Złapali 2 kolejnych lekarzy oszustów.

[szlachcic]

tym razem wspolpracowali z adwokatem oszustem i razem "uniewinniali" za
lapowki przestepcow.
po zatrzymaniu, inni lekarze jak jeden maz oburzyli sie.
i wydali oswiadczenie
-trzeba zapytac co bylo powodem ze brali lapowki

no rece opadaja jak zepsuta jest to grupa zawodowa.
a moze ja sie myle, moze pan doktorek chodzil glodny i grozilo zejsciem na
tamten swiat z glodu - w tym przypadku instynkt przetrwania jaki posiada
czlowiek jest przeciez wiekszy od jakiejs tam uczciwosci
co za zly i podly za mnie czlowiek
Czas budowac wiezienie dla doktorkow

[nocny_piter]

> Czas budowac wiezienie dla doktorkow

Pomysł dobry, tylko skąd wziąć budowlańców? Wszyscy wyjechali...

Szlachcic, narzekac to potrafisz...

[p.atryk]

Nie czekaj az Polska zrobi cos dla ciebie-zapytaj co mozesz sam zrobic dla
Polski.
Kraj jest biedny,budowlancy (jak pisze piter ) wyjechali-moze zamiast pustej
gadaniny ,sam wybudujesz to wiezienie dla lekarzy?

[szlachcic]

p.atryk napisał:

> moze zamiast pustej
> gadaniny ,sam wybudujesz to wiezienie dla lekarzy?

to panstwi powinno scigac, wtracac do wiezien i budowac mieszkania
nie ja
poza tym moim zamyslem bylo uwypuklenieproblemu z patologiami wsrod lekarzy
wiec uzylem zwrotu "wiezienie dla lekarzy"
oczywiscie glupota byloby budowac, wiezienie to wiezienie
nie widze problemu aby pan docencik czy pan doktorek siedzial z przemytnikami
czy pospolitymi zlodziejaszkami
etycznie jest z nimi rowny, intelektualnie czasem madrzejszy a czasem glupszy

[szlachcic]

nocny_piter napisał:

> Pomysł dobry, tylko skąd wziąć budowlańców? Wszyscy wyjechali...

wg inteligentnych lekarzy to zawod prosty i latwy
sami sobie wybuduja

[aelithe]

Fałszowanie dokumentacji trudno nazwać oszustwem.

[kzet69]

masz rację szlachcic jesteś mały i podły...

[gamdan]

Gdy komentujesz, szlachciuro, jakieś doniesienia medialne to wypada podać źródło
lub najlepiej link. Po co komentować czyjeś przeinaczenia?
Uniewinnia sąd, a nie lekarze i adwokaci. Puknij się.
A swoją drogą, ciekawe, jakie orzeczenie lekarskie lub medyczna opinia biegłego
może spowodować, że sąd uniewinni podejrzanego.
Znam tylko jeden taki przypadek - ten z "pomrocznością jasną", ale o ile dobrze
pamiętam nie było tam uniewinnienia.

[szlachcic]

gamdan napisał:

> Po co komentować czyjeś przeinaczenia?

sugerujesz ze cos przeinaczylem?

> Uniewinnia sąd, a nie lekarze i adwokaci. Puknij się

prostaku jeden, wiesz co oznacza "....", przeczytaj w encyklopedii chamie
zbuntowany a potem dyskutuj

[maverick777md]

"..." cudzysłów służy do akcentowania cytatów.
Fajnie że jesteś szlachcic. Aron ostatnio się wyeksploatował i jakoś nudno i
smutno się tu robiło. Jesteś dla tego forum jak jasny promyk słońca pośród
pochmurnego dnia. Napisz coś jeszcze!

[szlachcic]

maverick777md napisał:

> "..." cudzysłów służy do akcentowania cytatów.

ty uczyc sie jezyk polski w szkola? ty musiec wejsc do slownik i przeczytac co
to byc cudzyslow. jak ty przeczytac to ty dyskutowac o cudzyslowiu

> Fajnie że jesteś szlachcic. Aron ostatnio się wyeksploatował i jakoś nudno i
> smutno się tu robiło. Jesteś dla tego forum jak jasny promyk słońca pośród
> pochmurnego dnia. Napisz coś jeszcze!

jestem bo w moim miescie zlapali tych 2.
i to nie jest zedna wiadomosc
oslabily mnie komentarze lekarzy
"trzeba najpierw spytac DLACZEGO brali lapowki"
czyli pan doktorek uwaza ze branie lapowki dzieli sie na
-naganne
-szlachetne
tak sobie domniemywam, no bo po kiego by ta informacja dlaczego miala znaczenie
zgodzisz sie ze mna?
wiesz, to swiadczy o inteligencji tego co to mowil, badz o jego stasznej
wypaczonej moralnosci, o etyce lekarskiej nie miowie bo ona w zasadzie u Was
juz zanikla
I pojawil sie tez w tym watku 2 problem
Ano taki ze Ty nie krytykujesz swojego kolegi po fachu czy tych 2 zatrzymanych
lekarzy tylko mnie
Jestescie strasznie zdemoralizowana grupa spoleczna
powiedz cos ciekawego teraz do mnie

[aron2004]

lekarze biorą łapówki, bo muszą żyć w luksusie tj. willa, terenówka, wczasy w
Grecji, narty w Alpach. Gdyby nie brali łapówek to musieliby żyć jak zwykli
Polacy czyli mieszkanie w bloku, kilkuletni samochód, wczasy w Jastarni albo w
Zakopanem. I to ich boli, bo oni muszą żyć w luksusie, choć są osobnikami
amoralnymi i na to nie zasługują.

Dwie sprawy

[p.atryk]

1. Nikt tu nie kwestionuje ponoszenia odpowiedzialnosci za popelnienie
przestepstwa.
2.Jak najbardziej zasadne jest stawianie pytania "dlaczego doszlo do korupcji".
Korupcja jest JEDNYM z objawow PATOLOGII. PATOLOGIE sie diagnozuje (na
podstawie objawow) a nastepnie USUWA.

[szlachcic]

p.atryk napisał:

> 1. Nikt tu nie kwestionuje ponoszenia odpowiedzialnosci za popelnienie
> przestepstwa.

ale mylisz sie, Wy lekarze kwestionujecie
kardiochirurga zlapano - krzyczycie ze tranplantologia ucierpi
innego zlapali - zadajecie pytanie, trzeba zapytac dlaczego bral?

> 2.Jak najbardziej zasadne jest stawianie pytania "dlaczego doszlo do
korupcji".

w kontekscie uznania lapowkarza lekarza OSZUSTEM, nie ma ZADNEGO znaczenia
dlaczego bral
w kontekscie tego ze ten lekarz moim zdaniem powinien stracic prawo wykonywania
zawodu nie ma ZADNEGO znaczenia dlaczego bral
Wy doszliscie w swojej moralnosci do poziomu rynsztoku. uznaliscie ze branie
lapowek nie musi byc naganne, zapewne wszyscy lapowkarze uwazaja ze oni biora
bo sa uczciwi

[p.atryk]

Niestety, dyskusja z toba jest chyba niemozliwa. Z powodow:
-ignorujesz niewygodne fakty
-nie zauwazasz/swiadomie ignorujesz proste zwiazki przyczynowo-skutkowe
-stosujesz uogolnienia
EOT
P.S.
Lekarze krzyczeli,ze transplantologia po skandalicznych zarzutach w MSWiA
ucierpi? I zaiste ucierpiala.
Prorocy jacys,cy co?

[maverick777md]

>nie krytykujesz swojego kolegi po fachu czy tych 2 zatrzymanych
>lekarzy tylko mnie

Nie krytykuję, gdyż Twe informacje bez podania źródła są dla mnie
niewiarygodne. A fakt "załatwiania" zwolnienia przestępcom uważam za karygodny,
a ukaranie odpowiedzialnych za to lekarzy za słuszne. I, jak sądzę, większość
osób obecnych na tym forum podziela moje zdanie. To tyle.

[szlachcic]

maverick777md napisał:

> Nie krytykuję, gdyż Twe informacje bez podania źródła są dla mnie
> niewiarygodne. A fakt "załatwiania" zwolnienia przestępcom uważam za
karygodny,
> a ukaranie odpowiedzialnych za to lekarzy za słuszne. I, jak sądzę, większość
> osób obecnych na tym forum podziela moje zdanie. To tyle.

zdajecie sobie sprawe ze Wasza solidarnosc zawodowa w zlym tego slowa znaczeniu
daje wam tak przez was uwielbiany brak odpowiedzialnosci zawodowej
dowod: ilosc bledow lekarskich np w USA a ilosc w Polsce
jak i umieszcza dobrych, uczynnych, uczciwych lekarzy z powolania do jednego
wora z lekarzami zlodziejami, lekarzami oszustami czy lekarzami pijakami
chyba nie zdajesz sobie z tego sprawy
poki co nie widze aby srodowisko lekarskie walczylo z ogromnymi patologiami
- oszustwa
- lapowki
- zlodziejstwo
- bledy lekarskie

nie robici nis aby to zmienic i o tym wiesz. nie mozesz wiec miec pretensji do
ludzi ze postrzegani jestescie fatalnie

[maszar]

szlachcic napisał:
"ty uczyc sie jezyk polski w szkola?"

a ty to chyba świadectwo podstawówki na bazarze kupiłeś (lub poziom toruńskiej
oświaty jest tak denny);
cytaty tylko z jednej wypowiedzi:
"to nie jest zedna wiadomosc"
"tak sobie domniemywam, no bo po kiego by ta informacja dlaczego miala znaczenie"
"stasznej wypaczonej moralnosci"
"o etyce lekarskiej nie miowie"

noblesse oblige...

[maverick777md]

maszar napisał:
> noblesse oblige...

świetne :)))

Maverick, a czemu dyskutujesz z byle g.

[h.o.r.n.e.t]

Ile razy mam powtarzać, że z niego taki szlachcic jak z koziej doopy trąba?

[szlachcic]

maszar napisał:

> a ty to chyba świadectwo podstawówki na bazarze kupiłeś
> noblesse oblige...

nie kompromituj sie, ludzie oceniaja i moja wypowiedz i Twoja
to ze popiera cie nizej kolega po fachu nie znaczy ze blysneles inteligencja

[encorton1]

Ty też właśnie "blysneles":)

Czyżbyś pochodził z tej szlachty co na pole w rękawiczkach??

[szlachcic]

dlaczego nie wypisales wszystkich moich bledow
jest ich wiecej
mojego samopoczucia dobrego nie zburzyles podlym przykladem
ja pisze b sybko i czasami wychodzi jak wychodzi
dlaczego nie piszesz na temat/

[encorton1]

> dlaczego nie piszesz na temat

Bo mam wrażenie, śledząc Twoją aktywność na tym forum, że taka dyskusja byłaby
kopią pogadanek z aronem. Sprawiasz wrażenie kogoś, do kogo żadne argumenty nie
trafią - ty już i tak swoje wiesz.

[szlachcic]

ja znam wasze srodowisko na wylot
widze w nim patologie za patologia
widze tez ze dobrze wam z tym, bo gdyby bylo inaczej walczylibyscie z tym
nie mow ze sie nie da wygrac, trzeba tylko chciec
ja znam wielu lekarzy i wielu z nich oceniam b wysoko
to nie zmienia jednak faktu ze jako spolecznosc oni takze sa zle oceniani
ja tych dobrych i uczciwych znam ale sasiad moj juz nie
a opinia o was jako o grupie zawodowej i tu mowie szczerze niestety jest b zla
i niestety sa ku temu powoddy aby tak uwazac

[encorton1]

> ja znam wasze srodowisko na wylot
> widze w nim patologie za patologia

Taaa... każdy kto wypowada się na forach internetowych tak twierdzi.

Piszesz o niebywałej skali patologii, złodziejstwa, błędów wśród lekarzy.
Przytocz jakieś konkrety. Bo informacja, raz na jakiś czas, że aresztowano
jednego czy trzech nim nie jest. Tego samego dnia, w którym ponoć złapano tych
o których piszesz w pierwszym poście, w tym kraju aresztowano zapewne kilku
prawników, przedsiębiorców, informatyków, rolników, hydraulików i dworcowych
meneli. Czy to świadzczy o niebywałej patologii w tych grupach??

> widze tez ze dobrze wam z tym, bo gdyby bylo inaczej walczylibyscie z tym
> nie mow ze sie nie da wygrac, trzeba tylko chciec

A dlaczego akurat ja mam walczyć z patologiami? Nie dotyczą one mnie ani moich
bliskich. Nie wymagaj abym przejmował się uczciwością obcych mi ludzi.

> a opinia o was jako o grupie zawodowej i tu mowie szczerze niestety jest b
> zla i niestety sa ku temu powoddy aby tak uwazac

Ja przede wszystkim interesuję się tym, co o mnie sądzą ludzie, z którymi mam
jakąś styczność. To co o mnie sądzą mityczni wszyscy, Twój sąsiad, którego nie
znam i nie poznam jest bez znaczenia.

[szlachcic]

>w tym kraju aresztowano zapewne kilku
> prawników, przedsiębiorców, informatyków, rolników

po tym tekscie naprawde sprawiasz wrazenie ze nie rozumiesz
porownujesz pijanego hydraulika przykrecajacego rure z pijanym lekarzem
wydajacym leki?
porownujesz lekarza ktory przyjmuje pacjenta za lapowke do informatyka ktory
bierze kase za cos tam
porownujesz lekarza ktory zgadza sie operowac chorego ale za dodatkowa zaplate
do przedsiebiorcy ktory daje lapowke urzednikowi
zmien zawod czlowieku

> A dlaczego akurat ja mam walczyć z patologiami?

nie masz isc z nozem na lapowkarza ale masz jasno powiedziec
trzeba wylapac oszustow, odebrac prawo wykonywania zawodu.
inni twoi koledzy mowia "trzeba zapytac dlaczego bral lapowki"
widzisz roznice?

> Ja przede wszystkim interesuję się tym, co o mnie sądzą ludzie, z którymi mam
> jakąś styczność. To co o mnie sądzą mityczni wszyscy, Twój sąsiad, którego
>nie znam i nie poznam jest bez znaczenia.

rozumiem ze jestes uczciwym czlowiekiem, uczynki twoje sa szlachetne ale masz
gdzies ilu lekarzy plami tak wspanialy zawod?
nie mam argumentow, przyznam
trzymaj tak dalej

[encorton1]

Pijany hydraulik przyręcający rurę akurat przestępstwa chyba nie popełnia - nie
jestem 100% pewny bo nie znam na pamięć kpk. Ale pijany lekarz i pijany
kierowca to dla mnie żadna różnica. Ciekawe który z tych przypadków jest
statystycznie częstszy?

> porownujesz lekarza ktory przyjmuje pacjenta za lapowke do informatyka ktory
> bierze kase za cos tam

Obydwoje tym wypadku kogoś okradają. Nie ma różnicy.

> porownujesz lekarza ktory zgadza sie operowac chorego ale za dodatkowa
> zaplate do przedsiebiorcy ktory daje lapowke urzednikowi

Łapówka to łapówka - żadna różnica.

> nie masz isc z nozem na lapowkarza ale masz jasno powiedziec
> trzeba wylapac oszustow, odebrac prawo wykonywania zawodu.

Tylko co to da? I dlaczego ja mam to robić.

> inni twoi koledzy mowia "trzeba zapytac dlaczego bral lapowki"
> widzisz roznice?

Przekręcasz - nikt nie mówi o tym żeby się pytać łapówkarza o jego motywację bo
to już jest bez znaczenia - przestępstwo zostało popełnione, ten biorący
łapówki lekarz jest już stracony. Chodzi tylko o to by na poważnie zastanowić
się skąd się wzieło łapówkarswo w Polsce i jak temu zaradzić. Nie przekonasz
mnie, że łapówkarze maja to w genach, a lekarze biorą bo są z urodzenia
nieuczciwi, niemoralni itp. Na zachodzie tego problemu nie ma. Ciekawe czemu?
Przecież nie dlatego, że tam ludzie są sami z siebie uczciwi bo to bzdura.
Odpowiedż na te pytania nie jest szczególnie trudn a- a tylko ona może pomóc
coś zmienić. Zatrzymanie kolejnych 100 - 200 czy 1000 lekarzy niczego tu nie da
bo te okoliczności które powodują pojawienie się łapówkarzy nadal istnieją.
Ktoś inny zapełni lukę.

> rozumiem ze jestes uczciwym czlowiekiem, uczynki twoje sa szlachetne ale masz
> gdzies ilu lekarzy plami tak wspanialy zawod?

Nie wiem czy jestem uczciwy i czy moje uczyniki są szlachetne bo nie mi to
oceniać. Nie wiem też dlaczego mam sie przejmować jakimiś nieuczciwymi obcymi
mi ludźmi. Czy ty albo inni informatycy ( bo o ile pamiętam to nim jesteś )
musicie i powinniście boleć i przepraszać za informatyka, który z jednego ze
szpitali z moim mieście ukradł sprzęt za kilkadziesiąt tysięcy? Nie bo co macie
z nim wspólnego oprócz zawodu, a to, że on był złodziejem nie czyni was w żaden
sposób potencjalnimi złodziejami. Tak samo jest w przypadku lekarzy.

[szlachcic]

encorton1 napisał:

> Pijany hydraulik przyręcający rurę akurat przestępstwa chyba nie popełnia

zaczynacie rozumiec

> Obydwoje tym wypadku kogoś okradają. Nie ma różnicy.

NIE!!!!
w stanach za przestepstwo X zwykly obywatel dostaje mniej niz policjant
prokurator czy sedzia. kapujesz?

> Łapówka to łapówka - żadna różnica.

jest ogromna roznica czy danie lapowki bedzie zalezalo czy dostane sie do
lekarza od czydostane lapowke za naprawiony komputer, przykrecona rure czy
pmalowana sciane
nie widzisz szczegolnego charakteru waszego wspanialego zawodu?
inni to widza i dlatego was pietnuja

> Przekręcasz - nikt nie mówi o tym żeby się pytać łapówkarza o jego motywację

nie przekrecam, tak bronia swoich kolegow lekarze w tym wlasnie watku opisywani

>Nie przekonasz
> mnie, że łapówkarze maja to w genach, a lekarze biorą bo są z urodzenia
> nieuczciwi, niemoralni

glodujesz? jak tak to usprawiedliwie taka osobe ktora kradnie czy oszukuje aby
miec na chleb
ja jdnak swoimi pieknymi oczami widze wille, luksusowe auta, wycieczki i zycie
w przepychu jak na ten kraj

> Nie wiem czy jestem uczciwy i czy moje uczyniki są szlachetne bo nie mi to
> oceniać

zle ze nie wiesz

Czy ty albo inni informatycy ( bo o ile pamiętam to nim jesteś )
> musicie i powinniście boleć i przepraszać za informatyka, który z jednego ze
> szpitali z moim mieście ukradł sprzęt za kilkadziesiąt tysięcy?

czy kradzieze/oszustwa i inne sa plaga tego zawodu? Nie
czy w srodowisku lekarskim panuje totalna patologia - oszustwa, kradzieze,
olewanie godzin pracy, problem farmaceutyczny, lapowki, ukrywanie bledow
lekarskich? Tak
nie iwdzis zroznicy?
Ja nie potepiam Ciebie jako lekarza, ja potepiam wasze srodowisko
i tow waszym interesie jest zmienic postrzeganie jego
zle ze uwazasz ze Ciebie to nie dotyczy

[krolubu]

Przykro to pisać, ale to prawda. Nagonka na lekarzy trwa, a środowisko nic nie
zrobiło wcześniej, żeby ukrócić patologie. Izby lekarskie nie zwracały
szczególnej uwagi na panującą ogólnie zgodę co do przyjmowania prezentów,
dowodów wdzięczności etc. Teraz wam to zostało wywleczone i co gorsza dobrze
udokumentowane. Nic nie pomoże zarzekanie się, że ty jesteś ten sprawiedliwy.

