5 istotnych argumentów przeciwko wizytom domowym

10.03.07, 16:13
1. to pacjent jest stroną potrzebującą. Wszędzie jest tak, że to ten kto
potrzebuje idzie do tego który daje. Wyjątki są, ale oznaczają bajońskie
wynagrodzenie, np. można sobie zamówić wódkę taksówką, ale to kosztuje drugie
tyle co wódka.

2. wizyta domowa jest reliktem okresu PRL - ze skruchą należy stwiedzić, że
to sami lekarze spowodowali utrwalenie tej formy. W PRL większość wizyt
zwłaszcza na wsi kończyło się gratyfikacją finansową dla lekarzy. Dlatego
forma ta przetrwała, bo lekarze nieetycznie korzystali z tego nieoficjalnego
źródła dochodów. Nasza wina, nasza wina, nasza bardzo wielka wina.

3. wskazania do wizyty domowej (te faktyczne) są niezwykle wąskie. Po
wyeliminowaniu tych wizyt, które odbywa się tylko dla świętego spokoju (bo ma
się już dość roszczeniowości pacjentów, aktualnej w związku z "zamawianiem"
wizyty, i ewentualnej przyszłej, po odmowie) zostaje kilka niezwykle rzadkich
przypadków wskazań. Są to:
a) stwierdzenie zgonu - tu nie ma wątpliwości (jedyny powód wizyt domowych w
Skandynawii, inne tam po prostu nie istnieją).
b) zmiana objawów chorobowych u osoby obłożnie chorej, takich objawów, które
nie rodzą konieczności natychmiastowej hospitalizacji.
c) wymiana cewnika u osoby obłożnie chorej - choć tu nie rozumiem, dlaczego
wprawna pielęgniarka nie może wykonywać wymiany cewnika w mężczyzn. I tylko
dlatego że nie wolno tego robić pielęgniarce, jest to wskazanie do wizyty
lekarskiej.

z grubsza tyle.
95 % rozmów związanych ze zgłaszaniem wizyt domowych pokazuje bezsens tej
instytucji. W 70 % przypadków okazuje się że chory może bez problemu dotrzeć
do lekarza, pomysł wizyty wynikał tylko z wygodnictwa. 15 do 20 % to
przypadki w których przekazuje się wizytę ratownictwu, bo stan pacjenta łączy
się z ich wskazaniami do interwencji. 5 % to przypadki, kiedy pogotowie
odmawia interwencji, a po przyjeździe okazuje się, że jednak wywiad to
podstawa i oczywiście dzieje się to co było to wiadomo od razu po rozmowie z
pacjentem lub rodziną, i tak karetka musi przyjechać, ale lepiej było ubrać
lekarza POZ w godzinę wyłączenia jego aktywności, tylko po to by napisał dwa
papierki i wezwał karetkę. Totalny brak zaufania dyspozytorów ratownictwa do
lekarzy POZ ociera się już gdzieniegdzie o stan permanetnej wojny POZetów ze
stacjami ratownictwa.
Pozostałe 5 % (góra!) to powyższe przypadki, gdy wizyta domowa jest
uzasadniona. Poniekąd.
Tak naprawdę wątpliwości nie ma jedynie co do zgonu.
Pozostałe przypadki w których wizyta ma być "czymś pomiędzy", pokazują, że
to "coś pomiędzy" (czekaniem lub natychmiastową interwencją karetki) jest
bardzo wąskie. Na ogół i tak się okazuje, że albo w ogóle nie trzeba lekarza,
albo trzeba pomocy natychmiast, ze sprzętem i możliwością transportu (czyli
trzeba karetki). I to jest w zasadzie ad punkt trzeci, ale tak naprawdę jest
to niezależny, czwarty, najważniejszy powód bezsensu wizyt domowych.
To właśnie, że jeśli już faktycznie jest tak, że powinien przyjechać lekarz,
to oznacza to (z minimalnymi wyjątkami), że pacjent nadaje się do szpitala.
Czyli ciąganie lekarza wyposażonego w słuchawki i recepty po wizytach
domowych mija się z celem. Nawet te 5 % ewentualnych wskazań ogranicza się do
tego jednego procentu zgonów, gdzie oczywiście należy zjawić się w domu i
zgon stwierdzić.

i jeszcze jeden powód, już wzmiankowany:

5. im bardziej kraj rozwinięty, tym wskazania do wizyt mniejsze i mniejsza
wymagalność tego typu działalności od lekarzy. Kraje naprawdę rozwinięte
NIE MAJĄ WIZYT DOMOWYCH!!!
    • nocny_piter Re: 5 istotnych argumentów przeciwko wizytom domo 10.03.07, 16:40
      5 istotnych argumentów przeciwko naprawom sprzętu RTV-AGD w domu:

      1. to klient jest stroną potrzebującą, kto potrzebuje to idzie o tego który daje

      2. naprawa domowa telewizora czy pralki jest reliktem PRL-u, kiedy to mechanicy
      po godzinach dorabiali sobie tzw. "fuchę" wynosząc części zamienne z państwowych
      zakładów pracy

      3. wskazania do naprawy domowej są niezwykle wąskie i dotyczą jedynie tych
      nielicznych wyjątków, kiedy to klient nie ma siły wziąć pralki/lodówki na plecy
      i donieść jej do najbliższego punktu napraw.

      4. 95 % rozmów związanych ze zgłaszaniem napraw domowych pokazuje bezsens tej
      instytucji. W 70 % przypadków okazuje się że klient może bez problemu dotrzeć
      do punktu napraw, pomysł naprawy domowej wynikał tylko z wygodnictwa. 15 do 20 %
      to przypadki w których sprzętu i tak nie da się już naprawić, bo jest stary i
      zużyty. 5% to przypadki, kiedy klient sam może naprawić sprzęt mocnym uderzeniem
      pięści w obudowę, wzywanie mechanika jest więc zdecydowanym nadużyciem.

      5. im bardziej kraj rozwinięty, tym wskazania do napraw w domu mniejsze i
      mniejsza wymagalność tego typu działalności od mechaników. Kraje naprawdę
      rozwinięte NIE MAJĄ NAPRAW DOMOWYCH!!!

      Inżynier Mamoń
      • lohengrin4 Re: 5 istotnych argumentów przeciwko wizytom domo 10.03.07, 17:26
        brawa dla inżyniera Mamonia.
        zwłaszcza że napisałeś coś bardzo prawdziwego.
        Nie tyle wskazania do "napraw domowych" co do po prostu napraw się zawężają.
        Sprzęt jest projektowany jako bezawaryjny na 3 lata, praktycznie 5 lat nie ma
        awarii (chyba że jakieś no name). A po pięciu latach czy go wywalimy bo już
        jest zabytkowy, czy go wywalimy bo był łaskaw się zepsuć, to nie ma znaczenia,
        tak czy siak wywalimy.

        Jedyne czego się mogę przyczepić, to zestawienie wizyt do pacjenta z przybyciem
        do zepsutej pralki - i cały dalszy ciąg o pralce na plecach.
        Wybacz- analogia, nawet w tekście napisanym żartobliwie, musi się trzymać kupy.
        Porównywanie mobilności człowieka i pralki to jednak drobne nadużycie.
        Tak samo jak rozumiem, że spec od notebooków za pomysł przyjechania do domu do
        awarii może zgarnąć niebotyczną kasę (niezależnie od kasy za samą naprawę), to
        spec od strojenia fortepianu po prostu przyjeżdża i bierze za samą naprawę, bo
        to oczywiste.
        Są mobilne przedmioty i podmioty napraw: laptop, odtwarzacz DVD, pacjent.
        I są nie mobilne: fortepian, lodówka, leżący przewlekle pacjent.
        Liczba lodówek do naprawienia przewyższa setki razy liczbę obłożnych chorych,
        ale takich, których choroba nie kwalifikuje od razu do hospitalizacji (czyli
        tych bardzo pojedynczych kwalifikujących się do wizyty domowej).

        Tekst fajny, ale precyzyjniej musisz tworzyć porównania i analogie.
        Bo na razie, z Twoich zestawień niewiele wynika i nie bardzo są one na coś
        argumentami.


        • aron2004 od tego są oni 10.03.07, 18:20
          lekarze powinni jeździć na wizyty domowe, bo od tego oni są! Od tego są oni.
          • lohengrin4 Re: od tego są oni 10.03.07, 18:32
            > lekarze powinni jeździć na wizyty domowe, bo od tego oni są!

            Nie od tego oni są.

            > Od tego są oni.

            Nie od tego są oni.

          • pyorunochron A co moze lekarz na wizycie domowej? 18.03.07, 23:24
            aron2004 napisał:

            > lekarze powinni jeździć na wizyty domowe, bo od tego oni są! Od tego są oni.

            Chyba tylko pogadac. Rentgena w oczach nie ma ani tym bardziej laboratorium w
            kieszeni. Jak ma zdiagnozowac pacjenta? Do pogadania zamowcie sobie ksiedza,
            katechetke, albo zadzwoncie na 0700...
        • nocny_piter Re: 5 istotnych argumentów przeciwko wizytom domo 10.03.07, 18:32
          Sprzęt RTV-AGD jak najbardziej się psuje a naprawy domowe są jak najbardziej
          pożądane. Oczywiście nikt nie będzie taszczył pralki czy telewizora do serwisu.
          Fikcyjny Inżynier Mamoń to typowy gamoń z okresu PRL-u, któremu płacą na
          zasadzie "czy się stoi czy się leży tysiąc złotych się należy". Psioczy na
          naprawy domowe, ponieważ mu za nie dodatkowo nie płacą, robi je w ramach etatu i
          jest rzeczą oczywistą, że woli siedzieć sobie w warsztacie i pić kawę udając że
          coś tam robi sensownego, niż biegać po domach klientów.

