Dodaj do ulubionych

Dawno sie tak nie wk..

16.02.08, 11:21
Na wczorajszym dyżurze przyjęłam 18 latka. Ostre zapalenie wyrostka.
Wycięłam wyrostek, bez komplikacji i kładę na salę. 3 osobową, co w
naszych warunkach jest luksusem.
Na sąsiednim łózku, za parawanem umiera, niestety, człowiek. Rak
żołądka, po resekcji.
Wiadomo jak jest z umierającym, w kążdym razie wiedza o tym koledzy
lekarze.
Kiedy po raz kolejny zaglądam do sali - bardziej do umierającego niż
chłopaka po wyrostku, ale na niego też spoglądam, łapie mnie za ręke
czuwająca przy jego łózku mamusia i pyta czy może na dwa słowa.
Mówię, że za moment i.... słysze, czy NIE MOGŁABYM ZABRAĆ NA
KORYTARZ UMIERAJĄCEGO, bo widok ( zza parawanu???), zapach (
niewatpliwie), a także hałas ( jakby nie było walczyliśmy o tego
człowieka, żeby chociaż mu ulzyć) przeszkadzaja jej synowi.
Powiedziałam, że chyba się przesłyszałam i wyszłam.
Po chwili pielęgniarki znów mnie proszą - chory sie pogarsza,
biegnę, a tu mamuśka znów łapie mnie na korytarzu i wciska 200
złotych, zeby tylko "zabrać tego truposza".
Dawno sie tak nie wk..., bluznęłam, zagroziłam, że powiadomię
policje o próbie przekupstwa ( i pewnie bym to zrobiła, gdyby nie
to, ze miałam co robić na dyżurze). Na noc wyprosiłam mamuske z
sali. Przesiedziała noc na korytarzu bardzo obrazona. Na ranem
pacjent z rakiem zmarł. Gdy po stwierdzeniu zgonu wychodziam z sali,
zobaczyłam uśmiech na twarzy babska. I sama do siebie, ale tak,
żebym słyszała, powiedziała, że nareszcie zapanuje spokój. Co gorsza
słyszała to także córka zmarłego.
Bluznęłam po raz drugi. I czy takich ludzi mozna lubic? Czy mozna
zdobyć sie chociaż na neutralny stosunek do nich?
I jeszcze ta mamuśka. 18 letni chłop pod kuratelą matki. Chyba
poproszę o pomoc psychatrę!
Obserwuj wątek
    • pannartz Re: Dawno sie tak nie wk.. 16.02.08, 12:03
      Proszę Pani,
      mam mieszane odczucia co do Pani wrażeń.

      Czyż godność umierania stoi w sprzeczności do godności chorowania?

      Czy rzeczywiście dla Pani jest to nienaturalna sytuacja, że pacjent
      i jego rodzina oczekują intymności (niezależnie od stopnia choroby)?
      Oczywiście, uwaga matki o korytarzu była nie na miejscu - w kwestii
      sposobu rozwiązania jej dylematu, jednak trudno się dziwić, że
      chciała zapewnić swemu synowi minimum prywatności. Zapewne podobnie
      chciałaby rodzina umierającego.
      Ja mam wrażenie, że takie sytuacje stawiają lekarzowi szczególne
      wymagania co do taktownych form komunikacji i skutecznego spełniania
      sprzecznych pozornie oczekiwań chorych.
      Tak na zimno, pewnie Pani teraz odpowiedziałaby matce inaczej
      niż "pani żartuje", prawda?
      Serdecznie współczuję Pani takich sytuacji, znam je również z
      własnej praktyki i rozumiem emocje.
      Niekoniecznie jednak te, skierowane wobec matki (na swój sposób
      próbującej zapewnić choremu dziecku komfort, co zrozumiałe).
      Może warto "zawalczyć" o organizacyjne zmiany w oddziale,
      zapewniające godność umierania (tak jak to zrobiono na OIT, gdzie
      odbywał się mój staż i byli również lżejsi pacjenci do diagnostyki
      lub po zawale oraz umierający - ci ostatni w separatce).
      • protozoa Re: Dawno sie tak nie wk.. 16.02.08, 12:39
        Mamy takie warunki jakie mamy. Jeżeli komus one nie odpowiadają
        niech leczy się w prywatnych klinikach i za nie buli!!! Ostatecznie
        wyrostek mozna wyciąć w róznych szpitalikach "jednego dnia".
        W szpitalach do k nędzy sa chorzy - rózni - smierdzący, umierający,
        alkoholicy, zamożni i biedacy. I każdy ma prawo do łóżka!
        Zapewniłam takie warunki jakimi dysponował szpital. A na dysputy z
        ta pania nie miałam ani czasu ani ochoty! Taktowna jestem wobec
        taktownych natomiast w stosunku do roszczeniowych prostakow potrafie
        byc chamska.
        Dzis na zimno pewnie bluznęłabym jeszcze bardziej. I wezwała policję
        informując o próbie wręczenia łapówki.
        Niestety, miałam tak koszmarny dyżur, że nie wiedziałam jak sie
        nazywam.
        P.S. Jakoś nie wierzę w Pani praktyke lekarska.
        • pannartz Re: Dawno sie tak nie wk.. 16.02.08, 13:39
          "...Niestety, miałam tak koszmarny dyżur, że nie wiedziałam jak sie
          nazywam.
          P.S. Jakoś nie wierzę w Pani praktyke lekarska..."

          Proszę Pani,
          raz jeszcze, serdecznie współczuję, teraz jeszcze bardziej.

          Jednak z Pani postu wynika, że Pani zdaniem, pacjent (rzekomo) nie
          płacący za usługę medyczną (a przecież płaci podatki, z których
          opłacana jest Pani -i moja- praca) nie zasługuje na potraktowanie go
          zgodnie z etyką lekarską.
          Jeśli tak , to mamy odpowiedź, dlaczego wielu z nich próbuje
          przekupić personel (oczywiście, to nie jest jedyny powód).
          Myślę, że taki przekaz Pani postu nie był Pani zamierzeniem, jednak
          wyszło to, co wyszło. Ja wiem, co to znaczy praca ponad siły i
          rozumiem, że ta gorycz to efekt "zapomnienia się".

          Bardzo mnie ciekawi, co skłania Panią do powątpiewania w moją
          praktykę lekarską :)))?

          Życzę weekendowego, pełnego odprężenia od pacjentów!
          • protozoa Re: Dawno sie tak nie wk.. 16.02.08, 13:50
            Bo takie rzeczy może opisywać tylko ktoś zupełnie odrealniony,
            albo...pacjent.
            Ktoś kto nie wie jakie mamy warunki, jak wygląda dyżur, jak wygląda
            praca z pacjentami. Ktoś kto ogląda szpital oczami pacjenta albo
            widza serialu typy W Lesnej Górze.
            A rzeczywistość jest taka, że brakuje wszystkiego i wszystkich,
            jesteśmy zabiegani, przemęczeni, zestresowani.
            Pacjent jest ubezpieczony i płaci składkę zdrowotną, która w
            znakomitej większości przypadków nie pokrywa ciężko chorych.
            Niestety, i nie jest to wina lekarzy, nie ma indywidualnych kont,
            tak więc pacjnt zamożny - ołacący wysoka składke, może liczyć na
            takie same warunki jak bezrobotny, za którego płaci opieka
            społeczna .
            • pannartz Re: Dawno sie tak nie wk.. 16.02.08, 14:09
              Proszę Pani,
              a więc punkt widzenia pacjenta nie jest osiągalny dla lekarza? Bo to
              jest odrealnienie? Czy tak?
              Bardzo mnie ciekawi, dlaczego warunki mojej pracy tak bardzo
              odbiegają od Pańskich (kwestia geografii?).
              Co łączy nas, jak mniemam, to doświadczenie cierpienia - własnego i
              pacjenta terminalnego.
              Oraz standardy etyczne postawy wobec pacjenta, które, z moich
              obserwacji, nie zależą od stopnia płatności z jego strony.
              No cóż, widać mam więcej szczęścia, niż Pani w znalezieniu
              właściwego miejsca pracy.
              A i tak zamierzam zmienić zawód, bo przecież ważne jest również, z
              kim (a nie tylko za ile) się pracuje, prawda?
              • protozoa Re: Dawno sie tak nie wk.. 16.02.08, 15:58
                Posłuchaj no panienko,
                Zbyt długo ( bo 18 lat) pracuje w tym zawodzie, zeby nie rozróznić
                czy rozmawiam z lekarzem czy kims kto lekarza udaje.
                Nie wiem czemu tak bardzo chcesz uchodzić za doktora - wściekle
                ciężka, odpowiedzialna i mało płatna ( zwłaszcza w Polsce praca).
                Lekarz zawsze będzie patrzył na pacjenta przez pryzmat własnego
                zawodu ( nawet gdy sam jest pacjentem) i dostrzegał rzczy, których
                pacjent nie zauważy.
                Warunki w Polcse w publicznych szpitalach są mniej więcej podobne.
                Oczywiście w dużych ośrodkach sa, najczęściej, lepsze mozliwości
                diagnostyczne itd, ale narkomani, pijacy, ludzie roszczeniowi sa
                wszędzie.
                Dzieki Bogu z pacjentami terminalnymi nie stykam się non stop.
                Można pisać nowele o wyidealizowanej postawie etyczn0-moralnej wobec
                pacjenta, która... nijak nie ma się do rzeczywistości. I każdy(sic!)
                lekarz dobrze o tym wie.
                Posiedź panienko w Izbie Przyjęć i zobaczysz jak to wygląda od
                podszewki a nie z pozycji widza serialu telewizyjnego o lekarzach.
                Mam jakies irracjonalne przekonanie, że właśnie stamtąd czerpiesz
                wiedzę o szpitalu i okolicach ( wszyscy mili, etyczni, cukierkowo-
                bezmyślni).
                Panienko moja miła, tak jak 99,9% kolegów pracuję za pieniądze i
                wazne jest dla mnie niekoniecznie z kim a za ile pracuję, choćby
                dlatego, że muszę opłacić gaz, światło, kupic jedzenie, ubranie itd.
                Etyka za to nie zapłacę!
                A pracy zmieniac jak narazie nie mam zamiaru, ani zmieniac podejścia
                do pacjentów.
                I na koniec miła panienko, jest jakaś taka jednostka chorobowa w
                psychatrii ( nie wiem do końca jaka, bo z psychatrią po raz ostatni
                miałam do czynienia dość dawno), która polega na nadmiernej
                konfabulacji. Poradź się - od razu poczujesz się lepiej.
                • pannartz Zasmucające... 16.02.08, 22:21
                  Proszę Pani,
                  nie mam ochoty (ani zwyczaju) odpowiadać w Pani stylu, choć można by
                  zrobić parę aluzji do Pani wieku, lunetowatego widzenia
                  rzeczywistości, biernej (czy tylko w postach?) agresji wobec
                  otoczenia, klinicznego zespołu wypalenia zawodowego i zaniku
                  ludzkich odruchów etycznych a także chamstwa wobec kolegów (i
                  koleżanek) w zawodzie (to już anonimowo, na poście tylko, mam
                  nadzieję?). A także do pseudonimu - czyżby potwierdzającego jednak
                  maksymę "nomina sunt odiosa".
                  Ale nie zrobię tego, bo Pani sama stwarza sobie swoją rzeczywistość
                  i rozmawia ze sobą, nie ze mną.
                  Pani posty dostało dziś do przeczytania kilku (2) lekarzy z o wiele
                  większym stażem, niż Pani (nie mówiąc o innych atrybutach
                  zawodowych) i poczuli, podobnie do mnie, zażenowanie Pani postawą i
                  poziomem kultury (również zawodowej).
                  Trudno było im uwierzyć, że ktoś publicznie przyznaje się do
                  wykonywania zawodu mając takie pojęcie o zasadach i normach
                  obowiązujących lekarza.
                  Ale oni nie zaglądają do tego forum.
                  Ja w sposób oględny zachęcam Panią do autorefleksji i merytorycznej
                  dyskusji,lecz, jak widzę, Pani poziom to pyskówki personalne i próby
                  dyskredytowania rzeczywistości Pani niedostępnej.
                  Co zresztą widać było również w opisie wydarzenia.
                  Cóż, moja porażka, moi koledzy w takich sytuacjach mówią "sapienti
                  sat".
                  Co przyjdzie mi o tyle z łatwością, że ja lubię swoją pracę i
                  kontakt z pacjentem (również w pogotowiu, prawie 1000 h dyżurów) i
                  nadal zamierzam robić zawodowo to, co lubię.
                  Czego i Pani na pożegnanie, życzę.
                  • dr01 Re: Zasmucające... 20.02.08, 20:54
                    > Pani posty dostało dziś do przeczytania kilku (2) lekarzy z o wiele
                    > większym stażem, niż Pani (nie mówiąc o innych atrybutach
                    > zawodowych) i poczuli, podobnie do mnie, zażenowanie Pani postawą i
                    > poziomem kultury (również zawodowej).
                    tak się składa, że lekarz, który od dawna nie dyżuruje i nie ogląda zbyt często
                    pacjentów z izby przyjęć może mieć zupełnie inne podejście od prawdziwego
                    lekarza praktyka... znam paru takich doktorów co to nigdy nie zastrajkują, bo to
                    nieetyczne, "no dlaczego ci młodzi nie podpisują opt-outu" itd.. ci doktorzy już
                    od dawna są oderwani od rzeczywistości bo żyją w innym świecie. Proponuję, aby
                    przed takimi gadkami o postawie moralnej poszli sobie na dyżur na izbę przyjęć
                    do szpitala dzielnicowego za 7 pln za godzinę i posłuchali narzekań niedomytych
                    panów od których jedzie gorzałą, jak bardzo wszystko im się należy bo płacą
                    składki...
                    • porshe Re: Zasmucające... 20.02.08, 22:27
                      a ja pragnę podziękować osobie o nicku dr01 - kimkolwiek by nie był ;)

                      Tak zaciekłej walki na argumenty dawno nie widziałem i moje, studenckie (4rok)
                      lunetowate spojrzenie na przyszłą pracę zyskało nieco ostrości.