[maszar]

szlachcic napisał:

"dlaczego nie wypisales wszystkich moich bledow jest ich wiecej"
zanudziłbym forumowiczy;

"mojego samopoczucia dobrego nie zburzyles podlym przykladem"
pisz ze zrozumieniem;
podły - "będący rezultatem wymierzonego przeciw komuś, prowadzonego nieuczciwie,
podstępnie działania";
uczciwie, co do litery zacytowałem woje wypowiedzi;

"ja pisze b sybko i czasami wychodzi jak wychodzi"
szczera samokrytyka, naprawdę z korzyścią dla ogółu byłoby, abyś najpierw
pomyślał, a dopiero potem zaczął pisać; odwrócenie kolejności tych czynności
daje naprawdę żałosne rezultaty widoczne notorycznie w twoich postach;

[szlachcic]

maszar napisał:

> podły - "będący rezultatem wymierzonego przeciw komuś, prowadzonego
>nieuczciwie

no wlasnie
przytoczony zostal blad "literowka" pytam dlaczego?
robie tez inne bledy, swiadomie - male litery
swiadomie - nie dbam o znaki interpunkcyjne
swiadomie - nie dbam o stylistyke
nie swiadomie - literowki
czemu nie wypisano wszystkich? w tym watku jest ich wiele

ortografa raczej u mnie nie znajdziesz bo pisze uwazam dobrze

i na tym polega podlosc, temat jest taki, a riposta nie na temat a na smieszny
problemik wynaleziony dla zejscia z tematu? tak sie robi gdy nie ma sie
argumentow

> szczera samokrytyka, naprawdę z korzyścią dla ogółu byłoby, abyś najpierw
> pomyślał,

i to jest Twoj problem? jaka samokrytyka? dla mnie najwazniejszy jest sens
to ze zdania nie zaczynam czestowielka litera jest moim sposobem pisania tu na
forum
to nie sa pisma oficjalne wiec taka tu jest praktyka stosowana przez 99%
forumowiczow

[aelithe]

Prawo inkwizycyjne wprowadziło do prawa europejskiego zasadę domniemania
niewinności. Niestety nie ma ona zastosowania w Polsce. Na naszych kolegach po
fachu prowadzi się publiczne lincze; podczas gdy przestępcy chodzą bezkarnie po
ulicach. Każdy z nas ma znajomych, których wyprowadzano w kajdankach przy
wtórze kamer TVP, a potem okazywało się, że prokuratura nie ma wystarczajacych
dowodów, by rozpocząć proces. Jesteśmy jedyną grupą zawodową, wobec której
stosuje się publiczne lincze, aby ukryć nieudolność kolejnych reżimów
rządzących tym krajem.

[barabara6]

I po co się tak ekscytować? Ja już żyję myślą o 15 maja

[paczula8]

Każdy z nas ma znajomych, których wyprowadzano w kajdankach przy
> wtórze kamer TVP, a potem okazywało się, że prokuratura nie ma
wystarczajacych
> dowodów, by rozpocząć proces.


ojej, a ja widziałam tylko jednego wyprowadzanego w kajdankach (przy wtórze)...
albo coś przeoczyłam, albo wszyscy macie tego samego znajomego;))

pozdrawiam

[szlachcic]

>Na naszych kolegach po
> fachu prowadzi się publiczne lincze

troche w tym prawdy jest
ale dlaczego publicznie?
ano dlatego poniewaz Wy jako srodowiskonie robicie NIC aby zmienic te patologie
w waszymm kregu
Ja z calego serca popieram wyprowadzanie w kajdankach lekarza co do ktorego nie
ma watpliwosci o jego winach.
spolecznosc lekarska i nie tylko musi wiedziec i widziec ze ktos chce jednak
walczyc z patologiami mimo ze lekarze uwazaja ze wszystko jest ok
Uwazam ze lekarzowi ktoremu udowodni sie branie pieniedzy nalezy zakazac
wykonywania zawodu
Co wy na to szanowni lekarze?

>Jesteśmy jedyną grupą zawodową, wobec której
> stosuje się publiczne lincze

tak to prawda ale dlaczego
- poniewaz wykonujecie zawod gdzie 'klient" powinien miec do was 100% zaufanie
pod wzgledem uczciwosci i fachowosci bo to dotyczy zdrowia i zycia
jest to jedyny taki zawod,
to dzieki temu jako zawod jest stawiany na najwyzszej polce nazwijmy to
szlachetnosci zawodowej
z przykroscia jednak trzeba stwierdzic ze lekarz a lekarz polski to 2 rozne
polki
i nie piszcie mi tylko ze Wy jestescie uczciwi i szlachetni
Jakie to ma znaczenie jak wasza grupa zawodowa jest przesiaknieta patologiami
tylk oi wylacznie macie czyste sumienia jako ludzie.
nie jestescie dzisiaj w stanie zmienic waszego postrzegania przez spoleczenstwo
problem w tym ze w przyszlosci tez bedzie trudno to zmienic, bo nie chcecie
zmian sami

[jachuw]

Szlachcic ty niewiele rozumiesz z otaczającej cię rzeczywistości.
Nie rozumiesz mechanizmu, którym wybiórczość obserwacji medialnej, połączona z
jej masowością (oraz tendencją doboru tematów "medialnych", czyli ostrych)
potrafi wypaczyć obraz każdego zjawiska.
Myślisz, że korupcja w innych newralgicznych sferach życia ludzkiego, gdzie
"urzędnicy" wydają decyzje arbitralnie jest mniejsza?!
Nie jest kotku!
Tylko tak się dziwnie składa, że lekarze ostatnio zaczęli czegoś chcieć od
rządu, a rząd reaguje nagonką na tą właśnie grupę. Przecież odzyskali tvp... to
trzeba wykorzystać.
Do tego dochodzi niezadowolenie społeczne z niskiego poziomu usług medycznych,
którą, z powodu braku wiedzy i zainteresowania w temacie (a także brzydkiego
zamiłowania do opluwania autorytetów), obarcza się lekarza, jako "pierwszego na
linii strzału".
To, że za tak śmieszne pieniądze, jakie wpływają do systemu masz opiekę (w
kwestii stricte medycznej) na poziomie zbliżonym do zachodniego, to jest cud,
pełna magia, której nikt nie dostrzega, a za istnienie której odpowiadają lekarze...
Jasne są łapówki, niegodne postawy ochoczo montowane na medialnym świeczniku,
ale to nie zmienia faktu, że 100 000 poświęcających się dla takiego gnoma jak ty
lekarzy czeka na uszanowanie i docenienie ich pracy.
Pozdrawiam

[jachuw]

i jeszcze dwa:
piszesz, że lekarze z zachodu i z Polski to dwie różne... polki.
Absolutnie się z tobą zgadzam!
Oni zarabiają 1000% tego co nasi, mają wyraźnie ograniczony czas pracy, nie
chodzą zmęczeni (32 godziny pracy bez przerwy). Nie muszą się martwić o byt
swoich rodzin. Działają w normalnych warunkach finansowych szpitali, nie muszą
się zastanawiać, czym będą leczyć jutro.
No i tam lekarz jest osobą szanowaną, nikomu do głowy nie przyjdzie krzyczeć
albo robić awanturę lekarzowi w czasie jego pracy.
Lekarze czują się docenieni a to bardzo ułatwia nawiązanie dobrej relacji z
pacjentem.
Niewiele rozumiesz z realiów tego zawodu i sektora. Nic nie chcesz zrozumieć
więcej, bo ci to nie na rękę. Lepiej sobie znaleźć wroga i obarczyć
odpowiedzialnością za całe zło świata.
Nie łudzę się, że cię przekonam, ale uważam, że od czasu do czasu warto dać
świadectwo prawdzie, choćby dla przekory...
Pozdrawiam

[szlachcic]

jachuw napisał:

> Nie rozumiesz mechanizmu, którym wybiórczość obserwacji medialnej, połączona z
> jej masowością (oraz tendencją doboru tematów "medialnych", czyli ostrych)
> potrafi wypaczyć obraz każdego zjawiska.

powtorze, nie mow mi ze tv mna manipuluje bo ja znam wasze srodowisko w stopniu
takim jakim znasz je Ty
roznica miedzy nami polega na tym ze tobie prawdopodobnie pasuje
-ze dazycie do braku odpowiedzialnosci zawodowej i to dawno zrealizowaliscie
-dazycie do uznania lapowkarstwa jako sytuacje wymuszona poniewaz nie macie co
jesc

Mowisz ze obraz w tv jest wypaczony? nie zartuj sobie, widzisz takim mysleniem
wlasnie nie ma szans na zmiany

> Tylko tak się dziwnie składa, że lekarze ostatnio zaczęli czegoś chcieć od
> rządu

widzisz, chcecie kasy mimo ze macie ogromne dlugi, chcecie rzadzic szpitalami,
chcecie dobrze zarabiac.
dlaczego wasze pensje maja byc rynkowe a budzet szpitala nie?
wytlumacz mi to prosze
ja jestem za tym abyscie zarabiali wiecej. ale o tym powinien decydowac dyrektor
jezeli wiec w szpitalu X najwiekszym problemem sa pensje lekarzy i moze
wystapic problem z utrzymaniem tychze lekarzy w szpitalu i jak szpital na to
stac jestem za podwyzkami.
jezeli jednak najwiekszym problemem sa odejscia pielegniarek to to one powinny
dostac podwyzki w 1 kolejnosci gdy szpital nie ma dlugow - a takich jest polowa
Wy jednakmacie gdzies budzet szpitala, macie gdzies pensje innych pracownikow
TO jest chciejstwo

> To, że za tak śmieszne pieniądze, jakie wpływają do systemu masz opiekę (w
> kwestii stricte medycznej) na poziomie zbliżonym do zachodniego

pieniadze te nie sa takie male
one sa wyrzucane w bloto poniewaz lekarze chca rzadzic szpitalami, poniewaz
utrzymuje sie za duzo niepotrzebnych szpitali
Poziom zblizony do zachodniego? tez sie BARDZO mylisz
byles kiedys w szpitalu na Zachodzie?
jak juz sie dostane do szpitala to powiedzmy ze troche racji masz
tylko ze problem dostepu jest problemem. jak sobie dostep ulatwic to wiesz

> Jasne są łapówki, niegodne postawy ochoczo montowane na medialnym świeczniku,
> ale to nie zmienia faktu, że 100 000 poświęcających się dla takiego gnoma jak
>ty lekarzy czeka na uszanowanie i docenienie ich pracy

tu juz mnie obrazasz, w sumie nie dziwie sie bo wiem jak traktujecie ludzi
spoza srodowiska
zrozum ze ponosicie konsekwencje calkowitego braku checi oczyszczenia swojego
srodowiska z szumowin
nalezy sobie zadac pytanie dlaczego?

[jachuw]

odpowiem ci dokładnie, na każdą z twoich uwag później, teraz kilka detali:
Nie jestem lekarzem (ha ha), ale rodzina mojej żony to lekarze z Torunia(ty o
toruńskich pisałeś, prawda).
Z rodziną mojej żony wciąż się kłócę, bo oni uważają, że strajk kłóci się z
"etyką" lekarzy.
Nie akceptuję korupcji, o czym możesz sobie poczytać nawet na tym forum.
Obraziłem cię wymyślając od gnomów, ale to nic w porównaniu z tym co ty
wypisujesz o lekarzach.
Pieniądze nie są "całkiem duże" nie trzeba pracować w NFZ-cie, żeby ten fakt
jednoznacznie ustalić (polecam internet).
Jesteś zmanipulowany, bo mówisz rzeczy, które mają się nijak do prawdy.
Jeżeli odrzucisz język obrzydliwej pyskówki, i zdobędziesz trochę twardych
dowodów(zamiast propagandy rodem z Faktu), to możemy sobie podyskutować.
Pozdrawiam
I jeszcze wierszyk (kto to napisał..?):
Ty lube dziewczę masz duszę tkliwą,
Co się pięknością wszelaką zachwyca.
Dam ja ci radę: chcesz być szczęśliwą,
To pójdź za mąż za szlachcica.

[szlachcic]

jachuw napisał:

> Obraziłem cię wymyślając od gnomów, ale to nic w porównaniu z tym co ty
> wypisujesz o lekarzach.

zaatakowales mnie scisle personalnie, ja krytykuje i brak mi szacunku do
spolecznosci lekarskiej jako takiej. w tejze spolecznosci czarne owce maja
wiele do powiedzenia i one ksztaltuja opinie o ttym srodowisku.
nie powiedzialbym nic zlego po srodowisku po podaniu do wiadomosci ze lekarz X
sie zechlal, nic bym nie mowil gdyby podano ze lekarka Y wziela lapowke
nic nawet bym nie powiedzial o srodowisku po "slawetnej" akcji pogotowia
ratunkowego z Lodzi
uznalbym to za trad na zdrowym ciele gdyby byly to przypadki odosobnione
jak wiesz tak nie jest, moja opinie potwierdza Religa, moja opinie potwierdzaja
lekarze jakich znam

> Pieniądze nie są "całkiem duże" nie trzeba pracować w NFZ-cie, żeby ten fakt
> jednoznacznie ustalić (polecam internet).

chcesz przyklad torunski to masz (bardzo swiezy) jak zona jest z T popros o
przeslanie gazet)
prywatny szpital ma zyski i sie rozbudowuje
panstwowe szpitale ktore maja TAKI SAM cennik uslug generuje olbrzymie dlugi
Matopat bo o tym szpitalu mowie 80% ma pacjentow z NFZ
Matopat nie dostaja zlamanego grosza na NIC. panstwowe torunskie szpitale
dostaja PRZEOGROMNE MILIONY NA INWESTYCJE mimo to maja OGROMNE DLUGI
I w prywatnym szpitalu zarabiaja wiecej
Wytlumacz mi to jak to jest. nie mow tylko ze to publiczny a ten niepubliczny
bo to jest tylko ulameczek negatywu w stosunku do publicznych placowek
Moim zdaniem organizacja szpitali publicznych jest strasznie nieudolna
a jak wiesz panstwowe pieniadze w bloto sie swietnie wywala. caly swiat to
przerobil wiec chyba sie zgodzisz z tym
i za przeproszeniem ja jako podatnik oczekuje przede wszystkim od dyrektorow
aby bilansowal sie budzet. jak nie to dyrektor powinien odejsc.
jednak tu wtracaja sie lekarze, oni maja budzet szpitala gdzies w imie dbania o
pacjenta - oczywiscie w to nie wierzysz chyba

> Jesteś zmanipulowany, bo mówisz rzeczy, które mają się nijak do prawdy.

juz mowilem, mnie nikt nie manipuluje, znam srodowisko lekarskie, ba srodowisko
sluzby zdrowia dokladnie

[aron2004]

wcale nie jest powiedziane, że jak lekarz by zarabiał 5000 zł to nie brałby
łapówek.

[jachuw]

Cóż... wypada się cieszyć, że rozmowa schodzi na tory bardziej merytoryczne.
Jeden aron na forum wystarcza w zupełności.
Pozwolę sobie odnieść się do kwestii manipulowania w mediach:
Zastanów się sam: ile razy dałeś łapówkę lekarzowi, a ile raz policjantowi z
drogówki?
Ja powiem tylko, że nigdy nie zdarzyło mi się załapować lekarza...
Ale choć drogówka jest dramatycznie skażona korupcją jakoś nie widzę policjantów
drogówki wyprowadzanych w świetle kamer w kajdankach.
Jakoś sami lekarze, czy to cię nie dziwi..?
Wracając do dużo ciekawszej kwestii rentowności prywatnej inicjatywy i twoich
wymagań jako podatnika:
Matopat nie ma porodówki, wiedziałeś?
Nie podejrzewam też, żeby leczył glivekiem ludzi chorych na białaczkę przez lata.
(Powinienem wejść na ich stronę i zobaczyć spektrum ich usług, ale niestety nie
mam czasu...)
Zapytasz: co z tego?
Ano to, że matopat oferuje ci tylko te usługi medyczne, które mu się opłacają!!!
Dla dyrekcji prywatnego szpitala najważniejszym wyznacznikiem jest RENTOWNOŚĆ
zakładu, a nie dobro pacjentów.
To banalne, ale jakoś niewielu to rozumie.
Jeżeli matopatowi się coś nie opłaca to choćby ludzie umierali im pod bramą to
oni ich leczyć nie będą, bo oni nie maja powołania, nie mają misji.
Nie stać cię na nasz sklepik z usługami medycznymi to fora ze dwora!!!
(nie wspominam nawet o "oszczędnościach" na jakich wypracowuje się zyski)
I tu dochodzimy do podstawowego "problemu" służby zdrowia: MISJI
Dla szpitala państwowego najważniejszym celem nie jest maksymalna rentowność,
tylko DOBRE LECZENIE PACJENTÓW. Kwestie ekonomiczne są tylko ramą w obrębie
której społeczna misja winna być realizowana.
Niestety fundusze są absolutnie niewspółmierne do potrzeb (likwidacja
marnotrawstwa tej dysproporcji nie jest w stanie zniwelować). Jest to fakt!!!
Fakt, który ty po prostu negujesz w swojej konstrukcji logicznej. Powtarzam to z
uporem maniaka! W Czechach na pacjenta jest dwa razy więcej pieniędzy niż u nas.
Na Słowacji 50% więcej.
Dyrektorzy szpitali stają przed dylematem:
Czy próbować zmieścić się w niedorzecznej ramce finansowej, czy porzucić mrzonki
o rentowności na rzecz DOBRA PACJENTÓW.
Na szczęście nie jest to trudny dylemat!!!
I tu (całkiem płynnie) przechodzimy do twojego oburzenia jako podatnika:
Idąc twoim tokiem rozumowania:
jeżeli najważniejszym kryterium szpitala państwowego jest rentowność,
To w październiku szpital jest zamykany na głucho, bo kontrakt z NFZ jest
zrealizowany, a każdy nowy pacjent to strata, której nikt nie zrekompensuje.
Matpat faktycznie powie: My nie mamy już pieniędzy z NFZ, więc jak chcesz się u
nas leczyć to płać, bo my jesteśmy firma, a nie organizacja charytatywna. Nie
chcesz płacić to do Wojewódzkiego na Bielany.

No a min. Religa to już temat na zupełnie inną historię
Pzdrawiam

[szlachcic]

jachuw napisał:

> Zastanów się sam: ile razy dałeś łapówkę lekarzowi, a ile raz policjantowi z
> drogówki?

policjantowi nie dalem nigdy, placilem 2 mandaty
lekarzowi dawalem, w obu przypadkach zachowali sie jak zaslepieni pieniadzem
ludzie
oczywiscie ze w policji tez jest korupcja, ale dlaczego zmieniasz temat?
poza tym to sa znowu 2 inne sprawy i znowu lapowki dla lekarza sa bardzie podle
bo to lekarz ich zada i zada ich od CHOREGO czasami zdesperowanego czlowieka
ktory chze zyc a lekarz bierze a pacjent i tak umrze i szanowny pan doktor o
tym wie. albo zostanie pan przyjety na oddzial za $$$$
powiem szczerze ze nie wyobrazam sobie bardziej podlego przykladu lapownictwa
policja sedzia, nie nie
na topie jest zawod lekarza
Zapamietaj
To lekarz oczekuje i zada lapowki i na szali kladzie zycie czy zdrowie
jeszcze bedziesz dyskutowac?