          Polski lekarz publicznego POZ-tu przypomina mi właśnie takiego Mamonia-gamonia,
          który nie rozumie rzeczywistości, która go otacza. W swoim PRL-owskim skansenie
          traktuje pacjenta jak zło konieczne, najlepiej by było gdyby pacjenci w ogóle
          nie przychodzili, wtedy piłby kawusię i czytał gazetę, biorąc oczywiście co
          miesiąc należną mu państwową pensyjkę (lichą bo lichą, ale dobre i to...).

          Wybacz szczerość, Lohengrin, ale zachowujesz się właśnie jak taki Mamoń.
          Usprawiedliwia Cię tylko to, że najpewniej z konieczności siedzisz w opisanym
          wyżej skansenie i dostosowałeś się do reguł tam panujących. Ja pracuję w
          zupełnie odmiennej rzeczywistości, mnie wizyty domowe bardzo się opłacają i obym
          miał ich jak najwięcej, wtedy naprawdę nieźle zarabiam. Dlatego jak czytam Twoje
          teorie, że to "pacjent ma potrzebę i musi przyjść do lekarza" to pozwolę sobie
          nieśmiało zauważyć, że Ty też masz potrzebę. Jaką? Zarobienia na chlebuś i na
          nowe portki, więc czasem opłaca się ruszyć cztery litery i iść do pacjenta. Zrób
          tylko coś, żeby Ci za to zaczęli płacić.
          • lohengrin4 Re: 5 istotnych argumentów przeciwko wizytom domo 10.03.07, 18:47
            nie tak do końca, Piterze.
            Znaczy - generalnie podzielam główny nurt Twoich wywodów, a raczej podstawy z
            których ten główny nurt jest wywiedziony.
            Wyobraź sobie że ja też pracuję częściowo w sektorze zorganizowanym tak jak to
            opisujesz. Ale wtedy pacjent jest kliento-pacjentem, czy się to nam i czy się
            to pacjentowi podoba, czy nie. Poza merytorycznym uzasadnieniem dopuszczam rolę
            kaprysu. Wizyta domowa to kaprys, dobrze o tym wiesz. Ale jeśli jest rynek na
            kaprysy, proszę bardzo, sprzedajemy zaspokojenie kaprysów.
            To dla mnie jasne.
            Ale wiesz, nie wszyscy ludzie pracują w firmach, które wykupują prywatne
            ubezpieczenia w Luxmedzie, Promedisie, Medicoverze czy gdziekolwiek. Jest całe
            grono ludzi którzy nie będą tego mieć nigdy.
            Dla nich są publiczne ZOZy finansowane przez NFZ. I tu pacjent nie jest
            klientem, niestety, bo droga od jego składek do funduszy POZ jest tak
            nieprawdopodobnie odległa i zawikłana, że nie ma o czym mówić. Już abstrahując
            od istotnego faktu, że płacić składki musi, więc i łaski nie robi. Sorry, taka
            prawda.
            Ale te POZety istnieją, ktoś tam pracować musi. Otóż nie chodzi o to, by nikt
            nie przychodził, by siedzieć i czytać gazetę podtrzymując skansen.
            CHodzi o to, że w takich instytucjach jak publiczne POZety, nie ma żadnych
            podstaw do traktowania chorych inaczej niż merytorycznie - mówię tu głównie o
            wizytach, choć o samym fakcie przychodzenia do przychodni dla samego
            przychodzenia także.
            NAleży z tym walczyć - grzecznie, spokojnie, z roządkiem, dopuszczając pewne
            wyjątki - ale wolno i należy z tym walczyć.
            Bo POZety pozostaną. Na jakich regułach - o to właśnie toczy się gra.
            Czy będzie tak jak w Szwecji, gdzie to pielęgniarka zbiera pierwszy wywiad z
            chorym i przy braku wskazań on lekarza w ogóle nie zobaczy (aron dostanie
            zawału jak to przeczyta), nie wspomninając w ogóle o wizytach domowych, których
            nie ma, czy będzie tak jak u nas, gdzie pielęgniarka sama osobiście rejestruje
            do lekarza chorych na 100 % czasu, nie pytając czy trzeba czy nie, a w
            przypadku pojawienia się chorych dodatkowych, bez refleksji że sama jest
            autorką problemu, odsyła do lekarza by zgodził się "jeszcze" przyjąć,
            niezależnie od tego, że 100 % czasu lekarza jest już zajętych i to lekarz ma
            być tym, który dokona rozciągnięcia czasu i w ciągu 5 godzin przyjąć pacjentów
            z 6 godzin.
            I jeszcze jedno Piter! To nie jest argument, żeby rzucić w cholerę, iść w
            prywat, wziąć los w swoje ręce.
            Nie każdy kogo wyrzucają z pracy zostanie biznesmenem (choć były takie
            propozycje). Nie każdy może pracować w 100 % prywatnie.
            Twoje liberalno rynkowe podejście jest dobre, ale to nie jest jedyne podejście
            albo jego realizacja per se nie może być tak skrajna.
            Nie zamkniesz POZetów, możesz je ulepszyć. Nie w celu siedzenia i czytania
            gazet!
            Spróbuj wyczuć ten niuans. Nie sprowadzaj wszystkiego do swojej miary człowieka
            sukcesu. Rozmawiamy o wizytach domowych w systemie ubezpieczenia zdrowotnego,
            nie o odniesieniach tego do systemów prywatnych.
            Inne priorytety, inne cele. To tak jak porównanie pacjenta do lodówki.
          • aron2004 Re: 5 istotnych argumentów przeciwko wizytom domo 10.03.07, 19:33
            po prostu NFZ powinien ustalić limit wizyt domowych dla lekarza rodzinnego np.
            100 wizyt miesięcznie i jeżeli lekarz tych wizyt nie wyrobi to powinien dostać
            karę np. 5 000 złotych. Wtedy by się nauczył, że trzeba jeździć na wizyty.
            • lohengrin4 Re: 5 istotnych argumentów przeciwko wizytom domo 10.03.07, 19:46
              Dla pacjentów

              10 000 zł kary za palenie papierosów przy stwierdzonej chorobie serca lub
              naczyń.

              100 zł kary za brak danych do zwolnienia lekarskiego.

              500 000 zł kary za przychodzenie do przychodni będąc nieubezpieczonym i nie
              poinformowanie o tym.



          • alergenzb Re: 5 istotnych argumentów przeciwko wizytom domo 10.03.07, 19:34
            nocny_piter jak zwykle mądrze i rozsądnie.
            • lohengrin4 Re: 5 istotnych argumentów przeciwko wizytom domo 10.03.07, 19:47
              choć mało precyzyjnie i używając porównań które nie wiadomo co mają pokazać bo
              nie są trafione.
      • maverick777md Naprawa pralki 11.03.07, 08:37
        Osoby dramatu:
        Stara pralka -SP
        Ja -ja
        Pan od AGD - PA
        Nowa pralka - NP
        Pan w serwisie PS

        Zepsuła mi się pralka w wynajmowanym mieszkaniu. Poprosiłem telefonicznie PA,
        którego ogłoszenie znalazłem w gazecie o przyjście i naprawę. Pan umówił się ze
        mną na godzinę 11. Zwolniłem się z pracy, byłem w domu. Po kilku telefonach PA
        zjawił się, jak mogę ocenić w stanie nietrzeźwymdo mnie do domu. Pooglądał
        pralkę, stwierdził, że "trza ją wziąć na warsztat" i zainkasował 50 zł za
        konsultację. Pralkę musiałem dowieźć sam, przy omocy znajomych. W warsztacie
        okazało się, że szacowany koszt naprawy pralki wynosi 250-300 zł. Za kolejną
        konsultację (tym razem zapewne dogłebniejszą) zapłaciłem znów 50 zł.
        Zdecydowałem się nabyć nową pralkę. Okazało się w sklepie, że serwis
        gwarancyjny też nie jest dojazdowy, lecz (w razie czego) ja sam muszę pralkę
        dostarczyć do nich, a najlepiej do miasta wojewódzkiego.
        PS Podczas pobytu w GB zauwarzyłem, że to prawda, nie ma tam instytucji napraw
        domowych - coś zepsuło się - jest wyrzucane.
        • lohengrin4 Re: Naprawa pralki 11.03.07, 08:50
          maverick przywracasz mi wiarę w istnienie choć jednego połączenia neuronów w
          moim mózgu. Nie pierwszy raz.
      • klemensus Jak ma iść 17.03.07, 09:41
        Jak ma iść do lekarza osoba bardzo mocno niepełnosprawna ruchowo?
        Przecież u nas transport sanitarny jako taki praktycznie w tych przypadkach nie
        istnieje. Wyobrażacie sobie wnoszenie takiej osoby po schodach do zatłoczonej
        przychodni?
        Dlatego do takiej osoby powinien przyjść lekarz, nawet w banalnej sprawie (nigdy
        nie wiadomo, co jest banalne).
        • ananael Re: Jak ma iść 18.03.07, 23:08
          Dlatego wizyty u osob niepelnosprawnych ruchowo sie wykonuje.

          "nawet w banalnej sprawie (nigdy nie wiadomo, co jest banalne). "

          Ale wlasnie od tego jestesmy lekarzami zeby ocenic, co jest banalne a co nie,
          chocby przez telefon. Nie ma wcale koniecznosci przyjazdu na kazde wezwanie.

