Pan premier rżnie głupa...

27.11.07, 19:09
rp.pl/artykuł/72305.html
to mój ulubiony fragment:
'Tusk zaznaczył, że przesunięcie wejścia w życie [o rok] ustawy wymagałoby zgody lekarzy i wydzielenia środków finansowych, "które spowodowałyby gotowość, w dotychczasowej formule, do pełnienia dyżurów, ale za trochę większe pieniądze".'

Przy całej mojej sympatii dla jego formacji politycznej, wypowiedzi prem Tuska nie mógłbym inaczej sklasyfikować...
Szkoda... myślałem, że z liberałami można rozmawiać normalnie.
    • jachuw Re: Pan premier rżnie głupa... 27.11.07, 20:14
      niestety link nie chce działać
      pozwolę sobie zacytować odpowiedni ustęp (artykuł na www.rp.pl):

      "Minister zdrowia Ewa Kopacz będzie przekonywać do vacatio legis dla ustawy o czasie pracy lekarzy - zapowiedział premier Donald Tusk. Wyjaśnił, że chodzi o przesunięcie wejścia w życie tych przepisów o rok.

      Od stycznia 2008 r. mają wejść w życie unijne przepisy, ograniczające czas pracy lekarzy do 48 godzin tygodniowo. Zgodnie z prawem (tzw. klauzula opt-out), lekarz będzie mógł pracować dłużej, nawet do 72 godzin tygodniowo, ale musi wyrazić na to zgodę. Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy (OZZL) chce uzależnić tę zgodę od zagwarantowania lekarzom odpowiedniej pensji zasadniczej.

      Tusk zaznaczył, że przesunięcie wejścia w życie ustawy wymagałoby zgody lekarzy i wydzielenia środków finansowych, "które spowodowałyby gotowość, w dotychczasowej formule, do pełnienia dyżurów, ale za trochę większe pieniądze".

      Pytany przez dziennikarzy, czy rząd ma awaryjny plan na wypadek, jeśli lekarze nie zgodzą się te propozycje, powiedział, że "jedynym planem jest uczciwa do bólu rozmowa z lekarzami".

      - Apel nawołujący do sumień lekarzy nie wystarczy. Lekarze mają sumienie, w związku z tym nie odejdą od pacjentów, ale lekarze mają też uzasadnione oczekiwania finansowe. Dlatego postaramy się ich przekonać i porozmawiać uczciwie: czy są w stanie chwilę poczekać i czy i za ile byliby gotowi pracować dalej w tych rygorach dotychczasowych - powiedział premier.

      Dodał, że minister zdrowia będzie w tej sprawie rozmawiać ze związkami zawodowymi i Naczelną Izbą Lekarską.

      Prezes NIL Konstanty Radziwiłł powiedział, że nie ma innego wyjścia i przepisy o czasie pracy lekarzy powinny wejść w życie od stycznia, bo inaczej będzie to sprzeczne z prawem UE. Dodał, że jest kilka propozycji, które mogą złagodzić problemy związane z nowymi przepisami.

      - Jest potrzebne porozumienie. Nie może ono polegać jednak na tym, że jedna strona coś daje, a druga mówi "dziękuję bardzo". Musi być jakiś rodzaj umowy wzajemnej. Z naszej strony są różne propozycje, które muszą coś państwo kosztować - powiedział Radziwiłł. Dodał, że lekarze za więcej pracy oczekują większych zarobków."
      • p.atryk Sympatie sympatiami.... 27.11.07, 20:23
        Przynajmniej jest chec do dialogu i negocjacji. Nie padaja pogrozki
        typu "w kamasze", nie pojawia sie retoryka Religi i Piechy.
        Wyobrazasz sobie, ilu lekarzy siedzialoby teraz w areszcie pod
        bardziej lub mniej detymi zarzutami gdyby PiS zabieral sie "po
        swojemu" do rozwiazania problemu?
        Negocjacje jednak to negocjacje i sentymenty trzeba zostawic w
        przedpokoju.
      • mindflayer Re: Pan premier rżnie głupa... 27.11.07, 21:13
        Zaakceptowałbym opóźnienie, jeśli:
        1. Dokonają ponownej wyceny procedur NFZ, KTÓRE OBECNIE NIE
        ZAWIERAJĄ WYCENY PRACY PERSONELU (czasu wykonywania jakiejś
        procedury, liczby osób, stawki godzinowej). To dopiero skandal,
        tylko dlatego ta służba zdrowia się kręci...
        2. Jak wyliczą, to wyjdzie, że jest za mało środków. Niech ogłoszą,
        że podniosą składkę do 13%, a moją stawkę godzinową do 30-40 zł
        brutto. Albo niech ogłoszą realnie wyceniony koszyk świadczeń
        gwarantowanych i pozwolą szpitalom zarabiać.

        Te propozycje są ku.. moje, nie związkowe, bez 500 analiz
        ekonomicznych, ale uważam, że to są 2 logiczne kroki w przywróceniu
        normalności w ekonomii służby zdrowia.
        Wycenić realnie procedury, a potem wyliczyć ile pieniędzy potrzeba
        na świadczenia w Polsce. Takie trudne do zrozumienia i wprowadzenia?
        • travel_wawa Vacatio legis = odwieszenie strajków. 27.11.07, 21:46
          Poza tym skończy się to złożeniem skargi NATYCHMIAST do Europejskiego Trybunału
          Sprawiedliwości na dyskryminację lekarzy przez polski rząd.
      • klaraaaa Re: Pan premier rżnie głupa... 28.11.07, 12:29
        > Tusk zaznaczył, że przesunięcie wejścia w życie ustawy wymagałoby zgody lekarzy
        > i wydzielenia środków finansowych, "które spowodowałyby gotowość, w dotychczas
        > owej formule, do pełnienia dyżurów, ale za trochę większe pieniądze".
        >


        To jest gra psychologiczno-polityczna p.Tusk chce aby lekarze podjęli decyzję a
        zarazem nie chce ponosić odpowiedzialności a później powie "sami zadecydowaliście "
        Mam z tego beke
    • paczula8 Premier rżnie ... 28.11.07, 00:52
      Bukiel deklaruje, że lekarze (polscy) moga pół roku poczekac na
      podwyzki, lekarze angielscy protestują przeciwko "odwrotnemu
      rasizmowi", liberalny rząd bedzie zwiększał dzietność poprzez
      refundowanie najubozszym in vitro, a Patryk pisze głupstwa ...
      ciekawych czasów dożyłam ;)))
      • p.atryk Rozumiem Paczula... 28.11.07, 03:15
        ...ze z czyms z mojej wypowiedzi sie nie zgadzasz. Czy napiszesz
        konkretniej, czy mam sie domyslac?
        • do.ki zaznaczam, że nie odpowiadam za Paczulę 28.11.07, 11:05
          Nie zgadzam się z Twoja insynuacją, jakoby PiS miał zamiar powsadzać lekarzy "pod dętymi zarzutami". A zresztą, chocby nawet, to tylko przyspieszyłoby niechybny upadek systemu, i dobrze.
          • p.atryk Doki 28.11.07, 12:11
            Insynuacja, jak ja nazwales ,nie jest pozbawiona uzasadnienia. Nie
            zaprzeczysz chyba,ze dzialania PiS podczas narastajacego konfliktu z
            lekarzami (w fazie przedstrajkowej i podczas strajku) skladaly sie
            m.in z aresztowan i zatrzyman lekarzy pod detymi zarzutami. Rowniez
            i z szeroko prowadzonej medialnej propagandy. Chcesz powiedziec, ze
            moje przypuszczenia nt. ewentualnej strategii PiS sa pozbawione
            podstaw?
            A rozpad systemu rownie dobrze moze przyspieszyc zmuszenie szpitali
            do wyplaty brakujacych 5-10 mld zlotych, niezbednych do spelnienia
            oczekiwan placowych lekarzy

            Ciagle czekam na Twoja odpowiedz, Paczula :).
            • paczula8 Patryku... 28.11.07, 12:45
              > Ciagle czekam

              To Ty nie spisz?;)))

              Co do Twojego postu -> nie sadziłam , że TY jestes podartny na
              ładne słowka - w pierwszej chwili chciałam napisac 'i czułe gesty',
              ale przeciez gestu jeszcze żadnego nie było ... czyli puste
              obietnice wystarczyły ... ech :(

              No chyba, z pisząc o chęci dialogu masz na mysli Bukiela, ten
              rzeczywiście takową wykazuje.

              Na temat Twoich insynuacji, wypowiadać sie nie bedę, zrobił to
              dobrze Doki.

              ... dobranoc Patryku:P

              P.S. gdzies czytałam wypowiedź Tuska, że dopiero w marcu bedzie
              wiadomo cos na temat podwyżek ... znaczy obiecał nie wiedząc nawet,
              czy ma cos na pokrycie ... ale jak widac sympatie zawsze pozostaną
              sympatiami.
              • p.atryk A gdzie to wyczytalas, Paczula 28.11.07, 13:16
                Napisalem (porownaj z tekstem), ze Tuska i jego formacje mozna lubic
                czy z nia sympatyzowac, ale negocjowac trzeba bez sentymentow i
                rownie twardo jak w przypadku kazdego innego rzadu. Nie ma taryfy
                ulgowej jesli chodzi o biznes.
                Uwazasz,ze nie mialem podstaw "insynuowac" potencjalnej taktyki PiS-
                u w obliczu tego problemu? Wyciagnalem jedynie logiczne wnioski z
                poprzednich doswiadczen z ta ekipa,tak? Popelnilem blad w
                rozumowaniu? Wskazesz mi gdzie,Paczula?

                • paczula8 Re: A gdzie to wyczytalas, Paczula 28.11.07, 14:05
                  Napisałeś Patryku:
                  'przynajmniej jest chec do dialogu i negocjacji' - no to ja Ci
                  odpowiadam, ze na razie sa tylko deklaracje chęci, a poniewaz Tusk
                  złożył ostatnio deklaracji bardzo dużo, pozwolę sobie nie uwierzyć
                  dopóki nie zobaczę...
                  Co do retoryki, powiem szczerze, mam w nosie retorykę (btw naprawdę
                  ma dla Ciebie znaczenie w jaki sposób przemawiają do Ciebie ci,
                  którzy Cię ... eee wykorzystują? ;)) ... a od nadmiaru 'miłości'
                  ze strony Donka robi mi sie niedobrze.


                  > Uwazasz,ze nie mialem podstaw "insynuowac" potencjalnej taktyki
                  PiS-
                  > u w obliczu tego problemu? Wyciagnalem jedynie logiczne wnioski z
                  > poprzednich doswiadczen z ta ekipa,tak? Popelnilem blad w
                  > rozumowaniu? Wskazesz mi gdzie,Paczula?


                  proszszę ... :)
                  w poście, o którym mowa, napisałeś: 'Wyobrazasz sobie, ilu lekarzy
                  siedzialoby teraz w areszcie pod bardziej lub mniej detymi zarzutami
                  gdyby PiS zabieral sie "po swojemu" do rozwiazania problemu?'

                  Otóz PiS juz rządził, nie trzeba więc sobie niczego wyobrażać ...

                  miłego dnia :)
                  • p.atryk Cytat z Tuska 28.11.07, 15:21
                    - Apel nawołujący do sumień lekarzy nie wystarczy. Lekarze mają
                    sumienie, w związku z tym nie odejdą od pacjentów, ale lekarze mają
                    też uzasadnione oczekiwania finansowe. Dlatego postaramy się ich
                    przekonać i porozmawiać uczciwie: czy są w stanie chwilę poczekać i
                    czy i za ile byliby gotowi pracować dalej w tych rygorach
                    dotychczasowych - powiedział premier.

                    Co dla Ciebie jest"deklaracjami checi", dla mnie jest sygnalem
                    gotowosci do negocjacji jako wyjscia z sytuacji.

                    A czy retoryka jest wazna? Dla PiS-u retoryka i faktyczne dzialania
                    wobec lekarzy nie staly w sprzecznosci (tylko nie pisz prosze
                    o "podwyzce 30%"). Wobec tego, czy oceniamy retoryke czy realne
                    efekty (a raczej ich brak) rzadow PiS-u w problematyce opoieki
                    zdrowotnej-wychodzi na to samo.
                    • paczula8 + to, czego nie powiedział ... :) 28.11.07, 16:53

                      p.atryk napisał:

                      > - Apel nawołujący do sumień lekarzy nie wystarczy. Lekarze mają
                      > sumienie, w związku z tym nie odejdą od pacjentów,

                      ... kto odejdzie ten sumienia nie ma, niech bedzie potępiony ;)

                      > ale lekarze mają
                      > też uzasadnione oczekiwania finansowe. Dlatego postaramy się ich
                      > przekonać i porozmawiać uczciwie:

                      ... uczciwie wam powiemy: kasy nie ma i nie bedzie :)



                      > Co dla Ciebie jest"deklaracjami checi", dla mnie jest sygnalem
                      > gotowosci do negocjacji jako wyjscia z sytuacji.