> Matopat nie ma porodówki, wiedziałeś?
> Nie podejrzewam też, żeby leczył glivekiem ludzi chorych na białaczkę przez
>lat a.
> (Powinienem wejść na ich stronę i zobaczyć spektrum ich usług, ale niestety
>nie mam czasu...)

oczywiscie ze Matopat bierze uslugi ktore sa w stanie "zrobic' buzdet
ale zauwaz ze Twoj b rozsadny argument ma sie tylko do szpitali
specjalistycznych, wykonywujacych wysokospecjalistyczne procedury, a i te
szpitale sobie radza
wiec moja riposta bedzie dokladniejsza
dlaczego powiatowy szpital w miescie X przynosi duze straty a
zrestrukturyzowany tej samej "wagi" szptala w miescie Y wycghodzi na swoje i ma
nawet male zyski na inwestycje?
na dzien dzisiejszy ok 50% szpitali wychodzi na 0
ano prawda jest taka ze szpitale, TVP, spoldzielnie mieszkaniowe, TPSA itd to
firmy tkwiace jeszcze w socjalizmie, na stanowiska dyrektorskie wrzucanie sa
ludzie z klucza partyjnego
I nie mow tylko ze szpital to nie fabryka bo to prawda ale bilansowac sie trzeba
to jest podstawa do jakichkolwiek zmian plac dla bialego personelu
dlaczego lekarze nie chodza na 3 zmiany? tak narzekaja na dyzury
nie chca bo z dyzurow maja ogromna kase ktora niszczy budzet szpitala
A ja doskonale wiem jak sie pracuje, wroc, jak to fajnie byc na dyzurze z
pewnymi wyjatkami a le ogolnie zyc nie umierac

> Dla dyrekcji prywatnego szpitala najważniejszym wyznacznikiem jest RENTOWNOŚĆ
> zakładu, a nie dobro pacjentów.

uuuuuuuu
b grubo sie mylisz, w Metopacie to ameryka

> Dla szpitala państwowego najważniejszym celem nie jest maksymalna rentowność,
> tylko DOBRE LECZENIE PACJENTÓW.

hehehehe, tez przesadzasz
gdyby tak bylo w szpitalach nie braliby lapowek. moze faktycznie nie biora ale
w szpitalu w lesnej gorze czy jakos tak
za duzo tego filmu ogladasz

> Jeżeli matopatowi się coś nie opłaca to choćby ludzie umierali im pod bramą to
> oni ich leczyć nie będą,

no wybacz ale ktos zainwestowal swoje prywatne pieniadze i jeszcze ma doplacac
panstwowe szpitale dostaja z NFZ i kupe szmalu a inwestycje
ja uwazam ze to nie sa male pieniadze

> Niestety fundusze są absolutnie niewspółmierne do potrzeb (likwidacja
> marnotrawstwa tej dysproporcji nie jest w stanie zniwelować).

zapewniam ze tak
przeksztalcone szpitale publiczne a jest ich juz cala masa wychodza na swoje
przed przeksztalceniem mialy dlugi. Cud?

>W Czechach na pacjenta jest dwa razy więcej pieniędzy niż u nas
> Na Słowacji 50% więcej.

a w stanach jeszcze wiecej
powtorze, 99% szpitali w chwili obecnej jest w stanie sie utrzymac
pozostala grupa to szpitale wysokospecjalistyczne ktore oczywiscie nie sa
odpowiednio finansowane z NFZ za swoje "duze"procedury
im mozna pomagac i nawet zgodzilbym sie na podatek ale tylko dla tych szpitali
Ty chcesz aby na swoje wychodzily dzisiaj te placowki ktore rzadzone sa przez
dyrektorow kretynow ktorym dobrze sie siedzi na stolku bo maja calkiem dobra
kase za pierdzenie w stolek

> To w październiku szpital jest zamykany na głucho, bo kontrakt z NFZ jest
> zrealizowany,

jestes dziecinny. nie rzucaj tematow limitow bo to bledne myslenie
dyrektorzy szpitali oburzaja sie na limity, oni nie rozumieja ze te limity
oczywiscie mozna podniesc ale stawka za nie zmniejszyc
wiekszosc tych dyrektorow z przypadku nie rozumie ze jest budzet
i ten budzet sie nie zmienia, zmienia sie z bogaceniem sie spoleczenstwa o tak
bedzie lepiej

> Matpat faktycznie powie: My nie mamy już pieniędzy z NFZ, więc jak chcesz się
>u nas leczyć to płać

jeszcze raz
porownaj sobie strukture zatrudnienia i organizacje pracy w szpitalu prywatnym
i podobnym do niego wielkosciowo i uslugowo szpitalu panstwowym
Szok
przyklad podobny
ilu jest dyrektorow w TVP a ilu w np Polsacie? Ilu w TVP pracuje ludzi a ilu w
polsaie? Nie mow mi tylko ze tvp jest nadawca spolecznym bo to maly ulamek
przyczyn

[aelithe]

Szlachcic po prosu nie rozumiesz zasad funcjonowanie NFZ. Tu nie chodzi o
jakąkolwiek racjonalną gospodarkę. Sytuacja szpitala zależy od decyzji NFZ. To
urzędnik decyduje za co i jakie przyzna ci punkty i ile będzie za płacił.
Pomiędzy poszczególnymi szpitalami są duże różnice nawet w artości puntu. W
Polsce dziś ta wartośc się waha pomiędzy 15 a 5,40. nie wiem czy sobie zdajesz
sprawę, że najwyższe oferty dostają szpitale prywatne. Po drugie to od decyzji
NFZ należy za co zapłaci. Ta sama procedura w róznych oddziałach jest równie
wyceniona; a NFZ podaje ci z jakich puntów możesz ją wykorzystać. Np.
Posocznica. Pediatria 450 puntów. Urosepsa - 320 puntów; ale musi leżeć na
internie ; bo jak wykryje się np. na oddziale zakaźnym czy chirurgii to
wynagrodzenie się nie należy; posocznica gastrologiczna 650 puntów; ale musi
leżeć na gastrologii i miec np. chorobę Crohna. Zgodnie z zaleceniemi ma leżeć
na IOM'ie ; ale jeśli chory nie jest zaintubowany; to spzital nie dostanie
zadnych pieniędzy.
Szpital w którym obecnie pracuje dostaje ryczałt na funkcjonowanie Izby Przyjęć
4 tysiące miesięcznie - wynagrodzenie pielęgniarki na Izbie, przy założeniu., że
ma najniższe możliwe kwalifikacje zamyka się minimum kwota 8 400 złotych; a w
praktyce wiecej. Na Izbę Przyjęc zgłasza się 15 chorych dziennie ( mały
specjalistyczny szpital) średnio na badania wydaje się 30 złotych - nie mozna
ich nie wykonać. to daje 450 złotych x 30 dni czyli 13 500 złotych. powiedz mi w
jaki sposób wygospodarujesz 21 tysiecy z 4 tysiecy?

Szpital prywatny może nie przyjać częsci kontraktu z NFZ; w przypadku spzitala
publicznego odwoła się dyrektora.

Co do twoich wypowiedzi. W większości krajów informacje na temat lekarzy
publikuje się po wyroku sądowych, albo w sytuacji, kiedy dowody są miażdzące. W
Polsce wielu moich kolegów zostało wyprowadzonych przy wtórze dziennikarzy z
głównego wydania dziennika, a potem okazało się, że nie ma wystarczających
dowodów by ich skazać. Łatwo jest w ten spośób zniszczyć cżłowieka. Przykladem
moze być chocby casus dr Hirle z Białegostoku.

[szlachcic]

aelithe napisał:

> Szlachcic po prosu nie rozumiesz zasad funcjonowanie NFZ

doskonale wiem jakie glupoty wymysla nfz
w powyzszym tekscie chcialem zwrocic uwage na to ze podzielic kase trzeba na
miare budzetu
doskonale wiesz o niedwartosciowaniu wielu uslug ale pewnie doskonale tez wiesz
ze pewne uslugi wycenione sa dobrz i pewnie wiesz ze falszuje sie dokumentacje
pod NFZ
oczywiscie ze zasady stworzone przez NFZ sa chore, malo co jest tam rozsadne
tu placa za malo, tu za duzo, tego nie uznaja, tamto znowu jest, profilaktyka
niezbyt itp
ale moja glowna mysl ze budzet jest jaki jest i popieram relige za to ze nie
boi sie powiedziec. pomozemy tylko czesci szpitali, bedziemy im pomagac spoza
nfz
to uwazam za sluszne
to ze nie boi sie powiedziec ze szpitali jest za duzo - no bo jest za duzo
zapewniam Cie ze jak sytuacja w sluzbie zdrowia dojdzie do poziomu z ezadluzaja
sie tylko wysokospecjalistyczne szpitale, ze ten deficyt sluzby zdrowia bedzie
minimalny ludzie zaczna sie ubezpieczac dodatkowo za rozsadna cene
dzisiaj nie dam ani zlotowki w ten balagan

>Na Izbę Przyjęc zgłasza się 15 chorych dziennie ( mały
> specjalistyczny szpital)

a co wy tam robicie ze specjalistyczny?

> Co do twoich wypowiedzi. W większości krajów informacje na temat lekarzy
> publikuje się po wyroku sądowych, albo w sytuacji, kiedy dowody są miażdzące

a ilez to masz przykladow ze pomowili lekarza a on niewinny jak niemowlak?
prosze wymien.
wyobraz sobie uczciwego lekarza do ktorego przychodz zli ludzie z ABW
ja sobie nie wyobrazam
nawet policja nie wejdzie do gabinetu jak ktos osobiscie nie zglosi
a sprawa udowodnienia czegos tozupelnie inna sprawa.
myslisz ze tylko lekarze w kajdankach sa brani a potem prokurator jest za slaby
aby cos zrobic? grubo sie mylisz

[aelithe]

ad. 1
Pan minister religa nic nie robi poza głupim gadaniem. Zasady ubezpiczenia i
refunacji usług powinny były być ustalone 20 lat temu, a nie być wiecznym
przedmiotem debat. Dodatkowe ubezpieczenia niczego nie rozwiąża ponieważ
publiczny szpital nie może wykonywac zakontraktowanych usług na wolnym rynku,
poza NFZ.
Co do projektu reformy szpitali. Projekt sieci szpitali zakłąda budowę nowych
spzitali w Warszawie, gdzie co róg ulicy to Klinika, natomiast zmniejszenia
ilości szpitali w teranach wiejskich, gdzie i dziś często dystans do
najbliższego szpitala przekracza 150 kilometrów. Co więcej te spzitale mają
wysokie obłożenie i ekonimicznie nie stoją wcale najgorzej.
Problem polega na tym, że transport sanitarny na swiecie jest drogi, a u nas
traktuje sie jak darmową taksówkę ( ekwiwalent sławnej policyjnej Blue taxi).
Czy zdajesz sobie sprawę, że w większości krajów europy wezwanie karetki z
ratownikiem wycenia się na około 1000 euro, a u nas z lekarzem na 50 złotych.
Efektem jest likwidacja rezerw transortu sanitarnego.

Ad2
Chciałem tylko poazać rodzaj placówki. Chodzi nie spzital klinicnzym , w którym
jest 30 róznych oddziałów, a mała placówkę specjalistyczną, z której np. ostry
brzuch po zdiagnozowaniu jest transportowany do innego szpitala.

Af3.
Nie ważna wina; a możliwośc jej udowodnienia. Zgodnie z kanonami prawa
europejskiego niwinnym jest człowiek, któremu winy nie udowodniono. Tymczasem
polska prasa wykorzystuje niebywałą pauperyzację środowiska medycznego. zdjaąc
sobie doskonale sprawę, z braku środków na dochodzenie regresów na pomówienia
przed sądami i zgodę polityczną na takie działanie.
Z resztą czy nie zauważyłeś, że publikacje na temat lekarzy łapówkarzy i pijaków
nasilają się zwłaszcza przed protestami pracowników ochrony zdrowia.
W przypadku zawodów publicznego zaufania ważna jest opinia. Niemcy mówią: Artz
wie Artzneie. Leczy lekarz nie lek ( w wolnym tłumaczeniu). Wyniki leczenia
zależą od zaufania jakim darzy pacjent lekarza. Publiczne nagonki na lekarzy nie
służą jego budowaniu.
W moich wypowiedziach nie chodzi o bezkarność lekarzy łamiących prawo, ale o
brak szacunku do osób zawodowo trudniących się ratowaniem życia. Publikować się
powinno portety przestępców, a nie szkalować ludzi niewinnych.

[szlachcic]

aelithe napisał:

> ad. 1
> Pan minister religa nic nie robi poza głupim gadaniem. Zasady ubezpiczenia i
> refunacji usług powinny były być ustalone 20 lat temu, a nie być wiecznym
> przedmiotem debat. Dodatkowe ubezpieczenia niczego nie rozwiąża ponieważ
> publiczny szpital nie może wykonywac zakontraktowanych usług na wolnym rynku,
> poza NFZ.

nie lej wody bo bedziemy pisac i nic z tego nie wyniknie
religa nie jest odpowiedzialny ze nie sa ustalone uslugi
dzis nie moze wykonywac poza nfz ale ustawa mozna to zmienic. uwazam ze na to
jest jeszcze czas - poki nie bedzie porzadku w sluzbie zdrowia, a nie bedzie
jeszcze dlugo - przez lekarzy miedzy innymi ktorzy nie pozwola na bilansowanie
sie budzetow bo - "dla dobra pacjenta"

> Problem polega na tym, że transport sanitarny na swiecie jest drogi, a u nas
> traktuje sie jak darmową taksówkę

w toruniu wychodza na swoje

> Czy zdajesz sobie sprawę, że w większości krajów europy wezwanie karetki z
> ratownikiem wycenia się na około 1000 euro, a u nas z lekarzem na 50 złotych

co Ty chcesz porownywac? porownaj produkt krajowy brutto, zobacz ile jest
emerytow i rencistow.
kilka lat temu temu minister zdrowia czy zastepca (nie pamietam) Holandii
powiedzial ze jego kraju nie stac na taki system jak w Polsce
no comment

> Af3.
> Nie ważna wina; a możliwośc jej udowodnienia

zrozum ze na calym swiecie sa podobne procedury. udowadnianie winy jest w sadzie
boli cie ze lekarza tak zakuli ale innych juz nie?

>Publiczne nagonki na lekarzy nie
> służą jego budowaniu.

to nie ma powodow? jest dobrze?
-lapowki
-oszustwa
-problem firm farmaceutycznych
-problem bledow lekarskich
-problem olewania godzin pracy lekarza
to nie matrix

> W moich wypowiedziach nie chodzi o bezkarność lekarzy łamiących prawo, ale o
> brak szacunku do osób zawodowo trudniących się ratowaniem życia

mi sie wydaje ze ja jasno mowie
oczywiscie ze nie wszyscy lekarze sa nieuczciwi
ale zrozum ze mechanizm ocenianie jakiejkolwiek grupy zawodowej jest taki ze po
przekroczeniu pewnej granicy negatywnego zachowania sie opinia przechodzi na
calosc
i dzis jest tak
-lekarze stracili zaufanie spoleczne (a sa przeciez uczciwi)
-rosjanie to dzicz (a sa b madrzy nowoczesni i europejscy)
-smami uwazacie budowlancow za pijakow i leni (sa abstynenci i pracowici)
-lwy to niebezpieczne zwierzeta (a widzialem ja baba sie calowala z lwem)
-psy to przyjaciele czlowieka (od czasu do czasu kogos zagryza)

takie sa mechanizmy postrzegania, wasza grupa zawodowa przekroczyla ta granice
no i macie to co macie
nie masz prawa miec pretensji do mnie czy do innych
patologie w waszym srodowisku nie sa pojedynczymi przypadkami
jezeli tego nie rozumiesz to trudno

[aelithe]

szlachcic napisał:


> nie lej wody bo bedziemy pisac i nic z tego nie wyniknie
> religa nie jest odpowiedzialny ze nie sa ustalone uslugi
> dzis nie moze wykonywac poza nfz ale ustawa mozna to zmienic. uwazam ze na to
> jest jeszcze czas - poki nie bedzie porzadku w sluzbie zdrowia, a nie bedzie
> jeszcze dlugo - przez lekarzy miedzy innymi ktorzy nie pozwola na bilansowanie
> sie budzetow bo - "dla dobra pacjenta"
Dla dobra pacjenta chirurg nie moze wykonac w publicznym szpitalu 4 chorego poza
NFZ; to nie jest decyzja lekarzy; ale dobrych wujków z rządu. Spytaj się na
każdej chirurgi i usłyszysz, że maja wolne moce przerobowe; że chcą operować; że
pacjenci chcą płacić poza NFZ

[szlachcic]

aelithe napisał:

> Dla dobra pacjenta chirurg nie moze wykonac w publicznym szpitalu 4 chorego
>poz a NFZ; to nie jest decyzja lekarzy; ale dobrych wujków z rządu.

i dlatego bierzecie lapowki? dlatego firmy farmaceutyczne wciskaja wam
wycieczki itp, dlatego spozniacie sie do pracy i szybciej wychodzicie?
dlatego falszujecie dokumentacje i nie popelniacie bledow lekarskich
nie wydaje mi sie?

> Ile jest ambulansów w Toruniu. Powinno być ich około stu; pewnie jest kilka.
>Jak są wyposażone - nie łudź nie ma połowy wyposażenia dostę[pnego ratowniki w
> Nimech i Anglii.

sa pewnie jakies normy EU ale ich nie znam, nie slyszalem o jakims skandalu
wiec zle nie jest, torunskie pogotowie ma nowe auta, buduja sobie nowa siedzibe
a moze juz zbudowali, dostaje pomoc z budzetu panstwa i miasto pomaga takze
ludzie tam pracujacy narzekaja tylko na kase - tak jak wszyscy w tym kraju
nie przesadzaj, dobrze zarzadzana firma z uslug med nie ma wcale tak zle jak
sie to moze wydawac

> Srędnie wynagrodznie w NIemczech 4 tysięce euro miesięcznie ; średnie
> wynagrodzenie lekarza 100 tysięcy euro rocznie

po 1
niemiecki lekarz jak zaczyna prace o 7 to przychodzi pol godziny przed
i pracuje tak jak ma napisane
niemiecki lekarz zarabia duzo bo ma odpowiedzialnosc, polski lekarz ma
zapewniony brak odpowiedzialnosci - dowod statystyki dot bledow
jestescie jednymi z najlepszych lekarzy na swiecie - bezbledni
w niemczech nie ma sytuacji ze pan doktor pracuje na panstwowym a w tym samym
gabinecie po 15 jako prywatny. naganianie pacjentow do prywatnych gabinetow w
polsce opanowano perfekcyjnie
powtorze jeszcze o tym min. z holandii
jakos zapomniales skomentowac tego, dlaczego?
on po prostu byl czlowiekiem kulturalnym, dyplomatycznie powiedzial ze jego
kraju na to nie stac. ja Tobie przetlumacze na polski
"Syf w polskiej sluzbie zdrowia jest totalny"

> Co do błedów errare humanum est. Co ty wiesz na temat medycyny? Czy zdajesz
> sobie sprawę jak bardoz obrazy corobowe często różnią się od podręcznikowych
> opisów.

ja sie nie znam na medycynie i otym nie dyskutuje
ja dyskutuje o sluzbie zdrowia w ktorej jednym z elementow sa bledy lekarskie
sprawdz sobie w statystykach ile np bledow lekarskich popelnia sie w stanach.
ilu ludzi umiera w skutek tych bledow.
porownaj statystyki z tymi polskimi
smiech, smiech i jeszcze raz smiech

> To jest moja 13 godzina w pracy łacznie mój czas pracy bez przerwy wyniesie 32
> godziny. za kilkimunitowe wyjscie wczensiej mogę być skazany na 3 lata
>więzieni

a ja znam lekarzy ktorzy bija sie o dyzury, naciskaja dyrekcje aby zwiekszyc
ilosc lekarzy na dyzurach
oczywiscie ze to jest nienormalne, uwazamze czlowiek powinien pracowac 8 godzin
bo po 8 godzinach jest nieefektywny
tylko ze ci lekarze o ktorych mowie spia na dyzurach a pielegniarki za nich
pracuja

> Oszustwo trzeba udowdnić. Podaj mi przykłądy wyroków skazujacych za oszustwa;
>na razie to ty łamiesz prawo nie mając dowodów.

