twarde dowody przeciwko wizytom domowym

28.03.07, 22:41
Oto autentyczne sytuacje z ostatnich tygodni które świadczą dobitnie o słuszności moich tez (dla informacji Nocnego Pitera mowa o systemie publicznym; po ostatnich niby niejasnościach wolę to powiedzieć wprost).

1. odmowa wyjazdu pogotowia do pacjenta 75 letniego z bełkotliwą mową i zaburzeniami równowagi od kilkunastu godzin, poza tym z gorączką i kaszlem. Wizyta sprowadziła się do rozpoznania podejrzenia zapalenia płuc i podejrzenia udaru mózgu, chory i tak pojechał karetką, w stanie ciężkim przebywał w szpitalu 2 tygodnie. Wnioski o celowości wizyty domowej: godzina czasu lekarza POZ zużyta dla wypisania 2 druków i dla opóźnienia o godzinę hospitalizacji pacjenta w ciężkim stanie.

2. wezwanie do pacjenta w środku nocy- przedłużająca się od 3 tygodni infekcja, objawy zapalenia oskrzeli/płuc, lekka duszność. Zaaplikowano leczenie, wobec utrzymywania się objawów chory skierowany 5 godzin później z POZ do szpitala, gdzie przebywa leczony na zapalenie płuc, istnieje podejrzenie procesu npl.

3. wezwanie do pacjentki leczonej na infekcję dróg oddechowych od kilku dni antybiotykiem, z wywiadem usunięcia raka nerki i rozsiewem npl. Telefonicznie ustalono ewidentne wskazania do hospitalizacji, które pacjentka przyjęła jako słuszne, chora odesłana transportem medycznym, bez zbędnego przybycia lekarza, które to przybycie również oznaczałoby jedynie sporządzenie dwóch druczków.

4. wezwanie 3 raz w ciągu 2 tygodni do silnego bólu krzyża u starszej pacjentki.
Chora uprzednio konsultowana na SOR, wypisana do domu, koktail wszystkich możliwych nienarkotycznych leków p/bólowych w użyciu. Niezdiagnozowana, diagnoza przy jej praktycznie zerowych możliwościach ruchowych w warunkach POZ nierealna, jednak SORu to nie przekonuje. Całość obrazu przemiawiała za przerzutem npl do kręgosłupa. Wysłana ponownie do SOR, ponownie odesłana bez diagnostyki, zmarła po 2 tygodniach. Wnioski o celowości wizyty: tu wyjątkowo pierwszy kontakt z tą chorą kwalifikował się do wizyty. Każdy następny, wobec nieskuteczności terapii i braku diagnozy, był kontaktem bezcelowym poza decyzją o hospitalizacji. Postawy SORu nie komentuję.

A inne przypadki "zamawiania" wizyt kończyły się albo wynegocjowaniem przyjazdu chorego (jakoś zawsze się dało, co przy ilości aut w Polsce nie powinno dziwić, powtórzę, wizyty to relikt z czasów gdy aut było 10 x mniej!), albo w przypadku wizyty stwierdzeniem że została ona bezczelnie i chamsko wyłudzona, chory był chodzący i w pełni zdolny do dotarcia do gabinetu.
Na okres kilku miesięcy nie mam wątpliwości co do jednej wizyty (stwiedzenie zgonu) oraz mam niewielkie wątpliwości co do wizyty u starszej pani z silnymi bólami krzyża (w takiej Norwegii odbyła by się na pewno tylko wizyta do stwierdzenia zgonu, do silnych bóli w przypadku praktycznie nieruszania się chorej - być może, z akcentem na może, po negocjacjach, każdy inny przypadek byłby ewidentnie zakwalifkowany jako wizyta pacjenta u lekarza, bez isotnych szans- w przeciwieństwie do Polski- na sens składania jakichkolwiek skarg w związku z odmową).
    • lohengrin4 Re: twarde dowody przeciwko wizytom domowym 28.03.07, 22:48
      no i najważniejsze, czego nie dodałem, wnioski:

      1. Pacjent w co najmniej 98 % przypadków może dotrzeć do lekarza.

      2. Jeżeli stan pacjenta jest już taki, że ma on pomysł na to iż trzeba lekarza, ale sam nie może się do niego udać, to na ogół oznacza to że są wskazania do hospitalizacji, czasem w trybie pilnym. My lekarze naprawdę szanujemy starą prawdę przekazywaną nam przez starszych - o wyczuciu swojego stanu przez pacjenta. Stwierdzenie, że pacjent źle się czuje i to na tyle źle, że trzeba lekarza, to na ogół jest trafnie przez pacjenta stwierdzony stan wymagający nie tyle lekarza, co hospitalizacji. Pacjenci - doceńcie swą intuicję. Tylko zrozumcie, że lekarz w domu to mała pomoc. Przedstawcie objawy, my pomożemy wam zdecydować, czy po prostu jechać do szpitala, czy jechać tam karetką, czy jechać tam karetką natychmiast.

      Pozostałe przypadki to niezwykle mały margines.

