Do medyków: Dlaczego męczycie chorych?

12.02.08, 11:39
Do medyków:
Dlaczego wybieracie takie formy protestów (strajków), które godzą w chorych, zwłaszcza tych najbiedniejszych?
Przecież rząd da sobie radę, a chory i tak będzie miał pretensje (słuszne) do lekarzy, czy pielegniarek a nie do rządu.
Oj, upadek moralności widać w szeregach medyków, oj pogoń za szmalem zamula im oczy i umysły, oj, oj...
    • aron2o04 Re: Do medyków: Dlaczego męczycie chorych? 12.02.08, 11:45
      Bo lekarz to nie jest górnik, który w łapw włoży kiliof, zabierze z
      kopalni trochę śrub i będzie się bił z policjantami i zdemoluje pół
      miasta. Ot inna mentalnośc. A protesty typu oflagowanie i
      oplakatowanie szpitala jest traktowane jako folklor a nie forma
      protestu.
      • p2008 Do aron2o04 Re: Dlaczego męczycie chorych? 12.02.08, 11:54
        Ale dlaczego męczyć chorych???
        Rozwiązujcie swoje konflikty, leczcie swoje frustracje przy negocjacyjnym stole
        a nie upodlając chorych.
    • p2008 Re: Do medyków: Dlaczego męczycie chorych? 12.02.08, 11:51
      Medycy (bo nie podobają im się przepisy, bo chcą więcej zarabiać, bo, bo...):
      - utrudniają chorym ludziom (szczególnie tym więcej chorym i mniej zamożnym)
      leczenie się
      - stosują uniki w rodzaju działań "włoskich", albo "szwajcarskich", itp.
      - stwarzają warunki żeby pacjenci długo czekali na badania, na przyjęcie do
      szpitala, itd.
      - pozbawiają bardzo chorych i bardzo niepełnosprawnych dostępu do
      specjalistycznej opieki (bariery architektoniczne, brak środków transportu, itd)
      - upodlają pacjentów wynosząc wyżej szmal nad miłość
      Oni głoszą, że wszystkiemu winien jest rząd, bo im za mało daje kasiory - ha,ha,ha
      Oczywiście nie wszyscy medycy są tak podli, kilku jest OK :)
      • aron2o04 Re: Do medyków: Dlaczego męczycie chorych? 12.02.08, 11:58
        pozbawiają bardzo chorych i bardzo niepełnosprawnych dostępu do
        specjalistycznej opieki (bariery architektoniczne, brak środków
        transportu, itd)??????????????

        Super, a za zimę podłą w Polsce a ostra w Afganistanie też medycy są
        odpowiedzialni????
        • p2008 Re: Do medyków: Dlaczego męczycie chorych? 12.02.08, 12:03
          aron2o04 napisała:


          >...a za zimę podłą w Polsce a ostra w Afganistanie też medycy są odpowiedzialni????

          Nie.

          Natomiast za sprawy związane z lecznictwem są odpowiedzialni!


          • maga_luisa Re: Do medyków: Dlaczego męczycie chorych? 12.02.08, 12:55
            I tu się mylisz, za sprawy związane z "lecznictwem" odpowiedzialny jest rząd.
            • p2008 Re: Do medyków: Dlaczego męczycie chorych? 12.02.08, 13:25
              maga_luisa napisała:

              >...za sprawy związane z "lecznictwem" odpowiedzialny jest rząd.

              Tak rząd oraz zwłaszcza całe środowisko medyczne.
      • marcinoit Re: Do medyków: Dlaczego męczycie chorych? 12.02.08, 12:02
        no prosze nast€pny do kolekcji . aronowi i szlachcicowi rosnie
        konkurencja juz widac ze walka o miano najwiekszego trola tego forum
        bedzie ciezka.
        • p2008 Re: Do medyków: Dlaczego męczycie chorych? 12.02.08, 12:08
          marcinoit napisał:

          >...juz widac ze walka o miano najwiekszego trola tego forum bedzie ciezka.

          W tej konkurencji masz duże szanse ;)
          • aron2004 Re: Do medyków: Dlaczego męczycie chorych? 12.02.08, 12:25
            dziś w Fakcie artykuł jak to lekarze każą czekać starszym ludziom w
            kolejce w mrozie od rana pod przychodnią
            • aguagugu Re: Do medyków: Dlaczego męczycie chorych? 12.02.08, 12:46
              Pewnie ciec strajkuje i na czas nie otworzyl.
              Na jakim on jest do qnedzy poziomie moralnym?
      • pannartz Re: Do medyków: Dlaczego męczycie chorych? 12.02.08, 12:58
        Proszę Pani,
        jakże bardzo nie zgadzam się z Panią!
        Pani przesadza i uogólnia.
        Równie dobrze można powiedzieć, że to pacjenci męczą innych
        (rodziny, bliscy!), jest to tak samo prowokacyjnie manipulatywne,
        jak Pani opinia.
        Poza tym, "medycy" to grupa inna niż lekarze, wystarczy poznać
        historię medycyny skąd wywodzą się te pojęcia (a ja jeszcze
        pamiętam, czego uczono mnie na studiach!).
        Więc, kogo ma Pani na myśli, jakich medyków?
        • p2008 Re: Do medyków: Dlaczego męczycie chorych? 12.02.08, 13:29
          pannartz napisała:

          >..."medycy" to grupa inna niż lekarze...
          >... Więc, kogo ma Pani na myśli, jakich medyków?
          Tutaj "medycy" to całe środowisko lekarskie, pielęgniarskie, itd. Przecież wiemy
          o co chodzi.


