entuzjazmu ze strony personelu.
                  Mysle, ze taki problem bylby rzadkoscia, gdyby inaczej wygladalo ksztalcenie
                  lekarzy w Polsce.
                  Lohengrin, Franc-tireur,slav, ilu pacjentow (w sensie: przypadkow, nie
                  personalnie) pamietacie ze studiow w taki sposob, ze wplynelo to znaczaco na
                  wasze kompetencje zawodowe? Ja pamietam doslownie kilku na krzyz: niemowle z
                  pneumocystozowym zapaleniem pluc, jako po prostu lezace w lozeczku dziecko,
                  mlodego czlowieka z niewydolnoscia nerek po kilkunastoletnim leczeniu cukrzycy
                  insulina wieprzowa, niezliczonych pacjentow z wadami mitralnymi na
                  kardiologii..a z racji specjalizacji nawet nie potrafie dzis osluchac serca czy
                  pluc. I co mi z tego? Moge sie zalozyc, ze tak naprawde medycyny zaczyna sie
                  uczyc dopiero po studiach, gdy ma sie wlasnych pacjentow. Gdyby ten sposob
                  nauki przesunac na szkolenie przeddyplomowe, na modle zachodnia: student pod
                  opieka mentora opiekuje sie swoim(i) pacjent(ami), musi ich zbadac, opisac,
                  zreferowac, zaproponowac leczenie, mysle, ze taka sytuacja, gdy student
                  podchodzi jako "doktor" w pojedynke do pacjenta, a nie jako jeden z kilkunastu
                  podpieraczy scian podczas np. badania ginekologicznego, jak to opisala
                  franc_tireur, budzilaby mniej protestow pacjentow przed byciem "obiektem
                  dydaktycznym", a na pewno znaczaco wplynelaby na poprawe jakosci ksztalcenia
                  lekarzy in spe.
                  • franc_tireur Re: odwracajac kota ogonem, moze konstruktywnie? 02.02.07, 14:22
                    Panowie z marskością wątroby i wodobrzuszami, w tym jeden dializowany, w ciężkim
                    stanie z powodu zadania sobie glikolu, kobieta w ciąży z mukowiscydozą,
                    dziewczyna po samobójczym nadużyciu paracetamolu, mężczyzna w manii (tego się
                    nigdy nie zapomina - pamiętam o czym opowiadał :)), schizofreniczka z
                    hiperprolaktynemią polekową, kobieta z poporodowym rozejściem się spojenia
                    łonowego, pacjent "oskórowany" po wpadnięciu pod tramwaj, pacjent, który żyje 16
                    lat z przeszczepionym sercem i ma się świetnie, wieczny rezydent szpitala,
                    kilkuletni Miecio, który nam pokazywał co robimy źle przy badaniu
                    neurologicznym, Amelka z ALL na hematologii, która za każdym razem była przez
                    lekarkę prowadzącą przekupywana, żeby zechciała porozmawiać z nami wielkim
                    czerwonym lizakiem, chłopczyk z zespołem Pradera-Williego...mogłabym wymieniać i
                    wymieniać, chociaż, możesz mi wierzyć lub nie, byłam ostatnią osobą, która
                    podchodziła do pacjenta i jeśli miało go zbadać 5 osób, a widziałam, że nie jest
                    to dla niego przyjemne, rezygnowałam z badania. Myślę, że nie tylko o to tutaj
                    chodzi.
                    Bo najbardziej pamiętam, jak początkowo podchodząc do pacjentów czułam dystans i
                    skrępowanie, czułam się nieswojo i głupio przebrana za doktora, z tym
                    stetoskopem dyndającym u szyi, przez który i tak niczego specjalnego nie umiałam
                    usłyszeć, badanie szło mi niezgrabnie. I trzeba było wielu kontaktów z
                    pacjentami, żeby zyskać swobodę, która daje też komfort i poczucie
                    bezpieczeństwa pacjentowi, która pozwala przeprowadzić wywiad sprawnie,
                    skutecznie i ze swobodą, a nie jąkając się i wracając po 5 razy, bo się o czymś
                    zapomniało, która pozwala zbadać szybko, sprawnie i efektywnie, a jak pacjent
                    jest skrępowany, bo to, powiedzmy, badanie per rectum, umieć powiedzieć lub
                    zrobić coś, co sytuację rozładuje i uczyni dla niego łatwiejszą. I myślę, że
                    strasznie by było stanąć tete a tete z pacjentem, będąc już pełnoprawnym
                    doktorem i nie umieć tego wszystkiego, i być bezradnym i zagubionym i dopiero
                    wtedy się uczyć.

                    Zgadzam się z Tobą, że system kształcenia jest beznadziejny, zwłaszcza od strony
                    praktycznej. Szkoda nawet gadać o podpieraniu ścian, zwłaszcza, że mnóstwo razy
                    podpierałam ściany godzinami czekając tylko na asystenta na korytarzu, zdarzało
                    się, że kończyło się to tym, że asystent się zjawiał, zadawał kilka trudnych
                    pytań, robił nam awanturę, że nic nie umiemy i wyrzucał nas do domu. Ale to już
                    zupełnie inna historia.
                    Mimo wszystko myślę, że opisana (nie przeze mnie) sytuacja grupowego badania
                    ginekologicznego to ekstremum, które pewnie się zdarza - nie wykluczam, ale
                    zdarza się wyjątkowo. I mimo wszystko coś się w tych sprawach zmienia - jak się
                    okazuje moja uczelnia wprowadziła system oceny nauczających, który, o dziwo, nie
                    jest tylko kolejną akcją niszczenia lasów, ale rzeczywiście jest brany pod uwagę
                    i działa.
                • tenshii Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 02.02.07, 11:55
                  Wiecie co, rozpętałam burzę widzę. Może ja tosprostuje i napiszę o co chodzi.

                  No więc tak:
                  Tu nie chodzi o to że ja im nie pozwolę do siebie dojść. Ja im mogę opowiedzieć całe swoje zycie. Ja im mogę naprawdę poświęcić swój cały wolny czas. Mogę im opowiedzieć nie tylko o schorzeniu, które tam będą mi leczyć, ale moge również opowiedzieć im o zaniku mięsni na któyc horuje jeśli będą chceili.

                  Ale nie rozbiorę sie przed nimi. Nie pozwolę się dotykać, badać. Dlaczego?
                  Bo jestem młodą kobietą, mam 22 lata. Bo oni też są mniej więcej w tym wieku. Bo któegoś z nich mogę naprawdę znać - choćby z widzenia alb kiedys poznac. Bo oni poza pracą są tacy jak ja - to zwykli studenci, młodzi faceci, którzy lubią patrzeć na młode, piękne jędrne ciała. Bo po zajęciach podrywają te ładne panny a te brzydsze jakoś tam komentują. Bo to ja będę ich tematem w niektórych momentach. Bo potem mogę spotkać ich w autobusie kiedy nie będą już "praktykantami na klinice" tylk ozwykłymi ludźmi. Bo któryś z nich może być wyjątkowo złośliwym ibezczelnym gadem, który nie zrozumie, że to choroba. Bo lekarz to lekarz, dorosły dojrzały facet, który widział wiele, który już się wyszalał, który ma najprawdopodobniej żonę i 3 dzieci. To wszystko zmeinia postać rzeczy.
                  Niektórzy z Was pisali, że Was badali i znajomi i studenci. Ja znajomemu z którym jeżdże na wakacje tez dałabym się zbadać. Igdybym była po 30 i zamężna to też zapewne nie obchodziliby mnie studenci.
                  A Wy gdybyście mieli 22 lata, zdeformowane i brzydkie ciało to nei chcielibyście być badani przez rówieśników. Jestem tego pewna.