      Cały wywód ma udowodnić, że walka z wizytami domowymi to nie walka leniwych lekarzy o kontynuację lenistwa, tylko walka lekarza o PACJENTA.
      Jeśli można leczyć w domu, to nie trzeba lekarza do domu.
      Jeśli czuje się że trzeba lekarza do domu, to na ogół oznacza to że trzeba tak naprawdę do szpitala.

      To właśnie chciałem powiedzieć.
      I jeszcze jedno - jak widać ja też jeżdżę na wizyty. Żadnego przykładu nie wymyśliłem.
      • the.dot Re: twarde dowody przeciwko wizytom domowym 28.03.07, 22:52
        Lohengrin, jak twoja zona z toba wytrzymuje?
        • lohengrin4 Re: twarde dowody przeciwko wizytom domowym 28.03.07, 22:53
          sprecyzuj zarzuty
          • the.dot Re: twarde dowody przeciwko wizytom domowym 29.03.07, 00:14
            Nudna zrzeda jestes. Wizyty domowe, byly tu walkowane 1000x i wszyscy wiedza, ze
            sa w 95-98%;) niepotrzebne. Do kogo, tym razem, tak rozpaczliwie apelujesz?
            • lohengrin4 Re: twarde dowody przeciwko wizytom domowym 29.03.07, 15:48
              > i wszyscy wiedza

              Nie wie Aron, nie wie tango, nawet zamożna Alergenzb ma zastrzeżenia.

              Wspomnę tu o zupełnie innej kategorii forumowiczów - Maga Luisa wie że są
              niepotrzebne i się na nie złości, ale jeździ, Nocny Piter czesze kasę na
              wizytach prywatnych, ale w dyskusji o wizytach z systemu publicznego zabiera
              głos prowokacyjnie broniąc wizyt (oczywiście dobrze wiemy że broni tych za 50,
              100 zł od sztuki, ale wykorzystuje niedopowiedzenie i rozdmuchuje dyskusję).

              Zatem jeśli jestem nudziarzem i zrzędziarzem, to przynajmniej w dobrym
              towarzystwie, albo prawie Amerykanów (tango), albo ludzi zamożnych (Alergenzb),
              albo kultowych postaci forum (Aron), albo dobrych lekarzy (MagaLuisa,
              NocnyPiter). Oni też mają tendencję do wałkowania tematu wizyt.

              • aron2004 Re: twarde dowody przeciwko wizytom domowym 29.03.07, 17:54
                wizyty są konieczne, bo nie każdy może dojechać do lekarza.

                Jedyny argument przeciwko wizytom jest taki, że lekarz nie powinien jeździć na
                wizyty bo nie będzie go stać na wczasy w Alpach i będzie musiał jechać do
                Zakopanego. Wybaczcie, ale dobro pacjenta jest ważniejsze od luksusów lekarza.
                • lohengrin4 Re: twarde dowody przeciwko wizytom domowym 29.03.07, 19:04
                  > wizyty są konieczne, bo nie każdy może dojechać do lekarza.

                  tak, nie może dojechać nieboszczyk by stwierdzić jego zgon.
                  Cała reszta to kazuistyka.

                  > Wybaczcie, ale dobro pacjenta jest ważniejsze od luksusów lekarza.

                  Tak, ale nie zapominaj że obowiązuje także uniwersalna zasada strony bardziej
                  zainteresowanej. Chcąc zjeść bułkę nie zamawiam jej w piekarni tylko po nią do
                  piekarni idę. Oczywiście mogę za ciężkie pieniądze spowodować jej dotarcie do
                  mojego domu. Jeśli jestem chory to ja idę do lekarza. Oczywiście mogę- ale za
                  CIĘŻKIE PIENIĄDZE spowodować że lekarz przyjdzie do mnie.
                  Tyle.