    • paczula8 Twoje argumenty sa do bani ... 10.03.07, 18:17
      lohengrin4 napisał:

      > 1. to pacjent jest stroną potrzebującą. Wszędzie jest tak, że to ten kto
      > potrzebuje idzie do tego który daje.

      moze wyjasnisz w takim razie, dlaczego moj lekarz przyjezdza do mnie za kazdym
      razem kiedy go o to poprosze i robi to chetnie ... czyzby byl strona
      potrzebujaca ?
      • maga_luisa Re: Twoje argumenty sa do bani ... 10.03.07, 18:22
        Może dlatego, że jest za to gratyfikowany?
        Wizyta domowa jako standard rzeczywiście ma uzasadnienie w dość rzadkich wypadkach.
        Jako usługa komercyjna i komercyjnie opłacana - to tylko kwestia umowy między
        lekarzem a pacjentem.
        • aron2004 Re: Twoje argumenty sa do bani ... 10.03.07, 18:27
          lekarz rodzinny nie może mieć wizyt opłacanych przez pacjentów dodatkowo, bo
          pacjent już raz mu zapłacił płacąc składkę zdrowotną. Przypadek, w którym
          lekarz rodzinny bierze kasę za wizytę domową to najzwyklejsza korupcja.
          • lohengrin4 Re: Twoje argumenty sa do bani ... 10.03.07, 18:31
            Aron wyjątkowo masz rację.
            I podawałem ten mechanizm jako jedną z przyczyn utrzymywania się tego reliktu,
            jakim jest wizyta domowa.
            Złożyłem również samokrytykę w imieniu środowiska (zwłaszcza starszych kolegów
            na których - według ich nostaligicznych wspomnień, zawsze czekała na stole w
            domu koperta, jak woda święcona na księdza w czasie kolendy. To była reguła, no
            to i wizyt się nie odmawiało. Teraz płacimy za to my).
      • lohengrin4 Re: Twoje argumenty sa do bani ... 10.03.07, 18:33
        > moze wyjasnisz w takim razie, dlaczego moj lekarz przyjezdza do mnie za kazdym
        > razem kiedy go o to poprosze

        Dziwak, masochista, albo czegoś nie wiemy.
        Albo jesteś obłożnie chora.
        Albo mówisz o sytuacji prywatnego układu.

        >czyzby byl strona potrzebujaca ?

        Każdy bywa potrzebujący...
        • paczula8 Re: Twoje argumenty sa do bani ... 10.03.07, 18:55
          lohengrin4 napisał:

          > > moze wyjasnisz w takim razie, dlaczego moj lekarz przyjezdza do mnie za k
          > azdym
          > > razem kiedy go o to poprosze
          >
          > Dziwak, masochista, albo czegoś nie wiemy.

          najpredzej czegos nie wiesz :)

          > Albo jesteś obłożnie chora.

          jestem zdrowa jak rybka, a do lekarza dzwonie kiedy tylko odczuwam niepokoj,
          niewazne, czy bedzie to biegunka dziecka, czy goraczka meza ... swego czasu
          przyjechal nawet w noc sylwestrowa godz przed polnoca, bo taka byla
          potrzeba ... zawsze mily, zawsze usmiechniety, zawsze kompetentny :)


          > Albo mówisz o sytuacji prywatnego układu.

          nie nazwalabym tego 'prywatnym ukladem', lekarz swiadczy usluge, za ktora
          wystawia rachunek. Ja place, ot i wszystko.


          > >czyzby byl strona potrzebujaca ?
          >
          > Każdy bywa potrzebujący...

          ale jak to sie ma do Twoich '5 istotnych argumentów przeciwko wizytom
          domowym' ? Moj lekarz calkowicie by sie z Toba nie zgodzil ... jak myslisz,
          dlaczego?


          • lohengrin4 Re: Twoje argumenty sa do bani ... 10.03.07, 19:00
            bo zrobiłaś to samo co NocnyPiter.

            Mówicie o systemie prywatnym, a ja o publicznym.
            Więc dalej możemy idąc tropem Pitera porównywać pacjenta do lodówki czy pralki.

            I to nie jest żadna schizofrenia, działać w obu systemach.
            Skupcie się, spróbujcie zrozumieć:
            te dwa systemy są oparte na RÓŻNYCH ZAŁOŻENIACH i mają RÓŻNE CELE.

            Nie są one ze sobą sprzeczne. Może tak:

            pizzeria z radością rozwozi pizze "zamówione" przez klientów.
            próba "zamówienia" obiadu do domu w stołówce przyzakładowej w fabryce
            spoktałaby się jednak ze zdziwieniem.

            dotarło?
            • paczula8 Re: Twoje argumenty sa do bani ... 10.03.07, 19:08
              > dotarło?

              nie!

              > Mówicie o systemie prywatnym, a ja o publicznym.

              a jakie to ma znaczenie?

              Zamiast wymyslac powody dla ktorych nie chcesz jezdzic na domowe wizyty,
              uczciwiej byloby powiedziec: za malo mi za to placa!
              bo czyz nie tu jest pies pogrzebany, Lohengrin?
              • lohengrin4 Re: Twoje argumenty sa do bani ... 10.03.07, 19:10
                > Zamiast wymyslac powody dla ktorych nie chcesz jezdzic na domowe wizyty,
                > uczciwiej byloby powiedziec: za malo mi za to placa!
                > bo czyz nie tu jest pies pogrzebany, Lohengrin?

                No właśnie nie, właśnie nie.
                Mam zacząć od początku?

                Inaczej, czy jest tu ktoś kto mnie rozumie?
                Choć w części?
                • paczula8 Re: Twoje argumenty sa do bani ... 10.03.07, 19:17
                  lohengrin4 napisał:

                  > > Zamiast wymyslac powody dla ktorych nie chcesz jezdzic na domowe wizyty,
                  > > uczciwiej byloby powiedziec: za malo mi za to placa!
                  > > bo czyz nie tu jest pies pogrzebany, Lohengrin?
                  >
                  > No właśnie nie, właśnie nie.
                  > Mam zacząć od początku?
                  >
                  > Inaczej, czy jest tu ktoś kto mnie rozumie?
                  > Choć w części?

                  alez Lohengrin ja Cie rozumiem :) szkoda, ze Ty nie rozumiesz mnie ... widzisz
                  punkt widzenia (nawet na wizyty domowe) zalezy od punktu siedzenia, a Ty
                  uogolniles, dlatego masz teraz problem i musisz wzywac pomocy ... ;)
                  • lohengrin4 Re: Twoje argumenty sa do bani ... 10.03.07, 19:20
                    mistrzem uogólnień w polemice ze mną jest Alergenzb.

                    Ja raczej staram się uszczegóławiać, i stąd moje problemy.
                    Uszczegółowienie niesie prawdę, ludzie nie lubią prawdy.

                    To forum pokazuje tylko znany mechanizm. Fałsz, zakłamanie, byle było
                    bezpieczne, jest OK. Ten kto próbuje uchylić zasłony jest nazywany twórcą
                    bezsensownych krucjat. Daje szczegóły- krytykują za uogólnianie.
                    Wymienia wyjątki - oczerniają za regułę.

                    Udowodnij ze mnie rozumiesz ;-).
                    • paczula8 Re: Twoje argumenty sa do bani ... 10.03.07, 19:36
                      Troche odbiegles od tematu Lohengrin ... rozumiem, ze ciezko przyznac sie do
                      bledu;) a co do udowadniania, ze rozumiem ... przeciez to proste - dorobiles
                      ideologie do trudnej sytuacji w Sl.Zdrowia i tyle ... gdyby lekarze za wizyty
                      domowe otrzymywali dobre wynagrodzenie, sadze ze znalazloby sie drugie tyle
                      argumentow przemawiajacych na korzysc tych wizyt, myle sie? :)
                      • maga_luisa Re: Twoje argumenty sa do bani ... 10.03.07, 19:39
                        No chyba głównie argument pieniężny, Paczula :)
                        Ja nie cierpię wizyt domowych ;)
                        • paczula8 Re: Twoje argumenty sa do bani ... 10.03.07, 19:47
                          maga_luisa napisała:

                          > No chyba głównie argument pieniężny, Paczula :)

                          glownie tak ;)

                          > Ja nie cierpię wizyt domowych ;)

                          bo jeszcze u mnie nie bylas... ;)))
                        • lohengrin4 Re: Twoje argumenty sa do bani ... 10.03.07, 20:25
                          > Ja nie cierpię wizyt domowych ;)


                          To ważne stwierdzenie.
                          Pytanie, dlaczego - poza całym cyrkiem który tu się odbył w związku z
                          niedoprecyzowaniem (przeze mnie) że chodzi o system publiczny - nikt nie
                          zauważa kolejnego problemu - możliwości (realnej!) ochrony lekarzy przed tym
                          czego nienawidzą, czyli wizyt domowych w ramach systemu publicznego?
                          Po prostu - odnośne władze powinny uznać brak uzasadnienia merytorycznego wizyt
                          domowych w ramach publicznego systemu ochrony zdrowia.
                          A NocnyPiter niech sobie jedzi do Paczuli na prywatne wizyty do woli.
                      • lohengrin4 Re: Twoje argumenty sa do bani ... 10.03.07, 19:50
                        > rozumiem, ze ciezko przyznac sie do bledu;)

                        ależ do żadnego błędu się nie przyznaję, bo go nie widzę. Wskaż proszę i sam
                        błąd i że się do jakiegoś przyznaję.

                        > dorobiles ideologie do trudnej sytuacji w Sl.Zdrowia i tyle

                        czy ideologię? Po prostu relacjonuję fakty. Ton moich wypowiedzi to jedno, ale
                        jak piszę: pacjent zrobił, pacjent powiedział, to nie zmyślam. To nie
                        ideologia, to reporterski zapis.