                  • connie1 Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 02.02.07, 12:07
                    Prosze nie stawiajmy zasiekow i nie stojmy po obu stronach barykady!
                    Nie wyobrazam sobie ,zeby przed prowadzeniem zajęc nie zapytac pacjenta czy
                    sie zgadza na nie , nawet w jednostce klinicznej (90% sie zgadza)
                    A z drugiej strony czasem mam wrazenie ,ze w opinii ogółu student po uzyskaniu
                    dyplomu z diabla zmienia sie w momecie w aniola...w posrezeganiu pacjentow
                  • agawamala Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 02.02.07, 12:18
                    Wydaje mi się, że w pierwszej kolejności wymagasz konsultacji DOBREGO
                    psychologa. I jest to moja szczera, nie złosliwa rada.
                    Wśród studentów medycyny są także ( a może w większości) kobiety.
                    Zapewinam Cię, że nikt nie rozpatruje przypadków widzianych na zajęciach i nie
                    przenosi ich do prywatnego zycia.
                    Jestem przekonana, że za tydzień nikt nie będzie pamiętał Twojej twarzy.
                    Nie masz takich obiekcji w stosunku do lekarzy - zapewniam Cię, że facet 40-50
                    letni, nawet jesli ma zone i dzieci, też chętnie obejrzy jędrne zdrowe ciało.
                    Nie słyszałam, a obracam się w środowisku lekarskim od zawsze, żeby ktos w
                    mojej obecności komentował zdeformowane ciało pacjenta.
                    Złośliwym i "bezczelnym gadem" może być każdy- i student, i lekarz i
                    pielęgniarka. I czy to oznacza, że nie rozbierzesz się przy nikim????
                    Patologie, choć rzadkie, mogą zdarzyć się w każdym przedziale wiekowym.
                    Moi studenci oglądają, częściej niż studenci medycyny, a w kazdym razie nie
                    rzadziej, osoby o mocno zdeformowanych ciałach, ofiary wypadków. I nikt nie
                    robi z tego sensacji. Nikt nie zadaje głupich pytań, nie zachowuje się
                    nietaktownie.
                    Byłam niewiele starsza od Ciebie, gdy mój obecny mąż ( którego wtedy nie
                    znałam), będąc na stazu podyplomowym, wycinał mi wyrostek.
                    Po dwóch latach zostałam jego żoną.
                    Mam nadzieję, że Twój post nie jest prowokacją.
      • zorka-5 Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 18.03.08, 02:23
        Wiesz, mistrz Bareja tak podsumował tego typu argumentację:
        A gdyby tu wasz synek z grupą stuosobową odlatywał, i
        każdy z rodziców chciałby wejść - to jaki był by tłok? sami widzicie, i nie
        mówcie, że nie macie synka, bo w każdej chwili mieć możecie !!! Sprawdzić czy
        nie ksiądz

        Przemyśl to.
    • nowa.w.miescie Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 02.02.07, 20:59
      DO lehengrina'a

      Piszesz gdziesz wyżej, że to pacjenci są bogami - a nie jak ja to określiłam
      lekarzy mianem połbogów.
      To Ci przytoczę historię, która się dzieje.

      Wczoraj mój tata żle się poczuł <tu standardowe objawy na owe zdarzenie>,
      poszedł do lekarza I kontaktu. Przy okazji poprosił go o skierowanie do
      kardiologa. Lekarz zrobił na miejscu 2x EKG: pierwsze jak zrobił to powiedział,
      że technicznie nie jest możliwy taki wynik, zrobił drugi raz. I po owym drugim
      razie - odmówił mu wypisania skierowania do kardiologa. Tata wrócił, poszedł
      spać. Jedynie co dostał od niego - to zlecenie standardowe cukru & krwi. I
      tyle - na te jego obecne objawy, dosłownie NIC !
      A dzisiaj rano nadal się źle czuł - przez ZNAJOMEGO lekarza <ginekologa !!! -
      który samych objawów wiedział o co chodzi> dostał się na wizytę do KLINIKI ;) I
      z tej klinki wywieźli go erką na OIM. Tata miał zawał, i jeszcze chwilę i by
      nie żył <to słowa lekarza>. Teraz leży w szpitalu, po zabiegu.

      I teraz mam pytanie. Jak to jest możliwe, że lakarz w momencie kiedy on miał
      zawał tego nie odkrył ? I jak mógł mu powiedzieć, że on nie ma wskazań do
      KARDIOLOGA w chwili, gdy ma zawał ?

      Pacjent jest bogiem czy lekarz ? Lekarz, któremu zależy żeby jak najmniej
      skierowań wydać żeby placówka się utrzymała ?
      Gdzie jest wedle Ciebie ten pacjent Bóg ?
      • zizi3 Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 02.02.07, 21:15
        1. Nie jest niczym dziwnym , że zawału z EKG w jego pierwszej fazie nie
        rozpoznaje lekarz pierwszego kontaktu.
        2. Koszt skierowania do specjalisty to koszt papieru, długopisu i tuszu do
        pieczątki. Za leczenie u specjalisty płaci NFZ - jeśli specjalista podpisał
        kontrakt.
        A pacjent , któremu wydawało się że jest mieszkańcem Olimpu zaszczycił mnie
        wczoraj swoją wizytą. 5 minut po godzinie na którą wyznaczono mu wizytę wpadł
        bez pukania do gabinetu i z pretensją w głosie wrzasnął"No..!!Ile mam jeszcze
        czekać???"
        • nowa.w.miescie Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 02.02.07, 22:01
          Wiesz, nie spodziewałam się w sumie innej odpowiedzi ;)
          Czemu tak zaciekle siebie bronicie w ewidentnych przypadkach ?
          Jak w każdym zawodzie - są dobrzy i żli specjaliści. Tyle.
          A lekarze z KLINIKI - chylę czoła - powiedzieli, że tak tego nie można
          zostawić. Mamy złożyć odp. skargę na tego lekarza.


          Dobra, dobra - tylko lekarz ma ograniczoną pulę. W interesie placówki jest nie
          dawać skierowań !

          Ostatnio w Chorzowie - nagłaśniane w lokalnym dodatku WYborczej - zwolnili
          lekarza ze szpitala, dlatego ża za bardzo się starał. Wysłał starszego pana na
          leczenie - jedyne, które mu miało pomóc i pomogło, btw - a bylo w opinii "góry"
          za drogie.
          Szef placówki - tej samej, gdzie był tata - wziął mojej mamie skierowanie, dane
          przez ichniejszą lekarkę ;) Przy recepcji - zobaczył co ma & lekarkę, która
          dawałą mojej namiary na specjalistów. Bez żenady - objechał młodą kobietę przy
          wszystkich, a mamie wziął skierowanie ...
          Więc nie opowiadaj, że lekarz nie ma na uwadze - ile moze zlecić badań, ile
          wypisać skierowań etc.


          • zizi3 Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 02.02.07, 22:11
            Za zlecenie badań "dobry " szef potrafi zabrać premię. Ale skierowanie???
            Wybacz ale nie rozumiem. Pacjent przekazany innej placówce przez lekarza
            rodzinnego to dla niego czysty zysk(brzydkie stwierdzenie ale chodzi mi w tym
            przypadku tylko o ekonomię). Takiemu pacjentowi nie trzeba płacić za badania ,
            bo zapłaci specjalista. A za leczenie u specjalisty płaci NFZ , a nie placówka
            lekarza rodzinnego. A ten ostatni nic nie traci , bo jemu płaca za zaoptowanego
            pacjenta, bez względu czy go leczy czy nie. Inna sprawa , ze płacą mało...
            Podsumowując : Badania- NIE , skierowania -TAK (jeśli brać pod uwagę ekonomię)
            Na skierowania nie ma limitów.
          • maverick777md Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 02.02.07, 22:26
            TAK, to jest ewidentny przypadek rozmowy ze ślepym o kolorach... Wczesny zawał
            nie musi być rozpoznawalny w EKG. Czytanie EKG jest swoistą sztuką, którą
            nabywa się przez lata pracy - wymaga opatrzenia kilkunastu tysięcy wydruków.
            Ewidentne zmiany da się uchwycić dość łatwo, z tymi subtelnymi bywa o wiele
            trudniej. Nawet lekarze z "KLINIKI":) kiedyś się uczą.
            Nie przeczę, że istnieją profesorowie któzy po prostu zamiast uczyć i tłumaczyć
            lubią "opieprzać". Tylko jaki zysk z tego ma ta lekarka i jej przyszli pacjenci?
            Boże... Gdybym ja miał w sobie taką nienawiść i zawiść, skarżyłbym każdego, od
            kierowcy autobusu, po hydraulika. Tylko, czy od nich wyłudziłbym odszkodowanie?
            • nowa.w.miescie Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 02.02.07, 22:54
              Wiesz, ja nie wspomniałam nic o odszkodowaniu.
              Nie twórz rzeczywistości, której nie ma.

              Poza tym, mój tata miał objawy <już nawet nie wspominająć o 2 EKG> - które
              ginekolog <!> przez telefon zinterpretował !
              NIe mówiąc o lekarzach którzy go badali w klinice.
              Dziwne to - dlaczego miałabym wierzyć tobie, a nie prof ? Dlaczego mam nie
              wierzyć profesorowi, w momencie kiedy sam wskazuje na błędy swoich kolegów a
              wierzyć w innych przypadkach ?
              Jeszcze - skoro lek. I kontaktu nie zna się na EKG i czy nie uważasz ze
              odpowiedzialną decyzją jest wysłanie pacjenta do kogoś, kto się na tym zna ? Po
              co zabiera sie za coś, czego nie potrafi ? I jescze decyduje - czy da albo nie
              da skierowania !


              A swoją drogą - jak tak zaciekle bronisz - to w interesie lekarzy powinno
              być "selekcja". Im więcej odejdzie z zawodu złych lekarzy tym lepiej - dla was
              samych, nie wspominając o pacjencie.