          • pannartz Re: Do medyków: Dlaczego męczycie chorych? 12.02.08, 13:43
            > Tutaj "medycy" to całe środowisko lekarskie, pielęgniarskie, itd.
            Przecież wiem
            > y
            > o co chodzi.

            To, proszę Pani, wbrew pozorom, są bardzo różne środowiska, o
            zupełnie sprzecznych, niekiedy, interesach.
            Ja np. w ramach swojego zawodu, nikogo nie męczę, przeciwnie,
            zamierzam uniknąć dalszych, własnych męczarni, wypalenia zawodowego
            itp.
            Trudno dyskutować z takimi ogólnikami, jak te, zawarte w Pani
            wypowiedziach.
            Może sprecyzuje Pani, kto właściwie męczy najbardziej?
            • p2008 Re: Do medyków: Dlaczego męczycie chorych? 12.02.08, 13:50
              Z punktu widzenia pacjenta,zwłaszcza chorego, teoretyzowanie jest bez znaczenia.
              Taka osoba czuje upodlenie i niejednokrotnie nie rozumie kto albo co ją męczy.
              Wiemy o co chodzi ;)
            • p2008 Re: Do medyków: Dlaczego męczycie chorych? 12.02.08, 13:52
              pannartz napisała:

              >...są bardzo różne środowiska, o > zupełnie sprzecznych, niekiedy, interesach...

              Nadrzędnym "interesem" powinno być dobro chorego, jeśli tak nie jest leczyć
              należy te "środowiska".
              • pannartz Re: Do medyków: Dlaczego męczycie chorych? 12.02.08, 14:21
                Proszę Pani,
                Pani usilnie coś insynuuje ("wiesz, o co chodzi")nie precyzując
                zawartych w tytule wątku zarzutów.
                Leczy się pacjentów, a nie środowiska. Ja już nie mam siły
                tłumaczyć, że sprzeczność interesów nie wynika z choroby ale z
                konstrukcji systemu w którym funkcjonują -skądinąd zdrowe- jednostki.
                Nas tego uczyli na socjologii, a ja to dobrze pamiętam, bo rodzice
                chcieli mnie rozwijać w tej dziedzinie również (albo w zarządzaniu).
                I dalej nie wiem, co robić, aby nie męczyć innych w swej roli
                zawodowej.
                • p2008 Re: Do medyków: Dlaczego męczycie chorych? 12.02.08, 16:18
                  pannartz napisała:

                  >...dalej nie wiem, co robić, aby nie męczyć innych w swej roli zawodowej.

                  Ot, szkoda :(
      • nico72 Re: Do medyków: Dlaczego męczycie chorych? 12.02.08, 16:28
        Nie odpowiadamy tylko za trzęsienie ziemi, gradobicie i wybuchy wulkanów.
        Dobrze, mówcie tak dalej. Nawet nie zdajecie sobie sprawy drodzy pacjenci jak
        tym ułatwiacie lekarzom decyzje.
    • liton to ja zapytam tak 12.02.08, 12:33
      dlaczego jak strajkują kolejarze - mam problem z dojechaniem gdzieś?
      dlaczego jak strajkują górnicy - pół warszawy jest zdemolowane?
      dlaczego jak strajkują celnicy - kierowcy TIRów stoją na granicy upodleni jak psy?
      dlaczego jak strajkują rolnicy - autostrady są zablokowane?
      dlaczego jak strajkują taksówkarze - drogi w mieście są praktycznie nieprzejezdne?

      jak znasz jakąś bezbolesną (dla pacjentów) formę protestu, która ruszy rząd - napisz do OZZL, NA PEWNO ją wprowadzą w życie
      • p2008 Re: to ja zapytam tak 12.02.08, 12:37
        Pytasz, dlaczego?
        Wynika to z brzydkiego egoizmu :(
        • liton i co? tylko tyle? 12.02.08, 13:59
          jeśli teza równych żołądków jest prawdą, to czemu nie piszesz o ich powołaniu, zwyczajach, obyczajach, powinnościach itp.?
          ja mam być świętszy od papieża, natomiast każdy inny może robić co mu się żywnie podoba, powodując także REALNE zagrożenie dla ludzkiego życia (chyba, że miotanie cegłami w policję nazywasz wymianą poglądów i negocjacjami)?
          śmierdzi mi to hipokryzją z twojej strony na kilometr
          • p2008 Re: i co? tylko tyle? 12.02.08, 16:15
            liton napisał:

            >...jeśli teza równych żołądków jest prawdą...
            Nie jest prawdą :)

            > ...miotanie cegłami w policję nazywasz wymianą poglądów i negocjacjami)?
            Nie, to nie są negocjacje, nie mówię tak :)

            Negocjacjami tez nie są strajki lekarzy, nie przyjmowanie przez nich pacjentów :)
          • nico72 Re: i co? tylko tyle? 12.02.08, 16:31
            Ale z p2008 gadka. Te liczne rozsądne argumenty. Baba o szydle dziad o motowidle...
            • liton Re: i co? tylko tyle? 12.02.08, 17:55
              cóż - chorym, siedzim na pragębie, coś trzeba robić :)
    • swan_ganz [...] 12.02.08, 14:50
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • pannartz Re: lekarze to mnie jednak czasem zadziwiają... 12.02.08, 14:58
        Ja, proszę Pana
        uważam,że wielu pacjentów tak myśli, jak ten Pan napisał.
        Dlatego myślę, że naszym obowiązkiem jest bronić dobrego imienia
        naszego zawodu, również w dyskusji.
        Przecież męczyć mógł ktoś inny, niż lekarz (np. medyk) prawda?
        A poza tym, to chyba dobrze wyrazić swoje emocje np. na forum a nie
        w pracy. Jeśli nie ma odpowiedzi na taki post, dana osoba może czuć
        się sfrustrowana, zrobić na kogoś projekcję frustracji i bach! -
        kolejne nieporozumienie na Izbie gotowe.
        Tak jak jest, jest lepiej, proszę mi wierzyć.
      • grix wow 12.02.08, 20:14
        [...]
        swan_ganz 12.02.08, 14:50 Odpowiedz Wiadomość została usunięta ze
        względu na złamanie prawa lub regulaminu.

        O rany, swan - złamałeś prawo czy tylko regulamin?
        :))
        • sithicus Re: wow 12.02.08, 21:38
          Pewnie jedno i drugie :)
      • slav_ [...] 12.02.08, 21:48
        Bój się Boga, swan, coś Ty tam napisał, wycięli Cię z korzonkami...

        To musiało być STRASZNE co napisałeś...
        • swan_ganz Re: [...] 12.02.08, 21:59
          te czubki z administracji są jeszcze gorsi niż Fela.
          Fela wróóóóóóć....
          • andnow2 Uchowaj Boże przed Felą!!! 13.02.08, 06:52
            swan_ganz napisał:

            > te czubki z administracji są jeszcze gorsi niż Fela.
            > Fela wróóóóóóć....


            swan_ganz, solidaryzuję się z Tobą w proteście przeciw cenzurze, ale
            błagam, nie wracajmy do czasów jej najmroczniejszych przejawów.
        • pszczolaasia Re: [...] 12.02.08, 22:03
          no wiec wlasnie sie zastanwiam...musial nagrzeszyc jak nie wiem co;-D
          • pannartz Re: [...] 12.02.08, 23:00
            pszczolaasia napisała:

            > no wiec wlasnie sie zastanwiam...musial nagrzeszyc jak nie wiem
            co;-D

            Ja znam ten post i moim zdaniem, nic w nim nie było krzywdzącego
            kogokolwiek. Może sam autor go usunął?
            • swan_ganz Re: [...] 13.02.08, 00:27
              pewnie, że nie było w nim nic krzywdzącego...
              W końcu to żadna krzywda jak kretyn dowie się że jest kretynem, nie?
    • andnow2 Dlaczego latami tolerujecie absurdy? 13.02.08, 09:14
      Dlaczego nie skoncentrujecie swoich protestów na obszarach wspólnego
      interesu lekarzy i pacjentów, by pozyskać ich zrozumienie i wsparcie?

      Dlaczego, n.p. nie protestujecie przeciwko sprzedaży NFZ-towi dnia
      cięzkiej pracy dr Chrapusty i jej Zespołu przy replantacji palca za
      jedyne PLN 2.000,--?!

      Dlaczego tolerujecie wycenę godziny pracy chirurga ręki z Trzebnicy
      za PLN 7,--?

      To są argumenty, które przemawiają i znajdują zrozumienie pacjentów.

      Nie oczekujcie od pacjentów wyrozumiałości w wypadkach pozostawienia
      ich bez pomocy medycznej!!!
      • slav_ Re: Dlaczego latami tolerujecie absurdy? 13.02.08, 12:10
        >Dlaczego tolerujecie wycenę godziny pracy chirurga ręki z Trzebnicy
        >za PLN 7,--?

        >To są argumenty, które przemawiają i znajdują zrozumienie pacjentów.