                        > gdyby lekarze za wizyty
                        > domowe otrzymywali dobre wynagrodzenie, sadze ze znalazloby sie drugie tyle
                        > argumentow przemawiajacych na korzysc tych wizyt,

                        Wiesz, rozmawiamy o tym, co jest. Gdybologia jest fajną dziedziną, ale
                        powtórzę, ten wątek jest komentarzem istniejącego systemu i jego przeciwieństwa
                        w wydaniu Nocnego Pitera.

                        System finansowania to jedno. Nie chodzi o proste przełożenie wykonywanych
                        czynności na kasę. Chodzi o widzenie sensu.
                        • paczula8 Re: Twoje argumenty sa do bani ... 10.03.07, 20:05
                          > > gdyby lekarze za wizyty
                          > > domowe otrzymywali dobre wynagrodzenie, sadze ze znalazloby sie drugie ty
                          > le
                          > > argumentow przemawiajacych na korzysc tych wizyt,
                          >
                          > Wiesz, rozmawiamy o tym, co jest.

                          No wlasnie, ja opisalam sytuacje, ktora jest i zapewniam Cie, ze moj lekarz
                          calkowicie nie zgodzilby sie z Twoimi argumentami ...


                          > powtórzę, ten wątek jest komentarzem istniejącego systemu i jego
                          > przeciwieństwa

                          nie, ten watek dotyczy wizyt domowych i wszystko byloby ok, gdybys na poczatku
                          zaznaczyl, ze rzecz dotyczy panstwowej (biednej) Sluzby Zdrowia ... ale nie
                          zrobiles tego i na tym wlasnie polega Twoj blad.
                          • lohengrin4 Re: Twoje argumenty sa do bani ... 10.03.07, 20:08
                            > nie, ten watek dotyczy wizyt domowych i wszystko byloby ok, gdybys na
                            > poczatku
                            > zaznaczyl, ze rzecz dotyczy panstwowej (biednej) Sluzby Zdrowia ... ale nie
                            > zrobiles tego i na tym wlasnie polega Twoj blad.

                            Tak, jeśli o to chodzi, to zgoda.
                            Nie zaznaczyłem. W kontekście odpowiedzi Nocnego Pitera był to błąd.
                            Ale się i tak domyśliliście ;-).
                            • paczula8 Re: Twoje argumenty sa do bani ... 10.03.07, 20:39

                              lohengrin4 napisał:

                              > > nie, ten watek dotyczy wizyt domowych i wszystko byloby ok, gdybys na
                              > > poczatku
                              > > zaznaczyl, ze rzecz dotyczy panstwowej (biednej) Sluzby Zdrowia ... ale n
                              > ie
                              > > zrobiles tego i na tym wlasnie polega Twoj blad.
                              >
                              > Tak, jeśli o to chodzi, to zgoda.
                              > Nie zaznaczyłem. W kontekście odpowiedzi Nocnego Pitera był to błąd.
                              > Ale się i tak domyśliliście ;-).

                              Oszszywiscie, ze tak :) znaczy, ja sie domyslilam, bo za Pitera sie nie
                              wypowiadam ...:)

                              a wracajac do dyskusji, jest ona dla mnie kolejnym dowodem na to, ze
                              wlasciwie wszystko mozna zrelatywizowac, nawet wizyty domowe ...

                              milego wieczoru Lohengrin ;)
                              • lohengrin4 Re: Twoje argumenty sa do bani ... 10.03.07, 20:43
                                > a wracajac do dyskusji, jest ona dla mnie kolejnym dowodem na to, ze
                                > wlasciwie wszystko mozna zrelatywizowac, nawet wizyty domowe ...

                                nie bardzo wiem, co tu zostało zrelatywizowane.

                                Otóż mamy tu dwie postawy
                                Aron: lekarz ma jeździć na wizyty domowe. To jego zasrany obowiązek.
                                Lohengrin: lekarz nie powinien jeździć na wizyty domowe. To że jeździ to jest
                                zasrany relikt.

                                To nie jest relatywizacja.
                                Ja przedstawiłem argumenty.
                                Aron też - argument "bo tak".
                                Też życzę miłego wieczoru, aczkolwiek po rzeczowym poście Slava (na dole)
                                miałem nadzieję, że to dopiero początek...
    • alergenzb Re: 5 istotnych argumentów przeciwko wizytom domo 10.03.07, 18:51
      Według twoich argumentów o wizycie domowej, nalezy rozumieć, że
      1. Należy zawieźć tramwajem dziecko immunologiczne z 40 stopniową gorączką do
      pediatry?? ( przecież nie każdy ma samochód, lub nie zawsze może być dostepny)
      2. dziecko wymiotujące, siniejące z biegunką i goraczka, także nalezy zawiżć
      trmwajem do pediatry????

      3. pogorszenie stanu zdrowia po operacji nowotworowej 40 stopni gorączki
      (spakować pacjenta i zawieźć do lekarza rodzinnego??

      Nie będę tu pisać wielu przypadków. Ale grubo przesadziłeś.

      • lohengrin4 Re: 5 istotnych argumentów przeciwko wizytom domo 10.03.07, 19:10
        jak zwykle uogólniasz, na poziomie takim, że uogólnienie oznacza przekłamanie
        (znane i częste zjawisko, w Twoim wykonaniu powszechne, masz niespotykaną
        tendencję do beztroskiego pomijania szczegółów wypowiedzi, z którą
        polemizujesz).

        > Należy zawieźć tramwajem dziecko immunologiczne z 40 stopniową gorączką do
        > pediatry??

        Zależy co się kryje pod pojęciem "immunologiczne". Niektóre przypadki mogą się
        kwalifikować do wizyty - ale to jest dalej ten 1 %. Przecież nie wykluczyłem w
        ogóle wizyt. Przecież to napisałem!

        > przecież nie każdy ma samochód, lub nie zawsze może być dostepny

        wybacz, ale to jest poziom argumentów Arona, nie Twój!
        LEKARZ NIE ODPOWIADA ZA LOGISTYCZNE PROBLEMY LUDZI!
        LITOŚCI!

        > 2. dziecko wymiotujące, siniejące z biegunką i goraczka

        siniejące? Toż to wezwanie dla R ;-).
        Biegunka i wymioty - jakoś trzeba przyjechać.
        Gorączka - temat niebotycznie mitologizowany w Polsce. To nie jest w ogóle
        powód do wizyty domowej, więcej, 1,2 dniowa gorączka bez innych objawów
        TO W OGÓLE NIE JEST POWÓD DO WIZYTY U LEKARZA (Maga Luisa, potwierdź bez mojego
        mentorskiego tonu ;-)!

        > 3. pogorszenie stanu zdrowia po operacji nowotworowej 40 stopni gorączki
        > (spakować pacjenta i zawieźć do lekarza rodzinnego??

        Dokładnie tak.

        > Ale grubo przesadziłeś.

        Ani grubo ani w ogóle.
        Poza tym, ja piszę jako ja, ale to co piszę akurat o wizytach jest oparte na
        osobistej opinii przynajmniej kilkunastu lekarzy, specjalistów różnych
        dziedzin, o wieloletniej praktyce, z raczej dużymi sukcesami w leczeniu i o
        świetnej opinii. Więc coś nie tak z tym zarzutem o przesadzie.





        • alergenzb Re: 5 istotnych argumentów przeciwko wizytom domo 10.03.07, 19:32
          lohengrin4 odpuszczę sobie dyskusję w tym wątku.
          Ponieważ ciągle chcesz sobie coś udowodnić, a to do niczego dobrego nie
          prowadzi.
          Sam tytuł jednego twojego wątku o udowadnianiu pacjentom itd. mówi sam za
          siebie.
          Wszystkie watki dotyczą, nie dyskusji, a tylko udowadniania.
          Kompletny bezsens:-(
          Przestań udowadniać, a mądrze dyskutuj, jak: do.ki, slav, nocny piter, maga-
          luisa i wiele innych osob.
          Dyskusje z nimi nie tylko informuja pacjentów o faktach, a nawet przekonują,
          twoje dyskusje, wyzwalaja emocje, chyba że właśnie tobie o to chodzi??
          • maga_luisa Re: 5 istotnych argumentów przeciwko wizytom domo 10.03.07, 19:38
            No i tu jest cały problem. Bardzo często nie umiemy się ze sobą komunikować. Nie
            słuchamy się.
            Bo Lohengrin z wizytami ma rację.
            A Ty, Alergenzb, masz rację w kwestii tego, że ISTNIEJĄ wskazania do wizyt. I
            tak naprawdę jesteście tego samego zdania... mimo to pozostaje uczucie
            niezrozumienia i rozgoryczenia. Nie wiem czy musi tak być.
            • lohengrin4 Re: 5 istotnych argumentów przeciwko wizytom domo 10.03.07, 20:00
              > Bo Lohengrin z wizytami ma rację.

              Dzięki Maga!

              > A Ty, Alergenzb, masz rację w kwestii tego, że ISTNIEJĄ wskazania do wizyt. I
              > tak naprawdę jesteście tego samego zdania

              Wiesz co jest dziwne? Nawet nie "tak naprawdę" tylko po prostu, bo, powtórzę,
              ja też pisałem że ISTNIEJĄ wskazania do wizyt.
              Ale proszę Cię, czy nie widzisz, że to Alergenzb negowała to co w moich
              wypowiedziach było potwierdzeniem JEJ słów, a resztę sprowadzała do uogólnienia
              takiego, że moje wypowiedzi wyglądały na błędne, przesadzone itp.
              Ale to nie były MOJE wypowiedzi tylko uogólnienia.