              Koniec prywatnego wątku ;)
          • lohengrin4 Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 03.02.07, 10:04
            > Czemu tak zaciekle siebie bronicie w ewidentnych przypadkach ?

            Bo pomimo ich ewidentności jesteśmy atakowani przez pacjentów-bogów i nie tylko.

            Oczywiście mówię o ewidentności niesłusznych ataków na nas, ataków przed
            którymi nie mamy się jak bronić, w przeciwieństwie do pacjentów-bogów, którym
            nie dość, że "się należy", to jeszcze mają kilka instytucji gdzie mogą skarżyć
            lekarzy.
            Proszę tylko o jedną instytucję gdzie mógłbym się skarżyć na pacjentów.
          • maga_luisa Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 03.02.07, 11:13
            W interesie placówki jest nie
            > dawać skierowań !

            To nieprawda, jeśli chodzi o skierowanie do specjalisty.
            A w opisywanym przez Ciebie przypadku Prawdopodobnie lekazr popełnił błąd, ale
            żeby być tego pewnym, trzeba by obejrzeć EKG Twojego Taty. Na pewno nie wykazał
            należytej "czujności diagnostycznej"..
            • extorris Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 03.02.07, 12:16
              jesli objawy zawalu byly widoczne nastepnego dnia, nie znaczy to ze byly
              widoczne poprzedniego
              mogly sie pojawic po godzinie, 12 godzinach, a nawet dopiero w KLINICE
              oczywiscie lekarz rodzinny mogl zle ocenic EKG, ale mogl tez zobic to dobrze

              mnostwo jest chorych trafiajacych do lekarza rodzinnego z zaostrzeniem choroby
              wiencowej, bardzo czesto leczenie jest mozliwe w ramach jednej wizyty w POZ,
              leczenie nie polega na wystawianiu skierowan do KLINIKI czy do "specjalisty"

              pewna niewielka grupa takich chorych rozwija jednak zawal w ciagu kolejnych paru
              dni - i tyle
              nie jest to sytuacja ani szczegolna, ani nietypowa, ani nasuwajaca jednoznaczne
              skojarzenia z bledem lekarskim
      • zzz12 Z duzej chmury maly deszcz 03.02.07, 15:55
        A tak w ogole czy wlasnie nie zaczyna sie sesja? to oznacza brak zajec
        klinicznych dla studentow, chyba, ze jakies egzaminy praktyczne, o ile w tej
        sesji ktos zdaje.. Jesli mam racje, to zanim studenci wroca do kliniki, Ty juz
        bedziesz dawno w domu.
        • aelithe Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 04.02.07, 10:41
          Pacjent jest podmiotem, który powiniene decydować, o tym przebywa w trakcie
          jego badania. Nie można budowac relacji lekarz- pacjent, kiedy pacjent jest
          zmuszony do obecnoci studentów w trakcie badań; szczególnie tych krepujących.

          Podmiotem w opice medycznej jest pacjent i lekarz pełni jedynie funcję
          usługową. Proces uczenia studentów nie moze odbywac kosztem poniżenia wartosci
          ludzkich pacjentów. Błędem polskiej edukacji medycznej jest odpodmiotowienie
          chorego. Chory staje się narzędziem pracy lekarza, a nie cierpiącą osoba
          ludzką. Nauczanie medycyny powinno przede wszystkim kształtować wartości
          ludzkie, a nie odbywac się dzięki uprzedmiotowieniu ludzkiego cierpienia i
          lęków. Zawsze można wypracować takie metody edukacji, kóre nie będa nasialć
          cierpień chorych. Na pewno poniżeniem chorego jest publiczne obnażanie w
          obecnosci tłumu lekarzy, stażystów i studentów podczas obchodu folwarku przez
          miłościwie panującego profesora. Podobnie jest w trakcie publicznych sesji
          striptisowych przy badaniu ginekologicznym. Wszelkie czynności edukacyjne nie
          powinny odbywac się w ten sposób.
            • beerd Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 04.02.07, 11:27
              Poza samym prawem jest jeszcze coś innego ;)

              W ustawie napiszą, zabijać zielonookich - to robimy bo tak stanowi prawo.

              Prawo tworzą ludzie i ono jest dla ludzi.

              Jeśli - przeciwnie do PRAWA - nie potrafisz zrozumieć tak podstawowych
              rzeczych, opisanych w poście powyżej, to jest to przykre.
              Nawet nie starasz się zrozumieć, drugiej strony/innego podejścia w tym "sporze".
              • snajper55 Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 04.02.07, 11:56
                beerd napisała:

                > Jeśli - przeciwnie do PRAWA - nie potrafisz zrozumieć tak podstawowych
                > rzeczych, opisanych w poście powyżej, to jest to przykre.
                > Nawet nie starasz się zrozumieć,drugiej strony/innego podejścia w tym "sporze"

                Tu nie chodzi o rozumienie tej czy innej strony, ale o logiczną wartość
                stwierdzenia:

                "udział studentów w badaniu twojej osoby wymaga twojeje zgody"

                Otóż jest to stwierdzenie fałszywe, co wykazałem. Udział studentó NIE WYMAGA
                zgody pacjenta leżącego w szpitalu AM.

                S.
                • kate0809 Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 04.02.07, 12:36
                  Za kilka dni idę na staż specjalizacyjny w oddziale gineologiczno-
                  położniczym,na którym rodziłam moje maluchy.Czy mam nałożyć worek na głowę?, bo
                  przecież ci lekarze badali mnie (nadmienię, że nie było to osłuchiwanie),
                  podczas obchodu musiałam pokazywac brzuch i krocze.Spotykam ich przecież na
                  korytarzu w szpitalu, czy nawet w hipermarkecie na zakupach.A może miałam się
                  nie godzić na badanie i robić przedstawienie, bo któryś z nich zapamięta jak
                  wygląda moje krocze???? Przeciez nikt z lekarzy czy studentów nie bada
                  pacjentów w poszukiwaniu wrażeń estetycznych.Poza tym klinika endokrynologiczna
                  to interna, więc nikt nie będzie badał Ciebie ginekologicznie na obchodzie czy
                  podczas ćwiczeń ( może wezwą ginekologa na konsultację, ale wtedy pewnie
                  bedziesz musiała pójść sama do kliniki położnictwa i ginekologii).
            • aelithe Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 04.02.07, 12:45
              Snajper nie jestem prawnikiem, ale istnieją jeszcze inne dokumenty prawne
              zapewniajace choremu poszanowanie godności. Czym innym jest obecnośc
              pojedynczego studenta podczas indywidualnej wizyty lekarskiej; czym innym
              publiczny obchód z darmowym striptisem na 10 ososbowej sali przy
              kilkudziesięcioosobowym audytorium.
              Pacjent ma prawo zarządać zmiany lekarza leczącego, a więc dlaczego uważasz, że
              nie ma prawa zarządac poszanowania właśnej intymności do nieobecności przy
              badaniu osób trzecich.
              Następną sprawą jest kwestia relacji pacjent- lekarz. Jak sie miałem okazję
              wielokrotnie przekonać zaufanie do lekarza może mieć kardynalne znaczenia dla
              leczenia. Pacjent, który ma zaufanie do lekarza, co do poszanowania jego
              godnosci, informacji, kórych lekarz jest depozytariuszem, dużo łatwiej poda
              krępujace fakty, niż w obecności osób trzecich. Podstawą pracy lekarza jest
              rozwiązanie problemów pacjenta, a nie popis przed studentem.
              W Polsce istenieje zaburzona relacja nauczyciel - uczeń. Nauczyciel w polskich
              AM stara się wykazac swoja genialność i wyższośc wobec całego świata; a nie
              nauczyć młodego lekarza myślenia medycznego, poszanowania godnosci zawodu,
              godności pacjanta i godności młodszych kolegów.
              • snajper55 Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 04.02.07, 14:42
                aelithe napisał:

                > Snajper nie jestem prawnikiem, ale istnieją jeszcze inne dokumenty prawne
                > zapewniajace choremu poszanowanie godności. Czym innym jest obecnośc
                > pojedynczego studenta podczas indywidualnej wizyty lekarskiej; czym innym
                > publiczny obchód z darmowym striptisem na 10 ososbowej sali przy
                > kilkudziesięcioosobowym audytorium.

                Leżałem w klinice AM i (niestety) żadnego striptizu nie widziałem. Widziałem za
                to studentów badających chorych, uczących się swego zawodu. Traktowałem to jako
                rzecz oczywistą, a nie zamach na (także moją) godność.