                      Na studiach spotykamy się z wieloma lekarzami, każdy z nich ma odmienny
                      charakter i odmienne usposobienie dla pacjenta. Co prawda dr01 przypomina nieco
                      'zgorzkniałą starą babę' (przepraszam za wyrażenie) ale argumenty przedstawione
                      są słuszne.

                      Jak nic nie wierzę, że 2 lekarzy z 20-paroletnim stażem może mieć inne odczucia.
                      Ja widzę podobny tok rozumowania u rezydentów...

                      Jeszcze raz dziękuję za dysk.
            • super-reset Re: Dawno sie tak nie wk.. 16.02.08, 14:27
              Daliście się, koledzy, nabrać, nawet stali bywalcy.Polecam wątek
              Mindflayera "uwaga na porady Jeanne72" z forum o
              chorobach.Studentka trzeciego bodajże roku z wielkim zapałem,
              całymi dniami, udzielała, w swoim przekonaniu, fachowych porad.Po
              ostrej reprymendzie wycofała się.Po tygodniu pojawia się tutaj
              nowa "lekarka" ,o podobnym nawet nicku, krytycznie oceniając system
              opieki zdrowotnej i samych lekarzy.Krytykować można-tyle,że trzeba
              wiedzieć najpierw, o czym się pisze-a jak wszyscy zauważyli (mówię
              tu rzecz jasna o lekarzach, nie szczekaczach)-nie ma bladego
              pojęcia o realiach pracy.Próbuje je pokryć pseudougrzecznioną,a
              czasami kąśliwą formą.Przypadek? Ciekawe, bo ja i tu i tam
              pojawiłam się po raz pierwszy.Na tutejszym forum napisałam pierwszy
              post w formie bezosobowej.Nieoczekiwanie od razu zostałam przez
              pannęartzt rozpoznana jako kobieta, mało tego-zarzuciła mi
              krytykowanie jej "z ukrycia" (na forum o chorobach przyznałam
              się,że używam tu innego nicka, niż dotychczas na gazeta.pl).
              Nie karmcie trolla.Ona po prostu się mści za krytykę.Do tego
              zmyśla.Pochodząc z lekarskiej rodziny znałaby choć trochę specyfikę
              pracy.Przytaczane przypadki medyczne zna przypuszczalnie z
              zajęć.Swoją drogą-smutne, gdy młody człowiek nie ma innego życia,
              niż internet,a jeszcze smutniejsze-żeby nie poweiedzieć-straszne-że
              ma takie podejście etyczne.Ja nawet na studiach nie zastanawiałbym
              się nad komfortem rodziny młodego chłopaka,który za miesiąc będzie
              skakał na dyskotece, gdy obok umiera człowiek.Ale takie mamy czasy-
              i taką młodzież.
              • pannartz Re: Dawno sie tak nie wk.. 16.02.08, 15:59
                Proszę Pani,
                w zasadzie nie ma potrzeby odpowiadać na Pani wynurzenia, bo nie
                donoszą się w żaden sposób do tematu wątku.
                Uporczywie jednak deprecjonuje Pani wizerunek lekarza w oczach
                innych forumowiczów, więc wyjaśniam (nie Pani, bo to daremne) lecz
                innym:
                Nie wiem, o czym Pani pisze, odnosząc to do mnie i nie jestem
                zainteresowana Pani opiniami o cechach innych osób, które przypisuje
                Pani mnie.
                Poziom, kultura i etyka Pani wypowiedzi skłania mnie jednak do apelu
                do wszystkich lekarzy obecnych na tym forum:

                jeśli nie chcemy, aby utożsamiano nas,jako środowisko, z postawą i
                kulturą reprezentowaną przez Panią super-reset (i innymi, tego
                typu), po prostu nie uwiarygadniajmy ich wypowiedzi podejmowaniem z
                nimi dyskusji. (chyba, że chodzi o pomoc medyczną jako pacjentce,
                ale to już poza forum).

                Co ja, osobiście od tej chwili, niniejszym czynię.
                A Pani życzę powrotu do równowagi.

              • jeanne72 Re: Dawno sie tak nie wk.. 17.02.08, 10:15
                super-reset napisała:

                > Daliście się, koledzy, nabrać, nawet stali bywalcy.Polecam wątek
                Mindflayera "uwaga na porady Jeanne72" z forum o
                chorobach.Studentka trzeciego bodajże roku z wielkim zapałem,
                całymi dniami, udzielała, w swoim przekonaniu, fachowych porad.Po
                ostrej reprymendzie wycofała się.Po tygodniu pojawia się tutaj
                nowa "lekarka" ,o podobnym nawet nicku, krytycznie oceniając system
                opieki zdrowotnej i samych lekarzy.Krytykować można-tyle,że trzeba
                wiedzieć najpierw, o czym się pisze-a jak wszyscy zauważyli (mówię
                tu rzecz jasna o lekarzach, nie szczekaczach)-nie ma bladego
                pojęcia o realiach pracy.Próbuje je pokryć pseudougrzecznioną,a
                czasami kąśliwą formą.Przypadek? Ciekawe, bo ja i tu i tam
                pojawiłam się po raz pierwszy.Na tutejszym forum napisałam pierwszy
                post w formie bezosobowej.Nieoczekiwanie od razu zostałam przez
                pannęartzt rozpoznana jako kobieta, mało tego-zarzuciła mi
                krytykowanie jej "z ukrycia" (na forum o chorobach przyznałam
                się,że używam tu innego nicka, niż dotychczas na gazeta.pl).
                Nie karmcie trolla.Ona po prostu się mści za krytykę.Do tego
                zmyśla.Pochodząc z lekarskiej rodziny znałaby choć trochę specyfikę
                pracy.Przytaczane przypadki medyczne zna przypuszczalnie z
                zajęć.Swoją drogą-smutne, gdy młody człowiek nie ma innego życia,
                niż internet,a jeszcze smutniejsze-żeby nie poweiedzieć-straszne-że
                ma takie podejście etyczne.Ja nawet na studiach nie zastanawiałbym
                się nad komfortem rodziny młodego chłopaka,który za miesiąc będzie
                >skakał na dyskotece, gdy obok umiera człowiek.
                Ale takie mamy czasy-
                i taką młodzież.

                Słów, którymi chciałabym to skomentować, nie da się użyć na forum - i tak mój
                post zostałby usunięty. Mam nadzieję, że LOS kiedyś ci odpłaci pięknym za
                nadobne i na drugi raz zastanowisz się, zanim w tak perfidny sposób kogoś oczernisz.
                A twoje "dowody" to istna żenada.
                • protozoa Re: Dawno sie tak nie wk.. 17.02.08, 11:18
                  Student III roku ma "wielką" wiedzę medyczną. Ledwo liznął kliniki!
                  Ktokolwiek studiował medycynę wie, że 3 pierwsze lata to prawie
                  wyłącznie dyscypliny przedkliniczne i teoretyczne. Jest pierwsza
                  pomoc, propedeutyka interny, pediatrii i.....chyba to koniec.
                  Ktoś kto jest lekarzem wie, że udzielanie porad na odległość jest,
                  delikatnie mówiąc, niebezpieczne, bo równie ważne jak to CO mówi
                  pacjent, jest to JAK mówi, JAK wygląda, JAK się zachowuje - badaniu
                  nie wspomnę.
                  Ktoś kto jest lekarzem wie, że liczy sie jeszcze coś doświadczenie,
                  doświadczenie i jeszcze raz doświadczenie.
                  • jeanne72 Re: Dawno sie tak nie wk.. 17.02.08, 11:50
                    Protozoa, nie wiem jak Twoja wypowiedź ma się do tematu tego wątku, a
                    szczególnie "rozmowy" mojej z super-reset ( dalej się zastanawiam, kto mógł
                    wymyślić tak beznadziejny nick).
                    I jeszcze jedno - nigdy nie pisałam, ze jestem na III roku.
                    Forum tamto dawno zostawilam, a niech porad udzielają laicy, studenci I roku
                    medycyny albo kandydaci na studia.
                    Tak prawdę powiedziawszy, nawet tego portalu dawno nie odwiedzałam, ale jak
                    widać pamięć po mnie tutaj jaśnieje niczym gwiazda polarna ;)
                    • jeanne72 Re: Dawno sie tak nie wk.. 17.02.08, 12:04
                      A tak komentując pierwszy post w tym wątku. Wielu ludzi po prostu panicznie BOI
                      się śmierci. Może nie chodziło o zapach, hałas i niedogodności, lecz o strach.
                      Ktoś mi bliski po operacji nowotworu leżał na chirirgii w jednej sali z
                      umierającą kobietą. Przez kilka miesięcy potem nie mogł dojść do siebie.
                      Twierdził, że ona przed śmiercią patrzyła na niego, co oznacza, że on sam też
                      niedługo umrze, bo go do siebie "ściągała" itp. Dodam że chodzi o osobę
                      wyksztalconą, pozbawioną jakichś przesądów. Nie każdy jest w stanie znieśc
                      psychicznie widok umierającego i nie wiem, czy można mieć mu to za złe.
                      Tak, bez sensu jest dyskusja, jak co POWINNO wyglądać. Ale byłoby idealnie,
                      gdyby umierajacy człowiek leżał w pół-domowej atmosferze hospicjum, otoczony
                      najbliższymi ludźmi.
                      • protozoa Re: Dawno sie tak nie wk.. 17.02.08, 12:15
                        Idealnie byłoby
                        gdyby................................................................
                        .................................................................. w
                        miejsce kropek wstaw to co powinno być, żeby było w polskiej
                        ochronie zdrowia idealnie. Ale nie jest. I dlatego kładzie się
                        pacjentów tam gdzie sa miejsca.
                        Jestem wielka zwolenniczka hospicjum w opiece paliatywnej, ale nie
                        zawsze jest ono dostępne i sa ludzie, którzy boja sie słowa
                        hospicjum. Nawet wykształceni i pozbawieni przesądów.
                        Pewnie, że miejscem optymalnym jest własne łóżko we własnym domu,
                        ale czesem jest to trudne lub wręcz niemozliwe.
                        W związku z tym muszą koegzystowac ludzie starsi i nastolatki,
                        ludzie umierający i dochodzący do zdrowia. Taki jest , niestety,
                        szpital.
                • super-reset Re: Dawno sie tak nie wk.. 17.02.08, 12:22
                  Ojojoj, jakie straaaszne zaleganie afektu...Jak widać, jednak
                  trafiłam i to boleśnie...Uderz w stół...
                  Skoro się mylę, powiedz mi,czy normalny,dorosły człowiek ma aż
                  takie poczucie krzywdy w takiej sytuacji? Gdzie ubliżyłam,
                  zwyzywałam? Możesz napisać mi,że ja to Protozoa,a Protozoa to
                  Connie- i CO Z TEGO? Mniej lotni (wszyscy wiedzą,o kogo chodzi)
                  uwierzą,inteligentni potrafią odróżnić formę,treść, sposób
                  wysławiania się.Nie należysz do osób tępych, pannoartz/Jeanne, więc
                  powiedz mi, co cię aż tak zabolało? Nienawidzisz mnie? Nie
                  przeszkadza mi to-jestem dojtzałą osobą i mam realne problemy, a
                  innych nie szukam.Ja nie czuję do ciebie złości, niechęci-po co?
                  Masz jakiś potencjał, jesteś bardzo ambitna-to przecież bardzo
                  dobrze-tylko spożytkuj to tam, gdzie ma to sens.Po co ślęczeć
                  całymi dniami w necie,wypisując kolejne durne posty o kobiecej
                  zawiści? Jeśli nie nabierzesz dystansu do takich dupereli nigdy nie
                  będziesz dobrym lekarzem, choćbys była najmądrzejsza.Wrzucaniem
                  sentencji łacińskich i zwrotów ,zaczerpniętych ze słownika wyrazów
                  obcych naprawdę nie zaimponujesz lekarzom.Liczysz na podziw w
                  oczach prymitywów? Naprawdę jest cię w stanie to dowartościować?
                  Zrozum-my nie chcemy cię ośmieszać-sama to robisz.Ambicję
                  odpisywania na każdy post spożytkuj gdzie indziej.Idź na dyżur do
                  kolegi, asystenta na uczelni-są tacy ,których cieszy entuzjazm
                  młodych-sama tego kiedyś doświadczyłam.A że masz wątpliwości co do
                  wyboru zawodu? To nie jest koniec świata-zaczniesz pracę i
                  przekonasz się,czy to jest to.I nie potrzeba na to dwóch
                  lat.Decyzję musisz podjąć sama.Widocznie jeszcze na to za wcześnie.
                  Tak naprawdę to brak ci tylko jednej rzeczy-pokory.Małe-ale
                  cholernie ważne w tym zawodzie.Tłumaczy cię tu jedno-młodość.
                  Niezależnie ,co odpiszesz-bo i tak to zrobisz-przemyśl to.
                  A piszę to, bo wbrew pozorom-nie jestem twoim wrogiem.Choć i tak w
                  to nie uwierzysz.Spuść po prostu powietrze z wielkiego balona
                  ambicji,który siedzi w twojej głowie.Bo przeszkadza innym
                  rzeczom,które też tam są.
                  • jeanne72 Re: Dawno sie tak nie wk.. 17.02.08, 13:03
                    Znowu brak slów , ale postaram się odpowiedzieć.
                    Skoro się mylę, powiedz mi,czy normalny,dorosły człowiek ma aż
                    > takie poczucie krzywdy w takiej sytuacji?
                    Dorosły, lecz wrażliwy czlowiek je ma. Ale wrażliwość to dla niektorych coś
                    niepojętego.