NFZ odbiera kase, mam prawo domniemywac ze nie za uczciwosc

> Ale wszyscy biora łapówki ( wypowiedź powyżej)

gdzie ja napisalem ze wszyscy biora lapowki?

> Postrzeganie grupy społecznej zalezy od środków masowego przekazu.

postrzeganie sluzby zdrowia to doswiadczenia wiekszosci ludzi
kazdy idzie do lekarza i widzi, smieja sie z serialu o tym szpitalu w Lesnej
Gorze????? tytulu filmu nie pamietam ale miejscowosc chyba dobrze
kawaly o tym serialu sa - to ten serial przecierz ma pokazac jak jest pieknie
az sam chce tam polezec sobie ze 3 miesiace

>W interesie
> władzy jest zrzucenie winy za bałagan w sektorze ochorny zdrowia na lekarzy

chcecie rzadzic szpitalami, manipulujecie dyrektorami bo wiecie ze potrzebne mu
jest Wasze poparcie, nie jest tajemnica ze jak lekarze chca to doprowadza do
zwolnienia dyrektora

> Pataologia jest, że pracujemy. Patologią jest, ze podejmujemy pracę, w
> niegodnych warunkach, za niegodne uposażenie; z niesprawnym sprzętem.
>patologią
> jest, że nie ma podstawowcyh warunków racjonalnej pracy. Zrozum to w końcu
> człowieku

jezeli uwazasz ze jest tak zle wyjedz, zmien zawod
w Toruniu problemem jest brak pielegniarek a nie lekarzy
Dlaczego walczycie w imie sluzby zdrowia TYLKO o wasza kase?

[encorton1]

Jak powołujesz się na statystyki błędów lekarskich to je wreszczie przytocz!!!!

[szlachcic]

encorton1 napisał:

> Jak powołujesz się na statystyki błędów lekarskich to je wreszczie >
>przytocz!!!!

widze ze Twoja wiedza jako lekarza nt ilosci bledow lekarskich jest inna niz
moja
powinienes sie wstydzic, bo mnie to nie powinno obchodzic a kiedys czytalem o
tym
nie przytocze zrodla wiec mozesz czuc sie zwiciezca w tej potyczce i nadal miec
swiadomosc ze jest ok
ja moge jedynie obrocic ten problem w zart ze w Waszym srodowisku bledem
lekarskim uwaza sie obciecie siekiera glowy pacjenta - za to grozi 3 miesiiace
zakazu wykonywania zawodu w zawieszeniu na tydzien

[encorton1]

Poprosiłem Ciebie o jedną bardzo prostą rzecz - o przytoczenie danych, do
których sie w swoich wypowiedziach odnosisz. To chyba oczywiste, że jeżeli
powołujesz się na jakieś statystyki i na ich podstawie wyciągasz wnioski ( a o
tych błędach learskich piszesz w każdej niemal Swojej wypowiedzi )to możesz być
poproszony o ich przedstawienie.
Jaką odpowiedź uzyskuję? Otrzymuję w odpowiedzi nic więcej oprócz próby
obrażenia mnie. Odpowiedz mi zatem jak można traktować to co piszesz poważnie?

[szlachcic]

encorton1 napisał:

> Poprosiłem Ciebie o jedną bardzo prostą rzecz - o przytoczenie danych, do
> których sie w swoich wypowiedziach odnosisz.

ja podparlem sie wiadomosciami z ktore nie sa swieze.
domniemywam ze w stanach i w polsce nic pod tym wzgledem sie nie zmienilo
nie podam Tobie zadnego zrodla bo artykul utkiwil mi w pamieci jest nie do
zdobycia. oczekujesz ode mnie rzeczy moze i zasadnie ale nie jestem w stanie
ich zdobyc
aby temat poszedl dalej odpowiedz mi na pytanie
czy sprawy bledow lekarskich,czyli ich dokumentacja, rekompensaty,
zadoscuczynienia dla poszkodowanych czy ich rodzin czy odebranie praw do
wykonywania zawodu w polsce sa uksztaltowane i dopracowane na sposob
amerykanski czy ogolnie zachodni czy jest inaczej?
prosze o odpowiedz tak albo nie

[aelithe]

W USA decyzję czy doszło do błędu czy nie, stawia się analizując fakt w
stosunku do określonych rekomendacji medycznych. W przeciwieństwie do Polski w
USA nie można dostać odszkodowania np. za nieskierowanie chorego na badania w
ramach eksperymentu ( casus z 2003 ); czy profesjonalne leczenie zakażenia
szpitalna ( casusy znane osobiście - z tytułu tajemnicy zawodowej nie mogę
podać numerów spraw).

[szlachcic]

aelithe napisał:

> W USA decyzję czy doszło do błędu czy nie, stawia się analizując fakt w
> stosunku do określonych rekomendacji medycznych. W przeciwieństwie do Polski
>w USA nie można dostać odszkodowania

chodzi o bledy lekarskie, nie mowimy o odszkodowaniach bo trudno jest ze
Stanami porownywac te kwestie ktore w roznych krajach sa roznie klasyfikowane
bledy sa bledmi

[aelithe]

szlachcic napisał:

> i dlatego bierzecie lapowki? dlatego firmy farmaceutyczne wciskaja wam
> wycieczki itp, dlatego spozniacie sie do pracy i szybciej wychodzicie?
> dlatego falszujecie dokumentacje i nie popelniacie bledow lekarskich
> nie wydaje mi sie?
Słuchaj za to co napisałem powiniene zgłosić do prokuratury. Na jakiej
podstawie twierdzisz, że spóźniam się do pracy, przyjmuję łapówki, fałszuję
dokumentację medyczną. Jakoś nie tak z tymi wycieczkami zagranicznymi skoro
tyle osób wyjeżdza za granice za własne pieniądze na stałe.

> sa pewnie jakies normy EU ale ich nie znam, nie slyszalem o jakims skandalu
> wiec zle nie jest, torunskie pogotowie ma nowe auta, buduja sobie nowa
siedzibe
>
> a moze juz zbudowali, dostaje pomoc z budzetu panstwa i miasto pomaga takze
> ludzie tam pracujacy narzekaja tylko na kase - tak jak wszyscy w tym kraju
> nie przesadzaj, dobrze zarzadzana firma z uslug med nie ma wcale tak zle jak
> sie to moze wydawac

Nie ma w Polsce norm. Ilośc ambulansów nie wystarcza na dojechanie do chorego w
ciągu 20 minut, a tym bardziej na szybka reakcję w razie wydarzenia masowego.

> po 1
> niemiecki lekarz jak zaczyna prace o 7 to przychodzi pol godziny przed
> i pracuje tak jak ma napisane
> niemiecki lekarz zarabia duzo bo ma odpowiedzialnosc, polski lekarz ma
> zapewniony brak odpowiedzialnosci - dowod statystyki dot bledow
> jestescie jednymi z najlepszych lekarzy na swiecie - bezbledni
> w niemczech nie ma sytuacji ze pan doktor pracuje na panstwowym a w tym samym
> gabinecie po 15 jako prywatny. naganianie pacjentow do prywatnych gabinetow w
> polsce opanowano perfekcyjnie
> powtorze jeszcze o tym min. z holandii
> jakos zapomniales skomentowac tego, dlaczego?
> on po prostu byl czlowiekiem kulturalnym, dyplomatycznie powiedzial ze jego
> kraju na to nie stac. ja Tobie przetlumacze na polski
> "Syf w polskiej sluzbie zdrowia jest totalny"
1. Lekarz Niemiecki nie musi pracować na kilku etatach. Kupienie praktyki
prywatnej kosztuje około miliiona euro, więc robi się to tylko jeśli w ciągu
kilku lat się to zwróci. Ostatnie cięcia spowodowały, że nie ma za bardzo
chętnych do kupienia praktyk.
2. Naturalnie jest syf. W Polsce lekarz może przepisać dowolny lek pacjent może
przyjśc o dowolnej porze dnia i nocy. W większości krajów europy nie jest
możliwe skierowanie pacjenta do specjalisty bez określonych wskazań, inaczej
ubezpieczyciel nie zwróci ceny wizyty. Nie ma Polskiego ja chcę do neurologa,
urologa, ortopedy, rehablitantam kardiologa i larynga, a dlaczego> Bo chodze od
30 lat.
>
> ja sie nie znam na medycynie i otym nie dyskutuje
> ja dyskutuje o sluzbie zdrowia w ktorej jednym z elementow sa bledy lekarskie
> sprawdz sobie w statystykach ile np bledow lekarskich popelnia sie w stanach.
> ilu ludzi umiera w skutek tych bledow.
> porownaj statystyki z tymi polskimi
> smiech, smiech i jeszcze raz smiech

Czy to statystyki oficjalnych orzeczeń sądowych? Niestety to są tylko szacunki
różnych nawiedzonych organizacji żerujących na ludzkiej naiwności. Tylko w USA
jeśli wygrasz to 50% nagrody oddajesz adwokatowi; jesli przegrasz to sam
płacisz regres. Tam się z 200 000 odszkodowania za pozew się nie rezygnuje.
> a ja znam lekarzy ktorzy bija sie o dyzury, naciskaja dyrekcje aby zwiekszyc
> ilosc lekarzy na dyzurach
> oczywiscie ze to jest nienormalne, uwazamze czlowiek powinien pracowac 8
godzin
>
> bo po 8 godzinach jest nieefektywny
> tylko ze ci lekarze o ktorych mowie spia na dyzurach a pielegniarki za nich
> pracuja

Dlaczego? Bo wynagrodzenia są żałosne. Uważasz, że można godnie żyć za 1300
złotych? I z tego opłacić koszty własnej edukacji zawodowej. Jeśli uważasz, że
po określonym czasie trzeba mieć wolne; to wytłumacz, że siedzenie na dupie
przez 8 godzin po 24 godzinnym dyżurze nie jest logiczne; bo ja to wiem, moi
przęłożeni nie.
Co do spania. Zgodnie z Orzeczeniem Trybunału Strasburskiego: czas , w którym
nie możesz rozporządzać własną osobą jest czasem pracy. Jeśli masz dowody, że
pielęgniarkina dyżurze operująza chirurgów, któryz śpią; czy rdynują leki
pacjentom internistów,; to powinieneś zgłosić to prokuraturze, bo jest to
przestępstwo. Ale jeśli nie masz na to dowodów to nie chrzeń bzdur.
> NFZ odbiera kase, mam prawo domniemywac ze nie za uczciwosc
NFZ nie płaci za zapalenie płuc jeśli chory zostanie przekazany na OIM z powodu
nie wydolności oddechowej; bo nie jest to cięzka choroba wymagająca
hospitalizacji.

> gdzie ja napisalem ze wszyscy biora lapowki?

W Polskim prawie używa się generalnych zasad języka polskiego, chyba, że
określone przepisy prawne definiują je inaczej. Stwierdzenie przez ciebie
faktu, że lekarze biorą łapówki, jest pomowienie każdego z lekarzy o taki
proceder.


> postrzeganie sluzby zdrowia to doswiadczenia wiekszosci ludzi
> kazdy idzie do lekarza i widzi, smieja sie z serialu o tym szpitalu w Lesnej
> Gorze????? tytulu filmu nie pamietam ale miejscowosc chyba dobrze
> kawaly o tym serialu sa - to ten serial przecierz ma pokazac jak jest pieknie
> az sam chce tam polezec sobie ze 3 miesiace

Jeśli możesz bezkarnie oczerniać i pomawać określoną grupę zawodową; to nie
trudno by oceny były niskie.

> chcecie rzadzic szpitalami, manipulujecie dyrektorami bo wiecie ze potrzebne
mu
>
> jest Wasze poparcie, nie jest tajemnica ze jak lekarze chca to doprowadza do
> zwolnienia dyrektora

Dyrektorzy szpitali są ludzmi z poparciem politycznym i raczej mogą wywalić 90%
lekarzy jednym podpisem bez podania powodu.

> jezeli uwazasz ze jest tak zle wyjedz, zmien zawod
> w Toruniu problemem jest brak pielegniarek a nie lekarzy
> Dlaczego walczycie w imie sluzby zdrowia TYLKO o wasza kase?

Jeśli 1 na 10 szpitali ma prawo do szkolenia lekarzy; to nietrudno przewidzieć,
że nie będzie miął problemów z zatrudnieniem lekarzy. W małych ośrodkach już
zaczyna brakować specjalistów. Chociaz nie tylko. Np. w Wielkiej Warszawie nikt
z 17 pracujacych tam laryngologów dziecięcych nie wyraził zgody na pełnienie
dyżurów. 80% kończących obecnie studia lekarzy planuje wyjazd za granice po
zakończeniu edukacji. Tak więc za kilka lat zamykanie szpitali nie da podstaw
do skutecznej reanimacji trupa jakim jest Socjalistyczna Służba Zdrowia.
>
>

[aelithe]

Do pierszwego akapitu powinno być - za to co napisałeś.

[szlachcic]

> Słuchaj za to co napisałem powiniene zgłosić do prokuratury. Na jakiej
> podstawie twierdzisz, że spóźniam się do pracy, przyjmuję łapówki, fałszuję
> dokumentację medyczną.

jak twierdzisz ze napisalem ze Ty bierzesz lapowki bardzo cie prosze o
zgloszenie to do prokuratury

> Dlaczego? Bo wynagrodzenia są żałosne. Uważasz, że można godnie żyć za 1300
> złotych?

wy nie mozecie zyc a pozostali obywatele moga
wytlumacz mi to

> Czy to statystyki oficjalnych orzeczeń sądowych?

Ty jestes lekarzem? blad lekarski nie oznacza procesu sadowego

>Ale jeśli nie masz na to dowodów to nie chrzeń bzdur

nie mam dowodow na spanie
nie mam dowodow na olewanie przez Was pracy
nie mam dowodow na pijanstwo
nie mam dowodow na lapowkarstwo
nie mam dowodow na to ze pogotowie w lodzi usmiercalo ludzi
nie mam dowodow na wspolprace z zakladami pogrzebowymi
nie mam dowodow ze ktos pojechal na wycieczke oplacana przez firmy
farmaceutyczna ani na zadne frofity od nich

Wycofuje wszystko co powiedzialem o sluzbie zdrowia
polska sluzba zdrowia to modelowy przyjklad dla innych
sluzba zdrowia w skandynawii to syf w porownaniu z nasza. tam sa patologia a tu
nie ma bo nie mam dowodow
zycze dobrego samopoczucia p. doktorze
nic sie nie zmieni w tej sluzbie zdrowia, bo i po co
jest dobrze
oczywiscie poza waszymi placami ktore nalezy zmienic

[aelithe]

Jachu pozwolisz, że się wtrącę w waszą dyskusję. Raczej będę popierał twoje
stanowisko nic szlachcica. Z czym nie mogę się zgodzić w twojej wypowiedzi.
Otóż, szpital ma przede wszystkim na sowje utrzymanie i rozwój; chociaz
optymalnie to powinien przynosić zyski. Misja; misją nie wyleczysz chorych;
musisz mieć pieniądze na leki, na sprzęt, na wyszkolenie i wynagrodzenie
personelu medycznego. Oczywiście nie wszystko w medycynie mozna przeliczyć na
pieniądze i spzital oprócz wyników funkcjonowania powinien mieć na względzie
również dobro chorych.
Sądzę, że przyznasz mi rację, wmedycynie masz dwa wskazania do leczenia
szpitalnego nagłe i planowe. Problem w tym, że w Polsce nie mamy systemu
organizacji ochrony zdrowia, który by zapewniał sprawne profesjonalne
załatwianie nawet problemów nagłych, nie mówiąc o leczeniu planowym. Od 50 lat
słyszymy ( ja mam mniej- ale znam to z realizacji starszych kolegów), że
pieniędzy jest dosyć, tylko są źle gospodarowane. Co dzięki tej gospodarce mamy.
Walące się baraki zwane szpitalami; niewykorzystany potencjał ludzki i sprzętowy
( chirurgie mają wolne moce przerobowe - ale NFZ nie płaci); niesprawny system
ratownictwa; źle wynagrodzany i niedoszkolony personel medyczny.
Co do prywatnych placówek. To zgodzę się; w moim mieście co prawda takowych nie
ma; ale znam to z relacji kolegów z innych miast. Placówki prywatne mogą leczyć
chorych odpłatnie poza kontraktem z NFZ; nie grozi im za to kara. Wykonuja
procedury tylko wyłacznie opłacalne ( np. określony procedury chirurgiczne) i
jak sie kończy limit po prostu nie przyjmują chorych społecznych. Tymczasem
najcięsze i najkosztowniejsze "przypadki" kierowane są do spzitali publicznych
np. chirurgiczne trzustki.

[1951b]

Jachuw napisał:

>Myślisz, że korupcja w innych newralgicznych sferach życia ludzkiego, gdzie
>"urzędnicy" wydają decyzje arbitralnie jest mniejsza?!
>Nie jest kotku!


2007-02-09 Perwersyjne kacapały
Walka z korupcją w służbie zdrowia
Ryszard Kijak, Służba Zdrowia nr 9-12, 5 lutego 2007

Cytuję:
"Fundacja zresztą co roku zamawia w CBOS-ie badanie „Barometru korupcji”. Do
faktu dania komukolwiek łapówki przyznaje się z reguły mniej więcej 15 proc.
respondentów, z czego 68 proc. dało łapówkę służbie zdrowia. Ta grupa stanowiła,
więc w roku 2005 tylko (albo aż) ok. 10 proc. ogółu badanych. Czyli prywatną
kieszeń publicznego lekarza wzbogacił co dziesiąty obywatel RP.”


Wynika z tego, że z 15% przyznających się do dania łapówki, 10% dało służbie
zdrowia a pozostałe 5% dało łapówki osobom z innych resortów.