              Po raz kolejny to pokazuje i tłumaczy, czemu uprawiam to co niektórzy chcą
              widzieć jako czepiactwo. Bez precyzji dochodzi do nieporozumień.

          • lohengrin4 Re: 5 istotnych argumentów przeciwko wizytom domo 10.03.07, 20:05
            > Ponieważ ciągle chcesz sobie coś udowodnić

            forumowiczom.

            > Sam tytuł jednego twojego wątku o udowadnianiu pacjentom

            pacjentom nie sobie.

            > Wszystkie watki dotyczą, nie dyskusji, a tylko udowadniania

            dyskusja polega też na udowadnianiu. Szkoda że tego nie wiesz.

            > Przestań udowadniać, a mądrze dyskutuj

            kompletnie się pogrążyłaś.
            nie ma mądrej dyskusji bez dowodów.

            > Dyskusje z nimi nie tylko informuja pacjentów o faktach

            jak ze mną.

            > twoje dyskusje, wyzwalaja emocje

            wiele ich wypowiedzi również wyzwala emocje.

            Sorry, ale wnioski z Twojej wypowiedzi są takie jakieś... nieszczególne.
      • zzz12 Re: 5 istotnych argumentów przeciwko wizytom domo 10.03.07, 22:58
        alergenzb napisała:

        > Według twoich argumentów o wizycie domowej, nalezy rozumieć, że
        > 1. Należy zawieźć tramwajem dziecko immunologiczne z 40 stopniową gorączką
        do
        >
        > pediatry?? ( przecież nie każdy ma samochód, lub nie zawsze może być dostepny)
        > 2. dziecko wymiotujące, siniejące z biegunką i goraczka, także nalezy zawiżć
        > trmwajem do pediatry????

        Istnieja taksowki. Brak samochodu nie musi (nie powinien) obchodzic lekarza.
        Juz szybciej- pomoc spoleczna. Pomylilas adresata roszczen.
        >
        > 3. pogorszenie stanu zdrowia po operacji nowotworowej 40 stopni gorączki
        > (spakować pacjenta i zawieźć do lekarza rodzinnego??
        >
        > Nie będę tu pisać wielu przypadków. Ale grubo przesadziłeś.
        >

        powiedz, czego oczekujesz od lekarza podczas wizyty domowej w powyzszych
        przypadkach?
        Czy lekarz ma, wedlug Ciebie, rentgen i laboratorium w oczach, zeby prawidlowo
        ocenic stan chorego i leczyc go w domu? Sluchawki nie zawsze wystarcza.
        To kolejny dowod, dlaczego NIE POWINNO byc wizyt domowych: mozliwosci
        diagnostyczne i terapeutyczne lekarza w domu chorego sa zadne. Chorego nalezy
        dowiezc tam, gdzie mozna go nalezycie zbadac i wdrozyc optymalne leczenie.


        • aron2004 Re: 5 istotnych argumentów przeciwko wizytom domo 11.03.07, 07:02
          lekarz powinien zrozumieć że pacjent nie ma na taksówkę i przyjechać do
          pacjenta. Jeżeli nie rozumie ludzkiej biedy nie powinien być lekarzem
          • lohengrin4 Re: 5 istotnych argumentów przeciwko wizytom domo 11.03.07, 09:06
            > lekarz powinien zrozumieć że pacjent nie ma na taksówkę i przyjechać do
            > pacjenta

            Ja rozumiem że nie ma na taksówkę. To łatwo można zrozumieć.
            Ale nie rozumiem czemu mam przyjechać.
            Człowieku. Są ludzie bez auta. Ale sąsiad, szwagier, wujek, brat MA AUTO. MA
            AUTO, bo w Polsce już dobrze ponad połowa rodzin MA AUTO.
            Więc ktoś z autem jest. Trzeba sobie radzić (i wielu ludzi sobie tak poradziło).
            A jeśli ma się obrażonych sąsiadów, nieuczynnego szwagra, i nie ma się na auto
            za 6 tysięcy, no to... bywa że się jedzie na wizytę do kogoś takiego(zwłaszcza
            jak chodzi o dziecko). My jesteśmy ludźmi. Chodzi nam o zasadę. Ale umiemy
            czynić wyjątki.
        • lohengrin4 Re: 5 istotnych argumentów przeciwko wizytom domo 11.03.07, 09:04
          > To kolejny dowod, dlaczego NIE POWINNO byc wizyt domowych: mozliwosci
          > diagnostyczne i terapeutyczne lekarza w domu chorego sa zadne.

          Dokładnie do tego zmierzałem, chociaż może nieco prowokacyjnie wybrałem okrężną
          drogę.
          Otóż nie chodzi o niechęć do wydawania kasy i spędzenia czasu celem dojechania
          do pacjenta (jak chce aronologia). Nie chodzi o olewactwo pacjentów przez
          lekarzy (jak chce tangologia). Nie chodzi o marudzenie na PRLowski skansen przy
          równoczesnym w nim tkwieniu (jak chce Nocnopiterologia). Nie chodzi o
          bezsensowną krucjatę przy dobrych założeniach (jak chce Magolusiologia).

          Chodzi o to, że sytuacje w których pacjenta 1. NAPRAWDĘ TRZEBA zobaczyć i 2.
          nie może on dotrzeć sam do lekarza to są sytuacje w których i tak w ogromnej,
          przytłaczającej większości przypadków trzeba go będzie skierować choćby na SOR
          jeśli nie na oddział szpitalny, bo wymaga np. oznaczenia potasu, mocznika nie
          jutro z POZ (wynik pojutrze), tylko zaraz, wymaga rtg klp nie za 3 dni tylko
          teraz, wymaga np. oznaczenia D-dimerów itd. itd.
          Zatem i tak będzie odwieziony do szpitala. To pokazuje, że stare zespoły "O"
          pogotowia miały jakąś rację bytu. Nie jako zespoły ratownicze, to jasne.
          Ale lekarz w karetce jaka by ona nie była (a były to poldki), z sanitariuszem,
          opatrunkami, zestawem leków, z ekg, to była instytucja która jeżdżąc po chorych
          mogła ich od razu transportować do szpitala. Ewentualnie- dowzywać sobie R.
          Uważam że nocną i świąteczną pomoc wyjazdową (w przeciwieństwie do
          ambulatoryjnej) powinny świadczyć zespoły wizytowe (było kiedyś coś takiego,
          tylko lekarz i kierowca) zintegrowane z systemem ratownictwa (przypisane do
          CPR, wyposażone w łączność radiową). Poza tym rozwiązuje to kolejny znany
          problem - brak dostępu do wizyt domowych z ubezpieczenia w momencie przebywania
          na innym terenie niż teren działania "swojej" całodobówki.
          Część pacjentów pozostałaby w domach, ale to ci pacjenci, którzy wezwali
          lekarza, a w ogóle nie wymagali w najbliższym czasie konsultacji (jak ten
          pacjent, który zadzwonił do mnie o wizytę domową, z powodu 2 doby gorączki do
          40 st. bez żadnych innych objawów, na pytanie co zażywał -
          dpowiedział "paracetamol, bez skutku". Na żaden lek nie był uczulony...).

          Podsumowując po raz kolejny.
          Jeśli dochodzi do sytuacji w której lekarz jest wzywany do domu to albo
          1. nie było takiej potrzeby
          2. potrzeba jest hospitalizacji (lub konsultacji SOR) - zatem i tak transport.
          W obu przypadkach wizyta samego lekarza jest bez sensu.
          Przypadki które nie spełniają powyższych kryterioów są niezwykle, niezwykle,
          niezwykle rzadkie (co nie znaczy ze ich nie ma- ja też jeżdżę na wizyty!)
          • aron2004 Re: 5 istotnych argumentów przeciwko wizytom domo 11.03.07, 09:42
            lekarz powinien jeździć na wizyty domowe, bo jest to winny społęczeństwu
            • maszar Re: 5 istotnych argumentów przeciwko wizytom domo 11.03.07, 10:05
              rolnik powinien dostarczać bezpłatnie głodnym żywność, bo jest to winien
              społeczeństwu;
              nie po to otrzymał za darmo ziemię z reformy rolnej, aby teraz marnować
              pieniądze na kupno samochodu i budowanie willi. Niech jeździ bryczką;
              • aron2004 Re: 5 istotnych argumentów przeciwko wizytom domo 11.03.07, 11:14
                jak ktoś nie ma jedzenia to może przyjść do rolnika poprosić na pewno parę
                ziemniaków się znajdzie dla głodnego człowieka
                • p.atryk Nie rozsmieszaj mnie,aron... 13.03.07, 23:42
                  aron2004 napisał:

                  > jak ktoś nie ma jedzenia to może przyjść do rolnika poprosić na pewno parę
                  > ziemniaków się znajdzie dla głodnego człowieka