                    >Gdzie ubliżyłam, zwyzywałam?
                    Wszędzie tam, gdzie wypisujesz brednie, że ja i panna_rtz to jedna osoba.
                    Dlaczego - pomyśl.

                    inteligentni potrafią odróżnić formę,treść, sposób
                    > wysławiania się
                    Niestety to jest BARDZO zawodne w internecie. Treść, forma, sposob wysławiania
                    się to nie odciski palców ani DNA. One są powtarzalne i to u wielu osób.
                    A jeśli już o wnikliwości piszesz, to po uważnej lekturze WIELU moich postów (
                    nie paru wybiorczo) wiedzialabyś, że posty panny_rtz z moim stylem nie mają
                    wiele wspólnego.
                    A że coś tam mają - zgadza się. Może dlatego nawet ciekawie mi się je czyta.
                    Istnieje jeszcze coś takiego, jak celowe podszywanie się pod kogoś - w jakim
                    celu tym razem nie wiem - ale nie jest to pierwsza osoba, którą o to posądziłam
                    i za każdym razem nieslusznie.Pozory mylą i jako lekarz ( jeśli nim jesteś)
                    powinnaś o tym również wiedzieć.
                    Co do Twoich niepodważalnych dowodów w postaci wiedzy panny_rtz na temat twojej
                    plci, to znowu nie popisalaś się bystrością umysłu - bo nawet teraz odpowiadając
                    na Twoj post mam przed nosem: "Super-reset napisałA" ;)

                    Po co ślęczeć
                    > całymi dniami w necie,wypisując kolejne durne posty o kobiecej
                    > zawiści?

                    Nigdy w życiu nie wypowiadalam się na forum na takie tematy. A nawet nie tylko
                    na forum. I mam je w...

                    A że masz wątpliwości co do
                    > wyboru zawodu? To nie jest koniec świata-zaczniesz pracę i
                    > przekonasz się,czy to jest to.

                    Nigdy nie mialam wątpliwości co do wyboru zawodu.

                    Reszty nie chce mi sie komentować, bo to bez sensu.
                    Tak czy inaczej życzę większej przenikliwości, dla lekarza to rzecz dosć ważna.
                    I mniej pochopnych wnioskow. Czy jak wolisz - więcej pokory przy stawianiu diagnoz.







                  • maga_luisa Dajcież jej wreszcie spokój 17.02.08, 15:59
                    Jeanne jest młodą, pełną dobrych chęci osobą.
                    Być może czasem się za bardzo "zapędza", ale w dobrej wierze i jestem pewna, że
                    nikomu swoimi postami nie zaszkodziła.
                    A tu od kilku tygodni wciąż widzę wycieczki osobiste pod jej adresem. Basta,
                    dosyć; jej dalsze życie zweryfikuje jej ideały i pojęcie o zawodzie, po co ją
                    tak nieustannie krytykować?
              • jeanne72 Re: Dawno sie tak nie wk.. 17.02.08, 11:04
                Ale po przeczytaniu parę razy twojej wypowiedzi mi ulżyło- jeśli ty jesteś
                lekarzem, to ja Królewną Śnieżką.
                Ulżyło, bo aż strach się bać, z jakimi żmijami przyszłoby mi kiedyś pracować.
                Oby istnienie ich było tylko forumową fikcją. Gdzieś już się z tym jadem
                spotkałam, nawet w podobnym stylu - ale nie będę się zniżać do twojego poziomu i
                nikogo oczerniać, bo mogę się mylić. Choć ja wiem swoje.



          • pszczolaasia Re: Dawno sie tak nie wk.. 16.02.08, 23:23
            > Jednak z Pani postu wynika, że Pani zdaniem, pacjent (rzekomo) nie
            > płacący za usługę medyczną (a przecież płaci podatki, z których
            > opłacana jest Pani -i moja- praca) nie zasługuje na potraktowanie
            go
            > zgodnie z etyką lekarską.

            ależ Panienko. pani doktor Protoza potraktowala pacjenta jak
            najbardziej zgodnie z etyka lekarska... pacjent ktory potrzebowal
            operacji uzyskal pomoc, pacjent ktory umieral- zostala mu zapewniona
            na miere mozliwosci godnosc umierania. nie jestem Panienko Doktorem,
            ale widzialam podczas pobytu w szpitalu takie regulaminy i prawa i
            obowiazki. na nich stoi jak byk napisane- pacjentowi zapewnic w
            miare mozliowosci godnosc umierania.. matko jakie to glupie w sumie
            stwierdzenie..tak calkiem przy okazji. w kazym razie byl osloniety
            parawanem. a to chyba mamusia pcjenta nr 1 zachowala sie
            nieetycznie...choc Pan umierajacy rowniez zapewne placil podatki jak
            i jego corka ktora zapewne miala mozliwosc ogladania wystepy tejze
            mamusi.
            • pannartz Re: Dawno sie tak nie wk.. 16.02.08, 23:59
              cyt.1 ...Dawno sie tak nie wk..., bluznęłam, zagroziłam,
              cyt.2 ...wyprosiłam mamuske z sali
              cyt.3 ...Bluznęłam po raz drugi

              Proszę Pani,
              to miłe że Pani post jest merytoryczny(o Matko, do czego to
              dochodzi...), więc odpowiadam, że taki sposób odnoszenia się do
              innych (nie tylko w pracy) moim zdaniem nie licuje z etyką i postawą
              lekarza.
              Oczywiście, nie wiadomo, jakie słowa padły (...bluznęłam).Może to i
              lepiej.
              Może jestem jedyną osobą na forum dla której żenujące jest w ogóle
              wyjaśnianie takich rudymentalnych spraw.Przyznam, że nie mam już
              siły uzasadniać swoje opinii paragrafami, ale chyba na takim
              poziomie nie warto.
              Ad rem: Tak jak w cytacie odnoszą się do "klientów" raczej (jeśli
              już) przedstawiciele innych zawodów, niż lekarz. Przynajmniej w
              miejscu, gdzie pracuję, za "bluzganie" wobec i "wypraszanie"
              klienta (nieważne - pacjent czy rodzina) nawet personelowi
              pomocniczemu groziłoby natychmiastowe zwolnienie.
              Moim zdaniem, jeszcze większym problemem jest nasza zawodowa
              odpowiedzialność za właśnie tolerowanie niegodnych warunków
              umierania i umieszczenie chorego terminalnego w takich warunkach.
              Można by długo dyskutować, kto odpowiada za brak organizacji
              oddziału i co zrobić, jeśli widzimy sprzeczność tych warunków z
              zasadami wykonywania zawodu. Nie ulega dla mnie wątpliwości że w
              tych czy innych warunkach za komunikację z chorym i jego rodziną
              odpowiada lekarz i może on ten dysonans etyczny (warunki!) pogłębić
              lub złagodzić tą drogą.
              Jak mawiał prof. Kokot "kto tego nie rozumie, powinien zacząć czytać
              rozdział od nowa".
              No, to ja zaczynam "od nowa" w innym zawodzie (pomimo że pracuję z
              innymi ludźmi i w innych warunkach niż opisane w poście tytułowym) i
              dlatego nie czuję prawa osądzania innych. Ale ja się nie skarżę na
              forum, że system, pacjenci i pensja mnie "wk..."
              To by było na tyle.
              Pozdrawiam Panią
              (a nie Panienkę, Pscółkę itp., tak a propos postawy wobec innych -
              .. matko jakie to glupie w sumie stwierdzenie..tak calkiem przy
              okazji).
              PS Mamy już jakiś kodeks etyki pacjenta? - może np. "tych pacjentów
              nie obsługujemy - i bach zdjęcie na ścianę...!)
              • protozoa Re: Dawno sie tak nie wk.. 17.02.08, 09:04
                Nie będę cytowała słów, bo pewnie Panienkę uszy by zabolały.
                A tak na marginesie, Panienko, każdemu z nas kiedys umrze ktos
                bliski, i dość często zdarza sie to w szpitalu. W polskich
                warunkach, niestety, i nikt z nas lekarzy nie ma na to wpływu, nie
                ma separatek. I może sie tak zdarzyc, miła Panienko, że gdy ktos z
                Twoich bliskich będzie schodził z tego świata, na łózku obok pojawi
                się ktos w rodzaju rozpieszczonego synusia roszczeniowej mamusi. I
                co wtedy? Kto będzie cacy ? Bluzgający lekarz czy pseudo etyczny?
                I tym postem po raz kolejny dałas namacalny dowód, że
                daleeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeko Ci do bycia lekarzem. Nawet cytowanie
                prof. Kokota i łacińskie ad rem śmieszą.
                • daria45-net Re: Dawno sie tak nie wk.. 17.02.08, 23:45
                  protozoa napisała:

                  > Nie będę cytowała słów, bo pewnie Panienkę uszy by zabolały.
                  > A tak na marginesie, Panienko, każdemu z nas kiedys umrze ktos
                  > bliski, i dość często zdarza sie to w szpitalu. W polskich
                  > warunkach, niestety, i nikt z nas lekarzy nie ma na to wpływu, nie
                  > ma separatek. I może sie tak zdarzyc, miła Panienko, że gdy ktos z
                  > Twoich bliskich będzie schodził z tego świata, na łózku obok
                  pojawi
                  > się ktos w rodzaju rozpieszczonego synusia roszczeniowej mamusi. I
                  > co wtedy? Kto będzie cacy ? Bluzgający lekarz czy pseudo etyczny?
                  > I tym postem po raz kolejny dałas namacalny dowód, że
                  > daleeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeko Ci do bycia lekarzem. Nawet
                  cytowanie
                  > prof. Kokota i łacińskie ad rem śmieszą.


                  A ja sie zastanawiam jak to sie stalo, ze ktos taki jak ty zostal
                  lekarzem.
                  • cephalea Re: Dawno sie tak nie wk.. 18.02.08, 16:51
                    Bo gdy taki ktoś zostawał lekarzem to pewnie jakieś ludzkie uczucia
                    i odruchy jeszcze miał ale teraz to już taka rutyna,a wręcz
                    frustracja i wypalenie zawodowe.No i przeświadczenie ,że zjadło się
                    wszystkie rozumy a ludzi można traktować z góry.Tylko błagam
                    Protozoa jak będziesz już na mnie bluzgać to bez tego durnego
                    zwrotu-panienko.
                    • loraphenus e tam, 18.02.08, 17:04
                      o wiele bardziej niebezpieczny jest wypalony technik RTG

                      Te elektrony emitowane przez żarzącę się włókno i trafiające w anodę lampy mają
                      ogromną energię kinetyczną...

                      po wielu cyklach ekspozycji lampa wypala się od uderzeń elektronów, nie pomaga
                      silnik i anoda w kształcie tarczy, obracająca się z duża prędkością...

