Czy związki lekarzy lobbują za wprowadzeniem

26.10.07, 15:15
procedur czy wręcz przeciwnie? Wczoraj w programie "Sprawa dla
reportera" padło zdanie, że dopóki nie będzie sztywnych procedur
wykonawczych dla zabiegów, nie jest możliwe stwierdzenie, czy lekarz
zastosował prawidłową terapię czy np się spóźnił z oględzinami.
Dokładna wycena również jest mocno utrudniona. Padło również
stwierdzenie że niektórzy ordynatorzy są stanowczo przeciwni.
Czy sztywne przestrzeganie procedur służy tylko pieniaczom sądowym
czy ma uzasadnienie terapeutyczne?
    • maverick777md Re: Czy związki lekarzy lobbują za wprowadzeniem 26.10.07, 15:29
      Lekarz ma obowiązek przestrzegać procodur.
      Lekarz ma obowiązek odstąpić od przestrzegania procedur, jeśli ma przekonanie, że działając w ten sposób przyniesie korzystny skutek pacjentowi.
      Za odstąpienie od procedur i wynikające z tego powikłania i działania szkodliwe odpowida lekarz.

      Procedury są świetną tarczą, za którą można się skryć. Nie zawsze z korzyścią dla pacjenta, ale ich wypełnianie świetnie chroni tyłek lekarzowi.
    • extorris Re: Czy związki lekarzy lobbują za wprowadzeniem 26.10.07, 15:35
      problem jest bardziej zlozony:

      niewatpliwie stworzenie systemu wytycznych postepowania ulatwiloby
      orzecznictwo sadowo-lekarskie przy podejrzeniu bledu w sztuce,
      mogloby tez ulatwic wykonywanie zawodu, gdyz w rutynowych
      przypadkach leczenie sprowadzaloby sie do realizacji wytycznych
      argument o "broniaczej sie wzajemnie mafii" zginalby smiercia
      naturalna

      z drugiej jednak strony w bardzo wielu sytuacjach nie da sie
      zastosowac zadnych wytycznych
      sa choroby zdarzajace sie z czestoscia 1/1000000, sa sytuacje
      nietypowe, moga wspolistniec schorzenia w nietypowych
      konfiguracjach, wymagajace wlasnie wykroczenia poza standardy
      postepowania
      wszystko zalezy od tego jak silny bedzie nakaz stosowania standardow
      i jakie warunki beda stworzone do zastosowania odstepstw

      uwazam, ze nic nie moze zastapic zwyklego, ludzkiego zaufania
      pacjenta do lekarza, "nowoczesna", "uswiadomiona" medycyna, gdy
      pacjent przychodzi do lekarza z adwokatem i sprawdza ordynacje w
      internecie lub podrecznikach jest zaprzeczeniem prawidlowej relacji
      chorego z lekarzem
      • wojnier Re: Czy związki lekarzy lobbują za wprowadzeniem 26.10.07, 16:32
        Zaufanie piękna rzecz, ale jak można mieć zaufanie do lekarza gdy
        widać plaster podtrzymujący mu powieki. Współczucie dla niedoli
        rodzi również obawę nie do końca stłumioną przez kopertę. Procedura
        mogła by być tą opoką na której budowane jest zaufanie. Odstępstwo
        powinno być konsultowane. Myślę że lekarze są trochę przytłoczeni
        ogromem odpowiedzialności co w niektórych przypadkach prowadzi do
        znieczulenia. Studiowanie internetu uspokaja, pacjent znajdując
        potwierdzenie swojej niewielkiej wiedzy w działaniu lekarza lepiej
        reaguje na terapię.
        • maverick777md Re: Czy związki lekarzy lobbują za wprowadzeniem 26.10.07, 16:46
          Wiesz przypomniało mi się coś - ostatnio, gdy miałem zamiar działać ściśle wobec wytycznych okazało się, że na oddziale nie ma adenozyny :)
          • wojnier Re: Czy związki lekarzy lobbują za wprowadzeniem 26.10.07, 19:56
            Lekarz który domaga się więcej odpowiedzialności to prawdziwy skarb
            dla dyrektora, który jest przedstawicielem państwa i gwarantuje
            konstytucyjne prawa pacjenta. Trochę się dziwię, socjalizm co prawda
            utrwalił poczucie że państwo niby gwarantuje ale tak naprawdę to ci
            państwo w tych białych fartuchach załatwiają całą robotę, nie muszę
            dodawać, że za symboliczną zapłatę. Brak leku w magazynie szpitalnym
            oczywiście wywala procedurę i jest odstępstwem z winy szpitala a nie
            lekarza prowadzącego. W wypadku niepowodzenia leczenia łatwo ustalić
            od kogo egzekwować. Moim zdaniem to właśnie lekarzom powinno zależeć
            na wprowadzeniu procedur bo w ten sposób można udowodnić kto
            naprawdę odpowiada za ten bałagan i to na liczbach. Niemoc systemowa
            maskowana jest teraz indywidualną pomysłowością i poświęceniem
            personelu z czego korzystają politycy i kombinatorzy.
        • extorris Re: Czy związki lekarzy lobbują za wprowadzeniem 26.10.07, 16:46
          wszystko pieknie, tyle, ze standardy nie zastapia odpoczynku