        Owszem.
        Ale czy coś z tego wynika?
        Według mnie tylko stwierdzenie (pacjentów którzy nigdy obciętej reki nie mieli) że skoro tak mało zarabia a ma samochód to pewno bierze łapówki.

        Lekarze ( nie tylko, pielęgniarki również) od lat (chciało by sie powiedzieć od wieków) podnosili takie kwestie, protestowali, nagłaśniali jeśli tylko mogli itp.
        ZAWSZE w trakcie protestów podnoszono przede wszystkim kwestie reformy systemu, prawa pacjentów do leczenia, dostępności, jakości i ich rzeczywistej (a nie "papierkowej") poprawy.
        Organizowali "białe marsze", strajki okupacyjne, oflagowania, ulotki i tym podobne "mało uciążliwe" formy protestu.
        No i co ?
        Ano (że tak kolokwialnie określę) g....
        Nawet jeśli dochodziło do jakichś "rozmów" to po krótkiej chwili grzęzły w temacie "no wicie, rozumicie tera nie możemy ale jak policzymy, zreformujemy to sie wam poprawi a jak są kolejki to więcej trza pracować bo ludzie bidni i chorzy a się im jak sami mówicie należy a jak więcej będziecie pracować to kiedyś w przyszłości jak pieniądze "þójdą za pacjentem" to więcej zarobicie" a na razie to trzeba wrócić do pracy bo ludzie cierpią itp itd w koło Macieju, za każdym razem.

        Nie możesz mieć pretensji do lekarzy że uczą się (i tak dość powoli) na swoich błędach.
        Forma protestu jest podyktowana potencjalną jego SKUTECZNOŚCIĄ a nie "chęcią dopieczenia pacjentom" (wątek o "męczeniu pacjentów"). A że przy takiej formie pacjenci cierpią ? No cóż, mogą podziękować szeroko pojętej "władzy" że na inne formy protestu w ogóle(!) nie reaguje i musiało dojść do eskalacji - bo to nie jest tak że z dania na dzień lekarze zaczęli strajkować i odeszli od łóżek. To był proces rozciągnięty na dziesięciolecia. Raczej dowód dużej cierpliwości i odpowiedzialności - wyczerpanej wieloletnim oszukiwaniem.
        • pannartz Re: Dlaczego latami tolerujecie absurdy? 14.02.08, 00:12
          Proszę Pana,
          a ja się nie zgodzę co do tej skuteczności.
          Czy Pan wie, że ja już od kilkunastu miesięcy w towarzystwie nie
          mówię, jaki zawód wykonuję?
          Jeszcze nigdy nie było tyle agresji wobec lekarzy, co teraz.
          I to jest cała skuteczność akcji strajkowo-protestacyjnych.
          Dopóki, proszę Pana, nie ma powszechnej solidarności w odmowie pracy
          na takich warunkach (jednoczasowej!) naprawdę na protestach zyskują
          wybrani przedstawiciele środowiska oraz warunkodawcy.
          Nam o tym mówili na studiach na socjologii i to się nazywa dylemat
          więżnia, o ile pamiętam.
          Myślę na poważnie o socjologii, ale lekarz-socjolog, to by było
          dziwadło, prawda?
          • slav_ Re: Dlaczego latami tolerujecie absurdy? 14.02.08, 00:48
            >a ja się nie zgodzę co do tej skuteczności.

            pierwszą od wielu lat systemową podwyżką był 30% "dodatek Religi" który wystąpił po poprzedniej fali strajków
            ja wiem że niektóre szkoły filozoficzne negują pryncypialnie istnienie związków przyczynowo - skutkowych uznając przypadkowość i za jedynie istniejące następstwa czasowe w których niedoskonały umysł ludzki doszukuje sie związków aby uczynić rzeczywistość bardziej zrozumiałą ale nie wszyscy są ich zwolennikami

            >Czy Pan wie, że ja już od kilkunastu miesięcy w towarzystwie nie
            >mówię, jaki zawód wykonuję?

            Ja również, od znacznie dłuższego czasu, jednak jak sądzę motywacja moja jest odmienna. Chroni bowiem takie postępowanie do pewnego stopnia przed
            a) wysłuchiwaniem narzekań na fatalna stan opieki zdrowotnej
            b) wysłuchiwania historii chorób osób które nie są moimi pacjentami a które to opowieści bywają długie i nużące
            c) bycia zaskakiwanym nagłym sięgnięciem za pazuchę i kwestią "czy mógłby pan zerknąć na wyniki badań i rtg które mam przy sobie, co Pan o tym sądzi"
            d) chroni mnie przed dotkliwym bólem kostek skopanych celnie pod stołem przez mą małżonkę która nie zawsze docenia moje poczucie humoru

            >Dopóki, proszę Pana, nie ma powszechnej solidarności w odmowie pracy
            >na takich warunkach (jednoczasowej!) naprawdę na protestach zyskują
            >wybrani przedstawiciele środowiska oraz warunkodawcy.