                  • nocny_piter Czujesz się wykorzystany? 29.03.07, 19:41
                    Czy ktoś zmusza Cię do tych wizyt domowych? Pracodawca? To zmień pracę i po
                    kłopocie. Rozumiem, że to Ci się po prostu nie opłaca, nie ma za to dodatkowego
                    wynagrodzenia, a nachodzić się trzeba. Narzekasz jak ta sklepowa za komuny, że
                    jej za dużo klientów do sklepu przyszło i nie ma czasu kawy na zapleczu wypić.
                    Zostaw wizyty domowe tym, którym to się opłaca i którzy to lubią robić.
                    • lohengrin4 Re: Czujesz się wykorzystany? 29.03.07, 21:40
                      Jak zwykle odpowiadasz bardzo asertywnie.
                      Nie sposób również Twojej odpowiedzi zarzucić braku pewnego sensu.
                      Jednak popełniasz ten sam błąd co zawsze - jednostronnie oceniasz sytuację.
                      Zachowujesz się jak owi politycy - pamiętamy to - którzy w czasie gdy
                      bezrobocie szybowało w górę z miesiąca na miesiąc i ludzie po prostu byli
                      bezradni, radzili im założenie własnej firmy, "bo przecież teraz każdemu wolno".
                      Piter. Nie każdy będzie biznesmenem. Nie każdy będzie prezesem. Nie każdy
                      będzie profesorem, ordynatorem itd itp.
                      Twoje niewątpliwie słuszne uwagi pomijają jedno - że i tak ktoś pozostanie w
                      systemie publicznym.
                      Część ludzi musi pracować w systemie jako pionki, nie jako figury.
                      Czy ci ludzie nie mogą narzekać? Nie mają prawa?
                      Mi chodzi o systemowe rozwiązanie dla systemu publicznego w postaci likwidacji
                      pojęcia wizyty domowej (bo w obecnym kształcie jej istnienie jest tłumaczone
                      tylko funkcjonowaniem reliktu). Zlikwidowano stołówki przyzakładowe.
                      Zlikwidowano wczasy pracownicze. Zlikwidujmy wizyty domowe.
                      Skoro w zakładach pracy są knajpki, ale PEŁNOPŁATNE i ktoś chce zarabiać a ktoś
                      kupować jedzenie, to tak samo owszem niech istnieją wizyty, ale nazwijmy rzecz
                      po imieniu - to jest fanaberia i luksus. Chce ktoś na tym zarabiać, niech
                      zarabia, chce płacić, niech płaci.
                      Ale pomyśl o tych, którzy muszą tkwić w systemie. Zawsze zostaną tacy.
                      Wychyl się poza czubek swojego nosa, wtedy zrozumiesz, że nie zawsze można tak
                      po prostu zmienić, odejść, zrezygnować.
                      Pełen szacunku dla pojęcia nierówność (którego jestem gorącym zwolennikiem, w
                      przeciwieństwie do nieistniejącej, utopijnej równości), zauważam również doły
                      spektrum tą nierówność tworzącego.
                      • gazton05 Re: Czujesz się wykorzystany a rebours? 29.03.07, 23:48
                        A może wizyty domowe a rebours: "przychodzi baba do doktora..."
                        "Kto pozostaje pionkiem w systemie, podlega karze przełykania systemu 3 x
                        dziennie po kres swoich dni (KPP, par.1 ust.3.3)..."
                        Pionki się bije, a nie wysłuchuje ich narzekań.

                        Obudź się Lohen! Idź na kręgle, bo zwariujesz od tych pacjentów!
                        • lohengrin4 Re: Czujesz się wykorzystany a rebours? 30.03.07, 00:05
                          > "Kto pozostaje pionkiem w systemie, podlega karze przełykania systemu 3 x
                          > dziennie po kres swoich dni

                          Ano prawda.

                          > Idź na kręgle, bo zwariujesz od tych pacjentów!

                          A kto pojedzie na wizyty domowe ?
                          • gazton05 Re: Czujesz się niezastąpiony a rebours? 30.03.07, 00:15
                          • aron2004 Re: Czujesz się wykorzystany a rebours? 30.03.07, 05:57
                            a czy nie można po prostu wprowadzić kar finansowych dla lekarza rodzinnego za
                            wysyłanie pacjentów to szpitala? Np. rodzinny wysłał pacjenta do szpitala,
                            szpital pacjenta nie przyjął i automatycznie kara 1000 zł dla rodzinnego. Wtedy
                            by się nauczył.
                            • lohengrin4 Re: Czujesz się wykorzystany a rebours? 30.03.07, 08:09
                              > a czy nie można po prostu wprowadzić kar finansowych dla lekarza rodzinnego
                              > za wysyłanie pacjentów to szpitala?

                              należy wprowadzić kary finansowe dla pacjentów za użycie
                              sformułowania "chciałbym ZAMÓWIĆ wizytę domową", oczywiście - uwaga dla
                              NocnegoPitera- gdy mówimy o systemie publicznym.
                              Wizyty nie można zamówić, to jest synkretyzm. To nie pizzeria, ani nawet
                              pogotowie, gdzie można mówić o WZYWANIU karetki (choć i tak nie musi to
                              skutkować przyjazdem karetki). Lekarza można co najwyżej POINFORMOWAĆ o
                              sytuacji i po ustaleniu iż faktycznie nie ma możliwości dotarcia pacjenta do
                              gabinetu, lekarz może ZDECYDOWAĆ o wizycie domowej. Ale pamiętajmy że mówimy o
                              sytuacji która w przeciętnej przychodni powinna mieć miejsce nie częściej niż
                              kilka razy w roku!
                  • aron2004 Re: twarde dowody przeciwko wizytom domowym 29.03.07, 21:01
                    pacjent już zapłacił cięzkie pieniądze za wizytę domową ( płacąc składkę
                    zdrowotną) i nie będzie płacił drugi raz.
                    • lohengrin4 Re: twarde dowody przeciwko wizytom domowym 30.03.07, 09:53
                      > pacjent już zapłacił cięzkie pieniądze za wizytę domową ( płacąc składkę
                      > zdrowotną)

                      trochę tak, bo NFZ niestety dopuszcza taką formę jaką jest wizyta domowa.
                      Ale nie wszystko co dopuszcza władza jest dobre.

                      > i nie będzie płacił drugi raz.

                      pożyjemy, zobaczymy.