                S.
                • extorris Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 04.02.07, 14:55
                  i slusznie, ale miales prawo odmowic

                  nota bene przepisy dotyczace zgody na swiadczenia medyczne sa calkowicie
                  niezyciowe i czesto niespojne, ponadto zdublowane w wielu ustawach i przepisach
                  (ustawa o zawodzie lekarza, ZOZ, NFZ, prowadzeniu dokumentacji, KEL itd)
                  generalna zasada jest taka, ze pacjent moze niezgodzic sie na wszystko i w
                  dowolnym momencie
              • snajper55 Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 04.02.07, 14:38
                extorris napisał:

                > mylisz sie
                >
                > przeczytaj jeszcze raz uwaznie przepis na ktory sie powolujesz

                Przeczytałem jeszcze raz i podtrzymuję swoje zdanie. Może wyjaśnij mi w czym się
                mylę.

                USTAWA o zawodzie lekarza

                Art. 36.

                2. Przy udzielaniu świadczeń zdrowotnych może uczestniczyć tylko niezbędny, ze
                względu na rodzaj świadczenia, personel medyczny. Uczestnictwo innych osób
                wymaga zgody pacjenta i lekarza.

                4. Przepis ust. 2 nie dotyczy klinik i szpitali akademii medycznych, medycznych
                jednostek badawczo-rozwojowych i innych jednostek uprawnionych do kształcenia
                studentów nauk medycznych, lekarzy oraz innego personelu medycznego w zakresie
                niezbędnym do celów dydaktycznych.

                S.
                • extorris Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 04.02.07, 14:52
                  przepis dotyczy wylacznie okreslenia jakie osoby wchodza w zakres "niezbednego
                  personelu" (w klinikach w tym skladzie sa studenci)
                  nie jest wymagana osobna wspolna zgoda pacjenta i lekarza (prowadzacego lub
                  ordynatora) na udzial studentow, jednak przepis nie pozbawia chorego prawa do
                  odmowy badania, czy wyboru lekarza - wynika to z innych przepisow, czego punkt
                  4 nie odwoluje, odwoluje jedynie koniecznosc uzyskania "dodatkowej" zgody
                  zarowno lekarza jak i pacjenta

                  dlatego nie ma prawnych mozliwosci zmuszenia chorego do poddania sie badaniu
                  przez studentow
                  • snajper55 Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 04.02.07, 16:57
                    extorris napisał:

                    > przepis dotyczy wylacznie okreslenia jakie osoby wchodza w zakres "niezbednego
                    > personelu" (w klinikach w tym skladzie sa studenci)

                    Ależ skąd. Przepis mówi, że na obecność osób spoza niezbędnego personelu
                    medycznego potrebna jest zgoda lekarza i pacjenta. Jednak ten wymóg nie dotyczy
                    wymienionych klinik. Nie ma w nim ani słowa o tym, kto wchodzi w skłąd
                    niezbędnego personelu.

                    > nie jest wymagana osobna wspolna zgoda pacjenta i lekarza (prowadzacego lub
                    > ordynatora) na udzial studentow, jednak przepis nie pozbawia chorego prawa do
                    > odmowy badania, czy wyboru lekarza - wynika to z innych przepisow, czego punkt
                    > 4 nie odwoluje, odwoluje jedynie koniecznosc uzyskania "dodatkowej" zgody
                    > zarowno lekarza jak i pacjenta

                    Oczywiście, chory może zawsze zrezygnować z konkretnego badania jak i z pobytu w
                    szpitalu.

                    > dlatego nie ma prawnych mozliwosci zmuszenia chorego do poddania sie badaniu
                    > przez studentow

                    Chory nie ma prawa odmówić studentom uczestniczenia w badaniu. Może co najwyżej
                    nie wyrażać zgody na badania. Jednak w takiej sytuacji powinien się zastanowić
                    nad sensem pobytu w szpitalu.

                    S.
                    • extorris Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 04.02.07, 17:16
                      tlumacze jeszcze raz: przepis definiuje grupe osob, ktore moga uczestniczyc w
                      wykonywaniu zabiegu oraz zaklada mozliwosc ewentualnego rozszerzenia jej za
                      zgoda lekarza i pacjenta
                      punkt 4 poszerza krag osob w stosunku do punktu 2, ale nie odbiera prawa
                      pacjentowi

                      niezaleznie od jego niejednoznacznosci, taka jest wykladnia tego przepisu i nic
                      na to nie da sie poradzic
                      • snajper55 Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 04.02.07, 17:49
                        2. Przy udzielaniu świadczeń zdrowotnych może uczestniczyć tylko niezbędny, ze
                        względu na rodzaj świadczenia, personel medyczny. Uczestnictwo innych osób
                        wymaga zgody pacjenta i lekarza.

                        4. Przepis ust. 2 nie dotyczy klinik i szpitali akademii medycznych, medycznych
                        jednostek badawczo-rozwojowych i innych jednostek uprawnionych do kształcenia
                        studentów nauk medycznych, lekarzy oraz innego personelu medycznego w zakresie
                        niezbędnym do celów dydaktycznych.

                        extorris napisał:

                        > tlumacze jeszcze raz: przepis definiuje grupe osob, ktore moga uczestniczyc w
                        > wykonywaniu zabiegu oraz zaklada mozliwosc ewentualnego rozszerzenia jej za
                        > zgoda lekarza i pacjenta punkt 4 poszerza krag osob w stosunku do punktu 2,

                        Nie poszerza. Likwiduje postanowienia przepisu 2 o zgodzie lekarza i pacjenta na
                        obecność dodatkowych osób:

                        "Przepis ust. 2 NIE DOTYCZY klinik i szpitali akademii medycznych"

                        S.
                        • anna6131 Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 05.02.07, 05:24

                          TENSHII,

                          Bardzo dobrze Cie rozumiem. Tez jestem bardzo wrazliwa na punkcie poszanowania
                          mojej godnosci, czym kilkakrotnie narazilam sie personelowi medycznemu. Nie
                          wiem, jakie stosunki panuja w klinice, do ktorej sie wybierasz, ale dobrze
                          byloby, zebys to sprawdzila wczesniej. Tak czy inaczej masz do wyboru dwa
                          warianty:
                          1/ stanowczo, lecz grzecznie uprzedzic, ze ze wzgledu na charakter Twej choroby
                          nie zyczysz sobie udzialu studentow w badaniach;
                          2/ wmowic sobie, ze Ci to "wisi", poniewaz Twoim priorytetem jest wyleczenie
                          sie oraz urodzenie zdrowego dzidziusia (bo chyba to prawda, co?.

                          W pierwszym przypadku ryzykujesz tym, ze spowodujesz niechec personelu i ze
                          beda sie z Ciebie nabijac chamowaci lekarze i takie same pielegniarki
                          ("patrzcie, ale dzikus!"). W przypadku drugim, ktory ja nazywam "wtopieniem sie
                          w tlum", narazasz sie na stres i poczucie upokorzenia...Musisz sama
                          zadecydowac, co "lepsze".

                          Zycze Ci, abys trafila na pelnych zrozumienia lekarzy i pozbyla sie raz na
                          zawsze problemow zdrowotnych. POZDRAWIAM.
                          • tenshii Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 05.02.07, 08:09
                            Dziękuję CI bardzo Aniu =)

                            Wiesz, oczywiście, że najbardziej mi chodzi o urodzenie ślicznego dzidziusia.
                            Przed studentami jednak się nie rozbiorę. A w obliczu złośliwych uwag lekarzy raczej też nie będę siedzieć cicho. Nie ten typ.
                            A co do wiszenia, to wisi mi co sobie o mnie pomyślą. Przyjdę, pójdę.
                            Ale złamac się nie dam.
                            Pozdrawiam, także Ania =)
    • tenshii Re: to,co piszesz,to cios ponizej pasa 03.02.07, 21:59
      co do autorki watku: PCO nie ma wskazan do hospitalizacji. Wszytkie niezbedne
      > badania mozna wykonac w ramach przychodni endokrynologicznej.

      no niestety mój endokrynolog zadecydował, że musze iść do szpitala =( ja się tylko stosuję do zaleceń. I uwierz mi niebardzo mam ochotę tam leżeć. Szczególnie w czasie sesji..
      Pozdrawiam
    • mary_lu Re: Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przy 06.02.07, 23:37
      Tenshii, dzisiejsza kartka z kalendarza z serii "Mały poradnik życia" zawiera
      radę: "Nie daj się zastraszyć lekarzom i pielęgniarkom. Nawet w szpitalu jesteś
      właścicielem swojego ciała."

      Trzymaj się, kochana. Uważam, że masz pełne prawo żądać jedynie obecności
      niezbędnego personelu przy badaniu, nawet w szpitalu akademickim.

      Bardzo dobrze rozumiem Twój dyskomfort na myśl o rówieśnikach, którzy mieliby
      oglądać Twoje ciało, zwłaszcza, że nie jesteś z niego zadowolona. Nie jesteś
      dziwaczką ani histeryczką, to jest normalna reakcja osoby, która nie daje się
      stłamsić albo zmusić do czegoś upokarzającego.