                      No dobrze:) tyle tylko, ze negocjacje (usmiechy i klepanie po
                      plecach) sytuacji nie rozwiążą, tu trzeba KONKRETÓW. Są jakieś? no
                      oprócz tych z in vitro, co to dla najbiedniejszych ... :)

                      > A czy retoryka jest wazna? Dla PiS-u retoryka i faktyczne
                      dzialania
                      > wobec lekarzy nie staly w sprzecznosci

                      to chyba akurat dobrze?

                      > Wobec tego, czy oceniamy retoryke czy realne
                      > efekty (a raczej ich brak) rzadow PiS-u w problematyce opoieki
                      > zdrowotnej-wychodzi na to samo.

                      Patryku pozwól, że spytam, czy jeżeli Tusk dorzuci do systemu
                      pieniędzy, to Cię zadowoli?

                      A może juz nawet kasa niepotrzebna? w końcu Tusk rozumie,
                      że "lekarze mają też uzasadnione oczekiwania finansowe":) potem coś
                      doda o zaufaniu i bedziemy sie już tylko kochać ;)))
                      • p.atryk Moze ujme to tak 28.11.07, 18:00
                        Patryku pozwól, że spytam, czy jeżeli Tusk dorzuci do systemu
                        > pieniędzy, to Cię zadowoli?

                        Z zastrzezeniem, gdybym pracowal w Polsce:

                        -Odwolywanie sie do "systemu" to obarczanie lekarzy
                        odpowiedzialnoscia za bledy wladzy . To demagogia.

                        -Nie obchodzi mnie jak zly czy jak dobry jest "system", w ktorym
                        pracuje (jako lekarza, nie obchodzi mnie nawet ustroj). Nie obchodzi
                        mnie czy ktos zrobil reforme czy jej nie zrobil. Obchodzi mnie moja
                        wyplata.
                        -W systemie zlym lub dobrym udzielam tak samo 30 porad dziennie,
                        wycinam tyle samo wyrostkow dziennie, skladam tyle samo polamanych
                        nog czy rak. Co ma do tego "system"? I znow-gdzie jest moja wyplata?

                        -Znaczenie i realna wartosc mojej pracy jest bezdyskusyjne,
                        wielokrotnie wyzsze od obecnych stawek.
                        Dlaczego jej wycena ma zalezec od "systemu" (zwracam uwage na
                        roznice wartosc-wycena)???

                        Uzytych przez Tuska sformulowan nie czepialbym sie. To PR zupelnie
                        przyzwoitej jakosci, nieistotny dla glownego problemu.
                        Taka "retoryka" ;b, ktora mi nie przeszkadza.

                        • marie_ann Re: Moze ujme to tak 28.11.07, 18:47
                          Patryk, zachowujesz sie jak Aronn- obchodzi Cie tylko Twoja wyplata; Arrona
                          obchodzi wyegzekwowanie tego co w jego mniemaniu za swoja skladke powinien
                          otrzymac. Oboje sie mylicie. Milego dnia.
                          • p.atryk Dokladnie tak 28.11.07, 19:11
                            Nie lubie taniego moralizowania.
                            Nie obchodzi mnie tez los bezdomnych w Polsce i globalne
                            ocieplenie, jakbys pytala.
                            • seniorita15 Re: Dokladnie tak 29.11.07, 23:11
                              Popieram Patryka.Jestem w stanie zamienic 1000 euro(z pensji) za tydzien wolnego
                              ,bo dla mnie to tez forma zysku z pracy i pracowac w kraju ,ktory mi to wolne
                              umozliwia ,ale za Matke Terese robic nie zamierzam.Zreszta Sp.Matka Teresa
                              pochodzila z zamoznej rodziny i zyla w dostatku zdaje sie do 50-roku zycia zanim
                              zmienila tryb zycia.U mnie bylo odwrotnie.Najpierw robilam za przyslowiowego
                              Judyma (aczkolwiek on tez biedny nie byl),a dopiero teraz zaczynam czerpac owoce
                              ze swojej pracy jak mawial Hipokrates w swojej opacznie tlumaczonej przez lud
                              pracujacy-przysiedze.A prace wykonuje solidnie i teraz i wczesniej.Ale
                              zdecydowanie wole ta opcje ,kiedy mi lepiej placa.
                        • paczula8 jedna uwaga ... 28.11.07, 21:00

                          > -Nie obchodzi mnie jak zly czy jak dobry jest "system", w ktorym
                          > pracuje (jako lekarza, nie obchodzi mnie nawet ustroj). Nie
                          obchodzi
                          > mnie czy ktos zrobil reforme czy jej nie zrobil. Obchodzi mnie
                          moja wyplata.
                          > -W systemie zlym lub dobrym udzielam tak samo 30 porad dziennie,
                          > wycinam tyle samo wyrostkow dziennie, skladam tyle samo polamanych
                          > nog czy rak. Co ma do tego "system"? I znow-gdzie jest moja
                          wyplata?
                          >
                          > -Znaczenie i realna wartosc mojej pracy jest bezdyskusyjne,
                          > wielokrotnie wyzsze od obecnych stawek.


                          praca, każda praca, warta jest tyle ile ktoś zechce za nia zapłacić.
                          • p.atryk Druga uwaga 29.11.07, 15:09
                            paczula8 napisała:

                            > praca, każda praca, warta jest tyle ile ktoś zechce za nia
                            zapłacić.

                            To jakas nowa teoria pracy,tak? W zwiazku z tym praca
                            woluntariuszy,praca przymusowa (niewolnicza) czy praca wykonywana
                            spolecznie nie ma zadnej wartosci? Nie wnosi wartosci dodanej, nie
                            generuje wartosci ekonomicznej?
                            To bardzo rewolucyjna teoria,Paczula :)))-kto jest autorem?
                            • paczula8 trzecia uwaga ... 29.11.07, 17:27
                              odpowiem później ;)))
                              • seniorita15 Re: trzecia uwaga ... 29.11.07, 23:13
                                >paczula :czyzby argumentow zabraklo?
                                • iza42 Re: trzecia uwaga ... 30.11.07, 06:02
                                  Twierdzenie , ze wartosc pracy zalezy od placy to bzdury. To tak jakby
                                  powiedziec ,ze praca np anestezjologa w Polsce jest malo warta bo zarabia malo
                                  pieniedzy a w kraju zachodnim duzo warta bo zarabia wiecej.
                                  Rozumujac w ten sposob jedynym logicznym wnioskiem jest to ,ze wartosc zycia
                                  ludzkiego w Polsce jest niewiele warta , bo za jego ratowanie malo placa.
                                  • aron2004 Re: trzecia uwaga ... 30.11.07, 06:56
                                    iza42 napisała:

                                    > Twierdzenie , ze wartosc pracy zalezy od placy to bzdury. To tak
                                    <jakby powiedziec ,ze praca np anestezjologa w Polsce jest malo
                                    <warta bo zarabia malo pieniedzy a w kraju zachodnim duzo warta bo
                                    >zarabia wiecej.

                                    W kraju zachodnim tamtejszy lekarz pracuje kilka razy bardziej
                                    wydajnie niż lekarz polski, więc i więcej mu płacą.
                                    • iza42 Re: trzecia uwaga ... 30.11.07, 08:21
                                      aron2004 napisał:

                                      > W kraju zachodnim tamtejszy lekarz pracuje kilka razy bardziej
                                      > wydajnie niż lekarz polski, więc i więcej mu płacą.

                                      Wcale nieprawda , pracowalam w Polsce a potem w tzw krajach zachodnich i wcale
                                      nie widzie zadnych istotnych roznic.
                                      Aron , jezeli kiedykolwiek zdarzy Ci sie byc w stanie zagrozenia zycia ( czego
                                      Ci nie zycze ale kazdemu z nas moze sie to zdarzyc )
                                      pamietaj o jednym - wartosc twojego zycia jest rownoznaczna z wartoscia pracy
                                      lekarza , ktory Ci to zycie ratuje. Ile warte jest Twoje zycie Aron . Niewiele,
                                      bo mieszkasz w Polsce ?
                                      • paczula8 lładny przykład demagogii :) 30.11.07, 09:12
                                        > Aron , jezeli kiedykolwiek zdarzy Ci sie byc w stanie zagrozenia
                                        zycia ( czego Ci nie zycze ale kazdemu z nas moze sie to zdarzyc )
                                        > pamietaj o jednym - wartosc twojego zycia jest rownoznaczna z
                                        > wartoscia pracy lekarza , ktory Ci to zycie ratuje.

                                        Jeżeli ratowanie życia potraktujemy jak o usługę, a chętnych do
                                        wykonania tej uslugi bedzie kilku, to Aron skorzysta z pracy tego,
                                        który zgodzi sie wykonac ją za najniższa stawkę - oczywiście przy
                                        założeniu, że poziom usługi bedzie ten sam - suma na jaką sie umówią
                                        bedzie wartością pracy usługodawcy /lekarza/.
                                  • paczula8 Re: trzecia uwaga ... 30.11.07, 09:26
                                    iza42 napisała:

                                    > Twierdzenie , ze wartosc pracy zalezy od placy to bzdury. To tak
                                    jakby
                                    > powiedziec ,ze praca np anestezjologa w Polsce jest malo warta bo
                                    zarabia malo
                                    > pieniedzy a w kraju zachodnim duzo warta bo zarabia wiecej.

                                    W Polsce, pensja lekarze na państwowej posadzie nie oddaje wartości
                                    jego pracy ponieważ państwowa słuzba zdrowia nie podlega prawom
                                    rynku.

                                    > Rozumujac w ten sposob jedynym logicznym wnioskiem jest to ,ze
                                    wartosc zycia
                                    > ludzkiego w Polsce jest niewiele warta , bo za jego ratowanie malo
                                    placa.

                                    a od kiedy to wartość zycia ludzkiego mierzona jest wynagrodzeniem
                                    lekarza, co?
                                    • iza42 Re: trzecia uwaga ... 30.11.07, 19:02
                                      paczula8 napisała:

                                      > W Polsce, pensja lekarze na państwowej posadzie nie oddaje wartości
                                      > jego pracy ponieważ państwowa słuzba zdrowia nie podlega prawom
                                      > rynku.

                                      Nie podlega prawom rynku ? Nie bardzo zgodzilabym sie z tym . Jest przeciez
                                      rynek na uslugi zdrowotne , pacjentow jest pod dostatkiem sa rowniez
                                      swiadczeniodawcy - lekarze, ktorzy wykonuja uslugi , na ktore jest
                                      zapotrzebowanie.
                                      W przeciwnym wypadku nalezaloby rozwiazac sluzbe zdrowia i problem by zniknal.
                                      Mylisz sie usprawiedliwiajac nedzna pensje lekarza " nierynkowoscia "jego pracy.

                                      > a od kiedy to wartość zycia ludzkiego mierzona jest wynagrodzeniem
                                      > lekarza, co?

                                      Od momentu kiedy czlowiek zaczal kierowac sie zasadami logiki w swoich procesach
                                      umyslowych. Dla wielu ludzi proces ten zaczal sie dawno w czasach starozytnych
                                      , jakies 4000 lat BC , dla niektorych naszych wspolczesnych jest to wciaz nowosc
                                      , niestety.
                                      >
                                      >
                                      >
                                      • paczula8 Koleżanka Iza pisze takie bzdury, 30.11.07, 21:14
                                        że zastanawiam się, czy warto sie do nich ustosunkowywać ... :)


                                        iza42 napisała:

                                        > paczula8 napisała:
                                        >
                                        > > W Polsce, pensja lekarze na państwowej posadzie nie oddaje
                                        wartości
                                        > > jego pracy ponieważ państwowa słuzba zdrowia nie podlega prawom
                                        > > rynku.
                                        >
                                        > Nie podlega prawom rynku ? Nie bardzo zgodzilabym sie z tym . Jest
                                        przeciez
                                        > rynek na uslugi zdrowotne , pacjentow jest pod dostatkiem sa
                                        rowniez
                                        > swiadczeniodawcy - lekarze, ktorzy wykonuja uslugi , na ktore jest
                                        > zapotrzebowanie.


                                        Jak koleżanka Iza przeczyta uważnie mój post, to zauważy zapewne,
                                        że pisałam o PAŃSTWOWEJ służbie zdrowia, tzw. budżetówce. Tu prawa
                                        rynku nie działają, gdyby było inaczej, to nie byłoby róznicy
                                        pomiedzy wynagrodzeniem w państwowym szpitalu, a wynagrodzeniem w
                                        prywatnej klinice czy prywatnym gabinecie.

                                        > W przeciwnym wypadku nalezaloby rozwiazac sluzbe zdrowia i problem
                                        > by zniknal.


                                        ??? tego zdania w ogóle nie rozumiem. To ma byc jakis dowód? na co?


                                        > Mylisz sie usprawiedliwiajac nedzna pensje lekarza "
                                        > nierynkowoscia "jego pracy.

                                        Ja nie USPRAWIEDLIWIAM nedznej pensji lekarza, ja wskazuję przyczyny.