            Takowa solidarność nie istnieje i nie należy jej oczekiwać. Efekty działań tego typu są nieprzewidywalne a beneficjenci często przypadkowi i kompletnie na to nie zasługujący.

            >Myślę na poważnie o socjologii, ale lekarz-socjolog, to by było
            >dziwadło, prawda?

            W dzisiejszych czasach może to być dobry sposób by znaleźć sie w mediach a niektórzy twierdzą że poza tym co istnieje w mediach nie istnieje nic.
            • pannartz Re: Dlaczego latami tolerujecie absurdy? 14.02.08, 15:59
              >pierwszą od wielu lat systemową podwyżką był 30% "dodatek Religi"
              który wystąpił po poprzedniej fali strajków<

              Czyli to ma być pożądany skutek? A inne koszty tej "podwyżki"?
              >Ja również, od znacznie dłuższego czasu, jednak jak sądzę motywacja
              moja jest odmienna.<

              Tę motywację znam również, jednak nie o to mi chodzi, ja się często
              spotykam z ludźmi spoza branży, niekoniecznie znajomymi i oni bywają
              po prostu agresywni, o szacunku nie mówiąc. Może mój wiek ma też
              znaczenie w porównaniu z Pańskim (tj. wpływa na otwartość reakcji,
              skoro ode mnie nie spodziewają się specjalistycznej porady - i tu
              się zresztą, na szczęście dla mnie, mylą).

              >Takowa solidarność nie istnieje i nie należy jej oczekiwać. Efekty
              działań tego typu są nieprzewidywalne<

              Chyba ma Pan rację w zdaniu 1, co do drugiego - absolutnie nie,
              niestety. I to właśnie jest przykład związku przyczynowo-skutkowego.
              Jeśli ktoś nie zna mechanizmów społecznych, takich jak dylemat
              więźnia, jest skazany na brak solidarności w grupie, ponieważ z góry
              zakłada że:
              brak wiedzy oznacza brak rozwiązania.
              Musi więc żywić podejrzenia wobec współbraci -"więźniów sytuacji",
              na czym zawsze zyskuje tylko jedna strona - tzw. krupier, czyli ten,
              kto zarządza konfliktem (z czego "więźniowie" oczywiście nie zdają
              sobie sprawy).

              >w dzisiejszych czasach może to być dobry sposób by znaleźć sie w
              mediach <

              Akurat to, proszę Pana w mojej sytuacji zawodowej to ostatnia rzecz
              o którą mi chodzi. Skądinąd wiedza o zachowaniach społecznych
              bardziej przydaje się w rozwiązywaniu konkretnych spraw, niż
              brylowaniu w mediach, gdzie dominują "fałszywi prorocy" karmiący
              wyznawców "bigbradera" jako jedyny podmiot działań społecznych
              (tzw. "ciemna masa").
              Do której to grupy zapewne, wbrew trednom, żadne z nas nie
              aspiruje, prawda?
              Dziękuję, że Pan nie traktuje mnie jak blądynkę, tylko rozmawia
              profesjonalnie. Pana żona pewnie uwielbia Pana, mimo tych opuchłych
              kostek.
              • slav_ Re: Dlaczego latami tolerujecie absurdy? 14.02.08, 19:10
                Uprzejmie prosił bym o przybliżenie koncepcji rozważania sytuacji strajkowej w opiece zdrowotnej w odniesieniu do "dylematu więźnia" bowiem nie jestem przekonany że model ten sprawdzi sie w opisywaniu tej (dość złożonej i zdecydowanie odbiegającej od modelowych) sytuacji.

                Co do mediów to zarządzanie "ciemna masą" może być jak sadzę zajęciem wielce dochodowym i zapewniającym dobre samopoczucie czego dowodem są rzesze naszych niezatapialnych polityków.
                • pannartz Re: Dlaczego latami tolerujecie absurdy? 14.02.08, 19:49
                  Proszę Pana,
                  na szczęście znalazł się mój skrypt z zajęć zarządzania...(takie
                  studia, jeszcze przed medycyną a po socjologii).
                  Więźniowie wiedzą, że ten, kto doniesie na kolegę z celi zostanie
                  zwolniony, lecz jeśli nie doniesie nikt - wypuszczą wszystkich a
                  jeśli doniosą wszyscy (lub na nas ktoś doniesie, zanim my doniesiemy
                  na niego) to kara przegranego(ych) się podwoi (jeden z wariantów).
                  Nie znający zasad tej gry więźniowie donoszą na siebie na wyścigi
                  (indywidualnie), wierząc w zwolnienie, jednak w rzeczywistości
                  działają solidarnie (donosząc wszyscy) lecz wbrew swoim interesom
                  (podwajają karę) a dozorca ma tani ubaw (i premię za wykrycie
                  licznych fałszywych zeznań).
                  Rozwiązaniem jest solidarność w niedonoszeniu oparta na wzajemnym
                  zaufaniu (że ktoś się nie wyłamie solo).
                  Jak zbudować takie zaufanie - poznając tajniki gier o sumie
                  niezerowej (to jest właśnie sens dylematu więźnia - dopóki wierzymy
                  że nasza wygrana musi być stratą dla innych, przegrywamy wszyscy).