      Chyba tylko bezduszny konował nie potrafiłby się wczuć w Twoją sytuację.
      Przepychanki, jakie tutaj uskuteczniają niektórzy "lekarze" uważam za
      niesmaczne i nieludzkie.

      Pozdrawiam Cię serdecznie. W szpitalu bądź stanowcza.
      • p.atryk Dodam tylko... 07.02.07, 02:30
        Tenshii wyraznie wstydzi sie swojej choroby (przynajmniej jej zewnetrznych
        symptomow).
        Zagrzewanie jej do walki przeciwko "bezdusznym lekarzom" zamiast porady "udaj
        sie do psychologa i popracuj nad samoakceptacja" to glupota,zlosliwosc czy
        projekcja wlasnej agresji?
        A propos:

        "dzisiejsza kartka z kalendarza z serii "Mały poradnik życia" zawiera
        radę: "Nie daj się zastraszyć lekarzom i pielęgniarkom. Nawet w szpitalu
        jesteś właścicielem swojego ciała."

        Rada powinna brzmiec tak-nie podobaja ci sie zasady leczenia w finansowanych z
        publicznych skladek szpitalach,lecz sie prywatnie lub zabieraj "swoje cialo" i
        idz do domu. Wolna wola,nie?
          • p.atryk Re: Dodam tylko... 07.02.07, 12:59
            mary_lu napisała:

            > Patryk, może udaj się do psychologa i popracuj nad akceptowaniem uczuć i
            > słabości innych ludzi? Przyda Ci się.

            Z jednej strony domagacie sie (wy,pacjenci) na tym forum holistycznego
            leczenia. "Pacjent to calosc", "pacjent ma dusze",itd.
            Problem Tenshii tkwi rowniez w jej psychice i mysleniu,a nie w
            obecnosci/nieobecnosci studentow. "Jestem gruba,owlosiona,otluszczona,beda sie
            ze mnie smiac (lekarze/studentki/pielegniarki)"-to ewidentny przypadek do
            terapii psychologicznej (a propos,ktora czesto powinna towarzyszyc rownolegle
            wielu chorobom przewleklym). Gdy zatem zaproponuje sie sensowne rozwiazanie-w
            odpowiedzi to ja(?) mam sie "nauczyc akceptowac slabosci" ? Dobre!
            Naprawde dobre :)))
            • mary_lu Re: Dodam tylko... 07.02.07, 13:42
              No, to trzeba było od razu pisać, że olewanie uczuć pacjenta jest elementem
              terapii i holistycznego podejścia do leczenia.

              Współczuję. Twoim pacjentom, oczywiście.
              • p.atryk Napisalem wyraznie... 07.02.07, 14:47
                ...jezykiem dosc prostym po polsku -co powinno (jakie dzialania terapeutyczne)
                zostac wlaczone do terapii w tym konkretnym przypadku. Przeczytaj jeszcze
                raz,skoro nie zrozumialas.
                Rozumiem,ze skoro Twoje posty maja teraz tyllo mnie prowokowac do slownych
                przepychanek, to racjonalne argumenty sie juz Tobie skonczyly. O ile
                kiedykolwiek istnialy. Wobec czego,dziekuje za dalsza wymiane "uprzejmych"
                komentarzy. Jak napiszesz cos bardziej merytorycznego,to chetnie.
                • mary_lu Re: Napisalem wyraznie... 07.02.07, 15:03
                  Człowieku, jak dyskutować z kimś, kto młodą dziewczynę, której choroba
                  deformuje ciało wysyła na terapię, aby bez wstydu obnażała się przed
                  rówieśnikami?

                  Pomyliło Ci się chyba z chudymi nastolatkami garbiącymi się, żeby nie było im
                  widać biustu!

                  Zachowanie tej dziewczyny jest całkowicie zrozumiałe i naturalne. Naturalne też
                  jest, że z wiekiem prawdopodobnie zacznie to mieć dla niej mniejsze znaczenie,
                  ale żaden terapeuta mający po kolei w głowie, nie będzie "leczył" zachowań i
                  trudności naturalnych dla wieku.

                  Tutaj trzeba minimum zrozumienia ze strony personelu i poszanowania prawa do
                  intymności. Wierzę, że w tym szpitalu znajdzie się normalny personel.

                  Nie masz żadnych przesłanek do twierdzenia, że z Tenshii jest coś nie tak i
                  powinna iść na terapię! Gdyby niszczył ją jej wstyd przed zewnętrznymi objawami
                  choroby, to choćby nie byłaby studentką.

                  Zwyczajnie nie chcesz jej dać prawa do nieeksponowania swoich mankamentów przed
                  grupką obcych. Nie myl ekshibicjonizmu z normalnością.
                  • p.atryk Re: Napisalem wyraznie... 07.02.07, 15:44
                    mary_lu napisała:

                    > Człowieku, jak dyskutować z kimś, kto młodą dziewczynę, której choroba
                    > deformuje ciało wysyła na terapię, aby bez wstydu obnażała się przed
                    > rówieśnikami?


                    Mylisz sie. Terapia mialaby na celu akceptacje wlasnej choroby. To nie jest
                    terapia dla kandydatki na tancerki go-go.


                    > Zachowanie tej dziewczyny jest całkowicie zrozumiałe i naturalne.

                    Ja uwazam,ze nie jest .Ale ja sie pewnie nie znam. Ja jestem "tylko" lekarzem,a
                    ty jestes mary_lu .

                    >Naturalne też jest, że z wiekiem prawdopodobnie zacznie to mieć dla niej
                    mniejsze znaczenie,

                    "Cudowna" terapia. "Jak sie zestarzejesz,to sie przyzwyczaisz". Brawo!

                    >ale żaden terapeuta mający po kolei w głowie, nie będzie "leczył" zachowań i
                    trudności naturalnych dla wieku.

                    O, a to ciekawe! W moim kraju leczy sie (lub chocby konsultuje) zachowania
                    utrudniajace funkcjonowanie czlowiekowi w spoleczenstwie, niezaleznie od wieku.
                    Jakas nowa szkola psychologii ? :DDD

                    > Tutaj trzeba minimum zrozumienia ze strony personelu i poszanowania prawa do
                    > intymności. Wierzę, że w tym szpitalu znajdzie się normalny personel.

                    Oczywiscie,ze sie znajdzie. I takiej informacji Tenshii potrzebowala,a nie
                    forum ciotek-Klotek nakrecajacych ja przeciw lekarzom,personelowi i studentom
                    Jeszcze nic sie nie stalo,jeszcze nigdzie nie poszla,jeszcze nikt jej nie
                    upokorzyl ani nie skrzywdzil o ile sie nie myle.

                    > Nie masz żadnych przesłanek do twierdzenia, że z Tenshii jest coś nie tak i
                    > powinna iść na terapię! Gdyby niszczył ją jej wstyd przed zewnętrznymi
                    objawami choroby, to choćby nie byłaby studentką.

                    Tego typu problemy nie uposledzaja silnie akurat tej sfery aktywnosci. Ale na
                    pewno utrudniaja/uniemozliwiaja prawidlowe funkcjonowanie w innych-wymieniac mi
                    sie nie chce,ta dyskusja idzie za daleko.

                    > Zwyczajnie nie chcesz jej dać prawa do nieeksponowania swoich mankamentów
                    przed grupką obcych. Nie myl ekshibicjonizmu z normalnością.

                    Sprawdz znaczenie slow,ktorych uzywasz. Informuje Cie,ze badanie lekarskie nie
                    ma nic wspolnego z ekshibicjonizmem. Ma za to wiele wspolnego z normalnoscia.
                    • mary_lu Re: Napisalem wyraznie... 07.02.07, 17:28
                      Patryk, Twój brak empatii jest zastraszający. Nie piszę o żadnych cudownych
                      terapiach, ale problemów wynikających z okresu rozwojowego człowieka.
                      Najzwyczajniej w świecie osoby w okresie adolescencji są przewrażliwione na
                      punkcie swojego wygladu. Z wiekiem to im zazwyczaj mija.