                                        > > a od kiedy to wartość zycia ludzkiego mierzona jest
                                        wynagrodzeniem lekarza, co?
                                        >
                                        > Od momentu kiedy czlowiek zaczal kierowac sie zasadami logiki w
                                        swoich procesach
                                        > umyslowych. Dla wielu ludzi proces ten zaczal sie dawno w czasach
                                        > starozytnych, jakies 4000 lat BC, dla niektorych naszych
                                        > wspolczesnych jest to wciaz nowosc, niestety.


                                        :)
                                        w poście wyżej napisałaś:
                                        "Aron , jezeli kiedykolwiek zdarzy Ci sie byc w stanie zagrozenia
                                        zycia ( czego Ci nie zycze ale kazdemu z nas moze sie to zdarzyc )
                                        pamietaj o jednym - wartosc twojego zycia jest rownoznaczna z
                                        wartoscia pracy lekarza , ktory Ci to zycie ratuje. Ile warte jest
                                        Twoje zycie Aron . Niewiele, bo mieszkasz w Polsce ?"


                                        Zakładając, że lekarz w Polsce zarabia miesiecznie 5.000zł.
                                        sugerujesz, ze wartośc zycia Arona = 5000zł? - rzeczywiście
                                        niedużo. Lekarz w Anglii zarabia przykładowo 4x więcej...
                                        sugerujesz, że życie Anglika warte jest 20000zł? - tez niedużo:(

                                        A teraz weź pod uwage sytuację, że jadąc busem Arona dostajesz
                                        zapaści, udaru, mdlejesz, wszystko jedno (czego Ci nie zycze ale
                                        kazdemu moze sie zdarzyc ) ... grunt, ze potrzebujesz
                                        natychmiastowej pomocy. Aron wykorzystując swój sprzęt i swoje
                                        umiejętności błyskawicznie zawozi Cie do szpitala dzieki czemu
                                        ratuje Twoje zycie... I teraz, idąc Twoim tokiem rozumowania,
                                        okazuje się, że wartośc Twojego zycia jest/może być równoznaczna z
                                        wartością pracy Arona ... Aron-busiarz pewnie duzo nie zarabia, czy
                                        to znaczy, że Twoje życie jest niewiele warte? No pomyśl
                                        logicznie ... potrafisz przecież, bo Ty już od 4000 tys. lat ... :)
                                        swoja drogą, te dwa ostanie zdania to tez niezły bełkot Ci,
                                        niestety, wyszedł :)))
                                        • jachuw Re: Koleżanka Iza pisze takie bzdury, 30.11.07, 22:00
                                          paczula napisała:
                                          > A teraz weź pod uwage sytuację, że jadąc busem Arona dostajesz
                                          > zapaści, udaru, mdlejesz, wszystko jedno (czego Ci nie zycze ale
                                          > kazdemu moze sie zdarzyc ) ... grunt, ze potrzebujesz
                                          > natychmiastowej pomocy. Aron wykorzystując swój sprzęt i swoje
                                          > umiejętności błyskawicznie zawozi Cie do szpitala dzieki czemu
                                          > ratuje Twoje zycie... I teraz, idąc Twoim tokiem rozumowania,
                                          > okazuje się, że wartośc Twojego zycia jest/może być równoznaczna z
                                          > wartością pracy Arona ... Aron-busiarz pewnie duzo nie zarabia, czy
                                          > to znaczy, że Twoje życie jest niewiele warte? No pomyśl
                                          > logicznie ...

                                          Cóż... twoja wypowiedź też jest logiczna, ale jest to logika 7-latka...
                                          • paczula8 czyzbyś nauczył się chińskiego? 30.11.07, 22:11
                                            i jeszcze jedno, jałowe napier..lanki mnie nie interesują, albo masz
                                            jakieś argumenty marytoryczne, albo żegnam.
                                            • jachuw Re: czyzbyś nauczył się chińskiego? 30.11.07, 22:44
                                              paczula8 napisała:

                                              > i jeszcze jedno, jałowe napier..lanki mnie nie interesują, albo masz
                                              > jakieś argumenty marytoryczne, albo żegnam.

                                              Idąc twoim tokiem rozumowania ubezpieczenia na życie powinny mieć zawsze i dla wszystkich taki same stawki. Niezależnie od ryzyka pracy, wieku, czy stanu zdrowia - przecież nawet młody, zdrowy księgowy może kopnąć w kalendarz. Ryzyko zawsze isnieje...

                                              Takie samo mniej więcej jest ryzyko, ża jakiekolwiek działanie arona może uratować komuś życie.

                                              Co do napie..nek - oficjalnie wyrażam zdziwienie...
                                              • paczula8 Re: czyzbyś nauczył się chińskiego? 30.11.07, 23:22
                                                > Idąc twoim tokiem rozumowania ubezpieczenia na życie powinny mieć
                                                zawsze i dla
                                                > wszystkich taki same stawki. Niezależnie od ryzyka pracy, wieku,
                                                czy stanu zdro
                                                > wia - przecież nawet młody, zdrowy księgowy może kopnąć w
                                                kalendarz. Ryzyko za
                                                > wsze isnieje...

                                                Chwileczkę, ja nie napisałam, ze lekarze maja zarabiać tyle co Aron
                                                (bo Aron może uratowac komuś zycie) .

                                                > Takie samo mniej więcej jest ryzyko, ża jakiekolwiek działanie
                                                arona może uratować komuś życie.

                                                ale prawdopodobieństwo istnieje, tak? i wystarczy.


                                                > Co do napie..nek - oficjalnie wyrażam zdziwienie...

                                                przeciez napisałam 'jałowych', pozostałe są ok ... :)
                                                • jachuw Re: czyzbyś nauczył się chińskiego? 01.12.07, 00:57
                                                  > > Co do napie..nek - oficjalnie wyrażam zdziwienie...
                                                  >
                                                  > przeciez napisałam 'jałowych', pozostałe są ok ... :)

                                                  śmieszne...
                                            • seniorita15 Re: czyzbyś nauczył się chińskiego? 02.12.07, 21:00
                                              Paczula8:latwo dajesz sie wyprowadzic z rownowagi.I konczy sie Twoja uprzejmosc
                                              ,jak cos idzie nie po Twojej mysli.Poza tym zdecydowanie bardziej odpowiada mi
                                              argumentacja izy42 niz Twoja.A cytowanie w kolko cudzych wypowiedzi powoduje,ze
                                              twoja wlasna jest kompletnie nieprzejrzysta.
                                        • iza42 Re: Koleżanka Iza pisze takie bzdury, 30.11.07, 23:36
                                          paczula8 napisała:

                                          > Jak koleżanka Iza przeczyta uważnie mój post, to zauważy zapewne,
                                          > że pisałam o PAŃSTWOWEJ służbie zdrowia, tzw. budżetówce. Tu prawa
                                          > rynku nie działają, gdyby było inaczej, to nie byłoby róznicy
                                          > pomiedzy wynagrodzeniem w państwowym szpitalu, a wynagrodzeniem w
                                          > prywatnej klinice czy prywatnym gabinecie.

                                          Po pierwsze paczula przestan zwracac sie do mnie w formie "kolezanka Iza ".
                                          Nigdy nie bylam , nie jestem i nie bede Twoja kolezanka . Nie jestes lekarzem ,
                                          wiec wzgledy kolezenstwa tutaj nie obowiazuja , nie znam Cie prywatnie ( i nie
                                          chce znac ) .
                                          Budzetowka czy nie tutaj tez obowiazuja przynajmniej w zakresie sluzby zdrowia
                                          prawa podazy i popytu . W ten sposob oblicza sie np ilosc stanowisk lekarskich .
                                          Kto placi - ubezpieczenie , osoba prywatna czy panstwo to sprawa wtorna. W wielu
                                          krajach np tu gdzie pracuje sluzba zdrowia jest sponsorowana przez panstwo ale
                                          pacjent placi czesciowo za uslugi . Tak dzieje sie w sferze postawowej opieki
                                          zdrowotnej . opieka szpitalna jest darmowa , oprocz tego istnieje
                                          specjalistyczna opieka prywatna.
                                          Stosujac Twoje niedorzeczne kryteria , praca lekarza Gp jest srednio warta (
                                          placi panstwo i pacjent i GP moze wiecej zarobic jak ma duzo zarejestrowanych
                                          pacjentow ) , praca lekarza na panstwowym etacie niewiele warta ( lekarz
                                          budzetowy , dostaje stala pensje niezaleznie od tego ilu pacjentow przyjmie ) a
                                          w prywacie wiele warta ( placi pacjent lub ubezpieczenie) . Na szczescie
                                          panstwo tu ma wiecej rozsadku niz wladze w Polsce i placi lekarzom szpitalnym ,
                                          budzetowym pensje podobne to tych , ktore otrzymaliby pracujac w prywacie.
                                          Inaczej nikt by tam nie pracowal . jak widac prawa rynku odbijaja sie na
                                          zatrudnieniu lekarzy w sferze budzetowej .

                                          > Ja nie USPRAWIEDLIWIAM nedznej pensji lekarza, ja wskazuję przyczyny.
                                          >
                                          Jakie to przczyny wskazalas ? Nedzna pensja bo panstwowa ,bo panstwowa praca
                                          jest niewiele warta , dlatego pensja jest nedzna , no i koleczko sie zamyka .

                                          > Zakładając, że lekarz w Polsce zarabia miesiecznie 5.000zł.
                                          > sugerujesz, ze wartośc zycia Arona = 5000zł? - rzeczywiście
                                          > niedużo. Lekarz w Anglii zarabia przykładowo 4x więcej...
                                          > sugerujesz, że życie Anglika warte jest 20000zł? - tez niedużo:(
                                          >
                                          > A teraz weź pod uwage sytuację, że jadąc busem Arona dostajesz
                                          > zapaści, udaru, mdlejesz, wszystko jedno (czego Ci nie zycze ale
                                          > kazdemu moze sie zdarzyc ) ... grunt, ze potrzebujesz
                                          > natychmiastowej pomocy. Aron wykorzystując swój sprzęt i swoje
                                          > umiejętności błyskawicznie zawozi Cie do szpitala dzieki czemu
                                          > ratuje Twoje zycie... I teraz, idąc Twoim tokiem rozumowania,
                                          > okazuje się, że wartośc Twojego zycia jest/może być równoznaczna z
                                          > wartością pracy Arona ... Aron-busiarz pewnie duzo nie zarabia, czy
                                          > to znaczy, że Twoje życie jest niewiele warte? No pomyśl
                                          > logicznie ... potrafisz przecież, bo Ty już od 4000 tys. lat ... :)
                                          > swoja drogą, te dwa ostanie zdania to tez niezły bełkot Ci,
                                          > niestety, wyszedł :)))
                                          >
                                          Tutaj jachuw dobrze skomentowal , rozumowanie na poziomie siedmiolatka. Ale
                                          jezeli Aron mnie skutecznie w swoim busie zreanimuja to moze powinien byc
                                          podniesiony do rangi ratownika medycznego? W kazdym normalnym kraju bylaby to
                                          promocja , rowniez finansowa ale obawiam sie ,ze nie w Polsce.
                                          • paczula8 Kolega pisze takie bzdury ... :) 01.12.07, 00:52

                                            > Budzetowka czy nie tutaj tez obowiazuja przynajmniej w zakresie
                                            > sluzby zdrowia prawa podazy i popytu .

                                            Obowiązują? mozliwe, ale nie w systemie socjalistycznym.
                                            W Polsce, a rozmawiamy o polskiej budżetówce, prawo popytu i podaży
                                            do tej pory NIE obowiazywało. Popyt (ogromny) na usługi medyczne
                                            NIE znajdował odzwierciedlenia w podaży (niewystarczającej) usług ,
                                            ani w wynagrodzeniu (nieadekwatnie niskim) za te usługi.



                                            > Stosujac Twoje niedorzeczne kryteria , praca lekarza Gp jest
                                            srednio warta (
                                            > placi panstwo i pacjent i GP moze wiecej zarobic jak ma duzo
                                            zarejestrowanych
                                            > pacjentow ) , praca lekarza na panstwowym etacie niewiele warta (
                                            lekarz
                                            > budzetowy , dostaje stala pensje niezaleznie od tego ilu pacjentow
                                            przyjmie ) a
                                            > w prywacie wiele warta ( placi pacjent lub ubezpieczenie) .

                                            Znowu cos plączesz. Napisałam i powtarzam jeszcze raz, że PRACA
                                            (kazda praca), JEST WARTA TYLE ILE W DANYM MIEJSCU I CZSIE JEST KTOS
                                            SKLONNY ZA NIA ZAPŁACIĆ - tego sie trzymaj oraz do tego sie odnieś.


                                            > Na szczescie panstwo tu ma wiecej rozsadku niz wladze w Polsce

                                            To mozliwe.


                                            > > Ja nie USPRAWIEDLIWIAM nedznej pensji lekarza, ja wskazuję
                                            przyczyny.
                                            > >
                                            > Jakie to przczyny wskazalas ? Nedzna pensja bo panstwowa ,bo
                                            > panstwowa praca jest niewiele warta , dlatego pensja jest
                                            > nedzna , no i koleczko sie zamyka .