          jak mozna zapewnic konsultacje przy klikumiesiecznych terminach
          oczekiwania?

          nie da sie skodyfikowac wiedzy medycznej i doswiadczenia, nie
          wszystko da sie sprowadzic do algorytmow
          wytyczne sa potrzebne, ale bardziej jako pomoc niz nakaz prawny

          stworzenie madrego prawa jest wielka sztuka, boje sie, ze sprowadzi
          sie to do chowania sie lekarzy za wytycznymi
          • maverick777md Re: Czy związki lekarzy lobbują za wprowadzeniem 26.10.07, 19:39
            > stworzenie madrego prawa jest wielka sztuka, boje sie, ze
            > sprowadzi sie to do chowania sie lekarzy za wytycznymi

            Zgadzam się z Tobą
          • maverick777md Re: Czy związki lekarzy lobbują za wprowadzeniem 26.10.07, 19:39
            > stworzenie madrego prawa jest wielka sztuka, boje sie, ze
            > sprowadzi sie to do chowania sie lekarzy za wytycznymi

            Zgadzam się z Tobą
            • p.atryk Wyczuwam obawy? 26.10.07, 21:27
              ...Jak tak czytam o tym "chowaniu sie za wytycznymi", itd.?
              Standaryzacja sluzy sprawniejszemu i tanszemu leczeniu w skali makro
              (w skali systemowej np.stosuja je wszystkie ubezpieczenia).
              Nikt nie oskarzy lekarza o odstepstwo od standartow, jesli w jego
              wyniku chory nie dozna szkody. Autonomia lekarza w takim przypadku
              zostaje zachowana.
              Standarty maja charakter rekomendacji,nie regulacji prawnej.
              Najczesciej (bo moga byc wyjatki,nalezy rozroznic standarty zalecane
              przez ciala medyczne i np.firmy ubezpieczeniowe) sa oparte na EBM.
              Zatem skoro ktos protestuje przeciw standartom-protestuje przeciw
              EBM. Wg. jakich zasad wobec tego leczy swoich pacjentow?

              • maverick777md Re: Wyczuwam obawy? 26.10.07, 21:48
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=71115169&a=71115978
              • extorris Re: Wyczuwam obawy? 26.10.07, 22:26
                jako rekomendacje funkcjonuje to od zawsze
                natomiast odstepstwo od wytycznych jest w rozny sposob traktowane w
                sensie prawnym

                obecnie w polsce z odstepstwa nie trzeba sie nigdzie tlumaczyc,
                konsultowac, sprawy ewentualnych szkod sa oceniane przez bieglych
                indywidualnie

                uwazam to za sytuacje lepsza (dla pacjentow, niekoniecznie dla
                lekarzy), niz gdyby odstapienie od standardow bylo obwarowane
                jakimis szczegolowymi warunkami (zarowno ustawowymi jak i
                wynikajacymi z wewnetrznych przepisow np szpitala)

                wytyczne powstaja na podstawie badan, ktore powinny spelniac pewne
                standardy, ale czesto interpretacja ich wynikow, uogolnianie,
                swiadomosc ograniczen tych badan jest bardzo dyskusyjna
                niejednokrotnie zywot pewnych zalecen jest dosc krotki, w innych sa
                bledy

                EBM jest bardzo pomocna, jest to wrecz rewolucja w naukowych
                badaniach medycznych, ale do tych badan trzeba podchodzic z
                krytycyzmem

                na wiele (wiekszosc?) pytan klinicznych EBM nie odpowiada
                • jachuw Re: Wyczuwam obawy? 26.10.07, 23:58
                  Problem w tym, że żeby wynik testu był wiarygodny pytanie do opracowania statystycznego musi być bardzo konkretne - takich pyt w medycynie jest nieskończona ilość.