                      • gazton05 Re: twarde dowody przeciwko wizytom domowym 30.03.07, 18:49
                        "Pożyjemy" to jest supozycja czy pogróżka?
                        "Zobaczymy" to jest supozycja czy pogróżka okulisty?
                        Ale jatka!
                        Wracza nowe.
                        • lohengrin4 Re: twarde dowody przeciwko wizytom domowym 30.03.07, 18:57
                          > "Pożyjemy" to jest supozycja czy pogróżka?

                          Zakładam że mam niewielką szansę na zgon za godzinę, dzień, tydzień.
                          Więc owszem supozycja, ale z dużą szansą na sukces.

                          > "Zobaczymy" to jest supozycja czy pogróżka okulisty?

                          Jak pożyjemy to na bank zobaczymy.

                          > Ale jatka!

                          A jak!

                          > Wracza nowe.

                          A, tam nowe. Pacjenci się nie zmieniają, więc lekarze musieli się bronić, muszą
                          się bronić i będą musieli się bronić.
                          Choć wolelibyśmy być zawsze waszymi przyjaciółmi, to jest zresztą założenie,
                          ale tak skutecznie je torpedujecie.
                    • slimaczek9 Re: twarde dowody przeciwko wizytom domowym 31.03.07, 22:53
                      5zł/m-c ? i to za cała opiekę zdrowotną na m-c- to nawet w niektórych zozach na
                      benzynę na dojazd nie starcza a aron twierdzi że zapłacił za wizytę domową.
                      Aronku nawet wszy do Ciebie nie przyjdą na wyżerkę za taką sumę.
    • anestpl Re: twarde dowody przeciwko wizytom domowym 29.03.07, 22:30
      wiesz lohengrin4-ek mam Cie za taka sympatyczna pierdołę i z reeguły zgadzam
      sie z Twoimi osądami 9nawet tymi kontrowersyjnymi - ale doceniam sarkazm) a w
      tym poście IMHO iepotrzebnie mwywlekasz dla pospólstwa konflikt POZ - SOR. Ja
      wiem , że dla POZ SORy, Szpitaliki i kliniki są czasami za bartdzo wyniosłe,
      SOR jest be, (a OIT to dopiero mordercy :)) ale po latach pracy i współpracy z
      wieloma POZ-etowcami zauważam ten konflikt jako dotyczący główniw młodych
      lekarzy. Nie obraź się ale jak nabierzesz doświadczenia albo będziesz mógł
      popracoweać (podyżurować) jednocześnie w opiece nocnej POZ, SORze i np na
      oddziale wewnetrznym. Zobaczysz to wszystko jako całość i nie będziesz się
      zżymał na instytucję tylko na konkretnych niedouczonych albo przemeczonych
      lekarzy. Pozdrawiam z sympatią.
      • lohengrin4 Re: twarde dowody przeciwko wizytom domowym 30.03.07, 00:08
        > Nie obraź się ale jak nabierzesz doświadczenia albo będziesz mógł
        > popracoweać (podyżurować) jednocześnie w opiece nocnej POZ, SORze i np na
        > oddziale wewnetrznym.

        Mam to za sobą. Nie mówię na podstawie domniemań, tylko na podstawie
        doświadczeń.

        > Zobaczysz to wszystko jako całość

        Widzę. I zauważ jedno, uwagi o SORZe dotyczyły prostej sprawy, kobiety która
        była tam 2 razy, 2 razy została "spuszczona", po czym umarła, co przeczuwałem.
        Co mam jeszcze zobaczyć jako całość?

      • lohengrin4 Re: twarde dowody przeciwko wizytom domowym 30.03.07, 00:11
        i jeszcze jedno. Konflikt dotyczy sytuacji -wiadomo że co dobre dla POZ to złe
        dla SOR. Nie ma znaczenia, młody czy stary. Ja jestem ani specjalnie młody, ani
        specjalnie stary. Mam jednak wrażenie, że jeśli już wysyłam tego co setnego
        pacjenta na SOR, to można sobie darować pewne uwagi (myślę o 2, 3 przypadkach w
        skali lat), dotyczące kwalifikacji do skierowania na SOR. Uwagi w wykonaniu
        lekarzy SOR. Aha. Ja nie dzwonię po SORach z komentarzami na temat ich błędów,
        choć widziałem ich sporo.

        • lohengrin4 Re: twarde dowody przeciwko wizytom domowym 30.03.07, 00:14
          jeszcze nieściśle