                  "Pare ziemniakow" to zostaw dla trzody chlewnej. Czlowiek potrzebuje diety
                  zroznicowanej i urozmaiconej,bogatej w bialko,witaminy,mikroelementy i
                  ultraelementy. Rolnik ma MORALNY OBOWIAZEK te potrzeby zaspokajac
                  NIEODPLATNIE,z uwzglednieniem INDYWIDUALNYCH PREFERENCJI DIETETYCZNYCH I
                  KULINARNYCH OBYWATELI!
                  Bo rolnik od tego jest,od tego jest on!
                  • aron2004 Re: Nie rozsmieszaj mnie,aron... 14.03.07, 07:18
                    rolnik nie ma obowiązku zaspokajać potrzeb żywnościowych nieodpłatnie, bo nie
                    przysięgał.
                    • maszar Re: Nie rozsmieszaj mnie,aron... 14.03.07, 10:38
                      rolnik ma moralny obowiązek nieodpłatnego wyżywienia narodu,bo za darmo otrzymał
                      ziemię;
                      niestety woli zbijać kasę za rozpijanie społeczeństwa i trucie go produkując
                      tytoń i ziemniaki na gorzałe;
                      tak nisko moralnieupadły aron nie powinien się wypowiadać publicznie;
                      • wahb Re: Nie rozsmieszaj mnie,aron... 14.03.07, 10:43
                        nie tylko ziemię otrzymał ale również liczne inne apanaze tylko z tytułu bycia
                        rolnikiem, np.- półdarmowe składki na KRUS, dopłaty bezpośrednie, preferencyjne
                        kredyty, ministra leppera i wiele innych- a wszystko z moich i waszych podatków.
                        żrozumiałe jest zatem , byśmy mogli korzystac z tego za co juz raz podatkami
                        zappłaciliśmy- zarcie za darmo! i leczenie za darmo! w tej kolejności
              • lohengrin4 Wizyty miejskie za wizyty domowe. 15.03.07, 15:31
                maszar napisał:

                > rolnik powinien dostarczać bezpłatnie głodnym żywność, bo jest to winien
                > społeczeństwu;

                Proponuję wprowadzenia "wizyt miejskich" - rolnik za darmo jedzie do miasta i
                rozwozi żywność po mieszkaniach za darmo, w zamian proponuję utrzymanie
                KRUSowskiego ubezpieczenia.

                Wtedy lekarz POZ będzie jeździł na wizyty domowe.

                Ewentualne oskrarżenia o niedorzeczność pomysłu odpieram, że i "wizyty
                miejskie" i wizyty domowe lekarzy oparte są na takich samych wątłych podstawach
                logicznych, więc nie ma problemu. Coś za coś.
                • aron2004 Re: Wizyty miejskie za wizyty domowe. 15.03.07, 16:40
                  bzdurzycie, rolnik jest poszkodowany bo musi płacić na miejską rozbuchaną
                  przestępczość, czyli np. na narkomanów
                  • p.atryk Nie fantazjuj,aron... n/t 15.03.07, 18:46
    • slav_ Re: 5 istotnych argumentów przeciwko wizytom domo 10.03.07, 20:30
      Może nie całkiem w temacie dyskusji:
      "drobny pomysł racjonalizatorski jak regulować "wizyty domowe" i nie wylać
      dziecka z kąpielą w ramach nfz"
      założenia:

      1. nfz widzi zasadność wizyt domowych w niektórych przypadkach
      2. wizyta domowa nie jest składnikiem ubezpieczenia (z powodu kosztów i jej
      specyfiki) a jest czymś "extra"
      3. LEKARZ praktykujący (!!!) wycenia "wizytę" tak aby mu się ją wykonać opłacało
      (biorąc po uwagę teren, odległości itp)

      wykonanie:

      1. przeszkolona pielęgniarka przyjmuje zgłoszenia (odsyłając nagłe do Pogotowia,
      katarki na potem itp).
      2. lekarz wykonuje wizytę i wystawia NFZ (!!!) rachunek wg. wcześniej
      wynegocjowanej ceny KODUJĄC (icd, kody nfz itp) charakter wizyty
      3. nfz PŁACI (!!!) lekarzowi
      4. w nfz URZĘDNIK wg kodów kwalifikuje wizytę jako zasadną (płaci nfz "z
      ubezpieczenia") lub niezasadną (nfz wysyła rachunek do pacjenta)
      5. pacjent może odwołać sie od decyzji do nfz i z nim wyjaśniać problemy płatności

      co zyskujemy ?
      - lekarz leczy a nie kłóci się z pacjentami
      - wizyty są realizowane
      - pacjent decyduje (znając "konsekwencje") - ryzyko zapłacenia rachunku poprawia
      krytycyzm wobec własnych decyzji i ogranicza postawę "misie"
      - problemy z płaceniem załatwia ubezpieczyciel (tak powinno być)

      za proste ?
      • lohengrin4 Re: 5 istotnych argumentów przeciwko wizytom domo 10.03.07, 20:39
        można rzeczowo? można.
        Dzięki Slav.

        > 3. LEKARZ praktykujący (!!!) wycenia "wizytę" tak aby mu się ją wykonać
        > opłacało

        pierwsza mina. NFZ nie jest i nie będzie zainteresowany wyceną oddolną, choćby
        była sensowna, rzetelna i niewygórowana.

        > 1. przeszkolona pielęgniarka przyjmuje zgłoszenia (odsyłając nagłe do
        > Pogotowia

        Slav! Pielęgniarka katarku spod okienka w rejestracji nie potrafi odesłać, po
        tym jak już sama zapewniła lekarzowi zajętość 120 % czasu którym on dysponuje,
        mając w planie podsyłanie mu kolejnych pacjentów żeby zapytali czy doktor
        ich "jeszcze" przyjmie. Bardzo szanuję pielęgniarki, mam z nimi bardzo dobre
        układy, ale sorry - pielęgniarki z przychodni same sprowadziły się do roli
        rejestratorek potrafiących wykonać niektóre procedury medyczne (pobranie krwi,
        ekg, iniekcje). Jakiś problem, jakiś roszczeniowy pacjent- nawet najfajniejsza
        pielęgniarka odsyła pacjenta do lekarza z tekstem do koleżanki - niech się
        doktor z nim użera.

        > 3. nfz PŁACI (!!!) lekarzowi

        mina nie do rozbrojenia. Ostatnią rzeczą jaką NFZ chce robić to płacić
        lekarzowi. Wiemy o tym dobrze.

        > - pacjent decyduje (znając "konsekwencje") - ryzyko zapłacenia rachunku
        > poprawia krytycyzm wobec własnych decyzji i ogranicza postawę "misie"

        zdecydowanie przeceniasz wielu pacjentów.

        > za proste ?

        Niestety za trudne. Za normalne. Zbyt niepolskie.





        • slav_ Re: 5 istotnych argumentów przeciwko wizytom domo 10.03.07, 20:49
          3. nfz negocjuje z lekarzem - jeśli uzna że za drogo - nie ma wizyt (tylko
          pełnopłatne - problem miedzy ubezpieczonym i ubezpieczycielem, ew pole dla
          dodatkowych ubezpieczeń)

          1. to TWOJA pielęgniarka i Ty ustalasz zasady

          3. jeśli nfz popisze umowę to zapłaci
          a o rozsądek pacjentów jestem spokojny - w chwili gdy człowiek decyduje sie
          wydać swoje pieniądze rozsądek rośnie


          Ale z podsumowaniem sie zgadzam.


          • lohengrin4 Re: 5 istotnych argumentów przeciwko wizytom domo 10.03.07, 20:57
            > 1. to TWOJA pielęgniarka i Ty ustalasz zasady

            Nie. Pielęgniarka szefowej i to ona nie tyle ustala, co przyzwala na istniejące
            zasady.

            > Ale z podsumowaniem sie zgadzam.

            niestety.
          • aron2004 Re: 5 istotnych argumentów przeciwko wizytom domo 10.03.07, 20:58
            NFZ wymaga od lekarzy rodzinnych wizyt domowych na żądanie pacjenta bez
            limitów. Czyli pacjent może sobie zamawiać wizytę domową CODZIENNIE i lekarz
            rodzinny musi to wykonać. Taka jest umowa z NFZ. Koniec. Kropka.

            Wizyty domowe muszą być.
            • lohengrin4 Re: 5 istotnych argumentów przeciwko wizytom domo 10.03.07, 21:04
              > NFZ wymaga od lekarzy rodzinnych wizyt domowych na żądanie pacjenta

              nie

              > bez limitów.

              nie

              > Czyli pacjent może sobie zamawiać wizytę domową

              nie

              > CODZIENNIE

              nie

              > i lekarz rodzinny musi to wykonać.

              nie

              > Taka jest umowa z NFZ.

              nie.

              > Koniec. Kropka. Wizyty domowe muszą być.

              nie.

              W ok. 40 słowach Aron zawarł 7 nieprawdziwych stwierdzeń. Poprawili algorytm!
            • lis4289 Re: 5 istotnych argumentów przeciwko wizytom domo 10.03.07, 22:58
              > Wizyty domowe muszą być.

              a co bedzie jak przyjada i zaloza ubranko ?
              • reszka2 Re: 5 istotnych argumentów przeciwko wizytom domo 11.03.07, 21:44
                Aron, powiedz twojemu lekarzowi, żeby ci leki zmienił, bo objawy ci sie
                nasilają.
                Aha, i niech zamyka gabinet czy założy nowe hasło na kompa bo za duzo w sieci
                siedzisz i ci sie pogarsza.


                Alergenzb, jak odniesiesz argumenty o konieczności odbywania wizyt domowych w
                kraju Polska w odniesieniu do faktu, że w żadnym cywilizowanym kraju wizyt
                domowych NIE MA w ramach ubezpieczenia powszechnego, nie wszyscy maja samochody
                (tak tak, choc to trudno wyobrazic sobie), ludzie tez zachorowuja, maja
                gorączki, wymiotuja, maja dzieci chorujace i jakos ten biznes się kręci? Bez
                wizyt? Trudno sobie wyobrazic, ale spróbuj.
    • tango45 Re: 5 istotnych argumentów przeciwko wizytom domo 13.03.07, 19:41
      Tiiiiiaaaa lohengren ty najchetniej nie ruszyl bys dupska z krzesla za biurkiem
      ktore masz od niedawna i od niedawna nazywasz sie dochtor LOL.
      • lohengrin4 Re: 5 istotnych argumentów przeciwko wizytom domo 13.03.07, 21:35
        > Tiiiiiaaaa lohengren ty najchetniej nie ruszyl bys dupska z krzesla za
        > biurkiem ktore masz od niedawna i od niedawna nazywasz sie dochtor LOL.