                      Z uporem maniaka forsujesz swój pogląd na temat nieprzystosowania zupełnie
                      zwyczajnej dziewczyny... Tymczasem wystarczy jeden rozumny lekarz i cała
                      sytuacja przestaje być trudna, a jakiekolwiek terapie - niepotrzebne. Jak już
                      tak się zapędziłeś, to może jeszcze raz przeczytaj wypowiedzi pacjentki, która
                      nie wstydzi się rozebrać przed lekarzami, tylko przed grupką rówieśników płci
                      przeciwnej, którzy, tak się składa, są studentami medycyny.
                      • agawamala Re: Napisalem wyraznie... 07.02.07, 17:55
                        Mary-lu, zmiłuj się. Nie chodzi tu o rozbieranie się na plazy, ale w szpitalu.
                        Naprawdę, studenci medycyny mają co innego do roboty niż komentować takie czy
                        inne niedoskonałości ciała.
                        Ciekawa jestem co będzie za 5 lat. Autorka wątku będziew tym samym wieku co
                        młodzi lekarze. Czy też ze wstydu przed równolatkami nie wyrazi zgody na
                        konsultacje, nie rozbierze sie i postawi żądania, aby badał ją np. 60 latek,
                        który ma zonę, dzieci i wnuki.
                        Jest jakas granica absurdu. I zdaje się została ona przekroczona.
                        • mary_lu Re: Napisalem wyraznie... 07.02.07, 20:35
                          Agawmala, Ty też nie masz dla mnie litości... Po co wkładasz w moje usta słowa,
                          których nigdy nie wypowiedziałam? Nie wyjeżdżaj mi tutaj z opowiastkami o
                          plaży... Zapewniam Cię, że odróżniam plażę od szpitala.

                          Mówię o młodej dziewczynie, która jest PRZEWRAŻLIWIONA na punkcie swojego
                          wyglądu i oceniania jej przez rówieśników. Jest to normalne dla jej wieku i
                          należy ją ZROZUMIEĆ i USZANOWAĆ.

                          Rzeczywiście przekraczasz granice absurdu, bo chyba od kilku postów tłumaczę
                          jak WOP-ista krowie, że za kilka lat ta pacjentka najprawdopodobniej nie będzie
                          miała tego problemu BO JEST ON TYPOWY DLA WIEKU.
                          • alergenzb Re: do mary_lu 07.02.07, 20:47
                            Nie przejmuj się wypowiedzia agawamala. jak poczytasz jej wypowiedzi na innych
                            forach, to zrozumiesz o co mi chodzi. Wszedzie szuka zaczepki.
                            Jest najmądrzejszym forumowym "lekarzem" w całej gazecie :-))
                            • agawamala Re: do mary_lu 07.02.07, 21:03
                              Bidulko, usłyszałas kilka słów prawdy i się rzucasz. Rozumiem, chore dziecko to
                              największe nieszczęście jakie może się wydarzyć. Może więc lepiej się nim zająć?
                              Nie szukam zaczepki, nie jestem lekarzem, mam alergię na głupotę i głupców.
                            • loraphenus Re: do mary_lu 19.07.07, 06:26
                              odezwała sie kura domowa która jesli nie zrobi dwóch ortograficznych w jednym
                              zdaniu to walnie kilka uśmieszków. Szkoda że zabrakło wpisu alergenzb o tym jak
                              na izbie zabraniasz patrzenia studentom na swego bachora.

                              jak mówi obs2 - wyp... tępa kwoko!
                          • agawamala Re: Napisalem wyraznie... 07.02.07, 21:00
                            A jeżeli młoda przewrażliwiona dziewczyna będzie się domagała, żeby zapewnić
                            jej separatkę, bo nie daj Boże znajdzie się na tej samej sali równolatka, która
                            rozgada, że taka to a taka pacjentka ma brzydkie ciało, to też nalezy to
                            zrozumieć i uszanować?
                            Nie dajmy się zwariować. jeżeli autorka postu wymaga, aby inni szanowali jej
                            dziwactwa ( czy jak wolisz histeryczne przewrazliwienie) to niech uszanuje
                            konieczność kształcenia studentów, zwłaszcza jesli chce się leczyć w ośrodku
                            akademickim.
                            I, do cholery, na kims studenci muszą się uczyć. Od tego są szpitale kliniczne.
                            Bardzo jestem ciekawa reakcji mądralińskich, którzy usłyszeliby od lekarzy
                            informację, że nie mają pojęcia co to za przypadek, bo zajęcia spędzili na
                            korytarzu z powodu przewrażliwienia pacjentów.
                            • mary_lu Re: Napisalem wyraznie... 07.02.07, 21:08
                              Uważasz, że jeśli czyjeś żądania głupio wyolbrzymisz, to od razu masz rację?

                              Nie rozmawiamy o separatce. I nawet w szpitalu klinicznym można podchodzić do
                              pacjenta ze zrozumieniem i szacunkiem. Ale dla Ciebie to absurd?

                              To nie są ani dziwactwa, ani histeryczne przewrażliwienie. Przynajmniej nie z
                              perspektywy kogoś, kto nie cierpi na znieczulicę.
                              • snajper55 Re: Napisalem wyraznie... 07.02.07, 23:57
                                mary_lu napisała:

                                > Uważasz, że jeśli czyjeś żądania głupio wyolbrzymisz, to od razu masz rację?

                                Po co wyolbrzymiać coś, co jest wyolbrzymione ?

                                > Nie rozmawiamy o separatce. I nawet w szpitalu klinicznym można podchodzić do
                                > pacjenta ze zrozumieniem i szacunkiem. Ale dla Ciebie to absurd?

                                A kto mówi o braku szacumu ??? Pokazywanie pacjenta studentom to brak szacunku ???

                                > To nie są ani dziwactwa, ani histeryczne przewrażliwienie. Przynajmniej nie z
                                > perspektywy kogoś, kto nie cierpi na znieczulicę.

                                Z perspektywy chorego bycie Napoleonem to coś całkiem naturalnego. Co nie
                                znaczy, że jest to normalne.

                                S.
                  • kate0809 Re: Napisalem wyraznie... 07.02.07, 15:47
                    Pewien stopień obnażania się (zarówno mam na myśli nagość fizyczna jak i
                    obnażanie emocjonalne) zawsze był związany z medycyną, bo jak zbadać pacjenta
                    bez oglądania, osłuchiwania i dotykania?My lekarze również czasem musimy udać
                    się do drugiego lekarza (bo też chorujemy), często kolegi, czy koleżanki.A
                    Tenshii musi liczyć się z tym, że niestety będąc w szpitalu będzie
                    badana.Rozumiem ,że za kilka lat też nie zechce się rozebrać, bo będzie ją
                    badał lekarz -rówieśnik?Każda choroba deformuje ciało, organizm lub psychikę i
                    dla lekarza czy studenta medycyny jest to naturalne.Myślę, że częściej będąc na
                    ulicy spotyka się z ciekawskimi spojrzeniami, które mogą bardziej krępować, niż
                    osłuchiwanie przez studentów.A dlaczego badanie przez studentów czy w ich
                    obecności jest utożsamiane z brakiem poszanowania godności?

              • snajper55 Re: Dodam tylko... 07.02.07, 17:51
                mary_lu napisała:

                > No, to trzeba było od razu pisać, że olewanie uczuć pacjenta jest elementem
                > terapii i holistycznego podejścia do leczenia.
                >
                > Współczuję. Twoim pacjentom, oczywiście.

                Niektóre uczucia pacjenta trzeba leczyć, a nie hołubić. Tak samo postepuje się z
                chorobowymi objawami somatycznymi.

                S.
                • mary_lu Re: Dodam tylko... 07.02.07, 20:39
                  > Niektóre uczucia pacjenta trzeba leczyć, a nie hołubić. Tak samo postepuje
                  się
                  > z
                  > chorobowymi objawami somatycznymi.

                  A co z uczuciami, które wyrażnie należy uszanować? Nie ma takiej kategorii?
                  Psychiatro od siedmiu boleści?
                  • agawamala Re: Dodam tylko... 07.02.07, 21:05
                    Jeżeli ktoś ma irracjonalne uczucia to trzeba go leczyć. W jego własnym
                    interesie.
                    Obawiam się, że u autorki watku oprócz zaburzeń endokrynologicznych wystepuja
                    także psychiczne . I to powazne.
                    • mary_lu Re: Dodam tylko... 07.02.07, 21:18
                      Cóż, pozostaje mi tylko zakończyć starym powiedzeniem: Lekarzu, lecz się sam.

                      Ale wolę tak: Agwamala, jesteś zwyczajnie bezrozumnym babskiem. Przykładem
                      tego, że nie każdy nadaje się na lekarza. Ciebie nie ma po co wysyłać nawet do
                      psychiatry, bo socjopatów się nie leczy.

                      Tenshii, mam nadzieję, że nie weźmiesz tych bzdur o zaburzeniach psychicznych
                      do siebie.
                      • anna6131 Re: Dodam tylko... 07.02.07, 22:12

                        Zgadzam się w 100%, że Agawamala to bezrozumne babsko. Aż dziwne, że kobieta
                        nie potrafi zrozumieć innej kobiety, a właściwie młodej dziewczyny, która ma
                        naturalne opory przed rolą "królika doświadczalnego" w swojej tak krępującej
                        chorobie.

                        No cóż, takich właśnie mamy lekarzy...