                      Efekty relatywistyczne...wypalają także technika rtg który przychodzi i żali się
                      na forum...
                      • cephalea Re: e tam, 19.02.08, 10:33
                        E no jestem pod wrażeniem.Brawo brawo...się pan doktor wyuczył!!.No
                        tak oczywiscie z waszych(lekarskich)postów nie bije żadne wypalenie
                        zawodowe,żadne.Nic a nic.Nie mówiąc już o frustracji spowodowanej
                        niewątpliwą(he he)biedą i niedocenieniem przez wyrodne
                        społeczeństwo.BRrrr!!!
              • pszczolaasia Re: Dawno sie tak nie wk.. 17.02.08, 17:08
                prosze Pani:)
                > Proszę Pani,
                > to miłe że Pani post jest merytoryczny(o Matko, do czego to
                > dochodzi...),

                a dziekuje:) bo mam taki glupi zwyczaj nie brac udzialu w jalowych
                pyskowkach.

                więc odpowiadam, że taki sposób odnoszenia się do
                > innych (nie tylko w pracy) moim zdaniem nie licuje z etyką i
                postawą
                > lekarza.

                och to naiwne, imho. prosze nie brac tego za bardzo do siebie. za to
                ja jako pacjent mam zwyczaj nie traktowac innych jako Bogow lub
                polbogow. biore pod uwage ze ktos moze sie np. na mnie
                najzywczajniej w swiecie wscierwic (pisze wscierwic zeby cenzura nie
                musiala mnie wykropkowywac) a zdarzyla sie tak sytuacja, gwarantuje
                Pani. moj Doktor gdyby mnie nie znal bylby mnie udusil co mi sie
                soldinie nalezalo.

                Przynajmniej w
                > miejscu, gdzie pracuję, za "bluzganie" wobec i "wypraszanie"
                > klienta (nieważne - pacjent czy rodzina) nawet personelowi
                > pomocniczemu groziłoby natychmiastowe zwolnienie.

                taaaak... a ja jestesm ciekawa jak by sie pani w rzeczonej sytuacji
                zachowala? przenioslaby Pani umeirajacego na krotyarz czy byc moze
                od razu do kostnicy? skoro umiera...a mamusi obok przeszkadza?
                teoretycznie ja nawet wiem co Mamusia miala za dylemat i jakie
                odczucia ja szarpaly...tyle ze dawac komus lapowe za to zeby wywlokl
                umierajacego z jej delikatnych oczu to cos co nie miesci sie w moim
                katalogu zachowan etycznych. mam to szczescie ze nie jestesm
                zwiazana z zawodem ktory Szanowna Pani zamierza opuscic. ale pracuje
                w zawodzie bardzo korupcjogennym i niech mi Pani uwierzy ze czasem
                trzeba uzyc BARDZO szorstkich slow zeby druga strona zrozumiala ze
                nie znaczy nie. i co ciekawe ci ludzie ode mnie nie odchodza tylko
                zostaja i nabieraja do mnie szacunku. choc na poczatku musialam
                pojechac po nich jak po burej suce (baj Ludwis Dorn). ot taka
                mentalnosc jest czasem Polakow a ja musze byc ekastyczna.

                Moim zdaniem, jeszcze większym problemem jest nasza zawodowa
                > odpowiedzialność za właśnie tolerowanie niegodnych warunków
                > umierania i umieszczenie chorego terminalnego w takich warunkach.

                a co Pani zdaniem miala zrobic Pani Doktor? prosze o pomysly. bo z
                tego co sie orientuje i co mialam mozliwosc ogladania w placowkach
                szpitalnych to i tak dobrze...gdzieniegdzie nie daja nawet
                parawanow.

                > Można by długo dyskutować, kto odpowiada za brak organizacji
                > oddziału i co zrobić, jeśli widzimy sprzeczność tych warunków z
                > zasadami wykonywania zawodu.

                alez prosze bardzo. to byloby naprawde ciekawe;) z checia
                przeczytalabym jakas ciekawa dyskusje w tym teamcie. na serio serio
                to pisze.

                Nie ulega dla mnie wątpliwości że w
                > tych czy innych warunkach za komunikację z chorym i jego rodziną
                > odpowiada lekarz i może on ten dysonans etyczny (warunki!)
                pogłębić
                > lub złagodzić tą drogą.

                zgadza sie o ile jest chcec DIALOGU z druga strona a nie tylko ja
                zadam. to ze ja zadam to czasem za malo prawda?

                > No, to ja zaczynam "od nowa" w innym zawodzie (pomimo że pracuję z
                > innymi ludźmi i w innych warunkach niż opisane w poście tytułowym)
                i
                > dlatego nie czuję prawa osądzania innych.

                zycze zatem szczerze Pani powodzenia na gruncie zawodowym i kazdym;)
                musze tez dodac ze tez nie mam takiego zwyczaju...zazwyczaj.

                Ale ja się nie skarżę na
                > forum, że system, pacjenci i pensja mnie "wk..."

                no wiec ja rowniez, ale kto wie cobym napisala gdyby utworzono moje
                forum zawodowe;D

                > Pozdrawiam Panią
                odzdrawiam rowniez.

                > (a nie Panienkę, Pscółkę itp., tak a propos postawy wobec innych -
                > .. matko jakie to glupie w sumie stwierdzenie..tak calkiem przy
                > okazji).

                touche;)) to by bylo swoja droga bardzo dmladniajace;DD

                > PS Mamy już jakiś kodeks etyki pacjenta? - może np. "tych
                pacjentów
                > nie obsługujemy - i bach zdjęcie na ścianę...!)

                slyszalam ze w Hameryce juz podobno tak robia...z dobrym skutkiem;))
                • swan_ganz Re: Dawno sie tak nie wk.. 17.02.08, 17:27
                  Pszczoła? Widziałaś kiedykolwiek z bliska umierającego na nowotwór
                  człowieka? Czyli kogoś na kogo gdy patrzymy to mamy problem z
                  ustaleniem czy widzimy jeszcze człowieka czy już zwierze bo tak
                  kończymy w wyniku tej choroby. Ona w ostatnich momentach naszego
                  życia odbiera nam godność i dobrze byłoby gdyby inni - bezpośrednio
                  nami nie zainteresowani - nie musieli być świadkami naszego zejścia..
                  Z jednej strony każdy z nas powinien być za pan brat ze śmiercią bo
                  ona może przyjść po nas w każdej chwili... Z drugiej jednak strony
                  nie można mieć ludziom za złe, że nie chcą się do takich widoków ani
                  takiej świadomości przyzwyczajać....
                  Proteozę życie postawiło w trudnej, niejednoznacznej etycznie
                  sytuacji; jakby nie kombinowała to i tak źle by wyszło.
                  Wniosek z tego taki, że w szpitalach powinny być oddzielne sale dla
                  terminalnych pacjentów.
                  Jak tak ograniam pamięcią te znanych mi szpitali to pomysł
                  utworzenia takich sal nie wydaje mi się jakimś pomysłem z księżyca.
                  To jest jak najbardziej możliwe do zrealizowania.
                  • pszczolaasia Re: Dawno sie tak nie wk.. 17.02.08, 17:31
                    > Jak tak ograniam pamięcią te znanych mi szpitali to pomysł
                    > utworzenia takich sal nie wydaje mi się jakimś pomysłem z księżyca.
                    > To jest jak najbardziej możliwe do zrealizowania.

                    a tu pelna zgoda. tylko do prtotozy pretensje? nie sadze. sam
                    piszesz ze jakby nie kombinowala to by zle wyszlo.
                  • protozoa Re: Dawno sie tak nie wk.. 17.02.08, 17:39
                    Oddzielne sale dla terminalnych pacjentów?? Czyli tzw. umieralnie??
                    intencje rozumiem, może i są słuszne, ale przenieś pacjenta na taką
                    salę. Czy wiesz co się dzieje gdy w jednej sali znajduja się 2-3
                    osoby umierające ( a bywa, ze jest to długi proces).
                    W zasadzie na takiej sali powinna byc prawie cały czas pielęgniarka,
                    a na dyżurze bywa tylko jedna na kilkudziesięcioosobowy oddział.
                    Ja dziś na dyżurze ( na szczęście nie ostrym) mam 1 pielęgniarkę.
                    Więcej po prostu nie ma. I czy wiesz, że gdy dziewczyna idzie do
                    laboratorium prosi mnie , żebym usiadła przy konsoli? Wczoraj kolega
                    miał identycznie!
                  • extorris Re: Dawno sie tak nie wk.. 17.02.08, 18:07
                    zastanowcie sie:

                    jak pacjent terminalny i jego rodzina odbiera fakt przeniesienia na "specjalna
                    sale"?
                    jaka informacje niesie w sobie fakt takiego przeniesienia?

                    przeniesienie na inna sale powinno byc podyktowane wylacznie wskazniami
                    wynikajacymi ze sposobu leczenia (izolacja w niektorych chorobach zakaznych,
                    niedoborach odpornosci, OIOM itd)

                    kierowanie na oddzialy dla przewlekle chorych, czy do opieki hospicyjnej ma
                    sens, w przypadku procsu umierania znacznie rozciagnietego w czasie, tymczasem
                    wielu chorych umiera w szpitalach w ciagu doby, 3 dni, tygodnia

                    automatyczna zmiana sali z powodu pogorszenia rokowania, dla osoby, ktora smierc
                    dotyka nagle, a do szpitala przyszla z nadzieja, odziera takiego czlowieka z
                    tej nadzieji, zludzen, z godnosci w osttnich chwilach

                    Wyobrazacie sobie chorego, ktory mowi - panie doktorze, nie chce na tamta sale,
                    prosze, jeszcze jeden dzien?

                    Opisana przez protozoe sytuacja - przedstawia przyklad skrajnego egoizmu i braku
                    empatii - ta kobieta zadala wystawienia umierajacego na korytarz, wyceniajac
                    godnosc tego czlowieka i godnosc lekarza na 200 zl - po 100 na glowe
                    Uwazam, ze trudno zachowac spokoj w takiej sytuacji

                    Jesli ktos uwaza, ze etyczne byloby w tej sytuacji przeniesienie umierajacego,
                    nawet gdyby byla wolna sala, powinien zastanowic sie nad swoja etyka Kalego

                    Tak przy okazji - sa oddzialy chirurgii z salami 15-osobowymi
                    • protozoa Re: Dawno sie tak nie wk.. 17.02.08, 18:34
                      Tego nie chciałam pisać a aż cisnęło mi sie aby to uczynić!
                      Jestem wstanie zrozumieć, że dla chorych terminalnie sa przeznaczane
                      sale, ale tak jak juz wspomniałem, sale pod specjalnym nadzorem
                      pielęgniarskim. Nie OIOM-y, ale bardziej hospicyjne, tylko to jest
                      tu i teraz zupełnie nierealne i dlatego:
                      - staramy sie kłaść pacjentów zbliżonych pod względem wieku, stanu
                      zdrowia itd gdy jest to MOZLIWE
                      - najczęściej jednak nie jest to możliwe więc kładziemy tam gdzie sa
                      miejsca
                      - nie przeniosę chorego do" umieralni" nawet gdyby bardzo pragnęli
                      tego sąsiedzi. Mogę przenieść sąsiadów na korytarz!
                      - przeniose pacjenta do innej sali gdy są ku temu wskazania (
                      pomijam sale intensywnego nadzoru), ale np. czasem lepiej by jakis
                      pacjent lezał bliżej pielegniarek
                      - przenise pacjenta do innej sali ( aczkolwiek niechetnie) gdy
                      pacjenci między soba to uzgodnia i podadzą racjonalny powód. Kiedys
                      poprosiło mnie o to dwóch panów, którzy znali się z poprzedniej
                      hospitalizacji i znaleźli chetnego do przeprowadzki.
                      - będę sie głowiła co zorobic, aby pilnowany przez policje pacjent (
                      a takich tez mam) lezał w mozliwie małej sali i możliwie w końcu
                      korytarza ( sensacja i przeszkadzanie wszystkim chorym i
                      personelowi).
                      Innych przeprowadzek nie przewiduję.
                    • jeanne72 Re: Dawno sie tak nie wk.. 17.02.08, 18:35
                      automatyczna zmiana sali z powodu pogorszenia rokowania, dla osoby, ktora smier
                      > c
                      > dotyka nagle, a do szpitala przyszla z nadzieja, odziera takiego czlowieka z
                      > tej nadzieji, zludzen, z godnosci w osttnich chwilach
                      >