                  W sumie, proszę Pana, ten opis jest bardzo uproszczony.
                  Ja absolutnie wierzę, że w sprawie strajków Pan sam wyciągnie
                  wnioski. Sapienti sat, jak mi mówili rodzice...
                  • slav_ Re: Dlaczego latami tolerujecie absurdy? 14.02.08, 20:32
                    Uprzejmie proszę o nie objaśnianie mi tej teorii "dylematu więźnia" ponieważ
                    jest mi ona znana (oczywiście w stopniu podstawowym jednak zdecydowanie
                    pełniejszym niż owa informacja ze skryptu) i opis takowy i na takim poziomie
                    odczuwam boleśnie jako podejrzenie o niedostatek wiedzy.

                    Zainteresowała mnie koncepcja wykorzystania tej teorii do opisu strajku (i to
                    strajku specyficznego jakim jest strajku pracowników medycznych) i takowego
                    przybliżenia oczekiwałem - ponieważ mimo pojedynczych elementów które
                    korespondują z tą teorią zdecydowana większość elementów jest z nią zdecydowanie
                    sprzeczna (choćby - możliwość pełnej komunikacji, brak jednoznacznej
                    konfrontacji zysk - strata, wpływ czynników zewnętrznych, jawny nacisk grupy,
                    wyraźna "bieżąca" widoczność podejmowanych decyzji, i wiele, wiele innych) co
                    powoduje - moim zdaniem - nie przystawanie tego modelu. Z tego tez powodu
                    prosiłem o przybliżenie tej koncepcji i nadal proszę oczywiście w miarę możności.
                    • pannartz Re: Dlaczego latami tolerujecie absurdy? 14.02.08, 23:10
                      Przepraszam.
                      Już nie będę.
              • crazy.diamond "..To była blĄdynka.....♫♪♫♪♪♫.... 14.02.08, 20:08
                pannartz napisała:


                > Dziękuję, że Pan nie traktuje mnie jak blądynkę, tylko rozmawia
                > profesjonalnie.


                Ja się dziwię, że nie traktuje właśnie jak blĄdynkę...;+)))

                ♫♪♫♪♪♫"...To była blAdynka, ten kolor włosów tak zwą,
                sprawiła, że miałem, wakacje w kolorze BLĄD !!..." ♫♪♫♪♪♫

                ;+)))
                • pannartz Re: Dlaczego latami tolerujecie absurdy? 14.02.08, 23:06
                  Jak Pan to zrobił?
                  Chodzi mi o te nutki, to śliczne!
                  • crazy.diamond Tiaaaaa..... 14.02.08, 23:35
                    pannartz napisała:

                    > Jak Pan to zrobił?
                    > Chodzi mi o te nutki, to śliczne!


                    ♫♪♫♪♪♫..."... ...wiem, to cygański był greps....
                    ...lecz spodobał się Jeanne'...."....♫♪♫♪♪♫


                    ... te nutki.....;+)))
                    - to było juz wałkowane na forum lata temu....
                    • pannartz Re: Tiaaaaa..... 14.02.08, 23:43
                      "...You were caught in the crossfire
                      Of childhood and stardom..."
                      Jaki Pan romantyczny!
                      Lata temu to bez przerwy mój tata nucił...
                      Ja nie nucę, tylko lubię nutki a wtych latach, co Pan pisze to
                      jeszcze nie było internetu, chyba?
                      • crazy.diamond Re: Tiaa...Tyle że nie chodziło mi o nutki....., 15.02.08, 09:30
                        ...ale zastanowiła mnie twoja ortografia, blĄdynko.

                        Można wysnuć z tej krótkiej wymiany postów kilka wniosków, np taki, że chyba jednak nie skończyłaś jeszcze żdanych studiów, jesteś w najlepszym razie romantyczną licealistką, mającą kłopoty z ortografią.

                        Albo taki, że masz wygórowane wymagania od życia, zwłaszcza z tym poziomem ortografii.


                        Osobiśie wolałbym, żeby było tak jak piszesz, tzn że jesteś już dorosłą osobą, dwa lata po studiach. Jakoś jednak trudno mi w to uwierzyć.

                        No cóż, nie ty jedna jesteś bl"Ą"dynką, zarówno w życiu jak i w ortografii:
                        video.interia.pl/obejrzyj,film,32409,sortuj,t,st,auto,pozycja,20,widać_że_blądynka


                        pannartz napisała:

                        > "...You were caught in the crossfire
                        > Of childhood and stardom..."
                        > Jaki Pan romantyczny!
                        > Lata temu to bez przerwy mój tata nucił...
                        > Ja nie nucę, tylko lubię nutki a wtych latach, co Pan pisze to
                        > jeszcze nie było internetu, chyba?