                        Pamiętam sytuację sprzed kilku lat, gdy moja koleżanka znalazła się w szpitalu
                        z atakiem wyrostka. Pojechałam razem z nią. W izbie przyjęć rzucono jej jakąś
                        kusą koszulinę i kazano się przebrać - w obecności nie tylko kręcących się
                        pielęgniarek, ale i kierowcy karetki, który siedział na parapecie i ćmił
                        papierocha. Na moją uwagę, by dano koleżance parawan, a kierowcy kazano wyjść,
                        usłyszałam: "Pani myśli, że on d..y nie widział?" Zanim zawieziono tę
                        dziewczynę na oddział, wszyscy już wiedzieli, że przyjechał "dzikus", który
                        żąda dla siebie specjalnych przywilejów...
                        • zizi3 Re: Dodam tylko... 07.02.07, 22:37
                          Dawno temu, na studiach , koleżanka opowiedziała mi historię z ćwiczeń na
                          chirurgi szczękowej(studiowala stomatologię). Ćwiczenia wyglądały następująco:
                          3-4 studentów przy jednym fotelu przyjmowalo pacjenta pod okiem asystenta(w tym
                          przypadku był to pan , który dziś jest profesorem, a wtedy był adiunktem).
                          Jedna osoba badała pacjenta, zbierała wywiad, znieczulała i usuwała ząb(albo
                          próbowała usunąć-częściej). W przypadku komplikacji czy problemów pacjenta
                          przejmował asystent.Podczas dwóch lat zdarzyła się tylko jedna pani
                          (nauczycielka), która nie pozwoliła aby przyjął ją student. Adiunkt grzecznie ,
                          ale stanowczo wyprosił ją z gabinetu. Był mocno zniesmaczony , że nauczyciel
                          nie rozumie potrzeby kształcenia studentów i dydaktycznego charakteru placówki.
                          Miał rację. Co będzie jak wszyscy pacjenci zaprotestują przeciw obecności
                          studentów? Powody moga być różne: wstyd, strach, starość. Czy któryś będzie
                          mniej ważny niż założycielki wątku?

                          A tak wogóle to zaburzenia endokrynologiczne odbijają się na psychice. Po
                          leczeniu endokrynologicznym często ustępują same. I nie jest to złośliwość , to
                          fakt.
                          • 1951b Re: Dodam tylko... 07.02.07, 22:49
                            Franc tireur napisała:
                            "Tenshii, nie sądzę, żeby rozbieranie się przed studentami było konieczne, żeby
                            przeprowadzić zajęcia z Twoim udziałem. Myślę, że najlepszym wyjściem jest
                            powiedzenie tego, co tu napisałaś swojemu lekarzowi prowadzącemu. Naprawdę nie
                            wierzę, żeby ktoś Cię do czegoś zmuszał."

                            Tenshii od poniedziałku jest już w szpitalu i mam nadzieję, że skorzystała z
                            mądrej rady Franc tireur. :)
                        • agawamala Re: Dodam tylko... 08.02.07, 09:25
                          Przykro mi, że i Ty i Mary_lu macie problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Nigdy
                          i nigdzie ( sic!) nie pisałam, że jestem lekarzem. NIE JESTEM, nie byłam, nie
                          chciałam być, nie studiowalam ani przez semestr medycyny. Ukończyłam Akademię
                          Wychowania Fizycznego.
                          Jest róznica między byciem "królikiem doświadczalnym", a umożliwieniem
                          studentom uczenia się na swoim przypadku.
                          Cóz, nie każdy ma na tyle dużo rozumu, aby to pojąć.
                          Studenci nie komentują ułomności pacjentów. To wymysł chorej wyobraźni, chorego
                          podejścia do życia, i typowo roszczeniowa postawa.
                          Zapewniam, że 10 minut po ćwiczeniach nikt nie będzie kojarzył przypadku pani T
                          z jej twarzą ani nazwiskiem.
                          Natomiast jesli odstawi numer z wypraszaniem studentów, komentarze będą, oj
                          będą. I dobrze wszyscy - i lekarze i studenci zapamiętają jej imię, nazwisko,
                          postawę i dziwactwa.
                          • mary_lu Re: Dodam tylko... 08.02.07, 12:44
                            No tak, wielu magistrów od fikołków znanych jest ze swojej wszechwiedzy,
                            zwłaszcza na tematy medyczne, bo na studiach przecież mieli kilka pokrewnych
                            przedmiotów.

                            Wielu znanych jest również z wybitnego intelektu i taktu...

                            Zapewniam Cię, że z zajęć na studiach wszyscy najlepiej pamiętamy właśnie
                            zajęcia z pacjentami.

                            Fakt, ze nikt z nich się nie naśmiewał, ani nie komentował w przykry sposób,
                            ale z pewnością o nich rozmawialiśmy.

                            Twój ułomny umysł najwyraźniej nie dopuszcza faktu, że niektórzy mają uczucia i
                            nie należy ich łamać. Możliwe jest również wyolbrzymianie wielu sytuacji, co
                            nie implikuje wcale choroby umysłowej.

                            Tenshii jest teraz w szpitalu i mam przeczucie, ze trafiła na lekarza, który
                            powiadomiony o jej obawach potrafił uszanować jej uczucia, bez robienia scen z
                            wypraszaniem studentów.
                            • agawamala Re: Dodam tylko... 08.02.07, 12:59
                              Mary_lu, strasznie Cię zmartwię, ale magistrem nie jestem już od kilkunastu
                              lat. Posiadam stopień doktora, i za mniej więcej pół roku, przed moim
                              nazwiskiem pojawią się trzy nowe literki: "hab".
                              Tak sie złozyło, że sprawy, w których się wypowiadam nie dotyczą leczenia - na
                              tym sie nie znam, ale czegoś zgoła innego. Pogłówkuj, a odkryjesz róznicę.
                              Bardzo dobrze, że pamiętasz ze studiów zajęcia z pacjentami. Ale nie dam sobie
                              wmówić, że pamiętasz także ich nazwiska, twarze, adresy itd. Bo jesli tak jest,
                              to mamy do czynienia z patologia.
                              Rozmowa o przypadku nie jest tożsama z rozmową o Kowalskim. I to też chyba
                              wiesz.
                              Zapytaj psychatrę pod co podlega nadmierna wrażliwośc na punkcie własnej osoby,
                              pewnie jest taki zespół.
                              Choroba Tenshii pewnie nie kończy się za 2 tygodnie. To nie infekcja. I jest
                              wielce prawdopodobne, że może trafić za lat n na lekarza, który rozłoży ręce i
                              ze szczerością jej oświadczy, że nie miał mozliwości nauczenia się
                              czegokolwiek, bo pacjenci wstydzili się rozebrać przed studentami/stażystami.
                              I co wtedy zrobi Tenshii?????????
                              • mary_lu Re: Dodam tylko... 08.02.07, 13:21
                                I z powodu tych literek wydaje Ci się, że wręcz promieniujesz mądrością?

                                Jak chcesz wypytywać o coś psychiatrę, to nie bronię, ale tak się składa, że
                                nie muszę konsultować bzdur wypisywanych przez absolwentkę AWF i kilku
                                rzeźników na forum u psychiatry.

                                Zaprzęgnij, proszę, swoją niebywałą umiejętność czytania i rozumienia do
                                zrozumienia tego, co piszę od kilku dni - przewrażliwienie 22-latki na punkcie
                                swojego ciała i oceny przez rówieśników jest całkowicie normalne.

                                Zajęcia z psychologii miałaś? To wyciągnij notatki i poczytaj o adolescencji.

                                I przestań kierować kogokolwiek do psychiatry, bo się na tym nie znasz.
                                • snajper55 Re: Dodam tylko... 08.02.07, 13:57
                                  mary_lu napisała:

                                  > Jak chcesz wypytywać o coś psychiatrę, to nie bronię, ale tak się składa, że
                                  > nie muszę konsultować bzdur wypisywanych przez absolwentkę AWF i kilku
                                  > rzeźników na forum u psychiatry.

                                  Masz jakiś uraz na punkcie psychiatrów ?

                                  > Zaprzęgnij, proszę, swoją niebywałą umiejętność czytania i rozumienia do
                                  > zrozumienia tego, co piszę od kilku dni - przewrażliwienie 22-latki na punkcie
                                  > swojego ciała i oceny przez rówieśników jest całkowicie normalne.

                                  To, że studenci uczą się w szpitalach AM i oglądają chorych jest całkowicie
                                  normalne, a nie czyjeś przewrażliwienie.

                                  S.
                      • snajper55 Re: Dodam tylko... 07.02.07, 23:52
                        mary_lu napisała:

                        > Tenshii, mam nadzieję, że nie weźmiesz tych bzdur o zaburzeniach psychicznych
                        > do siebie.

                        Oczywiście, niech nie bierze. Jest ona okazem zdrowia psychicznego i fizycznego,
                        w przeciwieństwie do 99% innych ludzi.