[jachuw]

Kolego szlachcic,
Wczoraj doczytałem, że jesteś informatykiem, to wiele tłumaczy i zmienia...
Niestety, dyskusja z tobą jest niemożliwa: zamiast ustosunkować się do sensu
moich wypowiedzi wycinasz z kontekstu cytaty i często w ramach polemiki
dopisujesz innymi słowami to co już jest w moim poscie! (np. moje wypowiedzi na
temat matopatu, dopisując do nich moją rzekomą pretensję, że dbają o własny
interes. Podkreślam: matopat to taki sklepik z usługami medycznymi i nie wymagam
od niech niczego poza rentownością i właśnie dlatego nie można SŁUŻBY zdrowia
oddawać w ręce sklepikarzy)
Jesteś chłopak bystry, ale zamiast czytać ze zrozumieniem posty adwersarzy
czytając wyszukujesz tylko drobiazgi do których można się przyczepić, mających
się nijak do sensu całości.
Musisz wykazać trochę dobrej woli i spróbować zrozumieć sens wypowiedzi inaczej
to będzie dyskusja głuchego ze ślepym o kolorach(wybieraj: chcesz być głuchy czy
ślepy :)).
Co do twoich kontrargumentów:
Mówisz, że pieniędzy jest wystarczająco (apropos w USA wydaje się per capita 8
razy więcej niż w Polsce [uwzględniając PPP]), że są marnotrawione.
Używasz formy: "zapewniam cię"
Więc ja cię "zapewniam", że pieniędzy jest za mało (chyba, że zamiast leczyć się
jak dotychczas, chcesz być leczony pijawkami i zimnymi okładami).
Ktoś z nas dwóch rozmija się z prawdą... Kto? Pozostawiam ocenę czytającym
To tyle.
Jeżeli chodzi o rentowność i ew. zyski szpitali(kol. aelithe)i dyrektorów
szpitali powiem tak:
Dla mnie dyrektor przeciętnego powiatowego szpitala w Polsce jest jak kierowca
rajdowy, który startuje w wyścigu Formuły I w zdezelowanym maluchu z grupką
przedszkolaków na tylnym siedzeniu.
Chce się ścigać i jechać szybko, ale
Nie ma czym!
Musi się martwić, żeby nie przesadzić z żyłowaniem grata, bo się rozsypie.
O ewentualnym wypadku (o jaki na torze rajdowym nie trudno!) z dziećmi na tylnym
siedzeniu, aż strach pomyśleć!

Jest taka moda, żeby o wszystkich zjawiskach życia społecznego myśleć w
kategoriach ekonomicznych. PRZEDE WSZYSTKIM ekonomicznych.
Takie myślenie w gospodarce (nawet w sektorze państwowym gospodarki) jest jak
najbardziej słuszne, nie może być zastosowane do SŁUŻBY zdrowia.

Podstawowym błędem logicznym jest pakowanie do jednego wora szpitala i fabryki
guzików, bo i to i to państwowe.

Wyraźnie trzeba powiedzieć, że jeżeli optymalizacja rentowności szpitala stoi w
sprzeczności z obowiązkiem dostarczenia rzetelnej opieki medycznej, to trzeba
zrezygnować z rentowności!!! Szpital może zbankrutować i wtedy jego właściciel
musi zrewidować swój modus operandi.

Taki stan (jawnego konfliktu misji i ram finansowych) jest permanentny a wynika
z drastycznego i permanentnego NIEDOFINANSOWANIA służby zdrowia.
Szlachcic ci powie, że to nie prawda, ale to ja mam w ręku wskaźniki
makroekonomiczne a nie on, więc pozostawiam go w świecie fantazji, gdzie
wszystkiemu winni są szabrownik z dywersantem, opłacani imperialistycznym
srebrnikami.

Nie wiem jak reformować służbę zdrowia...
Jest pewnym, że niedorzeczny ekonomicznie stan wegetacji musi zostać zmieniony.
Nie jestem przesadnym socjalistą, jeżeli chodzi o koncepcję struktury
społecznej, ale boję się, żeby na wirażu zaordynowanym przez różnych szlachciców
nie wypadli mi z wozu moi przedszkolacy.
Pozdrawiam

Podrzuce tylko...

[p.atryk]

...argumeny dla jachuw. Moze wreszcie przestane czytac na tym forum bzdury,ze
pien iedzy jest w Polsce (na opieke zdr.) "wystarczajaco" a sa "tylko" zle
wydawane/marnowane.
WHO okresla w swoim raporcie jako "prog bezpieczenstwa zdrowotnego " kwote 6%
PKB preznaczanego na opieke zdrowotna. Ponizej tego progu plasujea sie kraje
Trzeciego Swiata (okreslane jako "rozwijajace sie").
Polska przeznacza na ochrone zdrowia swoich obywateli obecnie ok. 3,8-3,9% PKB
ze srodkow publicznych. O czym tu dalej dyskutowac?

[rpt5]

Słuszna uwaga. Pod tym względem Polska jest właściwie krajem "zwijającym się".
A przy okazji - jak to jest, że kilometr wybudowanej autostrady "musi"
kosztować 4 mln Euro, a operacje w szpitalach są robione, niezależnie od
poziomu finansowania przez NFZ, bo w dużym skrócie myślowym tak to wygląda? Jak
to jest, że operator koparki, czy kierowca wywrotki "musi" zarobić 6 000 zł, a
lekarz, pielęgniarka może zarobić tyllko tyle, ile wystarcza z NFZ? Kto mi to
wytłumaczy?
Pzdr.

[aelithe]

Ponieważ cześć wypowiedzi skierowałes do mnie. To pozwolisz, że się ustosunkuję.

Nie widze powodu, aby traktować inaczej szpital; niż fabrykę. Obydwie instytucje
wymagają pieniędzy na rozwój. A aby ktoś zainwestował muszę przynosić zyski.
Efekt em uznania, że szpital nie może być efektywnym przedsiębiorstwem, jest
fakt, że polskie szpitale są wyjątkowo niedoinwestowane. Zgodnei z przyjętymi w
wielu krajach. Szpital starszy niż 50 lat powinien być wyburzony i wybudowany od
nowa. W Polsce szpitale młodsze niż 50 lat możesz liczyć na palcach jednej ręki.

Co do gospodarki. Piszesz, że jest moda na ekonomię. Ja bym sparafrazowął na
pseudoekonomię. Trudno mowić o ekonomi, kiedu jest monopol płatnika i nakaz
przyjęcia ofert. W dalszej częsci wypowiedzi masz rację. Szpitalnictwo wymaga
podejście ekonomicznego; ale widzianego nie z perspektywy krótkiej ławki, ale
globalnego wymiaru ochrony zdrowia w tym kraju. Dotychas nigdzie na swiecie nie
udało się zbudować sprawnego systemu ochrony zdrowia bez pomocy państwa.
Podawany przez wiele lat jako wzór wzorzec amerykanski coraz bardziej jest
zmieniany przez państwo. Efektem wolnego rynku stało absurdalne rozdmuchanie
kosztów opieki medycznej, ktore często wykraczają poza granice zdrowego rozsądku.

Z zastrzezeniem,aelithe...

[p.atryk]

Piszesz (w odniesieniu do USA): "Efektem wolnego rynku stało absurdalne
rozdmuchanie kosztów opieki medycznej, ktore często wykraczają poza granice
zdrowego rozsądku. "
Rynek kieruje sie zasada rownowagi popytu i podazy (jesli jest "wolny" ).
Dlatego nie zgodze sie z okresleniem "absurdalne rozdmuchanie"-poziom kosztow
jest uksztaltowany przez mechanizmy rynkowe. Ktos takie koszty widocznie jest w
stanie ponosic i uwaza je za uzasadnione.
" Dotychas nigdzie na swiecie nie udało się zbudować sprawnego systemu ochrony
zdrowia bez pomocy państwa. Podawany przez wiele lat jako wzór wzorzec
amerykanski coraz bardziej jest zmieniany przez państwo."

System amerykanski moze byc jedynie uwazany za system z najwiekszym procentowym
udzialem prywatnych/komercyjnych ubezpieczen i najwiekszym procentowym udzialem
prywatnych swiadczeniodawcow. W sferze kosztow ocenia sie na mniej wiecej 50%
udzial srodkow publicznych (federalnych,stanowych) w calkowitych wydatkach
systemu.
Z innych obrazowych danych- 15% PKB pochlania opieka medyczna w USA rocznie (z
przwidywanym wzrostem do ok.20% wciagu 15-20 lat), ok.85% Amerykanow jest
objetych jednym z wariantow ubezpieczenia medycznego.

[aelithe]

Prawo podaży i popytu możesz odniesc jedynie od prymitywnych gospodarek
kapitalistycznych, w okresie tgw. kapitalizmu wolnorynkowego. Obecnie mamy
kapitalizm korporacyjny. Wielkie korporacje wymuszają reguły na rynku. Wiele
krajów od XIX wieku podejmuje działania przeciwko takim działaniom, z różnym
efektem. Przykładem są choćby USA, które z jednej strony miały najbardziej
rozbudowane postępownie antytrustowe, a z drugiej np. tolerowały monopol ATT
przez ponmad 30 lat.
Zarówno popyt jak podaż mozesz regulować; np. jeśli zaczniesz karać lekarzy za
stosowanie określonych leków popyt zniknie, niezależnie od popularności wśród
pacjentw. Poza tym popyt mozna kreować; patrz działania repów. Jeszcze 20 latu
nie było pewnych jednostek chorobowych, a dziś leczy się z ich pwoodu 1/3
populacji. Więc istnieją możliwości kreacji popytu, jak i ograniczenia podaży.

W stanach zjednoczonych koszty leków są przeciętnie 100% wyższe niż w krajach
europejskich. Koszty opieki medycznej około 2-10 razy wyższe niż w europie, przy
najwyższym stopniu wysycenia populacji w fachowy personel medyczny. ( ilośc
lekarzy w stosunku do mieszkańców jest wyższa jedynie w Szwajcarii i Japonii.)

[jachuw]

w tym właśnie leży dramat sytuacji:
System amerykański wcale nie jest optymalny.
Sami amerykańscy lekarze to przyznają (vide jeden z ostatnich "medical tribune").
Śmiertelność noworodków w USA jest tylko nieco niższa niż w Albanii.
Ogromne nakłady na służbę zdrowia w połączeniu z nierówną dystrybucją to nie
jest szczyt moich marzeń...
W europie co kraj to obyczaj - koncepcje finansowania służby zdrowia
uwarunkowane są w dużej mierze tradycją medyczną danego kraju.
Jest w czy wybierać, ale nie ma z kim poważnie porozmawiać, bo tylko się słyszy
takie bzdurne stereotypowe hasła jak w wypowiedziach wyżej zamieszczonych.
A przecież to obywatele w demokracji powinni (w oparciu o wiedzę i dyskusję
ekonomistów polityków i lekarzy) podjąć decyzję jak chcą żeby ich leczono!
Ech rozmarzyłem się...
Pozdrawiam

[aelithe]

Tu akurat mnie obrażasz. To, że nie podjęlem dyskusji na temat koncepcji systemu
leczenia, nie oznacza, że nie mam własnych poglądów.

W warunkach Polskich tgw. Elythy społeczne ( wybacz pisownie - ale trudno ich
nazwać elitą) od 20 lat pokazują nam jak chować głowę w piasek i odracać kota
ogonem.

W USA systemem leczenia rządza prawnicy i nie ma mowy bez znacznej zmiany
systemu prawnego na obniżenie absurdalnych już kosztów. W Polsce niestety
pacjenci domagają się wysokich kompensacji, jednocześnie odrzucając fakt, że owe
oznaczają znaczne ograniczenie dostępności do lekarza.

W Polsce potrzebna jest szybka i radykalna reforma systemu finansowania. Przede
wszystkim niezbędne jest pozytywne finansowanie ochrony zdrowia. Zrzucenie coraz
większych obciażeń na szpitale i lekarzy praktykujących prywatnie nie jest
żadnym rozwiązaniem. Jest kwestią czasu, kiedy się całkowicie rozsypie. Im
szybciej tym lepiej, koszty społeczne będą mniejsze. Jeszcze kilka lat takiej
gospodrki w systemie ochrony zdrowia, a straty będę nie do odbudowania. Po
pierwsze mamy już dziś zaniedbania inwestycyjne szacowane na około 30 lat
funkcjonowania. Druga, jest chyba bardziej dotkliwa. To utrata bazy ludzkiej.
Lekarze i pielęgniarki opuszczają Polskę; a pozostający w kraju są niedoszkoleni
i mają bardzo ograniczone podnoszenia kwalifikacji. Jeśli uważasz, ze nie mam
racji, to powiedz jaki odsetek internistów z II potrafi wykonać endoskopię czy
usg jamy brzusznej, a przecież jest to jedna z podstawowych metod
diagnostycznych wy,aganych przy uzyskaniu ekwiwaletnych kwalifikacji w krajach
unii.
Co do modelu finansowania, to nikt nie pytał polaków; jaki model finansowania
oczekują. Politycy tylko grają na emocjach i twierdzom, że jeśli się ograniczy
koszty to pieniądze się znajdą. Niesttey to wieszanie gruszek na wierzbie; z
czego obaj zdajemy soobie sprawę.

[p.atryk]

Prawa popytu/podazy mozna stosowac nadal o ile uczestniczace podmioty graja
wedlug jasnych,wspolnych dla wszystkich regul.Po spelnieniu warunkow formalnych
(czy chodzi o tak skrajnie rozne sytuacje jak dopuszczenie na rynek nowego leku
czy wejscie do systemu obcego lekarza specjalisty) kazdy produkt,kazda
usluga,kazdy uslugodawca ma takie same szanse. Stad bede sie upieral,
podaz/popyt w ramach rozsadnych regulacji prawnych nadal istnieja i maja sie dobrze.

> W stanach zjednoczonych koszty leków są przeciętnie 100% wyższe niż w krajach
> europejskich. Koszty opieki medycznej około 2-10 razy wyższe niż w europie,

Nie bardzo wiem, na jakich danych sie opierasz i co konkretnie (jakie koszty)
porownujesz. Gdybym poszukal, pewnie moglbym podac przyklady procedur tanszych
nawet niz w Polsce (sektor prywatny).

>przy najwyższym stopniu wysycenia populacji w fachowy personel medyczny. (
ilośc lekarzy w stosunku do mieszkańców jest wyższa jedynie w Szwajcarii i
Japonii.)

Widocznie USA ma takie potrzeby jako populacja: szybkie,zaawansowane, skuteczne
leczenie. Nikt tu nie slyszal o kolejkach, listach, zapisach czy limitach. A
taki system musi obslugiwac wiecej wykwalifikowanego personelu-wiecej niz USA sa
w stanie wyksztalcic nie obnizajac standartow ksztalcenia-stad import kadry.

[aelithe]

Wybacz Patryku; ale wiele procedur w USA jest limitowanych. Jeśli weźmiesz
pacjentów z MEDIcare to często czekają na konsultacje i zabiegi przez wiele
miesięcy. Kolejka oczujących na wątrobę jest podawana jako przykład kolejki. W
Europie stara się przeszczepiać wątroby u chorych z hepatoma dość szybko. W USA
chory z hepatoma otrzymuje + 500 puntów do tego dolecza sie ilośc dni
oczekiwania; oraz punkty wynikające z jednej z logarytmicznych skal
niestosowanych w europie obejmującej parametry wydolności wątroby.
W USA chory chcący się operowac w trybie planowym w danym szpitalu dostaje
termin i spokojnie czeka. Nie ma takiego szpitala na świecie, któy wykonuje
każdą ilość operacji elektywnych na jaką zgłoszą się chętni.

Ochrona zdrowia jest specyficznym towarem; co nie oznacza, że można go wyjąć
spod zasad wolnego rynku. Niemniej w przypadku tak delikatnej materii,
niezbędna jest odpowiednia regulacja rynku. Tak na prawdę to jesteśmy jedynym
wolnym rynkiem w europie; gdzie tylko siła repów decyduje o sprzedaży. W
większości krajów europejskich restrykcje sprzedaży leków są dużo większe. W
USA również.

[p.atryk]

Scientific Registry of Transplant Recipients podaje przykladowe dane dla
przeszczepow watroby w 2001 i 2002
Przeszczepow watroby 4,986 i odpowiednio 5,060 (+1.5%)
Dawcy martwi 4,468 i 4,701 (+5.2%)
Dawcy zywi 518 359 (-30.7%).
Procedury transplantacji watroby sa limitowane jak widac iloscia dostepnych
narzadow (stad kolejka). Jakos nie chce byc ich wiecej, szczegolnie ze znaczaco
spada liczba dawcow zywych (niegdys wiazano wlasnie z zywymi dawcami spore
nadzieje).
Specjalisci sa, sprzet jest, kasa jest-waskie gardlo to dostepnosc narzadow,
niezalezna od systemu.
Pacjenci korzystajacy z Medicare istotnie moga czekac w kolejkach do swiadczen.
Przyczyna jest niska (czesto ponizej oplacalnosci) wycena swiadczen przez
Medicare. Nikt im nie zabrania korzystac (oplacac) z innych ubezpieczen/placic
out-of-pocket. Powtorze-specjalisci sa ,sprzet jest,mozliwosci prawne rowniez-
kwestia priorytetow pacjenta.

>Nie ma takiego szpitala na świecie, któy wykonuje każdą ilość operacji
elektywnych na jaką zgłoszą się chętni.

Ja twierdze,ze jest ich calkiem sporo. Chetni sa zawsze-pytanie: czy maja czym
zaplacic? Jesli zglasza sie nadmiar chetnych-podnosi sie z czasem
ceny/rezygnuje z tanszych (bardziej klopotliwych) ubezpieczen. To wlasnie ten
niedoceniany popyt/podaz.

[aelithe]

Patryk - w USA probleme jest płacenie.

Powodem do dumy w USA jest długa kolejka. Jeśłi chcesz się dostać do sławy w
jakiejś dziedzinie nie sądź, że przyjmuje on 100 osób jak sławna profesor
Gierkowa. Specjalista ceni siebie i pacjentów; szczególnie renomowany. Masz
możliwośc zapisanie się w kolejkę; albo bez kolejki iśc do innego specjalisty.
Rejestracja odbywa się poza lekarzem.
Podobnie jest z operacjami. Jeśli ma cię operować popularny chirurg nie
oczekuj, że zrobi to dzisiaj.

Podałem ci przykład wątrób. Ale pewnie znajdą się inne. Czym innym jest
Emergency; czym innym planowa wizyta u specjalisty.

[obs2]

> W Polsce szpitale młodsze niż 50 lat możesz liczyć na palcach jednej ręki

W ciągu ok. 30 sekund stwierdziłem w swej pamięci istnienie 6 takich szpitali.
Owszem, nie jest ich pewnie wiele, ale nie przesadzajmy.
Chodzi o to, że że kryterium 50 lat w Polsce to nie wszystko.
Szpitale sprzed 40 lat może są gorsze od tych sprzed 100.

[aelithe]

Zdecydowanie lepsze; w szpitalach sprzed 100 lat jest bardzo wosoki odsetek
zakażeń szpitalnych.

[szlachcic]

aelithe napisał:

> Zdecydowanie lepsze; w szpitalach sprzed 100 lat jest bardzo wosoki odsetek
> zakażeń szpitalnych.

ktore sa tajemnica tak strzezona jak plany w pentagonie

[aelithe]

Zakażenie szpitalne jest zdarzeniem pewnym i oczekiwanym; dlatego w stanach
zjednoczonych pozwy o zakażenie szpitalne są odrzucane bez rozpatrywania - co
stanowi podstawę do wysokiego regresu.
W naszym kochanym kraju sądy, prasa, prawnicy i ukochani robią wszystko, aby
karać za towrzenie profesjonalnych systemów kontroli zakażeń szpitalnych.