                                            Bzdura ... wskaż gdzie napisałm, że: "nedzna pensja bo
                                            panstwowa ,bo panstwowa praca jest niewiele warta , dlatego pensja
                                            jest nedzna." - wskaż, albo odwołaj!


                                            > Tutaj jachuw dobrze skomentowal ,

                                            Jachuw jest inteligentny, myśle, że swój błąd juz zrozumiał ...

                                            > Ale
                                            > jezeli Aron mnie skutecznie w swoim busie zreanimuja to moze
                                            powinien byc
                                            > podniesiony do rangi ratownika medycznego? W kazdym normalnym
                                            kraju bylaby to
                                            > promocja , rowniez finansowa ale obawiam sie ,ze nie w Polsce.

                                            Izo, masz nagminne kłopoty ze zrozumieniem tego co piszę ...
                                            nigdzie nie napisałam niczego o reanimacji w wykonaniu Arona, więc
                                            zamiast konfabulowac wyjasnij w jaki sposób wynagrodzenie
                                            ratującego - WSZYSTKO JEDNO KOGO: lekarza, busiarza, czy kogokolwiek
                                            innego - przekłada sie na wartośc zycia osoby ratowanej?
                                            • p.atryk A myslalem, ze sobie juz to wyjasnilismy 01.12.07, 01:00
                                              paczula8 napisała:

                                              \> Znowu cos plączesz. Napisałam i powtarzam jeszcze raz, że PRACA
                                              > (kazda praca), JEST WARTA TYLE ILE W DANYM MIEJSCU I CZSIE JEST
                                              KTOS
                                              > SKLONNY ZA NIA ZAPŁACIĆ - tego sie trzymaj oraz do tego sie
                                              odnieś.



                                              Nie dalej jak dzien wstecz udowodnilem Tobie, ze to twierdzenie
                                              jest falszywe. A Ty sie znowu upierasz.
                                              Rece opadaja :(
                                              • paczula8 Re: A myslalem, ze sobie juz to wyjasnilismy 01.12.07, 01:08
                                                p.atryk napisał:

                                                > paczula8 napisała:
                                                >
                                                > \> Znowu cos plączesz. Napisałam i powtarzam jeszcze raz, że
                                                PRACA
                                                > > (kazda praca), JEST WARTA TYLE ILE W DANYM MIEJSCU I CZSIE JEST
                                                > KTOS
                                                > > SKLONNY ZA NIA ZAPŁACIĆ - tego sie trzymaj oraz do tego sie
                                                > odnieś.
                                                >
                                                >
                                                >
                                                > Nie dalej jak dzien wstecz udowodnilem Tobie, ze to twierdzenie
                                                > jest falszywe.

                                                Słucham? udowodniłeś mi? wskaż miejsce, może cos przeoczyłam.
                                              • paczula8 Patryku, zanim pójde spać, jeszcze słowo ... 01.12.07, 01:56
                                                rozmawialiśmy o wartości pracy, tak? ja pisałam ogólnie, a Tobie
                                                chodziło o wartość pracy lekarza w socjalizmie ... popraw mnie
                                                jesli sie mylę.
                                                BYć może nie do końca sie zrozumieliśmu, dlatego dojaśniam, że na
                                                wartośc pracy składa sie pensja oraz wszystkie dodatkowe dochody
                                                związane z wykonywaniem zawodu. W tym również dochody płynące z
                                                mozliwości załatwienia/przyspieszenia/pchniecia sprawy, o czym już -
                                                być może niejasno - wspomniałam w jednym z postów.

                                                Dobranoc.
                                              • paczula8 Patryku, udało Ci się ... 01.12.07, 10:57
                                                zmusic mnie do siegniecia po ksiązke Friedmana.

                                                Pytałes wczesniej o autora teorii, którą tu głoszę ... nie podałam
                                                nazwiska, bo całkowitej pewności nie miałam, teraz juz mam - autorem
                                                tej teorii jest Milton Friedman ... mój mistrz w temacie ekonomii,
                                                podobno Twoj też.

                                                Liczę na słowo komentarza z Twojej strony.
                                                • p.atryk Mam takie wrazenie 01.12.07, 16:12
                                                  ...jakby dyskusja zatoczyla kolo i jestesmy znow w punkcie wyjscia.
                                                  Czegokowliek nie powiedzialby Friedman nie nalezy wyrywac tego z
                                                  kontekstu. Friedman zajmowal sie glownie propagowaniem idei wolnego
                                                  rynku i jedynie w kontekscie wolnego rynku mozna rozpatrywac
                                                  twierdzenie, ktore mu przypisujesz ( ja niestety nie moglem znalezc
                                                  potwierdzenia autorstwa tego cytatu).
                                                  Stad stosowanie "slepo" tego twierdzenia do uzasadniania plac
                                                  lekarzy (jak wiemy, place lekarzy nie podlegaja prawom rynku w
                                                  Polsce), jest co najmniej grubym nieporozumieniem.

                                                  BTW, twierdzenie to spotyka sie rowniez pod postacia "Praca jest
                                                  tyle warta, za ile w danym miejscu i czasie ktos jest sie w stanie
                                                  jej podjac".
                                            • iza42 Re: Kolega pisze takie bzdury ... :) 01.12.07, 02:00
                                              Kolega ? Jaki kolega ? Dla porzadku bez niedomowien - nie jestem Twoim kolega
                                              Paczula i prawde mowiac nie widze sensu rozmowy z osoba , ktora nie jest w
                                              stanie odroznic klasy relacji miedzyludzkich od plci osoby , do ktorej wypowiedz
                                              sie odnosi .
                                              Ale mimo to sprobuje

                                              paczula8 napisała:

                                              >
                                              > > Budzetowka czy nie tutaj tez obowiazuja przynajmniej w zakresie
                                              > > sluzby zdrowia prawa podazy i popytu .
                                              >
                                              > Obowiązują? mozliwe, ale nie w systemie socjalistycznym.
                                              > W Polsce, a rozmawiamy o polskiej budżetówce, prawo popytu i podaży
                                              > do tej pory NIE obowiazywało. Popyt (ogromny) na usługi medyczne
                                              > NIE znajdował odzwierciedlenia w podaży (niewystarczającej) usług ,
                                              > ani w wynagrodzeniu (nieadekwatnie niskim) za te usługi.

                                              Jezeli nawet prawda jest co piszesz o tym ze polska panstwowa sluzba zdrowia
                                              tkwi w socjalizmie nieprawda jest ,ze rozwijacy sie sektor prywatny nie ma na
                                              nia wplywu. Odplyw lekarzy do prywatnego sektoru oraz za granice powoduje
                                              olbrzymie braki personelu co nieuchronnie prowadzi do zagrozenie zdrowia i ludzi
                                              . Najwyzszy czas zrobic cos aby zatrzymac lekarzy w panstwowym sektorze.
                                              Jedynym rozsadnym rozwiazaniem jest urealnienie pensji.
                                              Rowniez nieprawda jest co piszesz o tym ,ze sluzba zdrowia w socjaliznie zawsze
                                              cierpiala na brak personelu. Moze na wsiach byly braki ale w miastach w
                                              wiekszosci szpitali byly nadwyzki lekarzy w tych czasach.


                                              > Znowu cos plączesz. Napisałam i powtarzam jeszcze raz, że PRACA
                                              > (kazda praca), JEST WARTA TYLE ILE W DANYM MIEJSCU I CZSIE JEST KTOS
                                              > SKLONNY ZA NIA ZAPŁACIĆ - tego sie trzymaj oraz do tego sie odnieś.

                                              Jest to jedna z najbardziej przewrotnych i klamliwych wypowiedzi jaka udalo mi
                                              sie przeczytac na tym forum . Gratulacje Paczula !
                                              Abstrahujac od pracy lekarza , ktorej przykladow nie bylas w stanie pojac
                                              przejdzmy na inny grunt , troche bardziej zrozumialy.
                                              Na przyklad malarstwo. Obrazy Gaugina , Moneta, Renoira, van Gogha sa obecnie
                                              w bardzo duzej cenie , pojedynczy obraz czesto jest wart miliony .
                                              Ile jest warta praca tych malarzy ? Duzo , wydaje sie.
                                              Ile warte byly te obrazy w momencie ich stworzenia ? W wiekszosci przypadkow
                                              bardzo niewiele , bo artysci nie byli w stanie z nich wyzyc ( zdarzaly sie od
                                              tego wyjatki , np Renoir ) .
                                              Ile warta byla praca tych malarzy w tych czasach?
                                              Wciaz mowimy o tych samych obrazach.
                                              Odnies sie do tego Paczula jezeli potrafisz.

                                              > Izo, masz nagminne kłopoty ze zrozumieniem tego co piszę ...
                                              > nigdzie nie napisałam niczego o reanimacji w wykonaniu Arona, więc
                                              > zamiast konfabulowac wyjasnij w jaki sposób wynagrodzenie
                                              > ratującego - WSZYSTKO JEDNO KOGO: lekarza, busiarza, czy kogokolwiek
                                              > innego - przekłada sie na wartośc zycia osoby ratowanej?

                                              Przyklad o zaslabnieciu w busie Arona skonfabulowalas Ty , wiec sie nie
                                              wypieraj ja tylko ten przyklad rozwinelam.
                                              Wartosc pracy lekarza ( busiarza itp ) powinna byc odzwieciedlona w
                                              wynagrodzeniu proporcjonalnym do umiejetnosci i odpowiedzialnosci zawodowej .
                                              I jeszcze jedno . Nie
                                              wrzeszcz!

                                              • paczula8 Re: Kolega pisze takie bzdury ... :) 01.12.07, 10:49
                                                > > > Budzetowka czy nie tutaj tez obowiazuja przynajmniej w
                                                > > > zakresie sluzby zdrowia prawa podazy i popytu .
                                                > >
                                                > > Obowiązują? mozliwe, ale nie w systemie socjalistycznym.
                                                > > W Polsce, a rozmawiamy o polskiej budżetówce, prawo popytu i
                                                podaży
                                                > > do tej pory NIE obowiazywało. Popyt (ogromny) na usługi medyczne
                                                > > NIE znajdował odzwierciedlenia w podaży (niewystarczającej)
                                                usług ,
                                                > > ani w wynagrodzeniu (nieadekwatnie niskim) za te usługi.
                                                >
                                                > Jezeli nawet prawda jest co piszesz o tym ze polska panstwowa
                                                > sluzba zdrowia tkwi w socjalizmie nieprawda jest ,ze rozwijacy
                                                > sie sektor prywatny nie ma na nia wplywu. Odplyw lekarzy do
                                                > prywatnego sektoru oraz za granice powoduje
                                                > (...)

                                                Spowoduje, za jakiś czas ... no chyba, że socjalizmu nie uda sie
                                                wyplenić, wtedy bedziemy dzielnie walczyli z problemami będącymi
                                                konsekwencją systemu.


                                                > Rowniez nieprawda jest co piszesz o tym ,ze sluzba zdrowia w
                                                > socjaliznie zawsze cierpiala na brak personelu.

                                                A pisze coś takiego? Gdzie? Niewystarczająca podaż usług
                                                niekoniecznie oznacza brak lekarzy. Konsultacja ze specjalista jest
                                                tez usługą, myśl kobieto!


                                                > > Znowu cos plączesz. Napisałam i powtarzam jeszcze raz, że PRACA
                                                > > (kazda praca), JEST WARTA TYLE ILE W DANYM MIEJSCU I CZSIE JEST
                                                KTOS
                                                > > SKLONNY ZA NIA ZAPŁACIĆ - tego sie trzymaj oraz do tego sie
                                                > > odnieś.
                                                >
                                                > Jest to jedna z najbardziej przewrotnych i klamliwych wypowiedzi
                                                jaka udalo mi sie przeczytac na tym forum . Gratulacje Paczula !

                                                He he ... autorem podobnie kłamliwej wypowiedzi jest miedzy innymi
                                                Milton Friedman*.


                                                > Na przyklad malarstwo. Obrazy Gaugina , Moneta, Renoira, van
                                                Gogha sa obecnie
                                                > w bardzo duzej cenie , pojedynczy obraz czesto jest wart miliony .
                                                > Ile jest warta praca tych malarzy ? Duzo , wydaje sie.
                                                > Ile warte byly te obrazy w momencie ich stworzenia ? W wiekszosci
                                                > przypadkow bardzo niewiele , bo artysci nie byli w stanie z nich
                                                > wyzyc ( zdarzaly sie od tego wyjatki , np Renoir ) .
                                                > Ile warta byla praca tych malarzy w tych czasach?
                                                > Wciaz mowimy o tych samych obrazach.
                                                > Odnies sie do tego Paczula jezeli potrafisz.