                        A internet to był, tylko pewnie Ciebie jeszcze nie było na świecie.

                        Względnie jeszcze nic o internecie nie wiedziałaś, bo spędzałaś czas w przedszkolu, bawiąc się w kółko graniaste.


                        A czy ja jestem romantyczny?
                        Skoro tak twierdzisz, to pewnie jestem....;+)))

                        Chociaż sam się bym ździwił, skąd tu się jeszcze wyrywa romantyzm, po tylu latach spędzonych na przykład w POZ-ecie, czy też na takich forum, jak np to.
                        • pannartz Re: Tiaa...Tyle że nie chodziło mi o nutki....., 15.02.08, 12:18
                          A mnie chodzi o nutki, a Pan się ze mną droczy...
                          Myślę, że charakter naszych relacji ma wyłacznie komunikacyjny
                          aspekt i nie wymaga z mojej strony okazywania dowodu tożsamości.
                          Jeśli Pan rozmowę na forum traktuje na innym poziomie oczekiwań, to
                          proszę zapomnieć, bo Pana Nazwa świadczy, że jest Pan z innej epoki
                          świetlnej (nawet dla mnie, posiadacza dowodu tożsamości od ładnych
                          paru lat).
                          Co do ortografii - to miłe, że Pan mnie nie poniża z powodu użycia
                          samogłoski "ą" tylko używa dyskretnej aluzji.
                          Widzi Pan, wśród forumowiczów na innych forach (bardziej
                          młodzieżowych niż to) łamanie ortografii świadczy o niezależności,
                          byciu na czasie i ogólnie nie wywyższaniu się.
                          Blądynka (którą nie jestem, zresztą) brzmi bardziej atrakcyjnie, nie
                          sądzi Pan?
                        • pannartz Re: Tiaa...Tyle że nie chodziło mi o nutki....., 15.02.08, 12:27
                          PS
                          No cóż, nie ty jedna jesteś bl"Ą"dynką, zarówno w życiu jak i w
                          ortografii:
                          >
                          video.interia.pl/obejrzyj,film,32409,sortuj,t,st,auto,pozycja,20,wida
                          ć_że_blądynka

                          Jak Pan mógł???
                          może sam Pan się "złapie za błyszczącą część"??????
                          (do innych forumowiczów: to tylko cytat z filmu).
                        • sithicus Re: Tiaa...Tyle że nie chodziło mi o nutki....., 15.02.08, 13:45
                          Hehe... praca w POZ-ecie powoduje narastanie pokładów cynizmu. A tak na serio to
                          kolega który ma nieszczęście właśnie tam pracować ostatnio gdy przyjechałem do
                          Polski przy flaszeczce wyznał mi swoje największe marzenie. Cytując: "W
                          Gwiezdnych Wojnach był taki niski typ w kapturze i strasznie źle mu z oczu
                          patrzyło - ale za to jak pięknie błyskawicami miotał (chodziło mu o
                          Palpatine'a). I ja też bym tak co drugiego poraził jak przychodzi menda jedna".
                          Pozdrowienia dla Maćka :)
          • aron2004 Re: Dlaczego latami tolerujecie absurdy? 14.02.08, 08:03
            w Polsce jest i tak mało agresji wobec lekarzy w porównaniu z niską
            wydajnością ich pracy.
            Gdyby lekarz w WIelkiej Brytanii pracował tak mało wydajnie jak
            lekarz polski i jeszcze żądał podwyżek, to znajomi nie odpowiadaliby
            mu "good morning" na ulicy.
        • andnow2 Strajk równie kontraproduktywny, jak biały marsz, 14.02.08, 09:32
          slav_ napisał:

          > Forma protestu jest podyktowana potencjalną jego SKUTECZNOŚCIĄ a
          nie "chęcią do pieczenia pacjentom" ...



          bo obie formy protestu odrywają lekarzy od pracy i antagonizują z
          pozostawionymi wówczas bez pomocy medycznej osobami jej
          potrzebującymi.

          Nie badałem sprawy dokładnie, więc nie posiadam gotowego
          rozwiązania, ale wydaje mi się, że kierunek wytyczony przez lekarza,
          bodaj z Nowego Sącza (chyba dr. Misia), polegający na skorzystaniu z
          droci sądowej okazał się bardziej efektywny i nie konfliktogenny w
          relacji z pacjentem. Dlaczego by nie spróbować procesów z NFZ,
          zmierzających do urealnienia stawek opłat za poszczególne procedury?
          • slav_ Re: Strajk równie kontraproduktywny, jak biały ma 14.02.08, 12:54
            >bo obie formy protestu odrywają lekarzy od pracy i antagonizują z
            >pozostawionymi wówczas bez pomocy medycznej osobami jej
            >potrzebującymi.