[szlachcic]

aelithe napisał:

> Zakażenie szpitalne jest zdarzeniem pewnym i oczekiwanym; dlatego w stanach
> zjednoczonych pozwy o zakażenie szpitalne są odrzucane bez rozpatrywania

czy pacjent czy rodzina w stanach ma prawo do informacji o przebiegu leczenia?
w stanach i na Zachodzie poki co jest odpowiedni poziom nazwijmy
to "antyzakazeniowy" w szerokim tego slowa znaczeniu
wiec tam zasadne jest odrzucanie takich pozwow
koncze, dziekuje wszystkim za dyskusje
czesc z Was nie jest obiektywna wiec trudno dyskutowac

[marcinoit]

poczytałem sobie te "dyskusje". i jestem pod szczerym wrazeniem ze tak wielu forumowiczom chciało sie powaznie i rzeczowo odpowiadać na pseudo eksperckie wypowiedzi szlachcica zywcem, prawie wzięte z faktu czy równie wiarygodnego i opiniotworczego żródła. pozostaje mu tylko współczuć bo jest nieswiadoma ofiara tzw IV RP.

[transkid]

Nareszcie, Marcinoit! Czytając wszystkie posty w tym wątku odczuwałem coraz
większy podziw i zdumienie jak wielu ludzi zadawało sobie trud i poświęcało
swój czas aby wytłumaczyć i przekonać argumentami rozumowymi człowieka
przesiąkniętego "faktami" z dzienika "Fakt", "Dziennik" czy "Super Express".
Przypomniał mi się Gombrowicz. Ja, czytając powyższe posty od początku,
przeczytałem tylko pierwszą wypowiedź "szlachcica", wszystkie następne
pomijałem.Innym uczestnikom tego forum równiez polecam taką metodę.A jeżeli
chodzi o lekarzy, to odczuwam do nich wdzięcznośc bo przed 30 laty uratowali mi
życie; przeszczepili mi bowiem nerkę i dzięki temu żyję. Dlatego właśnie jestem
uodporniony na "rewelacje" dziennikarzy, ziobrów czy innych polityków. Żal mi
tylko pacjentów, którzy za tę "krucjate przeciwko korupcji" zapłacą własnym
zdrowiem albo i życiem.

[jachuw]

Ponieważ jestem osobą, która szlachcicowi trochę "tłumaczyła", czuję się
wywołany do tablicy.
Dlaczego polemizowałem ze szlachcicem:
Z czterech powodów:
primo: istniała (i ciągle istnieje) niewielka szansa, że go przekonam.
secundo: jak napisałem w innym poście szlachcic jest dla mnie przedstawicielem
dużej części społeczeństwa. Społeczeństwa, emocjonalnie zaangażowanego w kwestię
funkcjonowania służby zdrowia(w dużej mierze ze szczerych pobudek), ale niestety
w sposób skrajnie niedoinformowanego, polegającego w swoich opiniach na własnych
złych doświadczeniach(brak środków często postrzegają, jako złą wolę lekarza),
oraz na relacjach mediów(które szukając sensacji przedstawiają rzeczywistość w
krzywym zwierciadle).
tertio: nie chciałem, żeby dyskusja pomiędzy szlachcicem, a przedstawicielami
służby zdrowia sprowadzała się do ignorowania oskarżeń, albo niewyszukanej
pyskówki równorzędnych emocjonalnie naładowanych ordynarnych argumentów i
wzajemnych oskarżeń. Trochę wychodziło mi z tych dyskusji, że nie ma "dowodów
rzeczowych" na słuszność racji obrońców lekarzy, więc postanowiłem je
przytoczyć. Ostatecznie te forum też ktoś tam czyta po to żeby wyrobić sobie
opinię i głównie z myślą o tych osobach starałem się cokolwiek tłumaczyć.
quatro: zauważcie, że szlachcica coś nie słychać ostatnio na forum - to też jest
coś!
Pozdrawiam

[szlachcic]

Jachuw, dzisiejsza Gazeta Pomorska

"Dość udawania, że pijani lekarze, pełniący dyżury w szpitalach, jeżdżący w
karetkach pogotowia czy przyjmujący pacjentów w poradniach to tylko incydenty.
Lekarze piją, i to coraz więcej, popełniając przy tym tragiczne w skutkach
błędy medyczne.
- Trzeba z tym skończyć. Musimy pomóc kolegom. Koniec z zamiataniem problemu
pod dywan i fałszywym koleżeństwem, kiedy kryjemy te osoby - przekonywał w
lutym Konstanty Radziwiłł, prezes Naczelnej Rady Lekarskiej na
konferencji "System pomocy lekarzom z problemem alkoholowym". "

Jednakze nie mam caly czas dowodu na to ze lekarze pija wiec .............
zdecydowanie mowie ze NIE PIJA a problemy stwarza specjalna komorka w PIS
poza tym w kazdej partii jest specjalna komorka zajmujaca sie szkalowaniem
braci lekarskiej ktora to nie moze patrzec na alkohol. mdli ich na sam widok
alkoholu wiec to logiczne ze nie pija

[vlad]

szlachcicu ( a raczej pseudoszlachcicu rodem "Liber generationis plebeanorum"
Waleriana Nekandy Trepki) lekarze piją , podobnie jak i inni POlacy. Problemem
jest gdy pija w pracy lub gdy przychodzą do pracy , podobnie jak pijany
operator koparki lub kierowca autobusu.
Wczoraj po cięciu wqrfiłem sie niemożebnie znajdując na stole w dyżurce
Napoleona od wdzięcznej rodziny. PAcjentka od kolegi , który był na dyzurze na
wezwanie, kobitka musiała byc ścięta, "wdzięczna" rodzinka wcisnęła koledze 2
flaszki , które wylądowały w barku obok innych flaszek, nieotwieranych od paru
lat. na cholere mi te flaszki? może by mi wdzięczny małzonek pacjentki
nieodpłatnie połozył 50m2 glazury w gabinecie, a nie wciskał podłą gorzałę?

[szlachcic]

vlad napisał:

> lekarze piją , podobnie jak i inni POlacy. Problemem
> jest gdy pija w pracy lub gdy przychodzą do pracy

a te picie co napisala Pomorska to jak myslisz gdize bylo?
Masz prawo myslec ze w domu, ze lekarze sa inwigilowani przez wszystkie rzady

>PAcjentka od kolegi , który był na dyzurze na
> wezwanie, kobitka musiała byc ścięta, "wdzięczna" rodzinka wcisnęła koledze 2
> flaszki

wierze ze tak bylo, powiem wiecej, ja w gabinetach lekarskich (a dokladnie w 1
widzialem tyle flaszek ze sie usmiechnelem tylko)
i ja tego znowu tego nie potepiam - jezeli mialoby to byc tylko to jako dowod
wdziecznosci PO zakonczeniu leczenia
problemem jest to ze istnieja badz nie problem wymuszania na pacjentach
pieniedzy przed i za:
i tu sobie wymien za co
jako lekarz wiesz to co ja, zapewniam cie, za co sie bierze
jest tego duzo jak sie domyslasz, nie jest to w sumie juz tajemnica bo nawet
mowi o tym Wasz minister
I lapowki jak wiesz nie sa jedynym chorym ogniwem opieki zdrowotnej w Polsce
Dlatego uwazam sluzbe zdrowia za chora, tak chora ze tylko drastyczne porzadki
moga cos zmienic
zakaz wykonywania zawodu
wiezienie
przykre to jest ale to sa jedyne metody na zmiane tego balaganu
to samo dot dyrektorow szpitali
I ja wam chce to na forum przekazac
jest balagan, trzeba niszczyc patologie, doprowadzic do bilansowania sie
szpitali
a dobpiero po tym mowic o poprawie ekonomicznej dla pracownikow
to jest jedyna normalna droga do celu
nie ma innej kolejnosci, mysle ze to takze wiesz

[slav_]

Bez "poprawy ekonomicznej dla pracowników" oraz poprawy finansowania usług
zdrowotnych (wyższa składka, "koszyk", dodatkowe ubezpieczenia, współpłacenie
itp) nie udadzą sie ŻADNE "zmiany tego bałaganu", myślę że to wiesz.

[szlachcic]

slav_ napisał:

> Bez "poprawy ekonomicznej dla pracowników" oraz poprawy finansowania usług
> zdrowotnych (wyższa składka, "koszyk", dodatkowe ubezpieczenia, współpłacenie

jest szpital X, wychodzi na swoje
jest szpital Y, miesiecznie pol miliona dlugu
jak dawac im pieniadze?
A)po pol miliona? w 2 nie bedzie podwyzek
B)pierwszemu dac pol miliona a drugiemu milion?

prosze o odpowiedz a czy b

>"koszyk",

koszyk na co?
czy uwazasz ze powinny byc limity w poradniach?
odp tak albo nie

>dodatkowe ubezpieczenia

przkladowo sie ubezpieczam i co
wchodze do poradni i mowie ze jestem ubezpieczony i wywalaja kogos?
jak bedzie duzo ubezpieczonych to nie macie czasu przeciez?
jak bedzie malo ubezpieczonych to obsluga tego pochlonie te pieniadze

[aelithe]

Szlachcic -
aby wyjśc na swoje trzeba mieć procedury dochodowe - neurochirugię,
kardiochirurgię
z chirurgi ogólnej trzeba mieć na tyle kiepską reputację by nie przywożono
cięzkich chorych do operacji ( np. nisko płatną a kosztowną - ostrą trzustkę
wymagającą operacji); ale na tyle dobrą by seryjnie operować żyalki odbytu i
kończyn dolnych; które w tej branży są najbardziej dochodowe ( ilośc operacji
wzrosła w Polsce 30 krotnie w ciągu ostatnich paru lat:) )
jak najmniej oddziałów niezabiegowych - interny przynoszą straty
chyba, że kardiologia w programie rządowym

aby wychodzić na swoje trzeba procedury wysokospecjalistyczne - o tym nie
decyduje fachowość lekarzy ztrudnionym w powyższym - ale układy

Szlachcic w Polsce nie ma poradni specjalistycnzych- usługi specjalistyczne
świadczą spzitale. Pieniądze na "specjalistykę" ambulatoryjną są za niskie by
jakąkolwiek diagnostykę specjalistyczną wykonywano ambularatoryjnie.
Specjaliści świadczą w Polsce usługi POZ. Wypisują recepty; robią podstawowe
badania; zszywają proste rany; pobierają cytologię ginekologiczną. Nie ma mowy;
aby kardiolog za 7,40 mógl wykonać profesjonalną diagnostykę choroby wieńcowe z
próba wysiłkową i UKG. To się rozkłąda na kilka wizyt.

W Polsce jest konieczność wprowadzenia procedur medycznych, wzrostu nakładów na
lekarza. W Europie specjalista przyjmuje 6 chorych dziennie; w Polsce 60. Sorry
Winetou; ale tak się da.

[szlachcic]

aelithe napisał:

> aby wyjśc na swoje trzeba mieć procedury dochodowe - neurochirugię,
> kardiochirurgię
> z chirurgi ogólnej trzeba mieć na tyle kiepską reputację by nie przywożono
> cięzkich chorych do operacji

ja to wiem ze czesc uslug ma chore wyceny
ale jak ledzisz moje wypowiedzi to powinienes wiedziec ze ja jestem za
dodatkowym finansowaniem czesci szpitali.
ale tylko czesci
twierdze z cala stanowczoscia ze 95% moze sie bilansowac

> aby wychodzić na swoje trzeba procedury wysokospecjalistyczne - o tym nie
> decyduje fachowość lekarzy ztrudnionym w powyższym - ale układy

ale w malych miasteczkach przejmuje sie zadluzone szpitale i po
restrukturyzacji one przynosza mame bo male ale zyski

> Szlachcic w Polsce nie ma poradni specjalistycnzych- usługi specjalistyczne
> świadczą spzitale. Pieniądze na "specjalistykę" ambulatoryjną są za niskie by
> jakąkolwiek diagnostykę specjalistyczną wykonywano ambularatoryjnie.
> Specjaliści świadczą w Polsce usługi POZ

wiem o tym, podawalem przyklad poradni spec bo je dobrze znam

>Nie ma mowy;>
> aby kardiolog za 7,40 mógl wykonać profesjonalną diagnostykę choroby wieńcowe
>z próba wysiłkową i UKG. To się rozkłąda na kilka wizyt.

ale to juz jest wina podzialu pieniedzy w Nfz
spojrz na to inaczej
dobrze sa wykorzystywane pieniadze w nfz?
tu jest problem a nie w wielkosci budzetu choc nie jest on jakis znowu duzy
wy chcecie reanimowac obecna sytuacje ladowaniem dodatkowych pieniedzy.
to tk jak komunisci, najpierw po wojnie pokradli majatki, potem sie zapozyczali
i 40 lat komuna zyla
jezeli system jest zly to i gora pieniedzy nie zrobi dobrej opieki

> W Polsce jest konieczność wprowadzenia procedur medycznych, wzrostu nakładów
>na lekarza. W Europie specjalista przyjmuje 6 chorych dziennie; w Polsce 60

rozumiem ze na lekarza tz wsztstkich pracownikow?
znowu porownujesz cos czego sie porownac nie da i wybierasz argumenty pod siebie
zrob calosciowy bilans, co z czego sie bierze, a zrozumiesz
np w polsce najwiecej w eu zremy lekow? to tez dzieki wam szanowni lekarze

[aelithe]

> ja to wiem ze czesc uslug ma chore wyceny
> ale jak ledzisz moje wypowiedzi to powinienes wiedziec ze ja jestem za
> dodatkowym finansowaniem czesci szpitali.
> ale tylko czesci
> twierdze z cala stanowczoscia ze 95% moze sie bilansowac
>
Mozliwość zbllansowania się istnieje będziesz przyjmował pacjentów nie
wymagających pobytu szpitalnego i unikał pacjentów kosztownych małopłatnych.

>
> ale w malych miasteczkach przejmuje sie zadluzone szpitale i po
> restrukturyzacji one przynosza mame bo male ale zyski
>
Szpitale w małych miasteczkach są przeznaczone do zamknięcia. Państwo nie płaci
należnych kwot za transport samitarny; więc pogotowie traktuje podobnie jak
legendarne blue taxi. Szpitale prywatne mogą wykonywać procedury medyczne poza
NFZ'em, szpitale publiczne nie.
Poza tym przyjmij, że jakość polskich szpitali uraga normom. Brak wyposażenia;
niedobór pielęgniarek; niedobór lekarzy; niedoszkolenie personelu medycznego i
flustracja w wyniku wieloletniego głodowego wynagrodzenia.
>
> ale to juz jest wina podzialu pieniedzy w Nfz
> spojrz na to inaczej
> dobrze sa wykorzystywane pieniadze w nfz?
> tu jest problem a nie w wielkosci budzetu choc nie jest on jakis znowu duzy
> wy chcecie reanimowac obecna sytuacje ladowaniem dodatkowych pieniedzy.
> to tk jak komunisci, najpierw po wojnie pokradli majatki, potem sie
zapozyczali
>
> i 40 lat komuna zyla
> jezeli system jest zly to i gora pieniedzy nie zrobi dobrej opieki
>
W ostatnim zdaniu masz rację. System komunistyczny obowiązującyh od 1949 do
dzisiaj ( poza zmianą szyldów) jest zły.
>
> rozumiem ze na lekarza tz wsztstkich pracownikow?
> znowu porownujesz cos czego sie porownac nie da i wybierasz argumenty pod
siebi
> e
> zrob calosciowy bilans, co z czego sie bierze, a zrozumiesz
> np w polsce najwiecej w eu zremy lekow? to tez dzieki wam szanowni lekarze
Bezpośrednio na lekarza. Nie ma żadnego logicznego powodu, aby lekarz w Polsce
dostawał 1% wynagrodzenia za usługę jak nasz kolega w Czechach.
Co do leków na świecie sa konkretne wytyczne dotyczące podawania leków. Proszę
pokaż mi jakie wytyczne łamią polscy lekarze? W Polsce podaje się leki jakie są
dopuszczone do obrotu; i tyle. Presja firm, pacjentów i prawników jest znaczna;
więc nie ma mowy, aby były wypisywane inne preparaty.

[slav_]

> koszyk na co?

Ano na to aby pacjent i realizujący (dla uproszczenia - lekarz) wiedział co sie
pacjentowi "należy" a ci NIE "należy" za opłacane ubezpieczenie. Czyli na co
musi wykupić dodatkowe ubezpieczenie lub dopłacić z własnej kieszeni (i to nie
chodzi o "jednoosobowy pokój z TV" tylko zakres świadczaenia).


> czy uważasz ze powinny być limity w poradniach?
> odp tak albo nie

oczywiście że nie powinno być "limitów" (w sensie administracyjnych ograniczeń
ilościowych) - albo ubezpieczyciel płaci za wizytę ubezpieczonego (i ten jest
przyjęty) albo nie płaci (i przyjęty nie jest) - co to obchodzi lekarza - lekarz
leczy i wystawia rachunek który MUSI być opłacony a jego (rachunku) wysokość
musi pokrywać koszta + dawać ZYSK (ewentualnie pacjent płaci sam jeśli tak chce
a ubezpieczyciel kosztu wizyty nie pokrywa).

> przkladowo sie ubezpieczam i co
> wchodze do poradni i mowie ze jestem ubezpieczony i wywalaja kogos?

Nie "wchodzisz do poradni" tylko dzwonisz i się umawiasz na termin.

> jak bedzie duzo ubezpieczonych to nie macie czasu przeciez?

Jak będzie dużo ubezpieczonych a opłaty za wizyty będą atrakcyjne to powstaną
nowe poradnie i terminy będą krótsze. Jeśli nie - będą dłuższe.

> jak bedzie malo ubezpieczonych to obsluga tego pochlonie te pieniadze

Jak będzie mało ubezpieczonych i nikt nie będzie płacił to poradnię zlikwidują.

> jest szpital X, wychodzi na swoje
> jest szpital Y, miesiecznie pol miliona dlugu

> jest szpital X, wychodzi na swoje
> jest szpital Y, miesiecznie pol miliona dlugu
> jak dawac im pieniadze?

Teraz (w perspektywie kilkuletniej) to mozna tylko dać pieniądze lub zlikwidować
- kwestia wyboru.
Co wybierasz ?

[szlachcic]

slav_ napisał:

> > koszyk na co?
> Ano na to aby pacjent i realizujący (dla uproszczenia - lekarz) wiedział co
sie pacjentowi "należy" a ci NIE "należy"

:)
chodzilo mio wymienienie dokladnie
bedzie balagan, juz towidze
dlaczego to, a nie to
i to u samych lekarzy

> oczywiście że nie powinno być "limitów"

chodzilo mi o przypadek np taki
poradnia x ma podpisana umowe na 100 uslug
w umowie jest ze poradnia pracuje 5 dni w tygodniu przez 8gdz
jednak przed uplywem konca umowy 100 juz wybilo
wg umowy lekarz musi byc w gabinecie
jakie sa przeciwskazanie aby przyjmowal dalej
koszty oswietlenia gabinetu sie nie zwiekszaja, pensja lekarza takze, porada
nier wymaga zadnych innych badan czli nie generuje wydawania przez poradnie
kolejnych pieniedzy
wuylumacz mi to ze w dzis maja prawo nie przyjmowac
chore to czy nie?

> leczy i wystawia rachunek który MUSI być opłacony a jego (rachunku) wysokość
> musi pokrywać koszta + dawać ZYSK

wiec kto pierwszy ten lepszy?
znowu patologia

> Nie "wchodzisz do poradni" tylko dzwonisz i się umawiasz na termin

to jak wchodze to wywalam a jak dzwonie to nie?