                                                Pytasz ile warta jest praca malarzy? otóż powtórze jeszcze raz -
                                                jest warta "tyle ile w danym miejscu i czasie jest ktoś skłonny za
                                                nia zapłacić" . Jak sie przyjrzysz uważnie, to zauważysz w tym
                                                zdaniu słowa W DANYM MIEJSCU I CZASIE ... czy naprawde musze
                                                łopatologicznie wyjaśniać, że dzieło (praca) może mieć inna wartość
                                                w różnym czasie?

                                                Swoja drogą podałaś świetny przykład na potwierdzenie mojej teorii
                                                (o róznej wartości pracy w zalezności od czasu). Podobny , tyle, ze
                                                na potwierdzenie różnicy miejsca, podaje Friedman, cytuję:
                                                "Trudno nieraz zrozumiałe połączenie przypadku i wyboru wpływa
                                                także na cenę, jaką rynek ustanawia na usługi świadczone przez nasze
                                                zasoby. Głos Franka Sinatry jest wysoko ceniony w Ameryce
                                                dwudziestowiecznej. Ale czy byłby równie cenoiny w
                                                dwudziestowiecznych Indiach, gdyby tam przyszło mu sie urodzic i
                                                zyć. " /Wolny wybór, M. i R. Friedman, rozdz. Potęga rynku,
                                                podrozdział Podział dochodu./

                                                Przykładów Friedman podaje więcej, ale myślę, że jeden wystarczy,
                                                kto ma zrozumieć ten zrozumie ...


                                                > > Izo, masz nagminne kłopoty ze zrozumieniem tego co piszę ...
                                                > > nigdzie nie napisałam niczego o reanimacji w wykonaniu Arona,
                                                więc
                                                > > zamiast konfabulowac wyjasnij w jaki sposób wynagrodzenie
                                                > > ratującego - WSZYSTKO JEDNO KOGO: lekarza, busiarza, czy
                                                kogokolwiek
                                                > > innego - przekłada sie na wartośc zycia osoby ratowanej?
                                                >
                                                > Przyklad o zaslabnieciu w busie Arona skonfabulowalas Ty , wiec
                                                > sie nie wypieraj ja tylko ten przyklad rozwinelam.

                                                Przykład o zasłabnięciu w busie ja PODAŁAM nie SKONFABULOWAŁAM.

                                                > Wartosc pracy lekarza ( busiarza itp ) powinna byc odzwieciedlona w
                                                > wynagrodzeniu proporcjonalnym do umiejetnosci i odpowiedzialnosci
                                                > zawodowej .

                                                Nie pisz co powinno być, bo to akurat wszyscy wiemy, tylko badź
                                                uprzejma wyjasnić w jaki sposób "wynagrodzenie ratującego -
                                                WSZYSTKO JEDNO KOGO: lekarza, busiarza, czy kogokolwiek innego -
                                                przekłada sie na wartośc zycia osoby ratowanej?". Prosze Cie o to po
                                                raz drugi.


                                                > I jeszcze jedno . Nie wrzeszcz!

                                                Nie wrzeszczę, podkreślam ... z nadzieją, że cos dotrze.

                                                Na koniec przypominam jeszcze jeden fragment mojego postu, który
                                                taktycznie pominełaś...
                                                > > > Ja nie USPRAWIEDLIWIAM nedznej pensji lekarza, ja wskazuję
                                                > > > przyczyny.
                                                > >
                                                > > Jakie to przczyny wskazalas ? Nedzna pensja bo panstwowa ,bo
                                                > > panstwowa praca jest niewiele warta , dlatego pensja jest
                                                > > nedzna , no i koleczko sie zamyka .
                                                >
                                                > Bzdura ... wskaż gdzie napisałm, że: "nedzna pensja bo
                                                > panstwowa ,bo panstwowa praca jest niewiele warta , dlatego pensja
                                                > jest nedzna." - wskaż, albo odwołaj!

                                                Czekam.

                                                --
                                                *) Milton Friedman - to taki ekonomista, który dostał nagrodę
                                                Nobla, za głoszenie teorii, z którymi Ty właśnie polemizujesz.


                                                • iza42 Re: Kolega pisze takie bzdury ... :) 02.12.07, 04:52
                                                  paczula8 napisała:

                                                  > > zamiast raz konfabulowac wyjasnij w jaki sposób wynagrodzenie
                                                  > > > ratującego - WSZYSTKO JEDNO KOGO: lekarza, busiarza, czy
                                                  > kogokolwiek
                                                  > > > innego - przekłada sie na wartośc zycia osoby ratowanej?

                                                  Nie jestem w stanie sie odniesc do wynagrodzenia za ratowania zycia przez
                                                  Wszystko Jedno Kogo jak Ty to nazywasz. Problem jest w tym ,ze nie wiec co
                                                  zaliczasz do tzw ratowania zycia - w przykladzie , ktory podalas busiarz
                                                  uratowal zycie poniewaz dowiozl szybko do szpitala.
                                                  Kazdy , kto ma prawo jazdy moze w podobny sposob uratowac zycie.
                                                  Podobnie kazdy , kto wie jak poslugiwac sie telefonem i w krytycznym momencie
                                                  wykreci numer pogotowia ratunkowego moze rowniez uratowac zycie w takiej
                                                  sytuacji. Pytasz jakie powinno byc wynagrodzenie za takie akty ratowania zycia ?
                                                  Nie wiem. Kierowca busu nie zarabia na zycie ratowaniem zycia, swiadek wypadku
                                                  samochodowego rowniez nie zarabia na zycie wzywajac pogotowie. Sa to akty
                                                  normalnej ludzkiej pomocy w stanie zargozenia zycia, bardzo potrzebne , chwala
                                                  im za to.
                                                  Jednakze ani busiarz ani inna osoba medycznie niewyszkolona nie sa w stanie
                                                  prowadzic leczenia szpitalnego takiej osoby. Busiarz lub Wszystko Jedno Kto nie
                                                  sa w stanie zastapic lekarza ich dzialania bylby jalowe gdyby nie istnialy
                                                  szpitale a w nim ludzie wyszkoleni , ktorych profesja jest ratowanie zycia.
                                                  Ile warta jest praca lekarza ? Nie da sie jej przeliczyc wylacznie na kryteria
                                                  finansowe. Ale oczywiscie jej wartosc powinna byc odzwierciedlona w godziwym
                                                  wynagrodzeniu.


                                                  > Na koniec przypominam jeszcze jeden fragment mojego postu, który
                                                  > taktycznie pominełaś...
                                                  > > > > Ja nie USPRAWIEDLIWIAM nedznej pensji lekarza, ja wskazuję
                                                  > > > > przyczyny.
                                                  > > >
                                                  > > > Jakie to przczyny wskazalas ? Nedzna pensja bo panstwowa ,bo
                                                  > > > panstwowa praca jest niewiele warta , dlatego pensja jest
                                                  > > > nedzna , no i koleczko sie zamyka .
                                                  > >
                                                  > > Bzdura ... wskaż gdzie napisałm, że: "nedzna pensja bo
                                                  > > panstwowa ,bo panstwowa praca jest niewiele warta , dlatego pensja
                                                  > > jest nedzna." - wskaż, albo odwołaj!
                                                  NIe mam zamiaru niczego odwolywac . napisalas ,ze nedzna pensja lekarzy w
                                                  sektorze panstwowym jest skutkiem systemu socjalistycznego . Wczesniej napisalas
                                                  ,ze kazda praca jest warta tyle ile ktos chce za nia zaplacic w danym momencie .
                                                  Logicznym wnioskiem z takich stwierdzen jest ,ze praca lekarza w Polsce jest
                                                  niewiele warta. Dlaczego jest niewiele warta ?
                                                  Ano , bo panstwoza nia malo placi .
                                                  To sa Twoje poglady Paczula .

                                                  >
                                                  > --
                                                  > *) Milton Friedman - to taki ekonomista, który dostał nagrodę
                                                  > Nobla, za głoszenie teorii, z którymi Ty właśnie polemizujesz.

                                                  Ojej! Rozumiem , powinnam byla raczej zamilknac w obliczu takiego autorytetu .
                                                  Przedstaw go od troche przyjemniejszej strony Paczula , kto wie moze jak go
                                                  kiedys polubie ...
                                                  >
                                                  >
                                                  • aron2004 Re: Kolega pisze takie bzdury ... :) 02.12.07, 06:11
                                                    płaca powinna zależeć od wydajności pracy czyli sami widzicie, że
                                                    polski lekarz powinien zarabiać minimalną krajową.
                                                  • obs2 Re: Kolega pisze takie bzdury ... :) 02.12.07, 10:13
                                                    > płaca powinna zależeć od wydajności pracy
                                                    > polski lekarz powinien zarabiać minimalną krajową

                                                    dobrze. Ale wtedy zdecydowana większość powinna mieć pensję ujemną.
                                                  • paczula8 Izo, kończę ... 02.12.07, 13:23
                                                    Swoja drogą, nie spodziewałam się, że moja troche mimochodem rzucona
                                                    uwaga na temat wartości pracy wywoła taką burzliwa dyskusję:)

                                                    Jeśli Cie czymś uraziłam, przepraszam:)

                                                    a co do Friedmana to szczerze polecam jego ksiazki, możesz zacząć od
                                                    tej pozycji:

                                                    www.mareno.pl/prod/MIDN/8392269705
                                                    - przystepnym językiem, krok po kroku wyjasnia mechanizmy rządzace
                                                    gospodarką.

                                                    Życzę miłego wieczoru i spadam
                                                    paczula
                                                  • iza42 Re: Izo, kończę ... 03.12.07, 03:09
                                                    Nie ma problemu . A co Friedmana , dzieki za link moze sie kiedys skusze , choc
                                                    mysle ,ze raczej powinnam zaczac od Kapitalu Marksa aby zdobyc dobre podstawy.
                                                    rowniez pozdrawiam
                            • paczula8 Re: Druga uwaga 30.11.07, 02:16
                              p.atryk napisał:

                              > paczula8 napisała:
                              >
                              > > praca, każda praca, warta jest tyle ile ktoś zechce za nia
                              > zapłacić.
                              >
                              > To jakas nowa teoria pracy,tak? W zwiazku z tym praca
                              > woluntariuszy,praca przymusowa (niewolnicza) czy praca wykonywana
                              > spolecznie nie ma zadnej wartosci? Nie wnosi wartosci dodanej, nie
                              > generuje wartosci ekonomicznej?

                              Patryku, wypracowana wartość ekonomiczna (np. dla firmy x) wcale
                              nie musi miec przełożenia na pensję, czyli na to co nas
                              interesuje. Jako lekarz jesteś usługodawcą tak? Usługi podlegają
                              normalnym prawom rynku (popytu i podaży). Chyba dokładniej
                              tłumaczyc nie muszę ... ale gdyby, jednak ... nie krępuj się... ;)))

                              > To bardzo rewolucyjna teoria,Paczula :)))-kto jest autorem?

                              praktyk :))
                              • p.atryk Nalegam 30.11.07, 02:54
                                Unikasz odpowiedzi mi na pytania,Paczula.
                                Czy praca niewolnicza jest pozbawiona wartosci,bo nikt za nia nie
                                placi? Czy praca lekarzy-woluntariuszy w krajach tzw. trzeciego
                                swiata jest nic nie warta,bo nikt za nia nie placi?
                                Poznalbym tez chetnie nazwisko teoretyka "praktyka".
                                • paczula8 OK 30.11.07, 09:04
                                  Chcesz poważnie ? w takim razie proszę o deficję pracy i kryteria
                                  jakimi tę prace wartościujesz, bez tego nie posuniemy sie dalej.

                                  A co do nazwiska ... mam sie przedstawić na forum? noo bez
                                  przesady ...;)
                                  • p.atryk W zasadzie sama juz odpowiedzialas 30.11.07, 12:53

                                    Odpowiadajac Izie:
                                    "W Polsce, pensja lekarze na państwowej posadzie nie oddaje wartości
                                    jego pracy ponieważ państwowa słuzba zdrowia nie podlega prawom
                                    rynku." -przyznajesz,ze do wyjetych spod praw rynku przypadkow nie
                                    stosuje sie zasada "praktyka" .

                                    I o to mi chodzilo.
                                    • paczula8 Patryku ja tych lewackich patologii, w których 30.11.07, 13:18
                                      miarą wartości pracy bywa mozliwość
                                      załatwienia/przyspieszenia/pchniecia sprawy wogóle nie brałam pod
                                      uwagę:)

                                      a wracając do wynagrodzenia więźnia/niewolnika kopiącego rowy, to
                                      wartość jego pracy wynosi tyle ile wynosi wartość wykopania rowu o
                                      dł.xm i gł.xm przy użyciu narzędzi pracodawcy. Wartośc pracy
                                      wolontariusza mierzy sie podobnie, przy czym dla samego
                                      wolontariusza jego praca może miec wartośc uśmiechu staruszki =>
                                      bezcenny.
                                      • p.atryk Re: Patryku ja tych lewackich patologii, w któryc 30.11.07, 13:35
                                        Wiem,ze nie bralas pod uwage. I byl to blad, bo do jednego ukladu
                                        odniesienia chcesz stosowac prawa dzialajace w innym. Tlumaczenie
                                        patologii systemu skrajnie nierynkowego prawami rynku to lekka...
                                        perwersja, przesada?
                                        Moja teza jest caigle twierdzenie,ze nawet w nierynkowych systemach
                                        wycenia sie prace lekarza wlasciwiej niz w Polsce. Spojrz chocby na
                                        pierwszy z brzegu NHS w UK- system monopolisty panstwowego,
                                        nierynkowy, nieudolny, niedofinasowany-praca lekarzy wyceniana jest
                                        wysoko.
                                        • paczula8 Re: Patryku ja tych lewackich patologii, w któryc 30.11.07, 13:44
                                          > Moja teza jest caigle twierdzenie,ze nawet w nierynkowych
                                          systemach
                                          > wycenia sie prace lekarza wlasciwiej niz w Polsce. Spojrz chocby
                                          na
                                          > pierwszy z brzegu NHS w UK- system monopolisty panstwowego,
                                          > nierynkowy, nieudolny, niedofinasowany-praca lekarzy wyceniana
                                          jest
                                          > wysoko.