                      Nie wiem, czy zmiana pampersów i mycie pacjenta co godzinę na oczach dziesieciu
                      innych osob nie odziera z tej godności bardziej.
                      Chyba nikt nie chcialby być oglądany w takim stanie. Nie mówiąc o tym, że na
                      "zwykle" sale przychodzą tlumy odwiedzajacych do innych pacjentów.
                      Chory ciężko człowiek potrzebuje przede wszystkim spokoju, cichego i dyskretnego
                      kącika,gdzie nie musi się krępować reakcji swojego organizmu, a nie wystawienia
                      go na widok wielu osob.
                      Przecież nie musi to być specjalnie wyznaczona sala z napisem "umieralnia". W
                      wielu szpitalach dąży się do tego, by najciężej chorzy otrzymali sale
                      jednoosobowe - i nie widzę w tym nic złego. Wręcz przeciwnie. Często sama
                      rodzina prosi o taką salę.
                      • protozoa Re: Dawno sie tak nie wk.. 17.02.08, 18:43
                        Każdy chciałby leżeć w sali pojedynczej, jednak w polskich warunkach
                        takich sal po prostu brakuje! Sa 2 takie sale ( max) na oddziale, a
                        ciężko chorych zwykle więcej.
                        Nie jestem wstanie przewidzieć czy pacjent X będzie umieral dobe,
                        dwie, tydzień . Ciężko chory w pojedynczym pokoju wymaga stałego
                        nadzoru pielęgniarki, a jak to zrobic gdy na oddziale jest jedna?
                        Chorzy w stanie terminalnym wymagaja spokoju i dlatego w szpitalu
                        nie powinno sie zchowywać głośno. Podobnie jak chorzy po operacjach,
                        czasem przed operacjami.
                        Na internie w moim szpitalu swego czasu utworzono cos na kształt
                        umieralni i dość szybko z tego zrezygnowano.
                        I nie po to, żeby zrobic komus na złość.
                        • extorris Re: Dawno sie tak nie wk.. 17.02.08, 19:15
                          jedno z badan sprzed kilku lat, przeprowadzonych za zachodzie (nie pamietam, czy
                          amerykanskie, czy brytyjskie) wskazywalo na lepsze psychologiczne wskazniki
                          dobrostanu (czyli wiekszy optymizm) chorych z sal wieloosobowych
                          pacjenci nie nudzili sie, mogli sie wzajemnie wspierac

                          w wiekszosci szpitali pacjenci wymagajacy intensywniejszych zabiegow
                          pielegnacujnych, w miare dostpnych miejsc sa oddzielani od chorych samodzielnych

                          w wiekszosci szpitali sa parawany

                          odwiedzajace rodziny sa wypraszane z sali na czas czynnosci lekarskich i
                          pielegnirskich

                          w wiekszosci szpitali nie ma sal jednoosobowych lub jest jedna, stanowiaca
                          rezerwe np dla pacjenta wymagajacego izolacji z przyczyn medycznych
                          • protozoa Re: Dawno sie tak nie wk.. 17.02.08, 19:32
                            A ja jeszcze dodam, że sale, w których jest sąsiad sa po prostu
                            bezpieczniejsze. W szpitalu sa ludzie chorzy, zawsze coś może się
                            niespodziewanie wydarzyć. I niejednokrotnie własnie sąsiad
                            alarmował, że cos niedobrego dzieje się z pacjentem obok.
                            I nie jest to brak nadzoru pielęgniarskiego ( jak zapewne niektórzy
                            zarzucą) tylko życie.
                            • daria45-net Re: Dawno sie tak nie wk.. 17.02.08, 23:59
                              protozoa napisała:

                              > A ja jeszcze dodam, że sale, w których jest sąsiad sa po prostu
                              > bezpieczniejsze. W szpitalu sa ludzie chorzy, zawsze coś może się
                              > niespodziewanie wydarzyć. I niejednokrotnie własnie sąsiad
                              > alarmował, że cos niedobrego dzieje się z pacjentem obok.
                              > I nie jest to brak nadzoru pielęgniarskiego ( jak zapewne
                              niektórzy
                              > zarzucą) tylko życie.



                              Tak,, tak szczegolnie taki sasiad ktory wlasnie umiera.
                    • swan_ganz Re: Dawno sie tak nie wk.. 17.02.08, 21:13
                      > Jesli ktos uwaza, ze etyczne byloby w tej sytuacji przeniesienie
                      > umierajacego, nawet gdyby byla wolna sala, powinien zastanowic sie
                      > nad swoja etyka Kalego

                      Ja tak uważam panie Docencie....
                      Uważam, że umierająca osoba powinna mieć możliwość odejścia w
                      możliwie najbardziej intymnych warunkach. Nie sądzę by potrzebna
                      była przy takim trudnym, "nieładnym" odchodzeniu asysta ludzi
                      postronnych bo to jest - jak sądzę - krępujące dla człowieka bo
                      każdy z nas chciałby odejść w spokoju..

                      Argument dotyczący niejako "skazania" pacjenta na śmierć jest chyba
                      trochę jednak wydumany bo przecież i tak musicie choremu i jego
                      najbliższym przedstawić realia sytuacji; jeśli jest pacjent który
                      zg. z wiedzą medyczną jest terminalnie chory to i tak musicie go o
                      tym poinformować. Nic nie zmieni tu położenie takiego pacjenta
                      między "jeszcze żywymi" za to tym "jeszcze żywym" poprawi się
                      komfort dochodzenia do zdrowia. Szpital ma bowiem leczyć pacjentów a
                      nie podciągać poziom ogólnej empatii pacjentów dla swoich
                      współtowarzyszy...

                      Tak na marginesie stosunku do śmierci; człowiek powinien żyć dopóki
                      dopóty może to robić z gazem wciśniętym przynajmniej do połowy.
                      Później to już nie jest życie i należy odejść z możliwie największą
                      klasą. Znaleźć sobie gdzieś na świecie jakąś wojnę, rozpoznać strony
                      tego konfliktu i wesprzeć swoim działaniem tych co walczą po
                      słusznej stronie...
                      Śmierć z karabinem w ręku to piękna śmierćdla mężczyzny.
                      Chyba nie ma nic gorszego na tym świecie niż umrzeć na hemoroidy we
                      własnym fotelu z pilotem w garści.... Absolutnie nie wolno dopuścić
                      do takiego końca
                      • p.atryk Twoje swiete prawo, Swan... 17.02.08, 22:38
                        Chcesz izolowac umierajacych? OK, nie jestem zdziwiony.

                        Wpisujesz sie w dominujacy trend w spoleczenstwie, ktore wypycha
                        swoich terminalnych czlonkow do szpitali, hospicjow czy domow
                        opieki. To minimalizacja dyskomfortu, ktorego kazdy z was
                        doswiadcza, obcujac z ciezko chorym czy umierajacym czlowiekiem.

                        Takich ludzi trzeba gdzies schowac/upchnac/zepchnac z widoku.
                        Przeszkadzaja w domu, przeszkadzaja w zyciu- teraz zaczynaja
                        przeszkadzac juz w szpitalu? Wobec tego-izolowac i w szpitalu!
                        Rozumiem.

                        Bo bajki o "intymnych warunkach" to sobie daruj. Umierajacy,
                        swiadomy chory ma ogromne potrzeby emocjonalne. Powtorze, Swan:
                        OGROMNE. Chcesz te teze podwazyc?
                        Czlowiek, ktory oczekuje smierci, nie moze lezec samotnie i gapic
                        sie w sufit w ciagu swoich ostatnich momentow zycia. On potrzebuje
                        m.in. obecnosci innych ludzi. I zwyczajnej nadziei na cud.

                        • andnow2 zgadzam się, ale częściowo 17.02.08, 22:47
                          p.atryk napisał:

                          > Czlowiek, ktory oczekuje smierci, nie moze lezec samotnie i gapic
                          > sie w sufit w ciagu swoich ostatnich momentow zycia. On potrzebuje
                          > m.in. obecnosci innych ludzi. I zwyczajnej nadziei na cud.


                          Uważam, że człowiek ten potrzebuje kontaktu i rozmowy, ale z
                          bliskimi mu osobami. Czegoś takiego nie osiągnie się na korytarzu,
                          czy też na sali, gdzie jest traktowany jak intruz przez innych
                          współchorych i ich rodziny, nie potrafiące wykazać zrozumienia dla
                          jego potrzeb.

                          • extorris Re: zgadzam się, ale częściowo 17.02.08, 23:19
                            > gdzie jest traktowany jak intruz przez innych
                            > współchorych i ich rodziny

                            czy takie zachowanie winno byc chronione i sankcjonowane prawami pacjenta?
                            czy raczej potepiane?
                            czy pacjent i jego bliscy maja prawo traktowac innego czlowieka jak intruza? gdy
                            ten ma takie samo prawo do zajmowania pewnej publicznej przestrzeni?
                            czy ktos, kto nie szanuje godnosci drugiego czlowieka zasluguje na ochrone przed
                            widokiem cierpiacego czlowieka, ktory to widok go mierzi?

                            dlaczego wymagacie od lekarzy bezgranicznej empatii i szacunku, sami tymczasem
                            nie szanujecie bliznich?
                            chcecie poszanowania wlasnej godnosci? szanujcie godnosc innych
                            to kwestia kultury

                            "powiny byc osobne sale" - ale ich nie ma - bo szpitale zajmuja budynki
                            wznoszone czesto 150 lat temu, dobrze jest, gdy byly budowane za Gierka
                            czy jestes sklonny wydac publiczne pieniadze na budowe oddzialow szpitalnych, w
                            ktorych ciezej chorzy sa izolowani od innych pacjentow, czy widzisz bardziej
                            palace potrzeby?
                            • andnow2 nie piętnuj mnie, gdy się z Tobą zgadzam 17.02.08, 23:47
                              extorris napisał:

                              > > gdzie jest traktowany jak intruz przez innych
                              > > współchorych i ich rodziny
                              >
                              > czy takie zachowanie winno byc chronione i sankcjonowane prawami
                              pacjenta?

                              pytanie retoryczne, dla jasności odp. zdecydowanie "Nie"


                              > czy raczej potepiane?

                              pytanie retoryczne, dla jasności odp. zdecydowanie "Tak"


                              > czy pacjent i jego bliscy maja prawo traktowac innego czlowieka
                              jak intruza? gdy ten ma takie samo prawo do zajmowania pewnej
                              publicznej przestrzeni?

                              pytanie retoryczne, dla jasności odp. zdecydowanie "Nie"


                              > czy ktos, kto nie szanuje godnosci drugiego czlowieka zasluguje na
                              ochrone przed widokiem cierpiacego czlowieka, ktory to widok go
                              mierzi?

                              pytanie retoryczne, dla jasności odp. zdecydowanie "Nie"


                              > dlaczego wymagacie od lekarzy bezgranicznej empatii i szacunku,
                              sami tymczasem nie szanujecie bliznich?

                              Szanuję bliźnich i tego samego wymagam od lekarzy.


                              > chcecie poszanowania wlasnej godnosci? szanujcie godnosc innych
                              > to kwestia kultury

                              Szanuję godność innych i tego samego wymagam od lekarzy.


                              > "powiny byc osobne sale" - ale ich nie ma - bo szpitale zajmuja
                              budynki
                              > wznoszone czesto 150 lat temu, dobrze jest, gdy byly budowane za
                              Gierka
                              > czy jestes sklonny wydac publiczne pieniadze na budowe oddzialow
                              szpitalnych, w
                              > ktorych ciezej chorzy sa izolowani od innych pacjentow, czy
                              widzisz bardziej palace potrzeby?


                              Nie mam nic przeciwko budowaniu szpitali, ale uznaję słuszne wybory
                              pilniejszych potrzeb.


                              Natomiast w opisywanym kazusie absolutnie ujmuję się za potrzebą
                              ochrony godności umierającego i ubolewam, że matce osiemnastolatka
                              nie wytłumaczono jednoznacznie, że nie ma innej możliwości
                              rozlokowania chorych.

                              Nie było dobrym pomysłem bluzgnięcie i uniknięcie rozmowy, o czym
                              wnioskuję z cytatu: "Powiedziałam, że chyba się przesłyszałam i
                              wyszłam."
                              • extorris Re: nie piętnuj mnie, gdy się z Tobą zgadzam 18.02.08, 00:11
                                nie, jest zasadnicza roznica w zachowaniu osoby, ktora jest niedoinformowana i
                                nie zna realiow, a takiej, ktora pozbawiona jest skrupulow

                                w jaka kategorie wpisuje sie propozycja przeniesienia tamtego czlowieka na
                                korytarz?

                                cytuje z pierwszego postu: > NIE MOGŁABYM ZABRAĆ NA
                                KORYTARZ UMIERAJĄCEGO <

                                nikt w szpitalu nie umieszcza celowo chorych w ciezkim stanie w miejscu dla
                                wszystkich widocznych, ale zdarza sie, ze nie ma innych warunkow
                                nie trzeba zadnych szczegolnych informacji, zeby to zrozumiec, wystarczy byc
                                czlowiekiem, wystarczy widziec wiecej niz czubek wlasnego nosa

                                jak ta kobieta wychowa swojego syna? myslisz, ze bedzie mu zal, gdy da ci nozem
                                pod zebro, bo mu zabraknie na piwo?

                                nie widze zadnych, absolutnie zadnych okolicznosci usprawiedliwiajacych jej
                                zachowanie, gdyby na mnie trafila, wyrzucilbym ja z oddzialu
                                • andnow2 najpierw bym jednak wytłumaczył, w czym problem, 18.02.08, 00:42
                                  extorris napisał:

                                  > nie widze zadnych, absolutnie zadnych okolicznosci
                                  usprawiedliwiajacych jej zachowanie, gdyby na mnie trafila,
                                  wyrzucilbym ja z oddzialu



                                  a przede wszystkim wyjaśnił, że w konkretnych warunkach tego
                                  szpitala korytarz mogę zaoferować, ale jej synowi, jeśli sobie tego
                                  życzą.