            Jest to prawda.
            Proszę mnie nie traktować jako zwolennika i obrońcę strajków, jednak padło pytanie więc staram sie na nie odpowiedzieć znając nastroje.
            Strajki z zaprzestaniem udzielania świadczeń to zdecydowanie najgorsza forma protestu w opiece zdrowotnej. Nie przez wszystkich lekarzy akceptowana i podejmowane są z oporami, po doprowadzeniu sporu do dużej skrajności. Jednak dopóki świadczenia są udzielane nie można liczyć na ŻADNĄ reakcje (czego dowodzą liczne przykłady), brak jakiejkolwiek reakcji nawet na zapowiedziane i realne ostrzeżenia odejścia "od łóżek" do momentu faktycznego odejścia. Nawet wiec nie mając gwarancji skuteczności strajku w pewnym momencie jawi sie on jako jedyny sensowny.

            nie bardzo rozumiem określenie "kontra produktywny", jednak "białe marsze" dowiodły swojej całkowitej nieskuteczności

            Paradoksalnie w jednostkach w których duży udział w długach maja "nadwykonania", zwłaszcza drogich procedur strajk może poprawić (!) kondycję finansową bowiem nfz płaci miesięcznie (w następnym miesiącu za poprzedni) "za wykonania do wysokości 1/12 rocznego limitu" co oznacza że przy nie wykonaniu zapłaci mniej (za faktyczne wykonanie) natomiast przy przekroczeniu - tylko 1/12 kontraktu (bez względu na wykonanie). To "nadwykonwnie" zostanie wykazane w przyszłym miesiącu (znów max do 1/12 kontraktu) a więc nie tylko nie narasta dług ale spływają pieniądze za prace już wykonaną - w okresie gdy są te "nadróbki".

            Inaczej wygląda sprawa w jednostkach "słabych", źle zarządzanych, nie realizujących kontraktu - strajk pogłębia dramatycznie dług i ogranicza możliwości finansowe. Jeśli do tego dołącza sie prawdopodobne złe zarządzanie, przerosty zatrudnienia (zwykle pracowników pozamedycznych), zła organizacja pracy i absurdalne relacje płacowe gdzie sekretarka zastępcy zastępcy "do spraw" zarabia więcej niż ordynator, połączone z możnowładztwem administracji, brakiem doświadczenia w rozwiązywaniu sporów i arogancją (często widać to gołym okiem w relacjach medialnych) mamy dodatkową motywację i gwarancję "twardego" strajku "do krwi ostatniej".

            Szeroko pojęta "władza" (bez względu na kolor sztandaru) ma tendencje do zamiatania pod dywan i nie rozwiązywania problemów dopóki nie wywołają zapaści czego dowiódł choćby ostatni strajk celników.
            Dopóki wiec nie zostaną wdrożone sensowne rozwiązania systemowe można liczyć jedynie na okresy uspokojenia. Paradoksalnie utrata władzy przez PiS wyrządziła szkodę (!) ewentualnym planom naprawczym opieki zdrowotnej bo protesty przycichły w oczekiwaniu na nowa władzę (wszyscy wiedzieli że tamta już "sie nie poczuwa") i jej propozycje i ten czas zmarnowano - obecnie wybuchają ponownie bo NIC sie przecież nie zmieniło.
      • obs2 Re: Dlaczego latami tolerujecie absurdy? 15.02.08, 23:29
        > Dlaczego tolerujecie wycenę godziny pracy chirurga ręki z
        > Trzebnicy za PLN 7,--?

        otóż nie tolerujemy, podobnie jak np. warunków pracy w POZ, które
        polegają na tym, że praktycznie każdy zgłaszający się pacjent ma być
        wg NFZ przyjęty (co oznacza w przeciętne dni 3-4 minuty na pacjenta,
        ale może być gorzej).
        Nie tolerujemy i np. zwalniamy się z pracy (no bo co może zwykły
        człowiek zrobić w przypadku gdy nie zgadza się z odgórnymi
        zarządzeniami? Wystąpić, wyjechać, zrezygnować. Nie podobają mi się
        polskie ustawy- co mogę zrobić? Nie przestrzegać prawa? Kiepski
        pomysł. Jedyne co - zmienić kraj. Nie podobają mi się warunki pracy
        lekarza? Co mogę zrobić? Zrezygnować- nie jestem dyrektorem, organem
        założycielskim ZOZów czy ministrem).
        No i co? Zwalniamy się i kim oto okazuje się że jesteśmy? Potworami,
        zwyrodnialcami.
        Zdecydujcie się mili państwo raz może? To mamy akceptować status quo
        (ale nie liczcie wtedy na zanik narzekań z naszej strony), czy mamy
        wyrażać brak akceptacji.
        Jeśli mamy wyrażać brak akceptacji, to proszę przestać komentować od
        strony "etycznej" decyzji lekarzy (NIE ORDYNATORKI!) oddziału
        noworodkowego z Jędrzejowa.

Pełna wersja