          > Ja nie dzwonię po SORach z komentarzami na temat ich błędów

          Miałem na myśli "domniemanych błędów", z cyklu dzwoni lekarz z SORu
          (najczęściej gó..arz właśnie! ale na SORZe, nie w POZ) i pyta "co mi pan tu
          panie kochany przysyłasz" itd.
          A ty wiesz, po prostu wiesz, że trzeba sprawdzić to i owo. Ale tłumaczenia
          średnio skutkują. Nie mam zwyczaju powoływać się na statystykę sukcesów przy
          tzw. upieraniu się, choć nie było może podstaw, bo wiem, że mam własną
          statystykę krytycznych błędów.
          Pozdrawiam SORowców!
          • gazton05 Re: twarde dowody przeciwko wizytom domowym 30.03.07, 00:18
            Sorki, ale co to jest sor?
            jakaś medycyna rodzinna dla poratowania krewnych?
            • lohengrin4 Re: twarde dowody przeciwko wizytom domowym 30.03.07, 00:27
              a do czego ta uwaga?
              • gazton05 Re: twarde dowody przeciwko wizytom domowym 30.03.07, 00:30
                A do czego ta nerwowość...
                ja tylko pytam, bo nie wiem, czy to Specjalny Opiek Rodzinny czy Straszny
                Ojciec Rębajło.
                Kiedyś się mówiło że ktoś zszedł na psy a teraz: na pisy.
                To już zapytać nie można??????????????
                A gdybym był pacjętem, to co byś powiedział?
                • lohengrin4 Re: twarde dowody przeciwko wizytom domowym 30.03.07, 00:34
                  > A do czego ta nerwowość...

                  życie, panie, życie.

                  > ja tylko pytam, bo nie wiem, czy to Specjalny Opiek Rodzinny czy Straszny
                  > Ojciec Rębajło.

                  To drugie.

                  > Kiedyś się mówiło że ktoś zszedł na psy a teraz: na pisy.

                  nie identyfikuję się z nimi.

                  > To już zapytać nie można??????????????

                  A do czego ta nerwowość?

                  > A gdybym był pacjętem, to co byś powiedział?

                  "dzień dobry, miło pana widzieć. W czym można panu pomóc?"



                  • gazton05 Re: twarde dowody przeciwko wizytom domowym 30.03.07, 00:45
                    Panie Lohen!
                    Niech pan po prostu rozszyfruje skrót SOR. To na pewno nie chodzi o
                    rębajłów.Taka głupia to ja już nie jestem, moze głupia, ale nie aż tak.
                    Co do pacjęta, to nie każdego miło jest widzieć i nie każdemu chce się pomagać,
                    co wynika z przedstawionych przez Pana twardych dowodów - to po co takie
                    oklepane, nieasertywne i uległe wisty, rujnujące wiarygodność zawodową?
                    Nota bene: Pana twarde dowody (sic!): my - pacjęci mamy znacznie twardsze
                    przeciwko takim(!) wizytom.
                    Tak żem się już zmęczyła tę pisaniną że idę na obchud sorka.Jak wrócę to
                    zobaczę czy pan się odważył znowu.
                    • lohengrin4 Re: twarde dowody przeciwko wizytom domowym 30.03.07, 08:37
                      > Panie Lohen!

                      Panie (czy też pani) Gaz! (w profilu jest że Pan, w tekście sugestia, że Pani).

                      > Niech pan po prostu rozszyfruje skrót SOR. To na pewno nie chodzi o
                      > rębajłów.

                      Chodzi, chodzi. SORowcy muszą być rębajłami, inaczej nie przeżyliby pod
                      przemożnym naporem pacjentów z katarem kierowanych na SOR przez lekarzy POZ.

                      > Co do pacjęta, to nie każdego miło jest widzieć i nie każdemu chce się pomagać

                      tak, ale pewne formy obowiązują.

                      > to po co takie
                      > oklepane, nieasertywne i uległe wisty, rujnujące wiarygodność zawodową?

                      jeśli wist rujnuje wiarygodność zawodową to doprawdy nic już nie ma sensu.
                      Trzeba się zawinąć w kokonie i spokojnie czekać na śmierć, bo skoro tak, to
                      brak krawatu, intonacja głosu, czy sprawdzenie jakiegoś odpowiednika jednego z
                      13 tysięcy dostępnych leków w książce też rujnuje wiarygodność. Wiarygodność
                      rujnuje również gabinet w którym w komputerze pacjent dostrzeże np Windows XP,
                      a nie Vistę, skoro lekarz nie ma najnowszego systemu, znaczy ubogi, a jak
                      ubogi, znaczy kiepski. No i fakt przyjeżdżania do pracy. Jeśli drogim autem, to
                      łapówkarz. Jeśli tanim autem, to jest kiepski. Jesli w ogóle autem, to gada
                      pacjentom głupoty o zdrowym trybie życia, a sam jeździ autem zamiast na
                      rowerze. Jesli przyjechał na rowerze, to dlaczego na takim kiepskim? Jesli na
                      lepszym to się obnosi w pysze, no i łapówkarz, bo go by z 1200 pensji nie było
                      stać. Tak czy owak, każda czynność po prostu rujnuje wiarygodność.

                      > Nota bene: Pana twarde dowody (sic!): my - pacjęci mamy znacznie twardsze
                      > przeciwko takim(!) wizytom.

                      To ich po prostu nie "ZAMAWIAJCIE"!




                      • gazton05 Re: twarde dowody przeciwko wizytom domowym 30.03.07, 09:26
                        Wróciłem nad ranem.
                        Dzięki za wyjaśnienia.
                        Panie Lohenku, ja to juz znam ze spozywczaka za komuny - jak się nie podoba, to
                        won pacjęcie! I to są te twarde dowody.
                        Może warto przewartościować postawę i motywacje zawodowe? Jest tyle innych
                        pięknych profesji i można mieć ładny samochód...Będziemy gadać wtedy na innym
                        forum (np "najlepsze hotele na Ibizie").Ratuj się , o Judymie nieugłaskany!
                        PS Zdaje się że sor to od "sorrow".
                        Z życzeniami poprawy statusu i polubienia pacjętów i kolegów po fachu.
                        • lohengrin4 Re: twarde dowody przeciwko wizytom domowym 30.03.07, 09:49
                          jak już dowolnie przerabiamy nicki, to proszę.