                                  Tak sobie wyobrażam profesjonalne podejście do pacjenta, bez
                                  niepotrzebnych emocji i "strzelania fochów", niekiedy
                                  niezrozumiałych dla pacjentów, chociażby z powodu najzwyklejszych
                                  różnic frekwencji, na których "nadają" lekarze i reszta świata.
                                  • extorris Re: najpierw bym jednak wytłumaczył, w czym probl 18.02.08, 01:54
                                    pacjent ma prawo odczuwac dyskomfort, gdy inny chory jest uciazliwy
                                    ma nawet prawo poprosic o zmiane tych uciazliwych okolicznosci

                                    kwestia tylko formy i kultury

                                    gdybym znalazl sie w podobnym polozeniu, i gdybym zdecydowal sie poprosic
                                    lekarza o rozwiazanie problemu uciazliwego towarzystwa, to nie smialbym prosic o
                                    przeniesienie chorego czlowieka
                                    dlaczego ktos, kto jest ciezko chory, nawet umierajacy, i ma prawo brzydko
                                    wygladac, smierdziec i halasowac, dlaczego mialby byc jeszcze karany
                                    przeniesieniem do innej sali na zadanie innego pacjenta?

                                    mi by do glowy nie przyszlo proponowac przeniesienie takiego chorego, raczej
                                    zapytalbym sie, czy jest mozliwosc, abym to ja sie przeniosl

                                    co tu tlumaczyc, jesli ktos nie dostrzega tej drobnej roznicy?
                                    zapewniam cie, ze, aby dostrzec takie drobiazgi nie trzeba miec medycznego
                                    wyksztalcenia, i nie jest to problem braku wiedzy, tylko nieuleczalnego chamstwa

                                    szkoda, ze taka osoba jak jeanne, ktora kiedys bedzie lekarzem nie zauwaza
                                    takich szczegolow, choc przekonana jest o swej niebywalej empatii i szacunku do
                                    ludzi
                                    o pannartz, udajacej lekarza, szkoda mi mowic, skoro jej nad wyraz wybujala
                                    moralnosc, nie pozwalajaca pracowac jej w zawodzie, a takze wiedza,
                                    doswiadczenie i liczny zasob aforyzmow przekazanych przez rodzicow i rownie
                                    wysoko postawionych wujkow, wraz z profesorem kokotem, nie wystarczaja, aby
                                    dostrzec niestosownosci w przenoszeniu uciazliwych pacjentow z sali na sale
                        • marie_ann Re: Twoje swiete prawo, Swan... 17.02.08, 23:28
                          <Chcesz izolowac umierajacych? Ok, nie jestem zdziwiony.
                          Patryk, naprawde myslisz, ze ..."umierajacy, nie powinien lezec samotnie i gapic
                          sie w sufit w ciagu swoich ostatnich momentow zycia".
                          Tiaaa... umierajacy (swiadomy)... "ma ogromne potrzeby emocjonalne".
                          A jak myslisz, kogo on chce widzec?
                        • swan_ganz Re: Twoje swiete prawo, Swan... 18.02.08, 00:40
                          > Umierajacy, swiadomy chory ma ogromne potrzeby emocjonalne.
                          > Powtorze, Swan: OGROMNE. Chcesz te teze podwazyc?

                          i na pewno taki terminalnie chory oczekuje właśnie mojego
                          towarzystwa Aniołku, a nie towarzystwa sobie bliskich ludzi, swojej
                          rodziny i znajomych..

                          > Czlowiek, ktory oczekuje smierci, nie moze lezec samotnie i gapic
                          > sie w sufit w ciagu swoich ostatnich momentow zycia. On potrzebuje
                          > m.in. obecnosci innych ludzi. I zwyczajnej nadziei na cud.

                          prawdopodobnie nie będzie leżał sam jeśli sobie na to wcześniej nie
                          zasłużył. Jak wyżej; z reguły każdy z nas ma swoją, dzieci czy
                          wreszcie przyjaciół to to ich obowiązkiem jest emocjonalnie łagodzić
                          odejście a nie przypadkowego osiemnastolatka...
                          Ja swoim rodzicom na pewno nie pozwolę odejść samotnie... Swoim
                          przyjaciołom też nie. Na szczęście nie ma ich zbyt wielu więc dużo
                          czasu taka ewentualność mi nie zabierze :-)

                          > To minimalizacja dyskomfortu, ktorego kazdy z was
                          > doswiadcza, obcujac z ciezko chorym czy umierajacym czlowiekiem.

                          a Ty Patryku robisz odwrotnie niż my? Hospicjum sobie we własnym
                          domu otworzyłeś by być bliżej cierpiących, tak? Na kanonizację i tak
                          nie masz co liczyć bo popełniłeś ciężki grzech wyjeżdżając i nie
                          zwracając za studia :-)
                      • kzet69 Re: Dawno sie tak nie wk.. 18.02.08, 12:52
                        > Tak na marginesie stosunku do śmierci; człowiek powinien żyć
                        dopóki
                        > dopóty może to robić z gazem wciśniętym przynajmniej do połowy.
                        > Później to już nie jest życie i należy odejść z możliwie
                        największą
                        > klasą.

                        lubię Cię swan ale tu znów wychodzi że nie jesteś lekarzem....
                        jesteś ineligentny domyslisz się o co mi chodzi...

                        Odprwowadzałeś kiedyś człowieka w ostatnią drogę? niezaleznie na
                        ogólnej czy "intymnej" sali?

                        wiesz co to jest nadzieja?

                        pomyśl chlopie
                        • swan_ganz Re: Dawno sie tak nie wk.. 18.02.08, 17:32
                          > wiesz co to jest nadzieja?

                          no pewnie, że wiem co to takiego ta nadzieja tyle, że od tej
                          nadzieji wolę coś bardziej wymiernego czyli opinię rzeczoznawcy
                          przedmiotu, którego ta "nadzieja" ma dotyczyć..
                          Innymi słowy; jeśli do samego naszego końca chcemy żyć tą "nadzieją"
                          to kończymy tak jak nie przymierzając ten pacjent z wątku
                          Proteozy....

                          > lubię Cię swan ale tu znów wychodzi że nie jesteś lekarzem....
                          Ja też Cię lubię ale nigdy nie sugerowałem, że jestem lekarzem :-)

                          > Odprwowadzałeś kiedyś człowieka w ostatnią drogę? niezaleznie na
                          > ogólnej czy "intymnej" sali?
                          To nie jest temat na publiczne forum...
                          To nie jest też temat na "priva"...
                          To jest temat który można poruszyć dopiero wtedy gdy się kogoś
                          dobrze zna bo ja uważam go za bardzo intymny.

                          Jakoś tak się składa, że póki ci moi znajomi odchodzą w dynamicznych
                          sytuacjach. Być może wynika to z tytułu dość młodego wieku moich
                          znajomych (nasz czas jeszcze po prostu nie nadszedł)..
                          Odpowiadając jednak na Twoje pytanie; tak - odprowadzałem ludzi mi
                          znajomych w ostatnią drogę ale nie w szpitalu...
                          Kiedyś nawet ta droga miałabyć moją drogą ale zastąpił mnie na niej
                          kolega który akurat szedł obok mnie. W każdym razie wiem czym jest
                          śmierć bo ją widziałem z bliska wielokrotnie.
                          W szpitalu też ją widziałem ale (nie wiem czy to normalne?) śmierć
                          waszych dorosłych pacjentów nie robi na mnie większego wrażenia.
                          Po prostu nic wtedy nie czuję.... Z jedym wyjątkiem; córki młodej
                          kobiety, która widząc mnie wcześniej przez drzwi kręcącego się po
                          bloku operacyjnym zaczepiła mnie gdy wychodziłem z pytaniem o skutek
                          operacji swoje córki....
                          Jej 13-letnia wtedy córka została przywieziona jako ofiara jakiegoś
                          pędzącego samochodem po uliczkach osiedlowych sku..syna i niestety -
                          nic nie mogliście już dla niej zrobić. To było tuż przed świętami
                          wielkanocnymi a ja wpadłem do was na tradycyjne "jajeczko"....
                          Linia już dawno była prosta, monitor piszczał jednostajnie a wy
                          przez jeszcze dobre pół godziny próbowaliście cofnąć naturę.. Nikt z
                          was nie chciał wyjść do tej kobiety czekającej przed wyjściem i z
                          nią porozmawiać. I wyszło, że ja pierwszy wychodziłem.. Na zadanie
                          mi pytanie o ten stan dziecka najpierw chciałem jej coś burknąć o
                          swoim zawodzie i i okłamać, że nic nie wiem o jej córce ale jak
                          popatrzyłem w jej oczy i nie zdołałem nic z siebie wydusić... Ona
                          zrozumiałas chyba to czego nie potrafiłem jej powiedzieć i jedyne co
                          mogłem dla niej zrobić to tylko ją przytulić i wspólnie z nią
                          płakać....


                          Wielki szacunek macie u mnie za umiejętność przekazywania takich
                          wieści bliskim zmarłych bo ja bym tego nie potrafił robić za żadne
                          pieniądze. Szczególnie wtedy gdy wieści te dotyczą zmarłych dzieci.
                          Jak dla mnie to ta część waszych obowiązków to koszmar.
        • tara34 protozao............... 17.02.08, 14:11
          znam Cię z innego forum i smiem twiedzić ,że masz powazny problem
          sama ze sobą prosiłaś o wypowiedz specjalistów ,którzy udzielają się
          na tym forum i jako ,że jesteś lekarzem nikt Ci nie udzielił
          fachowej odp.a miał byc to psycholog ,z prostej
          przyczyny ...............myślę ,że powinnaś poddać się terapii,nie
          radzisz sobie z emocjami taki ktoś nie powinien leczyć
          ludzi :prostaków"itd. moze w służbach więziennych sprawdziłabyś się
          lepiej ,policji potrzebujesz w pracy ...........rozumię wszystko
          jednak nie oceniasz pewnych sytuacji realnie .........brakuje Ci
          empatii co nie oznacza ,że w każdej sytuacji masz być super
          opanowana itd.
          specyfika pracy zmieniła się pokutują za to pacjenci
          najbardziej ,wiesz mnie uczono w szkole ,ze wbrew pozorom wyrostek
          to nie taka bagatela....
          chciałabys po operacji ,leżec na jednej sali z umierającym?patrzeć
          na jego dramat ,dramat rodziny?.......?ja nie....wiesz myślę ,że Ty
          z natury jesteś chamska...........
          • protozoa Re: protozao............... 17.02.08, 14:36
            Tak, zadałam pytanie do ekspertów na forum Umieranie, żałoba..., w
            pewnym sensie sprowokowana. Pewnie dlatego, że eksperci na tamtym
            forum zajmuja sie głównie pocieszaniem. Cóz miał mi powiedzieć
            ekspert - że miałam rację? Bo jeśli nie zgadzałby się ze mna
            przejechałby się po mnie jak po łysej kobyle.
            Jestem za tym, żeby pacjentowi wyjaśnic, powiedzieć, odpowiedzieć na
            pytania i zgadzam się, ze pacjent świadomy lepiej współpracuje,
            ale.... Niestety, większość pacjentów i tak lepiej wie, lekarz
            swoje, pacjent swoje ( bo tak pisali w Życiu na gorąco, bo sąsiadka,
            bo szwagier...). Można 100 razy mówić a pacjent swoje ( chocby z
            dieta, papierosami, trybem życie).
            A jak już dochodzi do sprzeczności interesów między pacjentami to
            gotowi sa sie pozabijać. Klasyczny przykład - telewizor, ale bywa i
            okno, odwiedzający, światło itd.
            Często własnie agresja pacjentów sięga zenitu i co z nimi robić? Gdy
            proszą mnie o interwencje pielęgniarki raz robię to spokojnie, za
            drugim razem informuję, ze poproszę o pomoc psychatrę. Pomaga.
            Najczęściej.
            Dobrą metoda na tych lepiej wiedzących jest branie podpisu w
            Historii Choroby ( poinformowany o zagrożeniu zdrowia/życia.......).
            A umierający sąsiad? Nikt nie chciałby leżeć obok, ale w szpitalu,
            niestety, ludzie umierają. I nic się na to nie poradzi. Czy
            chciałabyś odwiedzic kogoś bliskiego w ciężkim stanie i dowiedzieć
            się, że leży juz w "umieralni"?
            A jeżeli komus nie odpowiadaja realne warunki polskiej publicznej
            słuzby zdrowia niech leczy się prywatnie. Naprawde sa szpitaliki,
            które oferuja cała gamę prostszych zabiegów. Tyle, że to kosztuje.
            Ale coś za coś. W 100% nie będzie obok osoby umierającej.
          • maga_luisa Re: protozao............... 17.02.08, 16:05
            Czy mi się wydaje, czy łatwiej Ci o empatię w stosunku do 18-latka,albo jego
            matki, którzy mogą poczuć lęk w obliczu cudzego umierania, aniżeli w stosunku do
            człowieka, który właśnie umiera?
        • daria45-net Re: Dawno sie tak nie wk.. 17.02.08, 20:48
          protozoa napisała:

          > Mamy takie warunki jakie mamy. Jeżeli komus one nie odpowiadają
          > niech leczy się w prywatnych klinikach i za nie buli!!!
          Ostatecznie
          > wyrostek mozna wyciąć w róznych szpitalikach "jednego dnia".
          > W szpitalach do k nędzy sa chorzy - rózni - smierdzący,
          umierający,
          > alkoholicy, zamożni i biedacy. I każdy ma prawo do łóżka!
          > Zapewniłam takie warunki jakimi dysponował szpital. A na dysputy z
          > ta pania nie miałam ani czasu ani ochoty! Taktowna jestem wobec
          > taktownych natomiast w stosunku do roszczeniowych prostakow
          potrafie
          > byc chamska.
          > Dzis na zimno pewnie bluznęłabym jeszcze bardziej. I wezwała
          policję
          > informując o próbie wręczenia łapówki.
          > Niestety, miałam tak koszmarny dyżur, że nie wiedziałam jak sie
          > nazywam.
          > P.S. Jakoś nie wierzę w Pani praktyke lekarska.