                        S.
                        • mary_lu Re: Dodam tylko... 08.02.07, 12:30

                          Nazwanie przez Ciebie kogoś chorym psychicznie powinno być od razu uznawane za
                          świadectwo doskonałego zdrowia.

                          Masz przyjemność z pisania takich bzdur?
                          • snajper55 Re: Dodam tylko... 08.02.07, 12:48
                            mary_lu napisała:

                            > Nazwanie przez Ciebie kogoś chorym psychicznie

                            Przeciez napisałem, że jest okazem zdrowia psychicznego i fizycznego. O co Ci
                            chodzi ? Uważasz inaczej ?

                            S.
                                  • free123 Re: Dodam tylko... 08.02.07, 13:59
                                    Mary_lu mądrą kobietą jesteś.

                                    Wierz, choć byś rok spędziła odpowiadajac na prymitywne posty - i tak Ciebie
                                    nie zrozumieją. Takich się tylko ignoruje, i co najwyżej można współczuć.
                                  • snajper55 Re: Dodam tylko... 08.02.07, 14:00
                                    mary_lu napisała:

                                    > Widzisz, a pani doktor niemal habilitowana jej nie posiada.

                                    Co za samokrytyka... Ale uwierz, jak się postarasz, to dasz radę rozumieć, to co
                                    ktoś napisał. Tylko musisz chcieć.

                                    S.
                                  • agawamala Re: Dodam tylko... 08.02.07, 18:32
                                    Zacytuj choć jeden post, w którym KTOKOLWIEK nabija się z cudzej ułomności
                                    fizycznej ( otyłości, owłosionego ciała, poruszania się na wózku) itd.
                                    Obawiam się, że nie znajdziesz. Natomiast kilka osób mających zdrowy i normalny
                                    stosunek do życia, nie aprobuje histerii, dyktatu i przewrażliwienia na punkcie
                                    własnego ciała.
                                    Wiadomo, że a AM są prowadzone zajęcia dla studentów i kształcenie podyplomowe.
                                    I dzieje się to nie dlatego, żeby ktos miał okazję pośmiac się z cudzej
                                    ułomności, a po to, aby student/stażysta czegoś się nauczył.
                                    I tę prawdę rozumie każdy o minimalnym IQ.
                                    I nawet małe dziecko wie, że nie da się zbadać go przez ubranie - musi zdjąć
                                    przyodziewek.
                                    I nie dajmy się zwariować. Warunki mozna stawiać w prywatnych gabinetach np.
                                    wybrać ginekolga kobietę ( bo a nuż spotka się mężczyznę w pobliskim sklepie),
                                    wenerologa w wieku emerytalnym itd.
                                      • nec_nec Re: Dodam tylko... 09.02.07, 14:13
                                        Tzn. ja jeszcze dodam dwa grosze - że z jednej strony studenci musza się na
                                        kims uczyć, ale pytanie o zgode musi paść, tak naprawdę to 80 % nie ma nic
                                        przeciwko temu i nic by sie nie stało jakby te 20 % uszanowali. takie
                                        wypośrodkowanie..i wilk syty i owca cała. natomiast lekarze niestety mają
                                        zaburzone poczucie intymności pacjenta. dwa lata tamu mając sesję okropnie
                                        rozbolało mni serce w nocy, nie czułam lewej reki, zawiexli mnie rodzice na
                                        izbę. tam lekarz kazał mi sie rozwebrać do pasa na ogólnej izbie przyjęć -
                                        czyli wszyscy wchodząwychodzą..i tak robili pacjenci, sanitariusze..wszysyc
                                        gapili sie na mnie siedzącą gołą, sanitraiusze (przywieźli kogoś0 zaczeli się
                                        podśmiewywać. takiego buraka w zyciu nie spaliłam. powiedziałam lekarzowi, ze
                                        mógły przynajmniej kotare zasłonić, odburczał, że jestem przewrazliwiona..tez
                                        mam problemy psychiczne? Chocbym miała zawał nie pojadę więcej na izbe z bólem
                                        serca. Choć i tak pewnie usłysze od lekarzy odpowiedź że to moja sprawa i
                                        pewnie sama jestem sobie winna. Zero choć minimalnej samokrytyki.
                                        • snajper55 Re: Dodam tylko... 09.02.07, 14:26
                                          To jest całkiem inny przypadek. Izba przyjęć to nie sala szpitalna a przypadkowi
                                          gapie to nie uczący się studenci medycyny. Postępowanie lekarza było nie do
                                          przyjęcia.

                                          S.
                                        • maga_luisa Re: Dodam tylko... 09.02.07, 14:46
                                          Nie rozumiem Cię. Nie odróżniasz tych dwóch sytuacji? Tenshii, która na zapas
                                          martwi się, że będą ją badać studenci, i Twojej, kiedy lekarz zachował się
                                          karygodnie i uwłaczająco?
                                          Jakiej "minimalnej samokrytyki"? Mam złożyć samokrytykę, bo studenci badają
                                          pacjentów? Czy dlatego, że Ciebie źle potraktowano? Ja tak nie postępuję.
                                          Uważam, że w sytuacji którą opisałaś należałoby na lekarza złożyć skargę w
                                          dyrekcji szpitala.
                                          • nec_nec Re: Dodam tylko... 09.02.07, 15:00
                                            Nie chodzi mi ogólnie o rozdział pomiędzy mój przypadek (do tej pory w nocy o
                                            pólnocy poznałabym tego lekarza) a studentów, a chodzi o przykład tudności w
                                            sytuacji, gdy jesteś nago a ogląda Cie grupa. I trzeba przełknąc żabę jak jest
                                            lekarz, ok, ale przełknąć 10 żab w przypadku studentów to już nie do końca ok.
                                            szczególnie, iz sa moimi równiesnikami i naprawdę czułabym się cholernie
                                            głupio.
                                            I nie wierzę, że moja skarga coś by dała, bo NIKT z personelu tam obecnego nie
                                            widział w tym problemu. NIKT. O to mi chodzi z ta samokrytyką, ze jednak brak
                                            spójności na patrzenie na badanie z dwu róznych stron - badającego i badanego.
                                            I że sa one tak diametralnie różne. A powinny sie w jakims stopniu zbliżać,
                                            jednak to poczucie intymności jakoś powinno być zachowane - nic nie poradze, że
                                            jest dla mnie krępujące rozebranie sie przed grupą x osób. A nie zapomnę, jak
                                            znajoma opowiadał mi kiedys leżąc na gin., iz także miała wejść na fotel przed
                                            duuużą grupa studentów. I zaproponowała, aby na początek prowadząca pani dr się
                                            połozyła i studenci zobaczyli jak wyglada zdrowy narząd ginekologiczny i potem
                                            ona dla przykladu jako chory :) I pani dr nie chciała..spaliła buraka.
                                            A odnosnie mojego przypadku to wydaje mi się, iz chociaz byl bardzo
                                            nieprzyjemny, pewnie jest jednostkowy, zesztą miałam po nim nie tylko kaca
                                            moralnego - ale tez zapisany przez tego lekarza diazepam, a biorac go przez
                                            okres przez niego zapisany - nie mogłam sie potem od niego uwolniśc. ale to
                                            inna historia.
                                            A chciałam jeszcze koniecznie dodać, że poza tym to spotkałam na swojej drodze
                                            tak fantastycznych lekarzy, że choc jestem drobnej postury - to na rękach
                                            mogłabym ich nosić za ich bezinteresowne działania i serce.
                                            • anna6131 Re: Dodam tylko... 09.02.07, 22:59

                                              SNAJPER, w wypadku MARY-LU Twoj dowcip jest trafiony w proznie. Przeciez ona
                                              nie jest pania doktor (niezadlugo habilitowana)!

                                              A doktorat na AWF ma sie tak do doktoratu na innych wydzialach, jak "krolik"
                                              afrykanskiego plemienia do krolowej Anglii.

                                              Z kolei doktorat z jakiejkolwiek istniejacej dziedziny ma sie tak do kultury
                                              osobistej, jak piesc do dupy. Mozna skonczyc Sorbone i Oxford, bedac
                                              jednoczesnie nieokrzesanym prostakiem.

                                              Sadze, ze dobry lekarz to lekarz wrazliwy i rozumiejacy odczucia pacjentow. Nie
                                              chcialabym byc pacjentka takiego typa, ktory nazywa wrazliwa dziewczyne
                                              psycholka albo histeryczka.

                                              Z kolei wypada sie cieszyc, ze sa kobiety, jak Agawamala, ktore nie maja
                                              zadnych oporow przed publicznym rozbieraniem sie. Agawamala, zglos sie na AM i
                                              zadeklaruj udzial w cwiczeniach dla studentow - jako zywy eksponat.