                          Panie gtn 5!

                          > jak się nie podoba, to won pacjęcie! I to są te twarde dowody.

                          Nie masz pan żadnych dowodów, że tak robię albo że tak myślę.

                          > Może warto przewartościować postawę i motywacje zawodowe?

                          Do dyskusji o motywacjach to jeszcze bardzo daleko. Rozczula mnie pana (typowy
                          dla tego forum) liniowy sposób myślenia. Lekarz ma o coś pretensje - musi minął
                          się z powołaniem. Wnioski i rada? Zmienić zawód. Nie takie to proste, panie
                          zton0. A postawy mojej pan nie znasz, panie ga5, boś się pan u mnie w gabinecie
                          nie leczył. Oraz moje poglądy na forum, to jakiś 1 % moich całości poglądów,
                          choć wnętrze moje raczej do ubogich i prymitywnych należy.

                          > Jest tyle innych pięknych profesji i można mieć ładny samochód...

                          Kiedy ja nie chcę zmieniać profesji. Czy ja kiedykolwiek mówiłem że mi się nie
                          podoba być wraczem?

                          > Ratuj się , o Judymie nieugłaskany!

                          Każdą obelgę zniosę, jeno nie taką. Satysfakcji żądać będę.

                          > Zdaje się że sor to od "sorrow".

                          koncepcja nowa, ale podoba mi się.

                          > Z życzeniami poprawy statusu i polubienia pacjętów i kolegów po fachu

                          Lubię pacjentów i kolegów po fachu czemu niejednokrotnie dawałem wyraz.





                          • gazton05 Re: twarde dowody przeciwko wizytom domowym 30.03.07, 18:45
                            Ale jatka!
      • lohengrin4 Re: twarde dowody przeciwko wizytom domowym 30.03.07, 00:22
        > wiesz lohengrin4-ek mam Cie za taka sympatyczna pierdołę i z reeguły zgadzam
        > sie z Twoimi osądami 9nawet tymi kontrowersyjnymi - ale doceniam sarkazm)

        zabrzmiało sympatycznie.
        co do "pierdoły" - podzielę się jedną refleksją, którą mam od dawna, a nie było
        do tej pory okazji.
        Otóż jest tak, że to co ja piszę jest także cytowaniem dziesiątków lekarzy. Oni
        się nie wypowiadają tu, zresztą ja też jestem anonimowy. Gdyby zacytować ich
        wypowiedzi, byłoby to często ostrzej i bardziej narzekająco w stylu baby z
        PRLowskiego sklepu, niż ja to czynię. Dodam, że wśród tych osób, których
        poglądy i słowa są często ostrzejsze i bardziej "narzekające" od moich (bo w
        końcu co ja takiego mówię?), nie ma tylko pierdół i pionków z dołów, są także
        osoby znane na polskiej scenie medycznej.
        Być pierdołą wśród nich i to nie największą (bo mnie przebijają w
        narzekaniach), to nie tak najgorzej.
        Pozdrawiam ;-).
        • nocny_piter Re: twarde dowody przeciwko wizytom domowym 31.03.07, 19:38
          Co innego narzekanie, a co innego krytyka systemu. Narzekanie jest dobre dla...
          sam wiesz. Konstruktywna krytyka jest jak najbardziej potrzebna. Ale
          konstruktywna, czyli ze wskazaniem rozwiązań lepszych niż obecne.
          Co do wypowiedzi "osób znanych na polskiej scenie medycznej" - osobiście wolę
          słuchać wypowiedzi osób znanych na polskiej scenie ekonomicznej. Lekarze nie
          powinni być głównymi reformatorami systemu, bo się na tym nie znają.