        Powinnaś napisać "wielkie LOL", taka jest spox nawijka, czaisz?

    • klemensus osoby niepełnosprawne 17.03.07, 09:44
      Jak ma iść do lekarza osoba bardzo mocno niepełnosprawna ruchowo?
      Przecież u nas transport sanitarny jako taki praktycznie w tych przypadkach nie
      istnieje. Wyobrażacie sobie wnoszenie takiej osoby po schodach do zatłoczonej
      przychodni do lekarza pierwszego kontaktu nie mówiąc o stomatologu?
      Dlatego do takiej osoby powinien przyjść lekarz, nawet w banalnej sprawie (nigdy
      nie wiadomo, co jest banalne).
      • zzz12 Re: osoby niepełnosprawne 17.03.07, 10:53
        Po pierwsze, sanepid wymaga od placowek medycznych (NZOZ) dostepnosci placowek
        dla osob niepelnosprawnych (windy, podjazdy). Z realizacja czasem roznie bywa,
        a zwroc uwage, ze zwykle publiczne placowki sa pod tym wzgledem gorzej
        dostosowane, niz niepubliczne. Niepubliczna MUSI znalezc pieniadze na
        adaptacje, pod grozba zamkniecia placowki, publiczna zwykle ma to gleboko.
        Po drugie, mozesz mi odpowiedziec, co jest w stanie zrobic stomatolog w trakcie
        wizyty domowej w domu pacjenta?
        • klemensus Re: osoby niepełnosprawne 17.03.07, 11:11
          zzz12 napisała:

          > Po pierwsze, sanepid wymaga od placowek medycznych (NZOZ) dostepnosci placowek
          > dla osob niepelnosprawnych (windy, podjazdy). Z realizacja czasem roznie bywa,
          > a zwroc uwage, ze zwykle publiczne placowki sa pod tym wzgledem gorzej
          > dostosowane, niz niepubliczne. Niepubliczna MUSI znalezc pieniadze na
          > adaptacje, pod grozba zamkniecia placowki, publiczna zwykle ma to gleboko.

          Większość placówek (również niepublicznych) nie jest dostosowana dla osób
          niepełnosprawnych (schody, złe toalety, nawet niewygodne gabinety lekarskie)

          > Po drugie, mozesz mi odpowiedziec, co jest w stanie zrobic stomatolog w
          trakcie wizyty domowej w domu pacjenta?

          Otóż to. Wobec tego należałoby zadbać o dobry (bezpłatny) transport dla takiego
          pacjenta :)
          • aron2004 Re: osoby niepełnosprawne 17.03.07, 11:18
            niestety nie ma podjazdów dla niepełnosprawnych w przychodzniach rodzinnych, bo
            lekarz rodzinny przecież musiał wybudować willę, kupić terenówkę i latać na
            wczasy do Grecji. Co go tam niepełnosprawni obchodzą.
          • lohengrin4 Re: osoby niepełnosprawne 18.03.07, 09:45
            > Większość placówek (również niepublicznych) nie jest dostosowana dla osób
            > niepełnosprawnych (schody, złe toalety, nawet niewygodne gabinety lekarskie)

            Gdzie widzisz tą większość?
            Ja znam bardzo dobrze warunki lokalowe około 10 przychodni.
            jedna nie spełnia nowych wymogów (ale ma czas do końca 2010 roku, przecież taki
            jest termin na dostosowanie), jedna spełnia częściowo (w trakcie zmian),
            pozostałe spełniają. Są podjazdy, są albo przychodnie na parterze, albo
            podnośniki i windy, są szerokie wejścia, są toalety dostosowane dla
            niepełnosprawnych itd.
            I co z tego, skoro rodzina przywiozła jakiś czas temu ciężko chorą kobietę,
            podwstrząsową, z silną dusznością, którą to kobietę wyciągnęła do poradni na
            pierwsze piętro po schodach, gdzie chora ostatecznie straciła przytomność.
            Obok była czynna, luksusowa, klimatyzowana winda. Czas dojazdu karetki
            (niewątpliwie niezbędnej) do ich domu był na pewno krótszy, niż czas ich
            dotarcia z domu do przychodni, ale nikt nie wpadł na to by wezwać karetkę.

            Windami w przychodniach jeżdżą głównie rodzice z dziećmi - jako atrakcja dla
            nich. Pytanie, po co i dla kogo (oraz dlaczego tak drogo, często ze środków
            publicznych) te usprawnienia, staje się pytaniem retorycznym.


      • lohengrin4 Re: osoby niepełnosprawne 17.03.07, 15:27
        > Dlatego do takiej osoby powinien przyjść lekarz, nawet w banalnej sprawie
        > (nigdy nie wiadomo, co jest banalne).

        Umieściłeś w tym zdaniu 2 stwierdzenia, jedno bardzo prawdziwe, drugie trochę.
        Ponieważ nigdy nie wiadomo, co jest banalne (po tysiąckroć prawda), to pacjenta
        POWINIEN ZOBACZYĆ LEKARZ. Ale nie PRZYJŚĆ. Wobec tych pozornie banalnych a
        zdradliwych nietypowych spraw, lekarz w domu jest prawie tak samo bezradny jak
        pacjent zostawiony sam sobie.
        Powtórzę - jeśli już są merytoryczne wskazania do ZOBACZENIA przez lekarza u
        pacjenta, który z racji STANU ZDROWIA nie może do niego sam dotrzeć, to to
        oznacza w 99 % przypadków że pacjenta trzeba zobaczyć na SOR. Lekarz w domu nie
        zrobi rtg, ekg, morfologii, potasu. Czasami tyle wystarczy. Oczywiście
        generalizuję. Chodzi o to, że często pacjent musi BYĆ OCENIONYM przez lekarza.
        Ale nie w domu. To droga do nikąd.
        • klemensus Re: osoby niepełnosprawne 17.03.07, 15:56
          Więc jak taki pacjent niepełnosprawny ma się dostać do gabinetu lekarza?
          No, jak?
          Karetka go nie zawiezie. Nikt go nie zaniesie.
          No więc?
          Nawet przy "zwykłym" przeziębieniu taka osoba NIE MOŻE dojść do lekarza, zrozum
          to!!!
          Lekarz odwiedzając takiego pacjenta może mu pomóc wskazując dalszy tok
          postępowania.
          Przecież lekarz to nie koroner tylko.
    • aelithe Re: 5 istotnych argumentów przeciwko wizytom domo 17.03.07, 10:03
      Lohengrin

      Tu się mylisz. Głównym wskazaniem wizyty lekarskiej jest konieczność zbadania
      osoby przewlekłe chory - sytuacja, kiedy dojazd lekarza jest tańszy od kosztów
      specjalistycznego transportu chorego. Polska kalkulacja - w wielu krajach dojazd
      do lekarza jest zbyt kosztowny. W pobliżu przychodzni trzeba kalkulować jako 4
      wizyty + koszt doajzdu czyli w warunkach europy ok 500 euro.
      • aron2004 Re: 5 istotnych argumentów przeciwko wizytom domo 17.03.07, 10:20
        dojazd lekarza jest zawsze tańszy niż dojazd pacjenta tak że to lekarz powinien
        jeźdizć na wizyty domowe
      • lohengrin4 Re: 5 istotnych argumentów przeciwko wizytom domo 17.03.07, 15:37
        > Tu się mylisz

        Kwestia poglądów. Wiem że kalkulować można różnie. Ale nie jest rzetelną
        kalkulacja kosztów transportu. Chodzi o ocenę tego co potem.

        Współczesna medycyna to jednak więcej badań. To docenienie i postępowanie w
        sytuacjach rzadkich, nietypowych.
        Pracując lata w szpitalu i w przychodni (także w pogotowiu) zobaczyłem, że
        wielokrotnie hospitalizacja pacjenta "na wyrost" miała sens.
        Dlatego jestem przeciwko wizytom domowym. Prowadzą one (podobnie jak obecność
        lekarza w zespołach ratownictwa), do pozostawiania w domu pacjentów, decyzje
        takie mają często jako jedyne uzasadnienie widzimisię i
        złudne "doświadczenie", "nos", "wyczucie" lekarza, niejednokrotnie okazuje się,
        że sprawa była poważniejsza. Tak naprawdę jadąc na wizytę domową mam do tego 2
        powody:
        - natarczywość rodziny, lub chęć spokojnego przeżycia następnych dni, nawet
        kiedy rodzina czy pacjent nie był natarczywy w domaganiu się wizyty, ale coś mi
        mówi że odmowa jej mogłaby skutkować szeregiem skarg (choć wskazań nie było).
        Jadąc na taką wizytę dopuszczam możliwość zostawienia pacjenta w domu, ale
        wiemy dobrze, że takiej wizyty w ogóle nie powinno być!

        - faktyczne wskazania, istotna choroba pacjenta. Wtedy raczej jadę głównie ze
        skierowaniem i zleceniem na transport dla PR (które np. pierwotnie odmówiło
        interwencji). To już wiadomo po krótkiej rozmowie, że tak się skończy wizyta,
        więc i tak nie ma ona sensu. Ostatnio jechałem tak do udaru, bo PR jakoś nie
        widziało tej oczywistości i wymusiło moją wizytę. Wszystko się potwierdziło,
        pacjent trafił do szpitala w stanie dość ciężkim. Tylko po jaką cholerę ja
        najpierw tam jechałem, nie wiem.