          Sa w twoim szpitalu SMIERDZACY pacjeci A co robia pielegniarki i
          salowe? Strajkuja jak wy o mamone? Dlaczego chorego nie umyja
          codziennie jak Pan Bog przykazal od stop do glow?
          Nie pien sie tak bardzo bo ci zylka peknie.
          W zaden sposob nie chcialabym byc pod twoja "opieka' a jakbym byla
          to bys mnie popamietala.
          • protozoa Re: Dawno sie tak nie wk.. 17.02.08, 20:55
            Już sie boję:)))
            Salowa nie ma prawa dotykać się do pacjenta, a pielęgniarka jest
            jedna na kilkudziesięciołóżkowy oddział ( na tępym światecznym
            dyżurze).
            A jak choremu odchodzą gazy to nawet myjąca bez przerwy pielęgniarka
            nie pomoże. A na chirurgii, zwłaszcza po brzusznych operacjach,
            zdarza się to nader często.
            A Ty nie strasz, nie strasz, bo ... tez będzie nieładnie od Ciebie
            pachniało.
          • jag_2002 Re: Dawno sie tak nie wk.. 18.02.08, 00:22
            Rzadko odpowiadam idiotka, ale tym razem nie zdzierze: czulas kiedys smrod
            rozkladajacego sie ciala w ostatnim stadium raka? nie do umycia? na pewno nigdy
            - i ty smiesz zarzucac komus niedopelnianie obowiazkow? Popracuj jako
            wolontariusz w hospicjum, moze to otworzy Ci oczy.
      • kzet69 Re: Dawno sie tak nie wk.. 18.02.08, 12:30
        słuchaj trollico wróciłem zj..ny z roboty po 72 godzinach i jak
        czytam Twoje wypociny to mam ochotę przelożyc cie przez kolano i
        sprac d..ę za głupoty które wypisujesz. Ty widziałaś dyżur
        chyba "ostry" w TV ale póki co to jesteś "daleko od noszy" więc
        lepiej zamilcz
    • super-reset Re: Dawno sie tak nie wk.. 16.02.08, 12:05
      Troskliwa mamusia-uczy od młodości,jak pozbyć się niewygód w
      życiu...Za parę lat dostanie może taką zapłatę, jak jedna z moich
      pacjentek (lat 86,chodząca)-syn( mieszka 200 m dalej),oświadczył,że
      ma się nią opiekować siostra, bo to jej matka dom zapisała...
    • szlachcic Re: Dawno sie tak nie wk.. 16.02.08, 13:10
      powiedz mi po co podzielilas sie tym przykrym zdarzeniem?
      chcesz pokazac ze to pacjenci sa winni lapowkarstwa?
      nie, jestescie winni Wy
      dlaczego ona chciala dac tobie lapowke?
      Bo wie ze to stalo sie normalnoscia w tym kraju, wie ze w tym kraju
      tak zalatwia sie sprawy zwlaszcza z lekarzami
      akurat trafila na uczciwa osobe, ale nie mozesz w kontekscie
      lapownictwa zmeniac faktow ze to lekarze sa glownym czynnikiem jaki
      decyduje czy ten proceder funkcjonuje czy upada
      Wy jestescie w stanie ukrocic ta patologie, nikt wiecej
      poza kontrolowanymi lapowkami i prawdziwymi konsekwencjami za
      udowodnienie. Wy nie chcecie tego ukrocic wiec pozostaje prokurator
      to ze baba zachowala sie podle to juz inny temat dyskusji
      szkoda ze nie wezwalas policji

      • protozoa Re: Dawno sie tak nie wk.. 16.02.08, 13:24
        Między innymi po to, zebyście wiedzieli jacy potrafią byc pacjenci.
        I to nie w stosunku do lekarza ale wobec siebie.
        Czy wiesz jak wygląda dyżur, gdy ma sie na oddziale 2-3 ciężkie
        stany?
        Czy wogóle wiesz jak wygląda ostry dyżur ( nie mylić z Ostrym
        dyzurem w jakimś tam TV- nie oglądam)?
        Czy wiesz o co potrafia miec pretensje pacjenci i do kogo kieruja
        swoje żale?
        • super-reset Re: Dawno sie tak nie wk.. 16.02.08, 13:32
          No co Ty...? On wie,że bierzemy łapówki.Sam wręczył tysiąc, więc
          wie.A poza tym jest nas za dużo-kurczę, nie ma arona, muszę go
          wyręczyć, żeby wymiana myśli na tym forum była pełna i bogata.
          Pzdr:)
          • marie_ann WOW... 16.02.08, 14:48
            ...dawno nie widzialam czegos "rownie mocnego" i teraz sie zastanawiam czy:
            1. mamy 21 wiek
            2. Polska jest w Europie
            3. w kraju, gdzie mysli sie, jak autorka watku moze kiedykolwiek byc normalnie
            4. poniewaz wszystko ma swoja cene, za ile protozoa wywiozlaby na korytarz
            umierajacego czlowieka... 2tys., 20tys., 200tys. ...?
              • loraphenus Re: WOW... 16.02.08, 15:10
                Maga nie denerwuj sie!

                ehh.

                za externship zapłaciła, za USMLE się płaci... więc za LOR i USCE także zapewne
                - wiec sie wyrachowała...

                Ale co światowa to jej...A ze się nie udało zmatchować na żadną residency to jej.
              • szlachcic Re: WOW... 16.02.08, 18:19
                Luiso dlaczego oburzaja cie posty pacjentow a nie oburzaja cie posty
                lekarzy
                "pacjenci ktorzy nie doplacaja do wizyty u lekarza to zlodzieje"
                To napisal inteligentny lekarz z powolania
              • daria45-net Re: WOW... 18.02.08, 02:07
                maga_luisa napisała:

                > Obrzydliwe, co piszesz. Obrzydliwe, napastliwe i głupie.
                > Punkt 4 świadczy o Tobie, tylko i wyłącznie.


                Szanowna pani, nie ma co sie tak oburzac. To sa tylko fakty ze
                sluzby zdr.
            • super-reset Re: WOW... 16.02.08, 15:16
              Moja silna wiara w inteligencję społeczeństwa została
              pogrzebana.Żywcem.
              marie_ann -jest takie słowo w języku polskim:ironia. Nigdy się z
              nim nie zetknęłaś?
        • szlachcic Re: Dawno sie tak nie wk.. 16.02.08, 18:16
          protozoa napisała:

          > Między innymi po to, zebyście wiedzieli jacy potrafią byc
          pacjenci.

          ja jestem tego swiadomy, mysle ze wiekszosc takze
          pisalem juz o edukowaniu pacjentow
          Pamietaj ze pacjenci caly czas tkwia w komunie ...... tak jak Wy

          > Czy wiesz jak wygląda dyżur, gdy ma sie na oddziale 2-3 ciężkie
          > stany?

          nie wiem czy to norma ale jak sie da to zrzucacie prace na
          pielegniarki, oneczesto zapieprzaja wiecej niz Wy
          I co? Sami po cichu za;\latwiacie podwyzki dla siebie

          > Czy wiesz o co potrafia miec pretensje pacjenci i do kogo kieruja
          > swoje żale

          wiem, o byle co
          czesto wylewaja zale nie tam gdzie trzeba
          ale to wszystko przez zla organizacjje pracy, kupe ludzi, a w tej
          kupie kupa ktorej wizyta u lekarza jest zbedna, trzeba byc zdrowym
          aby chorowac, musisz probowac to zrozumiec tez
          trzeba to zmienic!!! corobi OZZL?
          musi byc wieksza stawka 9%
          nastepnego dnie, wieksza stawka nie pomoze, prywatyzacja
          jestescie wspolwinni temu burdelowi

          nie mow mi tylko ze lekarze nie sa od organizacji bo politycy
          potrzebuja poparcia normalnych i mozliwych do zrealizowania zmian
          Od was maja tylko poparcie dla wiekszej kasy
          • reszka2 Re: Dawno sie tak nie wk.. 16.02.08, 19:27
            Zgadzam się.
            szlachcic, ty chyba sam siebie nie rozumiesz jak coś "napiszesz".
            Musisz wczesniej duzo "mysleć", bo takiego bełkotu to trudno na
            jakimkolwiek forum uświadczyć.

            Co ma piernik do wiatraka?
            czy ten wątek jest o OZZl czy o znieczulicy paniusi, która sie
            chciała pozbyc truposza ze sali za wszelką cenę?
            • andnow2 Nie tylko o paniusi, ale i o lekarce, która 17.02.08, 00:20
              reszka2 napisała:

              > Co ma piernik do wiatraka?
              > czy ten wątek jest o OZZl czy o znieczulicy paniusi, która sie
              > chciała pozbyc truposza ze sali za wszelką cenę?



              nie dostrzegła wzajemnej niezręczności i niedogodności umieszczenia
              w jednej sali pacjentów o bardzo różnych stanach i związanych z nimi
              potrzebach i oczekiwaniach, i stanowiących w związku z tym dla
              siebie wzajemny problem.
                    • pannartz Re: proponuję więcej kreatywności... 17.02.08, 01:01
                      loraphenus napisał:

                      > czyli miała na dyżurze złapać za kielnię i wymurować nową salę z 5
                      gwiazdkowym
                      > standardem..a że nie chciała to proponuję rozstrzelać

                      Proszę Pana,
                      wreszcie jakiś rzeczowy wniosek w tej dyskusji!
                      Spróbujmy go zoperacjonalizować w bardziej realny sposób i zrobić
                      burzę mózgów (o rety, czy ja się załapię jako blądynka?) na temat:

                      co może zrobić lekarz aby zapewnić godność pacjentowi terminalnemu...

                      Co prawda, napisano już na ten temat morze podręczników i
                      habilitacji nawet, ale co tam, zabawmy się w vox populi a zabrzmi
                      vox dei (do którego zresztą sporo osób na tym forum się przyznaje,
                      prawda?)
                      • loraphenus Re: proponuję więcej kreatywności... 17.02.08, 01:06
                        prosze Pani

                        ale ja pisałem o oczekiwaniach adnow2

                        rozstrzelać lekarke za to że nie chciała wziac 18 latka do 5 gwiazdkowej sali, w
                        końcu naraziła go na stres...

                        Etc, itd.

                        Pani wybaczy, ale jak widzę nieznajomość realiów coponiekórych to mając
                        chromosom Y mam hyperemesis gravidarum. Mało to ludzi nie ma gdzie leżec w
                        szpitalach i leżą na korytarzach, na dostawkach, na materacach?

                        Szpital państwowy to nie hotel hyatt.
                        • pannartz Re: proponuję więcej kreatywności... 17.02.08, 01:25
                          "Szpital państwowy to nie hotel hyatt"
                          ...a lekarz to nie bellboy.
                          To zresztą dobrze, bo ten hotel nie trzyma standardów marki
                          (przynajmniej w stolicy, a jak Panu się tam podobało?).

                          "ale ja pisałem o oczekiwaniach adnow2"
                          a ja o Pana rozwiązaniach dedykowanych.
                          "...rozstrzelać lekarke...za to że nie chciała wziac 18 latka do 5
                          gwiazdkowej sali"
                          Nawet Pan nie rozumie (???), że to umierający był nie na swoim
                          miejscu (bo nie zapewniającym intymności i godności)a nie 18latek?
                          Rozumie to nawet prosta matka (chociaż również prostacka, chcąc
                          wywieźć umierającego na korytarz).

                          Na wymioty pomaga jakiś dobry uczynek (przynajmniej, jak mówi mój
                          wujek, wtedy można się golić patrząc w lustro)

                          A na ciążę - gratulacje! wygrał Pan USD 1000K, z odsetkami będzie
                          więcej.
                          Oj, coś ten temat kreatywności nie leży...ale przy takim honorarium
                          ciążowym może Pan pewnie sobie ją darować?