          Co do tych nieszczęsnych wizyt domowych... z maniakalnym uporem wyrywasz temat
          jakby z szerszego kontekstu, bo chodzi przecież nie tylko o wizyty, ale ogólnie
          o nadmierne korzystanie ze świadczeń i brak mechanizmów regulacyjnych w tej
          materii. Był czas, kiedy pracowałem w publicznej poradni i nie tylko
          nieuzasadnione wizyty domowe mnie wkurzały, ale też zgłaszanie się tych samych
          pacjentów co kilka dni z rozmaitymi błachostkami. Zrozumiałem, że pracuję w
          idiotycznym systemie, w którym nie ma żadnych mechanizmów regulacyjnych
          racjonalizujących moją pracę, a moje zarobki nie zależą od efektywności tejże
          pracy. Dlatego właśnie postanowiłem z tym skończyć. Ale problem
          "nadzgłaszalności" pacjentów jest mi dobrze znany, problem wizyt domowych
          również. Pamiętam np. jak byłem chory i z gorączką 38 szedłem do faceta który
          tylko trochę kaszlał i miał 37,2 ale "zamówił" wizytę, bo to nic nie kosztuje.
          Obecnie wykonuję wizyty komercyjne, dobrze płatne i jestem zadowolony. Jak
          jestem chory i mam gorączkę to nie przychodzę w ogóle do pracy. Za to jak jestem
          zdrowy to jest mi obojętne, czy facet ma 37.2 czy 40, czy wizyta jest
          uzasadniona czy nie. Paradoksalnie nawet wolę jak jest nieuzasadniona, bo forsę
          dostaję taką samą, a roboty mam mniej (no bo przecież nic groźnego się nie
          dzieje...)
          Przemyśl to sobie i zacznij działać, zreformuj się sam, nie czekaj aż ktoś Cię
          zreformuje. Dlaczego masz być całe życie jakimś tam "pionkiem"? Bądź "figurą" :)
          • maga_luisa Re: twarde dowody przeciwko wizytom domowym 31.03.07, 20:30
            Być może jesteś wśród nas Piotrze "elitą" ale oprócz elity muszą funkcjonować
            też lekarze tacy jak ja, którzy leczą tę po-PGR-owską biedotę, której nigdy w
            życiu stać nie będzie na Twoje komercyjne usługi.
            I dlatego, pracując w tym systemie, próbujemy przekonać ludzi, że to może w
            miarę poprawnie działać (mówię o POZ-ie), jeśli i pacjent, i lekarz postarają
            się stosować do podobnych zasad i nie wykorzystywać nad miarę swoich uprawnień.
            Ja pojadę czasem na wizytę nieuzasadnioną, ale nie chcę piąty raz w ciągu dyżuru
            wysłuchiwać uzasadnienia takowej "Bo ja nie mam czym przyjechać".
            Nazwij to kagankiem oswiaty zdrowotnej jeśli chcesz.
            • nocny_piter Re: twarde dowody przeciwko wizytom domowym 31.03.07, 23:40
              Nie uważam się (i nie chcę być uważany) za żadną elitę. Po prostu próbuję
              związać koniec z końcem nie działając w szarej ani czarnej strefie. Leczenie
              biednych ludzi jest oczywiście naszym moralnym obowiązkiem, ustalając wysokość
              honorariów możemy kierować się sytuacją materialną pacjenta, możemy nawet
              (zgodnie z kodeksem etyki) zrezygnować z honorarium. Z mojej praktyki: udzielamy
              rozmaitych rabatów, stosujemy ulgi dla rencistów, należności za droższe zabiegi
              rozkładamy na raty (fakt, że kredytu udziela bank, ale to my stworzyliśmy z
              własnej inicjatywy ten system). Nie możemy leczyć za darmo, bo zamknęlibyśmy
              poradnię w ciągu kilku tygodni, to oczywiste, na tej samej zasadzie sklepy nie
              rozdają za darmo chleba, a przecież głodnych ludzi nie brakuje.
              To piękne i chwalebne, że leczysz biednych, ale przyjrzyj się dokładnie, czy nie
              ma tam także osób lepiej sytuowanych, które wykorzystują ową (fikcyjną zresztą)
              "bezpłatność" systemu..? na pewno są i te osoby właśnie powinny współpłacić za
              leczenie, wtedy dla tych najbiedniejszych będzie więcej pieniędzy i cały system
              będzie lepiej funkcjonował.
              • gazton05 Re: twarde dowody przeciwko wizytom domowym 31.03.07, 23:59
                Mam znaczny problem ze zrozumieniem o co chodzi we współpłaceniu i dlaczego
                jeśli ktoś wzywa na wizytę to jest podejrzanym roszczeniowcem a także na czym
                polega dylemat pracy bez wynagrodzenia.Nie rozumiem dlaczego wykonanie wizyty
                jest takim wstrętnym czynem nieżądnym (od: nie - żądać!).
                Osobiście nie znam nikogo kto pracuje bez wynagrodzenia ani nikogo uczciwego,
                kto tego oczekuje od innych.
                Bardzo popieram wypowiedź Pitera w kwestii sprzedaży chleba.
                Czy my, lekarze powinniśmy uczyć się rozumu, przyzwoitości i zdrowego rozsądku
                od piekarzy?
                A może to już czwarta RP nastała?
                Proszę o pomoc, gdyż sam już nie wem co z tym zrobić.
                • duszkan Re: twarde dowody przeciwko wizytom domowym 01.04.07, 00:07
                  Gazton - a czy ty kiedykolwiek byles na wizycie domowej. ??? Problem wizyt
                  domowych nie ma nic wspólnego z współpłaceniem i pracy bez wynagrodzenia.
                  • gazton05 Re: twarde dowody przeciwko wizytom domowym 01.04.07, 00:14
                    Byłem i to z obu stron. Np. w sprawie schizofrenika z siekierą (w tym przypadku
                    biały fartuch był po mojej stronie).