> Jak będzie dużo ubezpieczonych a opłaty za wizyty będą atrakcyjne to powstaną
> nowe poradnie i terminy będą krótsze

podobno juz dzias nie macie czasu a i tak przyjmujecie wiecej niz trzeba

> Teraz (w perspektywie kilkuletniej) to mozna tylko dać pieniądze lub
>zlikwidować- kwestia wyboru.

to nie jest tak ze ja jestem XIX wieczny kapitalista
ja mysle ze temu szpitalowi trzeba dac ultimatum (jezeli ilosc szpitali w
regionie nie jes za duza)
w okresie 5 lat macie wychodzic na zero, po 2 latach zadluzenie ma przestac
rosnac.
i egzekwowac to od dyrektora
nie udaje sie realizacja, a cele mozna ustalic co 3 miesiace np to out
a dzis wiesz jak jest, kim sa dyrektoerzy szpitali, tkwia na stanowisku,
zadluzaja placowki i mowia - to nie moja wina, ja nic ni moge to nfz
a to tylko czesc prawdy
uwazasz ze sa regiony gdzie jest za duzo szpitali?

[maverick777md]

per analogiam:
właściciel serwisu komputerowego zatrudnia informatyka. Sklep zawarł roczną
umowę z dużą firmą, w której często dochodzi do utraty danych, które to
odzyskać ma informatyk. Informatyk ma być dostępny 8 godzin przez pięć dni w
tygodniu. Firma zapłacone ma za 100 krotną usługę. Czy powinien on świadczyć
ową usługę za darmo, gdy firma przekroczy limit?

[szlachcic]

maverick777md napisał:

> Czy powinien on świadczyć
> ową usługę za darmo, gdy firma przekroczy limit?

pewnie ze nie
Podpisanie umowy na swiadczenie tej umowy mowi wszystko
taka jest umowa, rzeczowa i prosta

natomiast ja jako podatnik place cale zycie skladke na Wasza pensje m in
Byc moze ani zlotowki nie "odbiore" Placac skladke na cos zawieram umowe
Nie moze to byc tak ze ja place a Ty mi mowisz ze dzisiaj mnie nie przyjmiesz
bo 5 minut temu skonczylsie limit a nie bedzie cie to nic kosztowac
TYLKO DOBRA WOLA
Na tym polego na calym swiecie system spolecznego ubezpieczenia
placimy PRZYMUSOWO czasami jestesmy zdrowi a czasami bardzo chorzy, czasami
wiec "korzystamy" a czasami "tracimy"
inna sprawa jest z np protezami. panstwo stac na tyle a nie na tyle
Ten limit jestem w stanie zrozumiec.
Czy widzisz wiec roznice miedzy tymi przykladami
Odpowiedz TAK lub NIE

[slav_]

W sposób rozpaczliwy mieszasz pojęcia a ten post dowodzi że ani w ząb nie
rozumiesz kwestii które komentujesz.

> natomiast ja jako podatnik place cale zycie skladke na Wasza pensje m in

NIE MA takiej kwestii "całe życie płacę" - choćbyś nie wiem jak długo płacił
masz takie same prawa jak ten co sie ubezpieczył wczoraj i TRACISZ je w momencie
zaprzestania płacenia

> Byc moze ani zlotowki nie "odbiore"

Twoje wpłaty "odbierają" inni - ci co obecnie chorują. To NA TYM polega "system
społecznego ubezpieczenia".

Natomiast w ramach tych ubezpieczeń są KUPOWANE m.in usługi lekarskie (lub - nie
kupowane). Jesli sie ich nie kupi to ich nie ma. Pracę lekarza trzeba KUPIĆ a
nie powoływać sie na "dobrą wolę". Usług nie zakupionych - nie ma (jak protez).

>Placac skladke na cos zawieram umowe
> Nie moze to byc tak ze ja place a Ty mi mowisz ze dzisiaj mnie nie przyjmiesz
> bo 5 minut temu skonczylsie limit

Nie zawarłeś umowy "ze mną" tylko w ubezpieczycielem (nfz). I tam kieruj
pretensje że nie wykupił wystarczającej ilość porad.
"Ja" z umowy z nfz sie wywiązałem (przyjąłem zakontraktowanych wg umowy "100
pacjentów") i proszę nie mieć do mnie pretensji.

Mylisz adresy.
Pretensje tam gdzie płacisz składkę.

[szlachcic]

slav_ napisał:

> W sposób rozpaczliwy mieszasz pojęcia a ten post dowodzi że ani w ząb nie
> rozumiesz kwestii które komentujesz.
> > > natomiast ja jako podatnik place cale zycie skladke na Wasza pensje m in
> > NIE MA takiej kwestii "całe życie płacę" - choćbyś nie wiem jak długo płacił
> masz takie same prawa jak ten co sie ubezpieczył wczoraj i TRACISZ je w
>momencie
> zaprzestania płacenia

wiesz dlaczego ciezko nam sie dogadac? bo wy mnie uwazacie za wroga lekarzy i
jak na wojnie wroga obijetnie co by nie robil trzeba ubic
no przeciez ja to napisalem co teraz tu piszesz

> Twoje wpłaty "odbierają" inni - ci co obecnie chorują. To NA TYM
polega "system
> społecznego ubezpieczenia".

jak wyzej, make love no war

> Nie zawarłeś umowy "ze mną" tylko w ubezpieczycielem (nfz). I tam kieruj
> pretensje że nie wykupił wystarczającej ilość porad.

i zniowu nie na temat
moje pytanie brzmi (tu na tym forum byl poruszony temat dziecka ktore nie bylo
przyjete i nie mialo szansy wykupu leku
problem jest taki
skonczyl sie limit, przychodzi matka z dzieckiem (bardzo czesto ta matka wie co
mu dolega bo przerabia to enty raz_)
chce tylko recepty. ja to ze nie zostanie przyjeta uwazam za skrajny debilizm i
oszolomstwo.
ja bym ta matke przyjal pomimo ze ponad limit
dlaczego?
nie zadluzam miejsca pracy
pomagam czlowiekowi
nie ma zadnych ujemnych skutkow przyjecia takiego pacjenta, ktory nie
potrzebuje dodatkowych badan itp
ZADNYCH
ba
jest jakas szansa ze jednak nfz za ponadlimitowe zaplaci
nie zrzucaj winy za ten przypadek na nfz
dyskutujemy bowiem tutaj nie jak jest dzisiaj a jak powinno byc
jezeli uwazasz ze sa jakies ujemne skutki dla powyzszego wypisz je tu prosze

> Nie zawarłeś umowy "ze mną" tylko w ubezpieczycielem (nfz).

dobra ja podam riposte tego samego kalibru
do kogo masz pretensje za malo zarabiasz, idz do dyrektora, to on podpisal
umowe z nfz

szlachetne bzdury...

[maszar]

szlachcic napisał:
"ja jako podatnik place cale zycie skladke"
jak zwykle kłamiesz (chyba, że urodziłeś się w 1999 r i od pierwszego dnia życia
płaciłeś podatek dochodowy);

"Placac skladke na cos zawieram umowe"
zawarłeś umowę z kim (bo na pewno nie ze mną)?
jeśli tak twierdzisz, i masz w owej rzekomej umowie zagwarantowane
natychmiastowe przyjęcie o każdej porze dnia i nocy, to serdecznie gratuluję...
"Nie moze to byc tak ze ja place..."
chciałbym zauważyć, że za twoje wykształcenie ja płaciłem i obawiam się, że są
to bezpowrotnie utracone pieniądze...

[szlachcic]

maszar napisał:

> jak zwykle kłamiesz (chyba, że urodziłeś się w 1999 r i od pierwszego dnia
>życia płaciłeś podatek dochodowy);

hehehehe
to jest moj komentarz, brak mi slow

> jeśli tak twierdzisz, i masz w owej rzekomej umowie zagwarantowane
> natychmiastowe przyjęcie o każdej porze dnia i nocy, to serdecznie
>gratuluję...

kolejny argument ktory autora osmiesza
nie mam tez umowy ze jak dostane zawalu ktos mi pomoze, jak ktos mi wbije w
plecy noz pod szpitalem tez takiej umowy nie mam
przed napisaniem czegokolwiek zastanow sie, brac lekarska patrzy na 'Twoje
poglady

> chciałbym zauważyć, że za twoje wykształcenie ja płaciłem i obawiam się, że są
> to bezpowrotnie utracone pieniądze...

wymien mi jeden pprzyklad na to ze to stracone pieniadze

[maszar]

szlachcic napisał:

"hehehehe to jest moj komentarz,"
mało rzeczowy argument, ale jak najbardziej kompatybilny ze szlacheckim IQ;

"wymien mi jeden pprzyklad na to ze to stracone pieniadze"
przeczytaj i przeanalizuj pod względem gramatycznym powyższe zdanie swojego
autorstwa;

[szlachcic]

maszar napisał:

> mało rzeczowy argument, ale jak najbardziej kompatybilny ze szlacheckim IQ;

inteligentny czlowiek mimo jak ktos sie pomyli a jest mozliwosc zrozumienia
sensu wypowiedzi nie pyta, nie krytykuje, nie wysmiewa
Ja takiego bledu nie popelnilem, to co Ty tu wypisales to powiem szczerze
osmiesza autora. Osmiesza i kompromituje
nie trzeba miec za duzego IQ aby zrozumiec ze chodzilo o cale zycie zawodowe.
Rozumiem argumentow brak, czepiamy sie czego innego

> przeczytaj i przeanalizuj pod względem gramatycznym powyższe zdanie swojego
> autorstwa

jak wyzej

[jachuw]

Szlachic, człowieku!!!
Twoje argumenty są emocjonalnym, niekonstruktywnym ględzeniem!!!
Czy ty naprawdę chcesz się tylko kłócić, czy spróbować zrozumieć w czym rzecz.
Próbowałem ci tłumaczyć, jak wygląda system jako całość, jakie są jego problemy.
Próbowałem ci unaocznić, że bez rozwiązania podstawowych, systemowych (przede
wszystkim finansowych) problemów nie da się zlikwidować patologii, które
zauawżasz i słusznie krytykujesz.
Korupcja, degradacja moralna środowiska jest problemem i tego nikt nie neguje,
jednak są one skutkiem a nie przyczyną niewydolności służby zdrowia.
Twoje koncepcje holistyczne są (wybacz) niespójne, nierealne i wynikają po
prostu z niewiedzy!
Oburzasz się i kłócisz z kim popadnie, ale takie oburzenie, jakkolwiek słuszne
do niczego nie prowadzi.
Jesteś jak lekarz, który leczy więźnia z Oświęcimia z infekcji i ciągle się
oburza, że pomimo prawidłowej terapi nie może go doleczyć!
Najpierw trzeba go nakarmić!!!

[szlachcic]

jachuw napisał:

> Oburzasz się i kłócisz z kim popadnie

ale to Wy mnie uwazacie za wroga i efektem jest totalny atak
ja nigdy nie powiedzialem ze zarabiacie duzo
ja jao podatnik nie moge zgodzic sie z droga jaka chcecie to osiagnac
w ekonomii droga do poprawy zaczyna sie ZAWSZE od wwyeliminowaniu dziur a nie
lanie wody wiecej niz ucieka
chyba ze uwazasz ze szpitale nie powinny sie bilansowac?
chyba ze uwazasz ze nie ma niegospodarnosci w sluzbie zdrowia?
jak tak to nigdy sie nie dogadamy

> które
> zauawżasz i słusznie krytykujesz.

jest watek na forum i komentowana jest wypowiedz jakiegos profesora
on mowi ze korupcji nie ma
a pieniadze ktore dostaje gdzies tam wplaca na konto
placowe zadania argumentuje tym ile zarabia gwiazda estrady za godzinny koncert
wybacz ale to smieszne

> oburza, że pomimo prawidłowej terapi nie może go doleczyć!
> Najpierw trzeba go nakarmić!!!

uwazasz ze gdybyscie dostali po 1000zl wiecej na glowe zniknie jakis z
problemow?
w ZADNYM stponiu nie zniknie zadna z patologii
zbytnio nie wierze tez ze to zmniejszyloby lpowki,a na pewno znaczaco
Powtorze jeszcze raz
sluzba zdrowia, spoldzielnie mieszkaniowe to swiatynie socjalizmu

[aron2004]

to lekarze są winni temu że szpitale mają długi, po prostu lekarze są
niekompetentni co pokazują egzaminy

[slav_]

> jednak przed uplywem konca umowy 100 juz wybilo
> wg umowy lekarz musi byc w gabinecie
> jakie sa przeciwskazanie aby przyjmowal dalej
> koszty oswietlenia gabinetu sie nie zwiekszaja, pensja lekarza takze, porada
> nier wymaga zadnych innych badan czli nie generuje wydawania przez poradnie
> kolejnych pieniedzy
> wuylumacz mi to ze w dzis maja prawo nie przyjmowac
> chore to czy nie?

Nie.
Trochę zależy jaka lekarz ma umowę - jeśli opiewa na godziny pracy to musi
siedzieć (to ewentualnie jest chore) ale pacjentów więcej nie przyjmie bo więcej
nie powinno zostać ZAREJESTROWANYCH (100 dzielone na ilość dni pracy poradni
daje ilość rejestrowanych na dany dzień). Proste.
Jako osoba chwaląca się znajomością ekonomii chyba wiesz że nie wykonuje się
niezakontraktowanych zleceń?
Dodatkowo - jeśli lekarz jest w tej poradni zatrudniony to jeśli będzie
przyjmował za darmo "niezakontraktowanych" pacjentów powinien przez pracodawcę
zostać "wywalony z roboty".
Lekarz powinien tych "nadmiarowych" pacjentów przyjąć pobierając OPŁATĘ (wg
cennika - skoro ubezpieczyciel nie płaci). Zupełnie nie rozumiem problemu. Skoro
lekarz py\przyjął X pacjentów - bo taka jest umowa z NFZ to pacjent X+1 może
albo poczekać aż "zmieści" sie w puli opłaconej przez jego ubezpieczyciela albo
- skoro taka jego wola - opłacić wizytę z własnych pieniędzy. Proste.

> > leczy i wystawia rachunek który MUSI być opłacony a jego (rachunku) wysokość
> > musi pokrywać koszta + dawać ZYSK
>
> wiec kto pierwszy ten lepszy?
> znowu patologia
Jaka patologia ? Lekarz leczy i wystawia za leczenia rachunek. Rachunek musi być
zapłacony (jak w każdej działalności - lubisz niepłacących klientów ?)
Normalność, nie patologia.

> to jak wchodze to wywalam a jak dzwonie to nie?

Oczywiście że nie "wywalasz". Zostajesz zapisany po osobie która zapisała przed
tobą a przed osobą która zadzwoni po tobie.

> podobno juz dzias nie macie czasu a i tak przyjmujecie wiecej niz trzeba

I TO jest patologia a lekarze tak robić nie powinni bo zwiększa to ryzyko błędu
i pogarsza standard (lekarze robią to głownie z dobrego serca i z poczucia
odpowiedzialności a - jak widać - pacjenci maja to w d... i jeszcze maja
pretensje - że tłok, długo sie czeka (pod gabinetem) i warunki złe (!).

> to nie jest tak ze ja jestem XIX wieczny kapitalista
(...)
> uwazasz ze sa regiony gdzie jest za duzo szpitali?

W sumie się zgadzam. Tylko adresat nie ten.
Zwróć się z tym do POLITYKÓW którzy niczego nie robią aby faktycznie zreformować
ten bałagan bo musieliby wziąć na siebie odpowiedzialność a boją się swoich
wyborców i starają sie tylko żeby "jakoś to było" przez ich kadencję.

[szlachcic]

jak to jest ze
jak potrzeba wyglaszacie kapitalistyczne hasla "limit i koniec"
a i w kapitalistycznej ekonomii jest miejsce dla robienie czegos za darmo dzis
co przynioesie pozytek jutro
a jak trzeba to
"wy wykonujemy zawod sluzebny dla spoleczenstwa"

uwazam ze albo to albo to, to bym zrozumial

> > > musi pokrywać koszta + dawać ZYSK

matematyka, 100 porad platnych z nfz za 10 zl

100 * 10 = 1000zl- przyjetych stu pacjentow
koszty
energia X
ogrzewanie Y

zysk/strata 1000-X-Y=Z

100 * 10 + (D=10 * 0) = 1000zl

koszty
energia X
ogrzewanie Y
zysk/strata 1000-X-Y+D=Z

Z1<=Z2
czy nfz placi za nadwykonania - nie jest to wykluczone, jest wiecej szmalu wiec
jakos trzeba to podzielic, i dzieli sie wlasnie od nadwykonan m in
czy wiec jest zasadne "robienie" ponad limit w sytuacjach gdzie nie generuje to
kosztow?
Zdacydowanie tak
dlaczego uwazasz ze nie?

[slav_]

> a jak trzeba to
> "wy wykonujemy zawod sluzebny dla spoleczenstwa"

to akurat nie argumentacja lekarzy tylko tych którzy nie chcą im płacić za pracę i żądają darmochy

> a i w kapitalistycznej ekonomii jest miejsce dla robienie czegos za darmo >dziś co przynioesie pozytek jutro

No właśnie - przyniesie pożytek. Jesli nie ma takie perspektywy to robienie czegos za darmo byłoby głupotą. To czy jest takowa perspektywa czy nie oceniam i podejmuję decyzje - przyjąc więcej czy nie. Jeśli oceniam że się to nie opłaca to nie przyjmuję. (za rok 2006 zostalem okradziony z nadwikonań dokładnie na 50% wartości porady a wczesniej przy "degresywnym" płaceniu nadwykonań za ostatnie dostałem ... 50 GROSZY za poradę ).
Za takie pieniądze wolę popatrzec w okno lub wcześnije wyjśc do domu (mogę legalnie).
W kosztach pomijasz koszta BADAŃ. Jesli przymę pacjenta a on takowych wymaga to nie moge powiedziec - nie skieruję pana np. na rtg bo mi fundusz nie płaci - nie wykonując potrzebnego badania odpowiadam za błąd w sztuce a wykonijąc je PŁACĘ za jego wykonanie (bez względu na koszt) - dolicz to po stronie "niegenerownych (według Ciebie) strat".
Taki przyjęty pacjent zwykle wymaga kontroli (skuteczności terapii, badań) - masz efekt "kuli śniegowej" - jemu juz trzeba wyznaczyc termin kontroli (mimo że nfz nie placi) a więc pacjentow przybywa a "limitu" nie.
I tak dalej...
> jak to jest ze
> jak potrzeba wyglaszacie kapitalistyczne hasla "limit i koniec"

Lekarze zostali do tego ZMUSZENI przez poltyków którzy zarpojektowali "reformę" - od 1999 roku nie ma pacjentow tylko "usługobiorcy" a lekarze to "uslugodawcy" a JEDYNYM kryterium oceny pracy lekarza jest rachunek ekonomiczny

Poza tym jeśli lekarz jest na "etacie" to nie dostanie ani grosza więcej (ja teoretycznie mam taka mozliwość) nawet jeśli przyjmie więcej pacjentów.
PO CO ma ich więcej przjąc i więcej niz musi (ciężej) pracować ?