                                          Zgadza się, ale weź pod uwagę z jak skrajnie różnych pozycji
                                          startowaliśmy... wszystko jedno, prognozy sa takie, że u nas sie
                                          polepszy, a u nich eee ... nie;) w ten sposób osiagniemy równowagę:)
                                        • aron2004 Re: Patryku ja tych lewackich patologii, w któryc 01.12.07, 05:59
                                          p.atryk napisał:


                                          > Moja teza jest caigle twierdzenie,ze nawet w nierynkowych
                                          >systemach wycenia sie prace lekarza wlasciwiej niz w Polsce.
                                          >Spojrz chocby na pierwszy z brzegu NHS w UK- system monopolisty
                                          >panstwowego, nierynkowy, nieudolny, niedofinasowany-praca lekarzy
                                          >wyceniana jest wysoko.

                                          Ileż można wam tłumaczyć, że w Wielkiej Brytanii jest wysoka
                                          wydajność pracy lekarza, to i pensja jest wyższa.
                                          Kierowca busa w Wielkiej Brytanii zarabia 1000 funtów. U nas tyle
                                          zarabia kierowca, ale tylko wtedy jak sam jest właścicielem i ma
                                          niezłą trasę. Po prostu wydajność pracy zarówno kierowcy jak i
                                          właściciela firmy busowej w Wielkiej Brytanii jest wyżśza niż w
                                          Polsce.
                                          • melmal Re: Patryku ja tych lewackich patologii, w któryc 02.12.07, 11:33
                                            a ja w dalszym ciagu nie wiem skad aron2004 bierze swoje dane... dla pelnego uwiarygodnienia gloszonych teorii moze podalby jakie sa zasady finansowania ochrony zdrowia...tak tylko postuluje...bo znajac arona2004 (z wczesniejszych postow) to i tak sie wykpi...
                                    • p.atryk A definicje sa proste 30.11.07, 13:26
                                      Czyzbym musial je naprawde przytaczac :)?
                                      Koncentrujac sie na aspekcie ekonomicznym pracy (bo jest jeszcze i
                                      pare innych) jest to dzialalnosc czlowieka, w wyniku ktorej
                                      wygenerowane sa towary lub uslugi.
                                      Wartosciowanie uslug dobrze tlumaczy tzw. "paradoks wody i
                                      diamentow" Arystotelesa, wyjasnienie tego paradoksu ujmuje rowniez
                                      subiektywna wycene wartosci uslugi przez klienta.
                                      Calego wywodu przytaczac nie bede- znajdziesz bez problemu w sieci.
                                      • paczula8 no to mamy jasność ... 30.11.07, 13:40
                                        p.atryk napisał:

                                        > Czyzbym musial je naprawde przytaczac :)?

                                        prosiłam o definicje po to, żeby miec pewność, ze mówiąc o wartości
                                        pracy myslimy o tym samym :)

                                        > Koncentrujac sie na aspekcie ekonomicznym pracy (bo jest jeszcze i
                                        > pare innych) jest to dzialalnosc czlowieka, w wyniku ktorej
                                        > wygenerowane sa towary lub uslugi.

                                        ... a wartość dóbr i usług określa rynek, nieprawdaż?

                                        > Wartosciowanie uslug dobrze tlumaczy tzw. "paradoks wody i
                                        > diamentow" Arystotelesa, wyjasnienie tego paradoksu ujmuje rowniez
                                        > subiektywna wycene wartosci uslugi przez klienta.
                                        > Calego wywodu przytaczac nie bede- znajdziesz bez problemu w
                                        sieci.


                                        Tego nie znam, ale zapowiada sie nieźle więc poszukam...:)
            • do.ki Re: Doki 28.11.07, 20:31
              > Insynuacja, jak ja nazwales ,nie jest pozbawiona uzasadnienia. Nie
              > zaprzeczysz chyba,ze dzialania PiS podczas narastajacego konfliktu z
              > lekarzami (w fazie przedstrajkowej i podczas strajku) skladaly sie
              > m.in z aresztowan i zatrzyman lekarzy pod detymi zarzutami.

              Powiedzialbym, że niekoniecznie zarzuty były dęte- po prostu nie zebrano materiału dowodowego. Indolencja prokuratury, ale coś było na rzeczy.

              Chcesz powiedziec, ze
              > moje przypuszczenia nt. ewentualnej strategii PiS sa pozbawione
              > podstaw?

              Tak, a to dlatego, że taka strategia byłaby samobójcza! Ona tylko radykalizowałaby środowisko. A nie o to PiSowi chodziło.

              > A rozpad systemu rownie dobrze moze przyspieszyc zmuszenie szpitali
              > do wyplaty brakujacych 5-10 mld zlotych, niezbednych do spelnienia
              > oczekiwan placowych lekarzy

              Różnica polega na tym, że w tym ostatnim przypadku nie masz co liczyć na poparcie tzw społeczeństwa.
              • p.atryk Doki -nie zgadzam sie z Toba w zadnym punkcie... 29.11.07, 15:22
                ...i niech tak pozostanie .
                Bez konkretnych przykladow rozmowa o dzialaniach prokuratury jest
                zbyt ogolna. Odbior tych dzialan przez lekarzy byl jednoznaczny,
                rozny od odbioru spoleczenstwa.

                Co do strategii PiS- istotnie PiS zradykalizowal metody srodowiska
                lekarskiego (bo ogloszenie strajku jest radykalizacja dzialan).
                Teorie (jesli do tego zmierzasz) jakoby Kaczynski makiawelistycznie
                dazyl do upadku systemu i urynkowienia tego sektora godpodarki to
                mozna w buty wlozyc. PiS jest dobry w strategiach samobojczych
                (szczegolnie oostatnio).


                Co do poparcia spoleczenstwa:
                -po pierwsze: spoleczenstwo (wg badan opinii) uwaza ,ze lekarze i
                pielegniarki powinni wiecej zarabiac
                -po drugie-uwazam je za zbedne, spoleczenstwo nie ma wplywu na
                decyzje poilitykow
                • do.ki Re: Doki -nie zgadzam sie z Toba w zadnym punkci 02.12.07, 13:09
                  p.atryk napisał:

                  > ...i niech tak pozostanie

                  Jak sobie zyczysz. Co nie zmienia ani na jotę tego, że to Paczula ma rację w tym sporze, a Twój argument, ze prawa rynku nie stosują sie do warunków dalekich od wolnego rynku, jest nieprawdziwy. Prawa rynku dzialaja tak samo powszechnie jak prawo grawitacji. Możesz negować prawo grawitacji, ale nie staniesz sie przez to lżejszy.
                  • jachuw prawda jak zwykle leży pośrodku... 02.12.07, 14:15
                    > Twój argument, ze prawa rynku nie stosują sie do warunków dalekich
                    > od wolnego rynku, jest nieprawdziwy.

                    Zgadzam się: stosują się, jeżeli istnieje alternatywa wolnorynkowa.
                    Obserwujemy to przecież na własne oczy.
                    Otworzenie rynków zachodnich i dynamicznie rozwijający się sektor prywatny stały się (w ramach relacji podaży i popytu) powodem wzrastających oczekiwań w systemie publicznym.

                    >Prawa rynku dzialaja tak samo powszechnie
                    > jak prawo grawitacji. Możesz negować prawo grawitacji, ale nie staniesz sie prz
                    > ez to lżejszy.

                    Prawda. Nie należy jednak zapominać, że system publiczny, jak każdy moloch cechuje się ogromną inercją. Dlatego prawa ekonomiczne są w jego ramach realizowne ze znacznie mniejszą prędkością, co może zwodzić.
                    Przykład zjawisk osmotycznych przez półprzepuszczalną błonę jest tu chyba najzgrabniejszy.

                    Co do głównego przekonania, że praca lekarza jest warta tyle ile ludzie chcą zapłacić...
                    Nie dziwi takie przekonanie u miłośniczki UPRu.
                    Jednak obecnie zwolenicy ultraliberalizmu powinni raczej siedzieć cicho(jeżeli ich przekonania wpiszemy w kontekst światowej, a szczególnie amerykańskiej gospodarki).
                    Należy antycpować zagrożenia i przeciwstawiać się im.
                    Szczególnie silne jest to przekonanie w przypadku stanu lekarskiego, o czym już pisałem wielokrotnie.
                    Jeżeli olejemy niewygórowane żądania lekarzy i pozwolimy na ich ucieczkę, to później na pewno nie będzie nas stać na zapłacenie im tyle, żeby byli gotowi wrócić.
                    Dużo taniej wychodzi zatrzymanie ich w kraju. Ciągle polecam rozpatrywanie lekarzy jak dobra naturalnego - zasobu naturalnego narodu. To pozwala na spojrzenie na problem z właściwej perspektywy.
                    A każdy, kto twierdzi, że eskalacji oczekiwań nie będzie końca jest w moim przekonaniu nierozsądny i trochę uprzedzony...
                    • do.ki Re: prawda jak zwykle leży pośrodku... 02.12.07, 14:32
                      > Zgadzam się: stosują się, jeżeli istnieje alternatywa wolnorynkowa.

                      Ona istnieje zawsze, o czym pisze poniżej.

                      > Otworzenie rynków zachodnich i dynamicznie rozwijający się sektor prywatny stał
                      > y się (w ramach relacji podaży i popytu) powodem wzrastających oczekiwań w syst
                      > emie publicznym.

                      Chciejstwo pacjentów nie ma wiele wspólnego z ekonomią, bo pacjenci za nic nie płacą.

                      > Co do głównego przekonania, że praca lekarza jest warta tyle ile ludzie chcą za
                      > płacić...
                      > Nie dziwi takie przekonanie u miłośniczki UPRu.
                      > Jednak obecnie zwolenicy ultraliberalizmu powinni raczej siedzieć cicho(jeżeli
                      > ich przekonania wpiszemy w kontekst światowej, a szczególnie amerykańskiej gosp
                      > odarki).

                      Ale to przekonanie jest prawdziwe i żadne sympatie polityczne tego nie zmienią.

                      > Należy antycpować zagrożenia i przeciwstawiać się im.

                      Nie należy, gdyż takie antycypowanie prowadzi często na manowce.

                      > Jeżeli olejemy niewygórowane żądania lekarzy i pozwolimy na ich ucieczkę, to pó
                      > źniej na pewno nie będzie nas stać na zapłacenie im tyle, żeby byli gotowi wróc
                      > ić.
                      > Dużo taniej wychodzi zatrzymanie ich w kraju.

                      Niby piszesz rozsądnie, ale nie do końca. Przecież żeby zatrzymac lekarzy w kraju, władze nie potrzebują właściwie niczego robić. Masowej emigracji nie ma, a mniejsza liczba lekarzy to łatwiejszy do zrównoważenia budżet- same zyski.
                  • p.atryk Grawitacja a wolny rynek 02.12.07, 14:16
                    Prawa grawitacji Doki, odnosza sie jedynie do obiektow o masie
                    wiekszej od zera. Jesli w dowolnym polu grawitacyjnym umiescisz
                    obiekt o masie zerowej, to on sie bedzie smial do rozpuku z praw
                    grawitacji i z Twojej w nie wiary .
                    Myslisz,ze z ekonomia jest inaczej? Co jest wyjete spod zasad
                    dzialania rynku, jest spod nich wyjete...i nie staniesz sie przez to
                    lzejszy.
                    • do.ki Re: Grawitacja a wolny rynek 02.12.07, 14:26
                      Nie chcesz dostrzec, że jesli panuje gospodarka nierynkowa, to prawa rynku i tak dochodza do głosu poprzez to, co dysponenci nierynkowej gospodarki nazywają "zjawiskami patologicznymi". Na przykład przy reglamentacji jest to czarny rynek, a przy koncesjonowaniu- korupcja. Czarny rynek i korupcja to nie są patologie (pomimo tego, co pitoli bez sensu np. pani Pitera). To mechanizmy, ktore dochodzą do głosu jeśli uporczywie blokuje się wolny rynek. Tak więc nie możesz zadekretować wyjęcia czegokolwiek spod władzy rynku. Prędzej czy później wolny rynek i tak skoryguje reglamentację i koncesje i inne. Nie wolno nie doceniać pomysłowości ludzi w omijaniu rzucanych im pod nogi kłód.