        Wizyty nie mają sensu (są bardzo, bardzo, bardzo nieliczne wyjątki i ja je
        widzę!).
        • aelithe Re: 5 istotnych argumentów przeciwko wizytom domo 17.03.07, 22:17
          Ja uważam, że większośc osób powinna pofatygować się do przychodni. Jedyny
          wyjątek widziałbym w szczególnych przypadkach u osób obłożnie chorych. Np.
          uważam, że nieludzkie jest transportowanie chorego po złamaniu kręgosłupa, dla
          którego rodzina załatwiła specjalizstyczne wyposażenie do domu transportowac
          tylko celem badania lekarskiego na Izbę Przyjęc Szpitala.

          Co do służb ratowniczych. To powinny zajmowac się ratowaniem życie, a nie być
          przychodnia na kółkach. W wielu krajach jednoznaczne przypadki wiezie się na
          ANE; a takie sobie do najbliższego dyżurnego GP; gdzie po wstpenej ocenie
          lekarskiej w 65% transortuje się do szpitala ( Austria). Tak więc nie jest
          koeniczny superanestezjolog, ale dobrze wyszkolony i wyposażony ratownik. Ma po
          prostu dowieźć chorego żywego do szpitala.
          Drugim elementem funkcjonowania systemu jest system oddziałów ratunkowych, gdzie
          1 zwozi się wszystkich chorych 2 jest odpowiednia liczba pielęgniarek i lekarzy
          3 dokonuje się wstępnej segregacji chorych.

          Przykład z mojej praktyki; mężczyzna lat 40 w pracy dostaje bólów zamostkowych i
          spada z wysokości kilku metrów; bolą go plecy i brzuch. wstępne rozpoznanie:
          podejrzenie ostrego zespołu wieńcowego, podejrzenie złamania kregosłupa,
          podejrzenie pęknięcia śledziony; a więc pomiędyz kardiologią, chirurgią i
          otropedią. Gdzie nie zawieziesz, będzie źle. Skończy się objechaniem kilkunastu
          oddziałów.
      • wahb Re: 5 istotnych argumentów przeciwko wizytom domo 17.03.07, 15:47
        diagnostyka w domu pacjenta to bzdura w założeniu, do tego celu służą poradnie,
        ale łatwiej jest pod jakimkolwiek pretekstem ściągnąć lekarza do domu niż samemu
        zorganizować transport, zwłaszcza ze lekarz jest za darmo.
        Zabawnie to wygląda w mojej działce. Kochające dzieci koniecznie chcą, żebym
        przyszła do matki, bo może ma zacme, jaskre i coś tam- ale do poradni matki nie
        przywiozą, bo nie chodzi- to niech lepiej ślepa będzie. Z zasady odmawiam wizyt
        u pacjenta- absolutnie. moi koledzy neurolodzy sie skarża, że zwłaszcza w ich
        działce pacjenci i rodziny bezrozumnie naduzywają wizyt domowych, bo jak miał
        udar 5 lat temu to każedy katarek i kłopot z kupą jest wskazaniem do konsultacji
        neurologa ( właśnie neurologa)bo moze to nowy udar. Bez przesady- jaki to kłopot
        dla kochającej rodziny zatroszczyc sie o chorego i dać mu wszstkie szanse,
        również te na właściwą diagnostykę.
        • aelithe Re: 5 istotnych argumentów przeciwko wizytom domo 17.03.07, 22:42
          Wah wizyta powinna być sprawą wyjątkową. Jak pisąłem wyżej. Np. nie powinno się
          transortowac chorego po złamaniu kregosłupa, który w domu ma specjalistyczny
          sprzęt rahabilitacyjny. Ale w większości przypadków przyjazd lekarza do domu
          jest ze stratą dla pacjenta.

          Specjalista nie powinien jeździć do domu. Chory albo może udac się na planową
          konsultację specjalistyczną; albo powinien być skierowany do szpitala. Najwięcej
          ifnoramcji na temat stanu ma lekarz POZ, a nie przypadkowy neurolog; któemu
          łatwo wcisnąć, że babcia leżąca od 2 lat, wczoraj jeszcze chodziła. Tak
          funcjonowała przez lata pogotowie.
          • maga_luisa Re: 5 istotnych argumentów przeciwko wizytom domo 18.03.07, 00:27
            Ale wiecie co, to się da zrobić.
            Ja, po 14 latach pracy w jednym miejscu, mam sytuację, kiedy na wizyty jeżdżę
            do 3-4 pacjentów tygodniowo, przy 2500 podopiecznych. Najwyżej.W większości
            przypadków są to uzasadnione wizyty.
            Konsekwencja i jeszcze raz kosekwencja.
            • aron2004 Re: 5 istotnych argumentów przeciwko wizytom domo 18.03.07, 06:51
              lekarz powinien jeździć na wizyty domowe bo NFZ mu za to płaci. Odmawiając
              wizyty domowej lekarz okrada społęczeństwo
            • aelithe Re: 5 istotnych argumentów przeciwko wizytom domo 18.03.07, 09:27
              Możesz to zrobić w dwóch sytuacjach. 1. jesteś sama sobie szefem
              2. masz rozsądnego szefa.

              W moim mieście większośc pozów nalezy do instytuacji w tym jednej
              quasipaństwowej
              co kolwiek jest źłe to zawsze twoja wina etc.
            • lohengrin4 Re: 5 istotnych argumentów przeciwko wizytom domo 18.03.07, 09:38
              > Ja, po 14 latach pracy w jednym miejscu, mam sytuację, kiedy na wizyty jeżdżę
              > do 3-4 pacjentów tygodniowo, przy 2500 podopiecznych

              Dość dużo.
              Jesteś przekonana, że każda z tych wizyt była ze wskazań?
              I jeszcze jedno -bardzo ważne. Załóżmy dla równego rachunku, że masz 10 wizyt w
              miesiącu. Ilu z tych pacjentów kierujesz z domu do szpitala?
              Jeśli połowę (a myślę, że tak), to znaczy że 5, no może 4 wizyty były nie Twoją
              działką.
              • maga_luisa Re: 5 istotnych argumentów przeciwko wizytom domo 18.03.07, 11:06
                Napisałam, że nie każda. Większość.
                Kilka z nich kończy się skierowaniem do szpitala, ale jeśli nie jest to
                sytuacja nagłego wystąpienia dolegliwości, a pogorszenia u przewlekle chorego
                pacjenta, to jadę tam mimo że przewiduję rozwój wypadków. Pacjent chętniej
                przyjmuje ode mnie zalecenie hospitalizacji, bo mnie zna i wie że ja znam jego.
                Ja to szanuję i mimo niechęci do wizyt, o czym już pisałam, w takich sytuacjach
                po prostu jeżdżę. Natomiast konsekwentnie odmawiam wizyt z powodu "gorączki"
                i "bo ja nie mam czym". I tak jak napisał aelithe, mogę to zrobić bo jestem
                sobie szefem.
                • lohengrin4 Re: 5 istotnych argumentów przeciwko wizytom domo 18.03.07, 11:46
                  > Natomiast konsekwentnie odmawiam wizyt z powodu "gorączki"
                  > i "bo ja nie mam czym".

                  To podziwiam, bo w sumie to ostatnie to spory problem. Dopóki pacjent ma czym
                  dojechać, dyskusja toczy się o to kto ma do kogo jechać, gdy ustalę że chory
                  przyjedzie (i mam poczucie, że jasno zostało to dookreślone), to jestem
                  spokojny, albo faktycznie przyjedzie, albo - jeśli nie, to jestem czysty. Umowa
                  była.
                  Jeśli chory "nie ma czym" jest gorzej. Ja sam jestem pierwszym, który głosi
                  bezsensowność takiej argumentacji. Ale- tu chory zostaje w domu. Nie mogła być
                  zawarta umowa, że "to jednak proszę przyjechać, czekam", nie ma tego spokoju.
                  Chory może być jednak jakoś zagrożony. Jeżeli nie ma wskazań do wizyty PR
                  (przynajmniej wyjściowo), to tutaj bywa że ulegam i jadę.
                  Nie dlatego, że wizyta się należy. Dlatego, że nie mam jak inaczej "domknąć"
                  sytuacji, skoro chory widzi jakiś problem zdrowotny i mi go zgłasza, a nie ma
                  możliwości dojechania, nie widząc tego chorego jednak ryzykuję.
                  Mam wrażenie, że w dobie obecnej nagonki na lekarzy, taka odmowa (w przypadku
                  braku możliwości jakiegokolwiek kompromisu, te możliwości są, np. proszę
                  dotrzeć jutro, a gdyby coś się działo, proszę się ponownie kontaktować, albo -
                  proszę spróbować zorganizować sobie transport itp. itd.) może skutkować w razie
                  odrobiny pecha jakimś złym skutkiem dla pacjenta, a później ten czy inny
                  minister powie "ten pan doktor już nigdy nikomu nie będzie mógł odmówić
                  przyjazdu do domu".
                  Aron triumfuje.
    • ananael Re: 5 istotnych argumentów przeciwko wizytom domo 18.03.07, 23:11
      masz racje. naprawde nikly odsetek wizyt jest uzasadniony.
      nie mamy rtg w oczach, bond nie pozycza swojego usg w dlugopisie, nawet
      mikrolaba nie chce gadzina uzyczyc.
Pełna wersja