[szlachcic]

slav_ napisał:

> to akurat nie argumentacja lekarzy tylko tych którzy nie chcą im płacić za
>prac ę i żądają darmochy

sami mowicie ze szpital to nie fabryka gwozdzi
jest fabryka X, przynosi straty, przychodzi inwestor, co robi na poczatek?
zapewniam Cie, ze cala para idzie na to aby osiagnac bilansowanie sie
jakimi drogami? przede wszystkim marnotrastwo, zmiana organizacji
to sa bezkosztowe impulsy na poprawe
Dlaczego Ty wiedzac ze (uogolniam bo sa szpitale dobre) nie chesz sie zgodzic
na walke z marnotrastwem (szpitale, nfz) i na zmiane oranizacji pracy ktora
wykonana prawidlowo dalaby widoczny efekt?
oczekujecie za to wiekszej skladki - przeciez kwota na sluzbe zdrowia sie
zwieksza caly czas jak zapewne wiesz. argument ze gdzies jest wiecej jest
wskazowka nie na miesiace a na lata aby do tego dazyc

>Jeśli oceniam że się to nie opłaca t
> o nie przyjmuję. (za rok 2006 zostalem okradziony z nadwikonań dokładnie na
>50% wartości porady a wczesniej przy "degresywnym" płaceniu nadwykonań za
>ostatnie dostałem ... 50 GROSZY za poradę ).

a dlaczego degresywnym?
ano dlatego ze nfz wierzy za bardzo w limity. pisalem juz wczesniej. co z tego
ze zwieksza mi limit jak wycenia go nizej
ja zapytalem w nfz jakie nowe technologie czy metody leczenia wynaleziono ze
cena jest mniejsza. czywiscie nikt nioe odpowiedzial i ja tego nie oczekiwalem
prawda jest taka ze nfz nie dzieli kasy racjonalnie i bez ladu i skladu
oczywiscie wrzucajac w system dodatkowa wielka kase mozna wyeliminowac obnizki
ale nie zmieni to faktu ze pieniadze beda wyrzucane w bloto
i dlatego trzeba zaczac od zmiany organizacynych a nie od ladowania kasy

> W kosztach pomijasz koszta BADAŃ. Jesli przymę pacjenta a on takowych wymaga t
> o nie moge powiedziec - nie skieruję pana np. na rtg bo mi fundusz nie płaci -
> nie wykonując potrzebnego badania odpowiadam za błąd w sztuce a wykonijąc je

tu wszedles juz na pole w ktorym nie mam wiedzy
wiec moje pytanie brzmi
czy zasadne byloby zmienic przepis o przyjmowaniu pacjenta dzielac ich w
rejestracji na "badanoiwych" i "receptowych"
badaniowi z limitami a receptowi bez
przeciez wiele jest przykladow ze ludzie przychodza z glupotami

I jeszcze jedno.
jak uwazacie, mozliwe jest stworzenie systemu tak ze imiennie kazdy
ubezpieczony mmma w "koszyku" zagwarantowane rocznie
-2 wizyty u stomatologa
-3 wuzyty u specjalisty
pomijajac oczywiscie jakies powazne rzeczy
itd
sa osoby co z byle czym przychodza do lekarza, to wyeliminowaloby takie wizyty
czy taki system nie gwarantowalby dostepu na jakims poziomie do lekarza
oczywiscie liczby przytoczone wyzej to wymyslone w tej chwili

Pozostal drobiazdzek...

[p.atryk]

Szlachcic-reformuj sobie szpitale dowoli, redukuj koszty, szukaj oszczednosci-
nie oszukasz i tak braku pieniedzy w tym systemie. Mowiac krotko-od mieszania
herbata nie robi sie slodsza.
Cytat z Michalkiewicza (jesli porownanie z herbata jest niewystarczajace):

"...W tej sytuacji, uwolnieni z
poczucia obowiązku niesienia wiadomego kaganka, możemy spokojnie zastanowić
się, skąd właściwie w szpitalach narobiło się tyle długów, skoro przecież tylu
głowaczy skrupulatnie wyliczyło co do złotówki wartość społecznych potrzeb na
odcinku ochrony zdrowia?

Wygląda na to, że wszystkiemu winna gospodarka planowa, której nieodłącznym
elementem jest ustalanie cen przez czynowników od planowania, a nie przez
rynek. Jest w tym logika, bo rynek jest nieprzewidywalny, podczas gdy w
urzędzie, wiadomo – co zapiszesz piórem, tego nie wyrąbiesz toporem. Dlatego w
planach wszystko się bilansuje, zgodnie z popularną piosenką: „pero, pero,
bilans musi wyjść na zero”, a skoro „musi” – to i wychodzi, jakże by inaczej,
ale tylko w papierach.

W życiu nic zbilansować się nie chce, bo dekretowane z sufitu przez
czynownictwo koszty nie wytrzymują konfrontacji z rynkową rzeczywistością..."


> jak uwazacie, mozliwe jest stworzenie systemu tak ze imiennie kazdy
> ubezpieczony mmma w "koszyku" zagwarantowane rocznie
> -2 wizyty u stomatologa
> -3 wuzyty u specjalisty
> pomijajac oczywiscie jakies powazne rzeczy

Takie sytsemy istnieja i maja sie dobrze. Czesc ubezpieczen komercyjnych w USA
dopuszcza (zalozmy przykladowo) np. swiadczenia oplacane w 100% przez
ubezpieczenie do kwoty 1000 $ rocznie i odplatnosc (np.) 20% po przekroczeniu
limitu.

[szlachcic]

> W życiu nic zbilansować się nie chce, bo dekretowane z sufitu przez
> czynownictwo koszty nie wytrzymują konfrontacji z rynkową rzeczywistością..."

niw filozofuj mi o zyciu bo rozmawiamy o jednej szufladzie
jak myslisz, szpital w USA czy Niemczech moze miec takie dlugi przez "ZAWSZE"?

> Takie sytsemy istnieja i maja sie dobrze. Czesc ubezpieczen komercyjnych w
>USA dopuszcza (zalozmy przykladowo) np. swiadczenia oplacane w 100% przez
> ubezpieczenie do kwoty 1000 $ rocznie i odplatnosc (np.) 20% po przekroczeniu
> limitu.

ale w granicach ubezpieczenia obowiazkowego, czy w jakims kraju tak jest.
mi sie wydaje ze taki system jest najsprawiedliwszy i wytraca z leczenia
przypadki nie potrzebnego chodzenia do lekarza (bo szybciej mi sie limit
skonczy a jak bedzie cos powaznego to bede doplacal) i zapewnia kazdemu ten
podstawowy koszyk
czy to ilosciowy tz 2 stomatolog, 3 specjalista itd czy to kwotowy do 1000zl
I w tym przypadku ja 31 grudnia ide do stomatologa i jestem przyjety a nie
ze "limity skonczyly sie we wrzesniu"
Za takim systemem jestem
oczywiscie trzeba to dopracowac, przemyslec, moze na poczatku zle dobraloby sie
limity przyjec czy wysokosc kwot ale na to jest czas aby po kilku latach dojsc
do atrakcyjnego, przejrzystego systemu w ktorym kazdy wie czy bedzie przyjety
bez oplat, czy bedzie przyjety z doplata
Ale to od Was zalezy aby przepchnac jakis system

Nic nie zrozumiales...

[p.atryk]

I nie jestem zdziwiony. Twoja niewiedza jest porazajaca ,co nie przeszkadza ci
wypowiadac sie stanowczo i autorytatywnie.
Szpital w USA czy Niemczech NEGOCJUJE koszty leczenia z platnikiem. Ceny
odpowiadaja rachunkowi ekonomicznemu i rzeczywistosci.
Szpital w Polsce niczego nie negocjuje. Urzednik w NFZ DEKRETUJE Z SUFITU ile
ma kosztowac wyciecie wyrostka a ile operacja serca.

Lapiesz roznice czy jeszcze nie?

[aron2004]

bardzo łatwo jest ograniczyć długi szpitali. Wystarczy obniżyć pensje lekarzy
do minimalnej krajowej i już szpitale będą miały więcej pieniędzy np. na
badania.

[p.atryk]

aron2004 napisał:

> bardzo łatwo jest ograniczyć długi szpitali. Wystarczy obniżyć pensje lekarzy
> do minimalnej krajowej i już szpitale będą miały więcej pieniędzy np. na
> badania.

Eee...lepiej jest opodatkowac kazdego rolnika kwota 12 tys zl rocznie.Rodzina
juz moze byc wliczona. Ale wstecznie, tak od 1989 roku i z odsetkami. Pieniadze
przeznaczyc na splate dlugow szpitali.

[aron2004]

rolnicy i tak płacą ogromne podatki na rozbuchaną miejską przestępczość

[p.atryk]

Moze i placa, a moze i nie. Nie to jest istotne-istotne jest ze rolnikow nalezy
opodatkowac (dodatkowo i wysoko) by pokryc zadluzenie szpitali.

[sithicus]

Rolników i busiarzy. A jak są dwoma w jednym to podatek podwójny :)

[aron2004]

zadłużenie szpitali powinni pokryć ci co są winni tego zadłużenia czyli
lekarze, a nie busiarze i rolnicy.

[sithicus]

Busiarze i rolnicy stoją na tak niskim poziomie moralnym że powinni płacić za
wszystko.

[aron2004]

jakbyś nie wiedział, to busiarze i rolnicy nie biorą łapówek

a jak nazwać dopłaty

[tomekjot]

rolnicze. jestem z miasta nie ma ziemi a chce żeby za friko mi płyneła kasa

> jakbyś nie wiedział, to busiarze i rolnicy nie biorą łapówek

[aron2004]

dopłaty rolnicze to idiotyzm, ale to niestety nie polski wymysł tylko unijny.
Trzeba było głosować przeciwko wejściu do UE.

[jachuw]

oj aruś aruś!!!
niegrzeczny chłpczyku!
zwykle nie komentuję twoich rewelacji, nie warto.
No ale kłamć w żywe oczy to naprawdę nie wypada!
Widziałeś jakiś kraj UE, gdzie dopłaty byłyby "do hektara" a nie do produkcji?
Nie..?
To dlatego tępawa chłopczyno, że to jets nasz polski specjał, nasz prodźekt,
wymyślony, jeżeli dobrze pamiętam, przez min. Kalinowskiego.
Inna sprawa, że pomysł można by twórczo wykorzystać(choć nikt tego nie robi):
Przecież uniezależnienie dopłat od produkcji aż się prosi, żeby uprawiać "zdrową
żywność z dzika i nieskarzona industrial revolution Polska, gdzie psy szczekaja
doopa". Bez nawozów, mniej, za to za ciężką kasę!!!

[aron2004]

oj jachuś jachuś

Polski rolnik dostaje w dopłatach 25% tego co rolnik zachodni.

[jachuw]

a polski lekarz 10% tego co lekarz z UE
oddajcie zładzieje i pijacy rolnicy zagrabione z dopłat 15%!!!
widzę, jak rolnicy rozjeżdżają się (szczególnie w lecie) wielkimi terenówkami, o
jakich lekarze rodzinni w lubelskiem mogą tylko pomarzyć!!!
To się kombajny nazywa czy taktory chyba... nie wiem dokładnie!
Aron złodzieju!!!
Ja bym tym wszystkim darmozjadom rolnikom zabrał te kombajny i chomonto na szyję
i do pługa zamiast wołów!

[aron2004]

Polski lekarz nie zasługuje nawet na 1% tego co ma lekarz w UE. Lekarze w
Wielkiej Brytanii, Niemczech czy Francji są dobrze wykształceni, profesjonalni,
nie biorą łapówek i nie odmawiają pacjentom podstawowych badań.

Rolnicy w Lubelskiem nie mają żadnych terenówek - w przeciwieństwie do lekarzy
rodzinnych.

Rolnicy nic nie zagrabili - to państwo polskie przez lata grabiło rolników -
dostawy obowiązkowe za komuny na przykład. Mało kto pamięta, że rolnicy w
czasie PRLu nie byli objęci ubezpieczeniem emerytalnym.

[slav_]

>Wystarczy obniżyć pensje lekarzy
> do minimalnej krajowe

POPIERAM !!! Aron - zproponuj to Relidze i niech to zrobi !
To naprostszy sposob na szybkie zmiany i uzdrowienie sytuacji (serio).

[szlachcic]

p.atryk napisał:

> I nie jestem zdziwiony. Twoja niewiedza jest porazajaca ,co nie przeszkadza
>ci wypowiadac sie stanowczo i autorytatywnie.

czytasz co ja napisalem czy nie
przeczytaj caly watek od poczatku, ja nie bede w kazdej odpowiedzi pisdal
wszystkiego

> Szpital w USA czy Niemczech NEGOCJUJE koszty leczenia z platnikiem. Ceny
> odpowiadaja rachunkowi ekonomicznemu i rzeczywistosci.

w Polsce w jakiejs mierze tez
50% szpitali nie generuje dlugow
pracownicy tam zatrudnieni zarabiaja malo ale tak jak wszyscy w tym kraju
najwazniejsza rzecza jest budzet szpitala, jezeli uwazasz ze pozostale 50% mimo
dlugow sa dobrze zarzadzane, nie ma tam marnotrastwa i organizacja pracy jest
dobra to masz argument
ale tak nie jest, w reorganizacji przeszkadzaci (uogolniam) Wy szanowni
lekarze, to wy chcecie miec wplyw na wszystko, jest to o tyle latwe ze
dyrektorzy tez chca siedziec na stolkach i miec Wasze poparcie, bo jak wiesz
ono jest NIEZBEDNE do tego aby byc dyrektorem
Jak lekarze chca to doprowadzaja do zmiany dyrektora, o tym zapewne wiesz
a jaki powinien byc dyrektor? przychodzi na rok czy dwa na kontrakt
z tego kontraktu jest rozliczany po wynikach finansowych a nie po kolesiowaniu
sie z lekarzami czy politykami
I dzis tacy dyrektorzy mowia ze to nie ich wina, to nfz slabo oplaca
ale jest w tym tylko czesc prawdy
NBalagan jest w nfz i w szpitalach tez
razem tworzycie jeden wielki burdel, o razem zrzucacie wine na innych

ja moge doplacac prywatnie, pod jednym warunkiem.
sluzba zdrowia MUSI sie bilansowac, ja nie bede doplacal, pozniej umarzane beda
dlugi czyli znowu bede doplacal itd
Kiedys cos budowali duzego, kierowcy betoniarek mieli placone za wlanie do
beczki betonu. I mieli je wozic na budowe oczywiscie
Wylewali wszystko w lasach.
Wy chcecie takiego samego systemu. Checie aby bylo tak samo, no przeciez
betoniara od czasu do czasu dojechala jednak na budowe.
Co nalezy zrobic aby budowa szybciej. Wiecej betoniarek musi jezdzic przeciez
to noramalne ze jak co 2 kurs jechal do lasu to jak sie zwiekszy ilosc
betoniarek dwukrotnie to dojedzie to co mialo dojechac
to jest Wasza ekonomia, do tego dazycie w wypowiedziach tu na forum

[maszar]

właściwie odpowiedź na twoje posty to szkoda czasu,gdyż jesteś impregnowany na
argumenty sprzeczne w towją wizją, ale cóz tam, spróbuję po raz kolejny;

"50% szpitali nie generuje dlugow"
ciekawe, skąd te dane; byłbym wdzięczny o podanie źródła;

"Wy szanowni lekarze, to wy chcecie miec wplyw na wszystko"
a skąd takie twierdzenie? dowody proszę...

"Wy chcecie takiego samego systemu. Checie aby bylo tak samo, no przeciez
betoniara od czasu do czasu dojechala"
kolejna bzdura; posługując się dalej tą jakże poetycką metaforą należy dążyć do
tego, aby kierowca wywrotki miał tak zorganizowaną pracę i był tak opłacany za
dowóz betonu na budowę, że nie pomyślałby nawet o innej możliwości; a o czystość
lasów niech skutecznie dba straż leśna - to nie problem kierowcy;

i na koniec - skąd w twoich wypowiedziach notoryczne uogólnienia; ; może wśród
informatyków wypowiedź czy postępowanie jednostki jest zawsze reprezentatywna
dla całego środowiska;
natomiast ja osobiście mam zupełnie różne poglądy i pomysły na funkcjonowanie
ochrony zdrowia od np ministra Religi i wrzucanie nas obu do jednego worka a
priori implikuje fałszywość każdego zdania "wy lekarze..."

"

[szlachcic]

maszar napisał:

> ciekawe, skąd te dane; byłbym wdzięczny o podanie źródła;

wypowiedz miniastr Religi

> "Wy szanowni lekarze, to wy chcecie miec wplyw na wszystko"
> a skąd takie twierdzenie? dowody proszę...

ja dowodow nie mam bo ich miec nie mozna jak wiesz
czy zajmujecie sie wszyscy tylko leczeniem? tak czy nie?

> kolejna bzdura; posługując się dalej tą jakże poetycką metaforą należy dążyć
>do tego, aby kierowca wywrotki miał tak zorganizowaną pracę i był tak opłacany
>za dowóz betonu na budowę, że nie pomyślałby nawet o innej możliwości;

no to kontynujemy dalej
nawet jak tenze kierowca bedzie dobrze oplacany a organizacja pracy bedzie do
bani to nadal bedzie wylewanie betonu w lesie a nie na budowie. jedynie bylaby
szansa na zmniejszenie lewych kursow
nie lepiej byloby aby ktos liczyl ile kierowca dowiozl na budowe tego betonu
niz ile go zaladowano?
Wy wolicie dawac pieniadze na bardzo watpliwa szanse jakiejkolwiek poprawy, ja
proponuje proste rozwiazanie.
To co ja przytoczylem to fakty autentyczne aby bylo wszystko jasne
dokladnie to samo jest w sluzbie zdrowia, tylko betoniara zastapiona jest
pieknymi haslami o dobu pacjenta

>skąd w twoich wypowiedziach notoryczne uogólnienia

tez to juz pisalem
przekroczyliscie pewna granice w ilosci lajdactw - tak to nazwijmy
I ja nie mowie ze to Ty, czy tamten lekarz. Ilosc spraw w roli glownej z
lekarzem jest tak duza ze chyba rozumiesz ze to przechodzi na cale srodowisko
Dlatego
jak w banku ukradna pieniadze to bank robi z tego TAJEMINCE NAJWYZSZEJ WAGI.
Powiadamie policje tylko i wylacznie gdy dochodzi do duzej kradziezy
dlaczego? Wg Twojego rozumowania powinni to mowic glosno i wyjasniac
klientom "przeciez to nie pana panioe iksinski pieniadze ukradli z naszego
banku, to igrekowskiemu.
Czy rodzinie np prawniczej nie zaszkodzi ze jeden ich krewny siedzi w wiezieniu?
itd itp
Jak chcesz mozemy zabawic sie w wyliczanie spraw w ktorych brali udzial lekarze
i informatycy? OK? do 10. kto pierwszy ten lepszy.
I wlasnie z tego powodu pietnowane jest cale srodowisko. Widze ze jestes
zdziwiony. normalna reakcja

> natomiast ja osobiście mam zupełnie różne poglądy i pomysły na funkcjonowanie

no i co ze masz? cala organizacja sluzby zdrowia to praca setek ludzi aby to
wszystko ustawic. Co z tego ze masz jak nikt o tym nie wie
Wasze srodowisko jest w stanie najbardziej wplywac na Relige pod wzgledem
organizacyjnym, pod wzgledem proporcji ile wydawac na to a ile na tamto
ja od was tego oczekuje
i nawet jak nowy system bedzie mial wady to zawsze mozna to korygowac

[aron2004]

lekarze to zakała systemu ochrony zdrowia w Polsce, przez przekręty lekarzy
cierpią pielęgniarki, salowe i przede wszystkim

dlatego lekarze powinni z własnych pensji spłacić długi szpitali i powinni być
pozbawieni wpływu na procesy decyzyjne