                      > Prawa grawitacji Doki, odnosza sie jedynie do obiektow o masie
                      > wiekszej od zera

                      Ponieważ jednak siła ciążenia to coś z dynamiki Newtona raczej, więc tylko o takich obiektach tu mówimy.
                      • jachuw Re: Grawitacja a wolny rynek 02.12.07, 14:44
                        do.ki napisał:

                        >
                        > > Prawa grawitacji Doki, odnosza sie jedynie do obiektow o masie
                        > > wiekszej od zera
                        >
                        > Ponieważ jednak siła ciążenia to coś z dynamiki Newtona raczej, więc tylko o ta
                        > kich obiektach tu mówimy.

                        Siła grawitacji nie ma nic wspólnego z zasadami dynamiki Newtona.
                        Ale nie przejmuj się - jeżeli swoją edukację z dziedziny fizyki zakończyłeś w ogólniaku masz święte prawo o tym nie wiedzieć...
                        Istniej coś takiego jak masa bezwładności (determinuje siłę, jaką oddziałuje zmiana pozycji ciała w przestrzeni - ruch) i masa grawitacyjna (determinuje siłę z jaką oddziałuje pole grwitacyjne).
                        Tylko czysty przpadek (?) sprawia, że są one co do wartości sobie równe.
                        Fascynująca historia swoją drogą, ale nie będę się rozwodził bo to trochę OT...
                        • do.ki Re: Grawitacja a wolny rynek 02.12.07, 14:51
                          > Siła grawitacji nie ma nic wspólnego z zasadami dynamiki Newtona.
                          > Ale nie przejmuj się - jeżeli swoją edukację z dziedziny fizyki zakończyłeś w o
                          > gólniaku masz święte prawo o tym nie wiedzieć...

                          Nie musisz się wymądrzać, wiem, co chciałem napisać, a chciałem krótko. Stąd wydaje Ci się, że napisałem nieściśle. W porządku.

                          Skupmy się jednak raczej na głownym temacie i fizykę zostawmy na inną okazję.

                          > Tylko czysty przpadek (?) sprawia, że są one co do wartości sobie równe.

                          Żaden czysty przypadek, tylko przyjęty układ miar, jak mi się zdaje?
                          • jachuw Re: Grawitacja a wolny rynek 02.12.07, 15:22
                            do.ki napisał:


                            > Nie musisz się wymądrzać, wiem, co chciałem napisać, a chciałem krótko.

                            Nie muszę, ale lubię...

                            > > Tylko czysty przpadek (?) sprawia, że są one co do wartości sobie równe.
                            >
                            > Żaden czysty przypadek, tylko przyjęty układ miar, jak mi się zdaje?

                            No... tu ja poszedłem trochę na skróty.

                            Chodzi nie tyle o to, że kilo masy grwitacyjnej, jest równe kilogramowi masy bezwładnościowej, tylko o fakt, że są to cechy obiektu, które mają zadziwiająco podobny charakter fizyczny.

                            Mówiąc prosto: klio masy bezwładnościowej w dużym przybliżeniu JEST kilogramem masy grawitacyjnej, choć nie ma najmniejszego powodu, żeby tak było.

                            Jeżeli mamy pole elektryczne, to cecha, która determinuje siłę oddziałującą na obiekt w tym polu(ładunek), jest zupełnie odmienna od masy (prawo Coulomba)...
                            Nikogo to nie dziwi, i analogia jest tu pełna...

                            Ale zgdzam się ,że to nie jest miejsce, żeby o tym dyskutować
                            • jachuw Re: Grawitacja a wolny rynek 02.12.07, 15:26
                              wymądrzanie wymądzrzaniem, ale jeżeli poczułeś się... spatronizowany (wiem! wiem... zbrodnia, ruina i makaronizm ordynarny, ale tu pasuje jak ulał a polskiego odpowiednika nie ma)
                              to bardzo przepraszam!
                              • do.ki ależ nie ma potrzeby! 02.12.07, 15:41
                                Patronizowanie jest potrzebne, pożyteczne i... przyjemne, nie?
                                Byłbym ostanią świnią gdybym się dąsał, zwłaszcza gdy adwersarz ma słuszność.
                                • jachuw Re: ależ nie ma potrzeby! 02.12.07, 15:53
                                  świetnie
                                  do rzeczy:
                                  mam inne zdanie niż ty w kwestii emigracji. Uważam, że o ile w dniu dzisiejszym nie jest to zjawisko katastrofalne w swej masowści, to za parę lat sytuacja ulegnie zmianie. Już teraz brakuje specjalistów. A za chwilę
                                  -Nowe derektywy o czasie pracy,
                                  -starzenie się społeczeństwa,
                                  -młodzi lekarze, którzy wkraczający na rynek pracy zakorzenieni w świadomości emigracji zarobkowej i aktywnie przygotowujący się do realizacji tego scenariusza w czasie studiów..

                                  To są trzy główne powody, dla których uważam, że emigracja może przybrać charakter masowy i to już niedługo.
                                  Do tego dochodzą detale np. rosnący konflikt etniczny w krajach starej UE, który zwiększy zapotrzebowanie na białych lekarzy z tego samego kręgu kulturowo-religinego...
                                  Uważam, że dla dobra społeczeństwo polskiego, powinno się trochę docenić środowisko lekarskie, zanim będzie za poźno.

                                  Co do "patologicznych" emanacji wolnego rynku w systemach nierynkowych to absolutna zgoda...
                                  • do.ki Re: ależ nie ma potrzeby! 02.12.07, 16:03
                                    jachuw napisał:

                                    > mam inne zdanie niż ty w kwestii emigracji. Uważam, że o ile w dniu dzisiejszy
                                    > m nie jest to zjawisko katastrofalne w swej masowści, to za parę lat sytuacja u
                                    > legnie zmianie. Już teraz brakuje specjalistów. A za chwilę
                                    > -Nowe derektywy o czasie pracy,
                                    > -starzenie się społeczeństwa,
                                    > -młodzi lekarze, którzy wkraczający na rynek pracy zakorzenieni w świadomości
                                    > emigracji zarobkowej i aktywnie przygotowujący się do realizacji tego scenarius
                                    > za w czasie studiów..

                                    Szczerze mówiąc to gdy patrzę z jaką konsekwencją nie robi się niczego w sprawie wspomnianych przez Ciebie zjawisk, dochodzę do wniosku, ze jest to ze strony władz działanie celowe. Po prostu zmniejszając liczbę specjalistów zmniejszasz podaż świadczonych przez nich usług, czyli tniesz koszty.
                                    Nie musi to być takie głupie jak się wydaje. Społeczeństwa i tak nie stać na więcej opieki specjalistycznej.

                                    > To są trzy główne powody, dla których uważam, że emigracja może przybrać charakter masowy i to już niedługo.
                                    > Do tego dochodzą detale np. rosnący konflikt etniczny w krajach starej UE, któr
                                    > y zwiększy zapotrzebowanie na białych lekarzy z tego samego kręgu kulturowo-religijnego...

                                    Ale w krajach starej UE są podobne (choć na innym poziomie) problemy z finansowaniem, co skutecznie tłumi popyt na lekarzy z importu.

                                    > Uważam, że dla dobra społeczeństwo polskiego, powinno się trochę docenić środowisko lekarskie, zanim będzie za poźno.

                                    Zamiast doceniania, wolałbym wreszcie zgodę i oficjalne przyjęcie do wiadomości istnienia sektora prywatnego w medycynie oraz nieutrudnianie jego rozwoju przez dziwaczne ustawy (na czele z Konstytucją). Myślę, że perspektywa znalezienia swojego miejsca na prywatną praktykę w Polsce powstrzymałaby sporą część emigracyjnych planów.
                                    • jachuw Re: ależ nie ma potrzeby! 02.12.07, 16:17
                                      Co do prywatyzacji: powiem szczerze - nie czuję się kompetentny do formowania planów reformy. Za mała jest moja wiedza, a zagadnienie zbyt złożone...
                                      Osobiście trochę się boję nadmiernego udziału sektora prywatnego ochronie zdrowia. Tu też muszę przyznać nie wiem co termin "nadmierny udział" oznacza w liczbach...
                                      Nie potrafię się pogodzić z odejściem od koncepcji solidarności społecznej i misyjności systemu.
                                      Uważam, że sługa nie może mieć dwóch panów, a w systemie prywatnym wysoka jakość usługi zdrowotnej nie jest celem samym w sobie, a tylko drogą (jedną z wielu możliwych) do osiągnięcia celu, jakim jest optymalizacja rentowności przedsięwzięcia biznesowego...
                                      W przedsięwzięciach biznesowych, niezależnie od tego, czy jest to zakład produkcji guzików,czy szpital, celem nadrzędnym jest zysk.
                                      Zbyt pochopne działania w tej dziedzinie mogą zaowocować (zwłaszacza w początkowych latach, przy niezamożnym społeczeństwie) próbami zoptymalizowania zysku przez obniżenie jakości usługi medycznej..
                                      • do.ki Re: ależ nie ma potrzeby! 02.12.07, 16:21
                                        Twoje obawy są naprawdę nieuzasadnione.

                                        > Uważam, że sługa nie może mieć dwóch panów, a w systemie prywatnym wysoka jakoś
                                        > ć usługi zdrowotnej nie jest celem samym w sobie, a tylko drogą (jedną z wielu
                                        > możliwych) do osiągnięcia celu, jakim jest optymalizacja rentowności przedsięwz
                                        > ięcia biznesowego...

                                        Pracuję 8 lat w prywatnym szpitalu. Jakość usług zdecydowanie jest na pierwszym miejscu, inaczej konkurencja by nas zniszczyła. Przecież nie funkcjonujemy w próżni, wokół nas są inne szpitale, też prywatne, lekarze domowi patrzą nam na ręce i bezlitośnie punktują każde potknięcie.

                                        Próby oszczędzania na jakości kończą się bardzo szybko upadłością i przejęciem przez konkurencję. Wiem, bośmy niedawno sami przejęli takich oszczędzaczy.
                                        • jachuw Re: ależ nie ma potrzeby! 02.12.07, 16:24
                                          cudownie...
                                          Jeszcze tylko jedno pytanko: Pracujesz w Polsce?
                                          Jeżeli nie, to od jak dawna twój system działa?
                                          (powiedzmy dwa pytanka)
                                          • do.ki Re: ależ nie ma potrzeby! 02.12.07, 16:30
                                            > Jeszcze tylko jedno pytanko: Pracujesz w Polsce?

                                            Nie.

                                            > Jeżeli nie, to od jak dawna twój system działa?

                                            Od 1963. Począwszy od tzw ustawy Leburtona poprzez wszystkie niezliczone zmiany aż do dziś.
                                            • jachuw Re: ależ nie ma potrzeby! 02.12.07, 16:36
                                              do.ki napisał:

                                              > > Jeszcze tylko jedno pytanko: Pracujesz w Polsce?
                                              >
                                              > Nie.
                                              >
                                              > > Jeżeli nie, to od jak dawna twój system działa?
                                              >
                                              > Od 1963. Począwszy od tzw ustawy Leburtona poprzez wszystkie niezliczone zmiany
                                              > aż do dziś.

                                              I tu jakby jest pies pogrzebany.
                                              Raz: Belgia to bogaty kraj(przecientny obywatel ma tendencję do kierowania się bardziej jakością usługi niż niższą ceną)
                                              Dwa: 40 lat z okładem to czas wystarczający do tego, żeby w rozsądnym państwie taka zmiana systemu się dotarła.