                    Ja po prostu nie łąpię czemu lekarz nie miałby iść na wizytę domową a np.
                    serwis RTV nie naprawić telewizora??
                    • duszkan Re: twarde dowody przeciwko wizytom domowym 01.04.07, 00:18
                      No właśnie nie łapiesz ....
                      • gazton05 Re: twarde dowody przeciwko wizytom domowym 01.04.07, 00:20
                        I tyle...? Jakieś argumenty - ja się odnoszę do tematu postu!
                        • duszkan Re: twarde dowody przeciwko wizytom domowym 01.04.07, 00:22
                          problem w tym że nie rozumiesz w ogóle idei wątku.
                          • gazton05 Re: twarde dowody przeciwko wizytom domowym 01.04.07, 00:39
                            Racja, ja się ideami brzydzę, ale szanuję tych, którzy muszą je sobie dawkować -
                            bo głód to głód.
                            Odnoszę wrażenie że idea jest prosta:
                            Albo się pracuje i chodzi na wizyty albo nie.
                            Ja już nie.
                            Ale jak chodziłem to nie narzekałem a jak mi zbrzydło to przestałem i tyle.
                            • duszkan Re: twarde dowody przeciwko wizytom domowym 01.04.07, 00:45
                              > jak chodziłem to nie narzekałem a jak mi zbrzydło to przestałem i tyle<. A z
                              jakiego powodu Ci zbrzydło?
                              • gazton05 Re: twarde dowody przeciwko wizytom domowym 01.04.07, 00:49
                                To bardzo ciekawe pytanie...
                                Otóż, uznałem, że za to co umiem mogę osiągnąć i dostawać więcej.
                                Ale nie od pacjentów, skoro ktoś inny mi juz za to zapłacił w pensji.
                                Po prostu.
                                • duszkan Re: twarde dowody przeciwko wizytom domowym 01.04.07, 00:54
                                  To juz jesteś bliski odkrycia Wielkiej Tajemnicy ..... dlaczego autor wątku
                                  chce likwidacji wizyt domowych lekarzy POZ.
                                  • gazton05 Re: twarde dowody przeciwko wizytom domowym 01.04.07, 01:06
                                    Wszakże mam wrażenie że autor wątku (znany mi i lubiany postowicz) raczej chce
                                    zlikwidować pacjętów aniżeli wizyty, tylko jeszcze o tym nie wie.
                                    Martwię się o niego aby zgorzknieniem swym nie zatruł siebie i bliskich (w tym
                                    pacjętów do których się zbliża w ramach obowiązków zawodowych i nie tylko).
                                    Tajemnicy w tym nie ma żadnej zwłaszcza dla psychologa biznesu.Zwie się to
                                    syndrom wypalenia, frustrujący aż do samozagłady jednostek i społeczeństw.
                                    Czego nikomu nie życzę...
                        • duszkan Re: twarde dowody przeciwko wizytom domowym 01.04.07, 00:29
                          >Byłem i to z obu stron. Np. w sprawie schizofrenika z siekierą (w tym
                          przypadku biały fartuch był po mojej stronie).<
                          tzn. Ty w roli schizofrenika z siekierą?
                          • gazton05 Re: czytaj uważnie! 01.04.07, 00:37
                            Nie napisałem że w roli, tylko na wizycie, bo o to pytałeś.
                            Na roli się nie znam. Schizofrenik miał siekierę a ja fartuch.
                            Czy mam zamieścić plan sytuacyjny i trasy przebiegu obu stron?
                            • duszkan Re: czytaj uważnie! 01.04.07, 00:41
                              jesli akurat jesteś w fazie maniakalnej (sądząc po innych postach i wątkach na
                              forum SZ)to zamieszczaj co chesz .
                              • gazton05 Re: czytaj uważnie! 01.04.07, 00:50
                                A co byś polecał w fazie depresyjnej?
                                Jeszcze jeden kontakt z SZ i będę miał turning point.
                            • nocny_piter Re: czytaj uważnie! 01.04.07, 00:42
                              Czytaj uważniej, Duszkan. Schizo miał topór, Gazton miał tylko kaftan, ale
                              "fartuch" (czyli lekarz) był po stronie Gaztona. Prosta sprawa, obejdzie się bez
                              mapki.
                              • duszkan Re: czytaj uważnie! 01.04.07, 00:43
                                Dzięki za naświeltlenie sytuacji.
                              • gazton05 Re: czytaj uważnie! 01.04.07, 00:51
                                exactly
    • duszkan Re: twarde dowody przeciwko wizytom domowym 31.03.07, 23:04
      Daj sobie spokój z przekonywaniem o niezasadności wizyt domowych- większości
      lekarzy w ogóle nie musisz przekonywać (też uważają że to PRL -owskie
      przewrócenie w głowach pacjentów), ale póki takie przekonanie będzie w NFZ-cie
      to niewiele wskórasz (-amy). Mam ten lusksus że nie muszę jeździć na wizyty
      domowe (bo pracuję w Klinice), a w ramach Gab. Prywatnego nie ma takiej siły
      żeby mnie zagnać na prywatną wizytę odkąd pojechałam na wizytę do domu
      położonego w dzielnicy Łódź-Widzew (dobrze,że żyję). Pozdrawiam Duszkan.
Pełna wersja