                  Przypomina mi się dowcip, który dość dobrze obrazuje ten problem:

                  Inżynier, fizyk i matematyk wybrali się do Anglii na wycieczkę. Jadą pociągiem przez pola, a na polu stoi krowa.
                  - Patrzcie - mówi inżynier - krowy w Anglii są łaciate!
                  - Twoje stwierdzenie - mówi fizyk - jest zbyt pochopne! Twoje wnioski są zbyt ogólne. Można stwierdzić jedynie, że w Anglii jest jedna łaciata krowa!
                  - Nieprawda - mówi matematyk - To co można powiedzieć z całą pewnością, to fakt, że w Anglii jest jena krowa łaciata z jednej strony.

                  Dwa: Próba traktowania medycyny, jako dziedziny wiedzy ścisłej, pozyskującej wiedzę z eksperymentów w znaczeniu eksperymentu naukowego, jest skazana na porażkę z tego względu, że eksperyment kładzie nacisk na wynik i precyzyjną powtarzalność parametrów, a nie przedmiot eksperymentu.
                  Przykład: Jeżeli mamy grupę leków, o których dowiedziono, że leczą oraz chcemy przetestować jeden nowy lek, który ma teoretycznie je wszystkie zastępować, ograniczając jednocześnie efekty uboczne starej terapii, to teoretycznie należało by odstawić sprawdzoną terapię i próbować tylko nowy lek.
                  Nikt na to nie pójdzie - to było by złe i nieetyczne.
                  Eksperyment, w którym dbamy przede wszystkim o dobro przedmiotu tegoż eksperymentu(tj pacjenta) a nie o precyzję pomiarów, czy powtarzalność, nie jest eksperymentem w sensie naukowym.
      • aelithe Re: Czy związki lekarzy lobbują za wprowadzeniem 29.10.07, 17:19
        Extorris problem standaryzacji medycyny to przede wszystkim
        pieniądze. W medycynie masz wskazania bezwzględne i względne do
        leczenia. Istnieją dwie metody limitowania świadczeń medycznych :
        1. policzyć na co nas stać ; 2 dać wszystkim wszystko i niech się
        zabijają -
        Standaryzacja to między innymi kto ma wykonać usługę np. że aby
        wykonać morfologię nie trzeba pacjenta hospitalizować chorego 5 dni
        w KLinice Chorób Wewnętrznych np. UJ, tylko może to badanie wykonać
        lekarz rodzinny w Jaśle.
        Aby wypisać receptę na Bisoprolol nie trzeba iść do profesora
        Kardiologii, ale wystarczy iść do lekarza rodzinnego.
    • mindflayer Re: Czy związki lekarzy lobbują za wprowadzeniem 27.10.07, 12:22
      Standardy dobra rzecz, ale są pisane tylko przez ludzi, niekiedy nie mających
      bladego pojęcia w jakim kraju żyjemy (ukłony dla mavericka szukającego adenozyny
      :)) albo opierających się w dobrej wierze o naciągane badania naukowe.
      Standardy nie są wiedzą objawioną, na aktualną chwilę są najlepsze jakie mogą
      być, ale nie są bezbłędne. Czasem dwa powszechnie przyjęte standardy się
      wykluczają (np. zalecenia postępowania w zagrożeniu życia ERC i GINA2006), a oba
      obowiązują i dotyczą tego samego problemu. No i są dziedziny wymykające się
      standardom, bo za mało wiemy o wielu chorobach.

      Standardy w Polsce mogłyby pokazać jak bardzo źle się dzieje. Nie ma standardów
      pracy lekarza i pielęgniarki, standardów diagnostyki (nie licząc
      [#ocenzurowano#] z lokalnych pism sponsorowanych), standardów ruchu w
      lecznictwie (jak szybko przyjmować i dokąd kierować). Ustalenie standardów to
      dobry pomysł, bo dzięki temu można będzie pokazać czarno na białym jakie mamy
      problemy i będzie wiadomo z czym właściwie walczymy.
      • wojnier Re: Czy związki lekarzy lobbują za wprowadzeniem 27.10.07, 16:29
        Z dyskusji zrozumiałem, że przyczyną braku sztywnych standardów to
        brak pieniędzy. Dobre procedury muszą kosztować, zarówno ich
        opracowanie, wdrożenie i egzekwowanie a na to kasy nie ma.
        Prawdopodobnie sytuacja się zmieni jeżeli kwoty odszkodowań
        przekroczą jakiś pułap. Ciekawe, czy sławny koszyk świadczeń
        gwarantowanych na co min Religa chciał 7 miesięcy nie jest objawiony
        z powodu braku środków na spełnienie podstawowego zestawu świadczeń.
Pełna wersja