                                              Trochę się właśnie tego docierania w naszym burdelu boję...
                                          • seniorita15 Re: ależ nie ma potrzeby! 02.12.07, 21:38
                                            >jachuw:przyznaje Ci racje.Wiem o szpitalach tego typu(prywatny zarzad)
                                            nowo-otwartych z jednym z krajow Unii.Praca niemalze na akord,ale placa bardzo
                                            dobrze,nowoczesny sprzet ale dobro pacjenta na koncu:liczy sie tylko zysk.Wielu
                                            rozsadnych i odpowiedzialnych lekarzy zrezygnowalo z tej pracy, mimo,ze warunki
                                            finansowe rewelacyjne.Na ich miejsce natychmiast naplyneli nowi ,skuszeni
                                            wysokimi poborami.I interes sie kreci,a pacjent widzi tylko ,ze sale sa
                                            jednoosobowe z lazienka i plaskim telewizorem oraz to ,ze na zabieg nie czeka
                                            sie tyle co kiedys.Ale nie widzi calej masy innych rzeczy,ktore sa
                                            wazne.Znacznie wazniejsze niz ten pojedynczy pokoj,z ktorego zreszta jest
                                            wyrzucany szybciej nizby sobie tego zyczyl.Bo juz nastepny jest operowany i
                                            potrzebuje pokoju.A rehabilitacja jest tylko abstarakcja.
                                        • mindflayer Re: ależ nie ma potrzeby! 02.12.07, 23:05
                                          Nie do końca się zgadzam z opinią o prywatnych centrach, różnie tu
                                          bywa z jakością. Pacjentów się czaruje (uśmiechnięte i biuściaste
                                          laski w recepcji, uśmiechnięty doktor z krawatką, uścisk ręki,
                                          wprowadzenie do gabinetu, kontakt wzrokowy), a jakość w medycynie
                                          przecież nie jest wartością mierzalną.
                                          Prywatne działa lepiej, bo ma więcej pieniędzy i młodszych
                                          pacjentów, ale w razie kłopotów uprawia spychologię.
                                          Zgadzam się, że prywatne wzbudza też bezinteresowną zawiść. Po
                                          prostu Polska.
                      • p.atryk Doki, przypomne kontekst 02.12.07, 15:18
                        1.Paczula "podsumowujac" moje twierdzenie,ze praca lekarza w Polsce
                        jest obecnie niedoszacowana i oplacana ponizej jej wartosci (place w
                        publicznej opiece zdrowotnej), stwierdzila:"praca, każda praca,
                        warta jest tyle ile ktoś zechce za nia zapłacić"
                        2. Wynikaloby stad,ze praca lekarza w Polsce oplacana jest zgodnie z
                        jej wartoscia (a jest?)
                        3. Z uwagi na powyzsza sprzecznosc stwierdzilem,ze powyzszych
                        twierdzen nie da sie stosowac w kazdym ukladzie odniesienia- nie
                        mozna ich stosowac np.na rynku ulomnym czy recznie sterowanym (a
                        taki mamy w Polsce w sektorze uslug zdrowotnych).

                        Nie trzeba dekretowac wylaczenia spod regul rynku-wystarczy
                        administracyjnie ograniczyc ilosc srodkow finasowych w systemie
                        (ta "czapa" to 40 mld zl budzetu NFZ) i nie limitowac uslug
                        medycznych (zasada nieograniczonosci potrzeb ludzkich). To
                        tak ,jakbys wlasnie "wylaczyl" prawo grawitacji.
                        Mechanizmy kompensacyjne tego nie naprawia, one jedynie przedluzaja
                        agonie.


                        • jachuw Re: Doki, przypomne kontekst 02.12.07, 15:36
                          p.atryk napisał:

                          prawdę...
                          Rynek nigdy nie był i nigdy nie będzie jedynym i ostatecznym twórcą relacji w gospodarce. Jest on jednym z głównych, jeżeli nie głównym czynnikiem te relacje tworzącym. Nadaje ruch i stanowi coś w rodzaju bazowego dryfu (czasem bardzo silnego), na który nakładają się inne uwarunkowania: tradycja/zwyczaj, kultura, światopogląd społeczny.
                          Czasami np. w wypadku obecnej sytuacji próby przeciwstawiania się tej podstawowej sile jest bardzo niebezpieczne, ale w innych wypadkach (vide ograniczeni wolności rynku w krajach UE) rozsądne kontrowanie liberalnej ekonomii może przynieść niezłe skutki...
                          (Oj! idę na stos chyba...)
                          • do.ki Re: Doki, przypomne kontekst 02.12.07, 15:46
                            > (Oj! idę na stos chyba...)

                            Niekoniecznie. Po prostu te "inne uwarunkowania" wcale nie działają ani wbrew, ani obok rynku. Tradycja też ma swoją wartość, kultura też, tylko że jest to wartość subiektywna i cieżka do wyrażenia w jednostce monetarnej, dlatego tak trudno uchwytna.

                            > rozsądne kontrowanie liberalnej ekonomii

                            Nie jestem pewien czy coś takiego istnieje, w każdym razie byłaby to wielka rzadkość, albowiem z reguły rozsądne kontrolowanie rynku polega na trzymaniu sie odeń z daleka (jak nie przymierezając J. Kaczyński). To, co w UE określa się kontrolowaniem rynku to zazwyczaj bezmyślne majstrowanie (specjalność socjalistów) albo jeszcze częściej protekcjonizm ubrany w ładne słowa.
                            • jachuw Re: Doki, przypomne kontekst 02.12.07, 16:03
                              protekcjonizm, gospodarka monetarna... wszystko się zgadza, oprócz oceny...
                              Chcę zazaczyć, że moje poglądy na ekonomię starej UE nie przekładają się na gospodarkę RP.
                              Uważam, że nie stać nas na chłodzenie gospodarki, zresztą nie ma zupełnie takiej potrzeby - dzięki wszczepieniu Polskiw rynek UE mamy zagwarantowany dyamiczny i stały rozwój na lata.

                              Jeżeli Jay Z pokazuje w swoich teledyskach walizki z Euro, to nie trzeba znać się na makroekonomii, żeby wiedzieć, że droga ekonomii amerykańskiej wiedzie na manowce.
                              Czasami zwykli ludzie tworzący gospodarkę trochę się zagalopują, gospodarki ciagle oscylują pomiędzy ochłodzeniem a przegrzaniem i umiejentne wyregulowanie tego falowania daje w UE niezłe rezultaty.
                              • do.ki Re: Doki, przypomne kontekst 02.12.07, 16:18
                                jachuw napisał:


                                > Uważam, że nie stać nas na chłodzenie gospodarki, zresztą nie ma zupełnie takiej potrzeby

                                Tu myślę tak samo.

                                > - dzięki wszczepieniu Polskiw rynek UE mamy zagwarantowany dynamiczny i stały rozwój na lata.

                                A tu już nie. Bo nie bardzo wierzę, żeby stała stopa rozoju w UE się utrzymała. Jeśli US wpadnie w tarapaty, to i UE ucierpi. Poza tym UE ma własne kłopoty- patrz tak sobie funkcjonujące największe gospodarki w UE, szczególnie Francja.


                                > Czasami zwykli ludzie tworzący gospodarkę trochę się zagalopują, gospodarki cia
                                > gle oscylują pomiędzy ochłodzeniem a przegrzaniem i umiejentne wyregulowanie te
                                > go falowania daje w UE niezłe rezultaty.

                                Zupełnie niezamierzonym zaś efektem wygładzania fluktuacji jest to, że w Europie nie ma szans na interes życia, jakieś nagłe skoki akcji typu Google chociażby. Była taka firma tu zaraz obok, Lernout&Hauspie się nazywała...
                                • jachuw Re: Doki, przypomne kontekst 02.12.07, 16:26
                                  czyli po prostu: kwestia temperamentu...
                        • do.ki kontekst i inne 02.12.07, 15:56
                          p.atryk napisał:

                          > 1.Paczula "podsumowujac" moje twierdzenie,ze praca lekarza w Polsce
                          > jest obecnie niedoszacowana i oplacana ponizej jej wartosci (place w
                          > publicznej opiece zdrowotnej), stwierdzila:"praca, każda praca,
                          > warta jest tyle ile ktoś zechce za nia zapłacić"
                          > 2. Wynikaloby stad,ze praca lekarza w Polsce oplacana jest zgodnie z
                          > jej wartoscia (a jest?)

                          Tak, z definicji. Gdyby lekarze uważali, że dostają znacząco za mało za pracę, po prostu zrezygnowaliby z pracy. Były takie przypadki (strajki anestezjologów kilka lat temu) i skończyły się one przeszacowaniem pracy. Gros lekarzy zadowoliło się ochłapami i z uszami po sobie wrócili na swoje posadki. Zatem mam pewne watpliwości, czy większość lekarzy w Polsce istotnie uważa, że dostaje za pracę mniej niż powinni. Zauważ, że łatwo stwierdzić, że dostaje się za mało, trudniej konsekwentnie wyciągać wnioski z takiego twierdzenia. Ty uznałeś, że w Polsce płacą za mało i podziękowałeś, ja też. Powiedzmy, że jesteśmy przykładami na to, że jak się chce, to można. "Tylko one nie chcom chcieć!"

                          Tak więc nie ma sprzeczności, o której piszesz w pkt 3.

                          Jeszcze trochę i przyznam racje Aronowi (choć on to ujmuje zgoła inaczej)- że oto niewidzialna ręka rynku wprowadza korekty do skrajnie nierynkowego mechanizmu finansowania opieki zdrowotnej, w postaci np. niedeklarowanych honorariów zwanych "łapówkami", prywatnych praktyk na sprzęcie państwowym i w państwowych godzinach, niejasnych kontaktów z przemysłem... no sam wiesz. I w wyniku tych korekt wszystkie strony są jesli już nie całkiem zadowolone, to przynajmniej niezbyt skłonne do radykalnej zmiany status quo.

                          > Nie trzeba dekretowac wylaczenia spod regul rynku-wystarczy
                          > administracyjnie ograniczyc ilosc srodkow finasowych w systemie
                          > (ta "czapa" to 40 mld zl budzetu NFZ) i nie limitowac uslug
                          > medycznych (zasada nieograniczonosci potrzeb ludzkich). To
                          > tak ,jakbys wlasnie "wylaczyl" prawo grawitacji.

                          A to już zupełnie osobny problem i nie miałem go na myśli odpowiadając Ci. Masz zupełną rację, że w Polsce budowany jest system, w który od początku wbudowana jest konieczność załamania się. Ale nie da się wygrać wyborów (nie tylko w Polsce zresztą) mowiąc o tym głośno.
      • crazy.diamond Re: Premier rżnie ... 28.11.07, 09:55
        paczula8 napisała:

        > Bukiel deklaruje, że lekarze (polscy) moga pół roku poczekac na
        > podwyzki,


        Masz rację Paczula, Bukiel zawsze był zbyt miękki na tym stanowisku.

        Teraz jest jeszcze gorzej; po ostatnim starciu z Religą gada tak cienko, jakby
        mu Religa jaja urwał. ;+)))

        Tylko na kogo go wymienić?

        Jak widziałem Undermanna tańczącego na tylnych łapkach przed Religą na jakimś
        spotkaniu (w lipcu bodaj) to aż mnie zemdliło.

        Może Szramik?.....
        • marie_ann Re: Premier rżnie ... 28.11.07, 15:50
          Najgorsze w tym wszystkim jest to, ze mowi sie tylko o podwyzkach; nic nie
          slysze o reformach, bo ewentualne podwyzszenie obowiazkowej skladki NFZ reforma
          nie jest. Wyglada, ze nikomu nie przeszkadza utrzymanie obecnej prowizorki,
          czyli w rezultacie nic sie (na dluzsza mete) w SZ nie zmieni.
          • seniorita15 Re: Premier rżnie ... 29.11.07, 23:28
            >marie-ann:A mialas nadzieje na zmiane?Przeciez to sie tak toczy od X lat bez
            wzgledu na to kto jest przy wladzy.I c.d.n.Ci ktorzy maja na to wplyw nie sa
            zainteresowani.Nawet mi sie nie chce tlumaczyc dlaczego.Byl taki kabaret z Liza
            Minelli w roli glownej.I jeszcze opowiastki o metnej wodzie i rybach.Zmienia sie
            tylko plozenie marchewki i kija.Raz sie wyciaga marchewke i obiecuje cuda bez
            pokrycia,a innym razem jak poprzednia ekipa uzywa sie kija.I co?I nic.Jak bylo
            ,tak jest i bedzie.Jak amen w pacierzu.
            • marie_ann Re: Premier rżnie ... 30.11.07, 15:18
              Seniorita, ja od lat kilku nie mieszkam w Polsce, robie z powodzeniem kariere w
              Stanach. Czy mam nadzieje na zmany, szczerze mowiac nie bardzo; tak dlugo jak
              slysze "komuno wroc" trudno o zmiany. Lekarze i pacjenci chca miec rowno-
              rowna(obowiazkowa, ustalona przez rzad) oplate za opieke med., rowna(bez
              limitow) usluge, rowna zaplate(2x, 3x srednia krajowa) a do tego biurokracja,
              biurokracja, biurokracja.
              Patryk, a dlaczego Ty nie dbasz o globalne ocieplenie? Nie chcesz oddychac
              czystym powietrzem? Tak Ci juz wszystko jedno?
              • seniorita15 Re: Premier rżnie ... 02.12.07, 20:48
                >marie_ann:Ja tez nie pracuje w Polsce.Mam pozycje taka jak miejscowi lekarze ze
                specjalizacja i odpowiednim stazem pracy(odpowiednik angielskiego
                konsultanta),ale czy nazwalabym to kariera? Nie wiem.Praca naukowa nigdy mnie
                nie pociagala mimo ,ze m.in pracowalam tez w klinice.Jestem praktykiem i robie
                to samo co w Polsce ,tylko warunki pracy , placy i doksztalcania mam lepsze.Ale
                nadal zywo interesuje mnie to co sie w Polsce dzieje mimo,ze chyba do pracy tam
                nie wroce.
    • 4.blizniak Re: Pan premier rżnie głupa... 02.12.07, 14:02
      Premier jak syn pielegniarki to wrug klasowy 4ej żeczyypospolitej -
      rozstrzelać!
Pełna wersja