                          Przepraszam w sumie za uszczypliwości, bo w gruncie rzeczy jest Pan
                          zapewne dobrym lekarzem.
                          Życzę równie dobrej nocy.
                        • liton suplement 17.02.08, 01:25
                          forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=22
                          link dla ciebie, cobyś nie mówiła, że szukałaś, ojciec szukał i nie znaleźliście..
                        • pannartz Re: proponuję więcej kreatywności... 17.02.08, 01:42
                          liton napisał:

                          > nie wiem co pijesz czytając to forum, ale proponuję ci zmykać
                          na "zdrowie" - ta
                          > m możesz się popisać zarówno wiedzą jak i empatią, natomiast
                          poważne rozmowy zo
                          > staw dorosłym

                          Vox dei? Vel stulti?
                          Sapienti sat.
                          (niech Pan sobie znajdzie jakieś forum, gdzie Panu to wytłumaczą i
                          nie przeszkadza lekarzom).
                          Dobranoc :))))
                      • protozoa Re: proponuję więcej kreatywności... 17.02.08, 09:13
                        Panienko, blONdynko, o jakiej kreatywności, o jakiej burzy mózgu Ty
                        piszesz, czy masz pojęcie czym jest dyzur z kilkoma ciężkimi stanami?
                        Tak, tak, powinnam zająć się szukaniem miejsca dla chorego w stanie
                        termianalnym i wyrzucać go z miejsca, w którym lezy od kilku dni i
                        na ostatnie chwile życia fundowac mu transport, obce ściany i
                        dodatkowy stres!!! Etyczne ( wg Panienki rzcz jasna). Miałam to
                        robic zamiast operować. Miałam zająć się poszukiwaniem miejsca dla
                        18 latka, by zaspokoic jego mamuśke, zamiast iść na konsultację.
                        Panienko z okienka, nie ośmieszaj się.
                        Zapytaj tych swoich , rzeczywistych lub wirtualnych lekarzy, czy
                        ważniejsza dla nich jest oprawa holelowa czy zdrowie i życie.
                        • pannartz Re: proponuję więcej kreatywności... 17.02.08, 12:15
                          Proszę Pani,
                          ja i tak wierzę, że Pani w gruncie rzeczy jest przyzwoitym
                          człowiekiem, tylko zagubionym w tym zawodzie.

                          Zacytuję Pani autentyczną wypowiedź pewnego pacjenta z niedrożnością
                          jelit, kierowanego, po wielu namawianiach przez lekarza pogotowia i
                          uzmysławianiu mu zagrożeń zdrowotnych związanych z odmową, na pewien
                          oddział zabiegowy (może Pański?), cieszący się określoną renomą:

                          No cóż Pani doktor, pojadę, ważniejsze jest zdrowie, niż życie...

                          Ja go dopiero teraz, dzięki Pani, bardzo dobrze rozumiem, a Pani?
                          Życzę dalszych sukcesów dydaktycznych i zawodowych!

                          • protozoa Re: proponuję więcej kreatywności... 17.02.08, 12:20
                            Nie czuję sie osoba zagubioną w zawodzie! ! ! Jestem n-tym
                            pokoleniem w tym fachu, i medycyne wyssałam z mlekiem matki (
                            dosłownie).
                            A tak na marginesie - chciałabym usłyszeć tę rozmowę z chorym z
                            NIEDROŻNOŚCIA JELIT. Czy oby nie zaproponował, ze do szpitala zgłosi
                            się za 3 dni?????
                            Panienko, czy wiesz jak wygląda niedrozność, ba nawet podniedrożność?
                        • daria45-net Re: proponuję więcej kreatywności... 18.02.08, 02:19
                          protozoa napisała:

                          > Panienko, blONdynko, o jakiej kreatywności, o jakiej burzy mózgu
                          Ty
                          > piszesz, czy masz pojęcie czym jest dyzur z kilkoma ciężkimi
                          stanami?
                          > Tak, tak, powinnam zająć się szukaniem miejsca dla chorego w
                          stanie
                          > termianalnym i wyrzucać go z miejsca, w którym lezy od kilku dni i
                          > na ostatnie chwile życia fundowac mu transport, obce ściany i
                          > dodatkowy stres!!! Etyczne ( wg Panienki rzcz jasna). Miałam to
                          > robic zamiast operować. Miałam zająć się poszukiwaniem miejsca dla
                          > 18 latka, by zaspokoic jego mamuśke, zamiast iść na konsultację.
                          > Panienko z okienka, nie ośmieszaj się.
                          > Zapytaj tych swoich , rzeczywistych lub wirtualnych lekarzy, czy
                          > ważniejsza dla nich jest oprawa holelowa czy zdrowie i życie.



                          Czy ty polozylabys sie na to lozko obok tego konajacego? Czy
                          polozylabys na to lozko swoje dziecko? Odpowiedz uczciwie jesli cie
                          na to stac.
                  • mindflayer Nie ma możliwości wyboru 17.02.08, 11:08
                    Pacjentów kładzie się gdzie się da, gdzie tylko jest miejsce. Wybór miejsca to luksus. Przy okazji - nie wyobrażam sobie, żeby za dopłatą można było było kłaść pacjentów na 1-2 osobowych salach, bo takich sal w przeciętnym szpitalu nie ma, a ich zrobienie będzie polegało na wystawieniu nadmiarowych łóżek na korytarz!

                    I jeszcze przypomniał mi się kawał.
                    Na sali leżało 3 starszych panów, którym przeszkadzało, że 4 chory był w agonii, całą noc jęczał i charczał. Poprosili pielęgniarkę, żeby go przenieść na jakąś salę - umieralnię. Usłyszeli w odpowiedzi: "no przecież już tu leży".
                    • protozoa Re: Nie ma możliwości wyboru 17.02.08, 11:23
                      Dobre!!!
                      U mnie są 2 2 osobowe sale, Przerobione zreszta z pomieszczeń, które
                      miały pierwotnie inne przeznaczenie. I jedna pojedyncza, ale o jej
                      oblożeniu decyduje szef!
                      Pozostałe sale są znacznie większe - nawet 6 łóżkowe, które w
                      sytuacjach ostrodyżurowych zmieniają się w 7-8 łóżkowe. A i to jest
                      luksus! Pamiętam z czasów studiów sale duzo, dużo więsze. Moja matka
                      ( studia w latach sześćdziesiątych) do dziś wspomina "podkówkę" (
                      kto studiował w Warszawie ten wie), na której bywała i ortopedia i
                      interna. Lazarety kilkunastołóżkowe.
                      • loraphenus Re: Nie ma możliwości wyboru 17.02.08, 11:27
                        protozoa napisała:

                        I jedna pojedyncza, ale o jej
                        > oblożeniu decyduje szef!

                        Czy to nie aby jakieś VIPowo na Banacha ? Moze Pani Doktor nie odpowiadać,
                        aczkolwiek pachnie mi to jakaś jedynka dla tych co maja nieformalne wejście do
                        kliniki przez szefa...

                        Swoją drogą pierwotniaki...fascynujące, zwłaszcza envephalitis po naegleria
                        fowleri...
                      • daria45-net Re: Nie ma możliwości wyboru 18.02.08, 02:25
                        protoza:

                        >>Dobre!!!
                        U mnie są 2 2 osobowe sale, Przerobione zreszta z pomieszczeń, które
                        miały pierwotnie inne przeznaczenie. I jedna pojedyncza, ale o jej
                        oblożeniu decyduje szef!<<


                        Czy orientujesz sie za ile "ida" te sale?
                • andnow2 rzecz właśnie o komunikacji werbalnej z pacjentem 17.02.08, 11:21
                  protozoa napisała:

                  > Alternatywą był korytarz - dla 18 latka. Brak miejsc , aniołku,
                  brak miejsc.


                  Właśnie taką informację należało przekazać mamusi osiemnastolatka.

                  Tymczasem cytuję Ciebie: "Powiedziałam, że chyba się przesłyszałam i
                  wyszłam."

                  Przy tak niejasnym, a może i wieloznacznym komunikacie nie dziw się,
                  że mamusia spróbowała innego trybu nawiązania z Tobą dialogu.

                    • andnow2 nie doceniamy pluralizmu sposobów myślenia 17.02.08, 11:48
                      protozoa napisała:

                      > Teoretycznie masz rację. Czasem jednak biegając między ciężkimi
                      > stanami, IP a salą operacyjną trudno być precyzyjnym w rozmowach z
                      > rodzinami.


                      Ja to absolutnie rozumiem.

                      Od paru miesięcy zaglądam na to forum, a czasem i coś napiszę, więc
                      na własnej skórze doznałem wielu przykładów odmienności frekwencji
                      fal między lekarzami i ich interlokutorami. A gdy do tego dodać
                      jeszcze zaszczepioną w narodzie rewolucyjną podejrzliwość wynikającą
                      z dychotomicznego podziału świata na my i oni, to konflikt z góry
                      zaprogramowany, niezależnie od doniosłości, czy też błahości tematu.

                      No, ale może w nastroju powalentynkowym warto zaapelować o więcej
                      miłości, tolerancji i wzajemnego zrozumienia. Czego lekarzom i ich
                      pacjentom szczerze życzę.
                    • zzz12 Re: rzecz właśnie o komunikacji werbalnej z pacje 17.02.08, 12:12
                      PROTOZOA, NIBY TAK, NIBY NIE..sorry za capslock, wlaczyl sie
                      niechcacy.Ale w tym przypadku popieram poglad,ze zadne zmeczenie i
                      zapracowanie nie usprawiedliwia bluzgania pod adresem pacjenta.
                      Pomijam kwestie kultury, ale przeciez swiadczy to rowniez o
                      profesjonalizmie (niedobrze, jesli lekarz, zwlaszcza zabiegowiec,
                      tak latwo daje sie wyprowadzic z rownowagi). Tym bardziej, jako
                      nauczyciel akademicki, przekazujesz (mimo woli) takie wzorce
                      postepowania z pacjentem swoim studentom. Dobrze wiesz, ze na
                      polskich uczelnaich medycznych w ogole nie uczy sie komunikacji z
                      pacjentem, niby powinno byc to wprowadzane przy okazji wszystkich
                      przedmiotow klinicznych, ale praktyka jaka jest, taka jest (a Ty tez
                      sie do niej przykladasz). techniki konunikacji nauczane i potem
                      praktykowane przez zachodnich lekarzy sa oczywiscie wyrezyserowane i
                      wytrenowane, ale dobra komunikacja i okazywanie szacunku dla KAZDEGO
                      pacjenta (nawet, jesli w myslach bluzga sie najciezszymi
                      przeklenstwami) jest czesto tym, co przesadza o przekonaniu
                      pacjenta, ze ma do czynienia ze swietnym, kompetentnym doktorem. I
                      odwrotnie: podejrzewam, ze to spoleczne przekonanie o niekompetencji
                      polskich lekarzy nie tyle wynika z ich rzeczywistej niewiedzy
                      (przeciez ci sami lekarze za granica sa doceniani jako dobrzy
                      fachowcy) ile wlasnie z niedostatkow komunikacji na linii lekarz-
                      pacjent.








                      • pannartz Re: rzecz właśnie o komunikacji werbalnej z pacje 17.02.08, 12:30
                        zzz12 napisała:

                        > PROTOZOA, NIBY TAK, NIBY NIE..

                        Proszę Pani,
                        jak widać, pomimo naszej ostrej polemiki w innym wątku, mamy bardzo
                        wspólne poglądy.
                        Z tym, co Pani napisała zgdzam się w 100% choć nie potrafię ująć
                        tego tak trafnie, jak Pani.
                        Szkoda, że umiejętność komunikacji(a nie zaliczenie jakiegoś
                        kolokwium!) tak słabo nam wychodzi na tym forum - można by się
                        wielu fajnych rzeczy nauczyć od siebie, zamiast napadać i pluć na
                        osoby (osoby, właśnie!) o innych poglądach (co często się zdarza).

                        Moim zdaniem, zdolność komunikacji z pacjentem jest funkcją
                        osobistej postawy w większym stopniu, niż posiadanej wiedzy czy
                        umiejętności w tym zakresie.
                        Stąd nie poprawią tego stanu żadne bloki i kolokwia, jeśli selekcja
                        do naszego zawodu będzie nadal negatywna.
                        Ja również jestm częścią naszego środowiska i systemu, dlatego - nie
                        mogąc w tych warunkach nadal stawiać czoła wymaganiom etycznej
                        postawy, rezygnuję z wykonywania zawodu.
                        Nie mam na tyle siły (i czasu) aby pracować z
                        perspektywą "bluzgania" na pacjentów i biernego obwiniania
                        wszystkich wokół, bez jakiejkolwiek samorefleksji.

                        Mam nadzieję, że jestem wyjątkiem, w tak dramatycznej dla mnie i
                        moich pacjentów decyzji. Sądzę, że Pani post przyczyni się do tego,
                        wskazując na istotę problemu tego wątku.
                        • protozoa Re: rzecz właśnie o komunikacji werbalnej z pacje 17.02.08, 12:46
                          Panienko, czy wiesz o czym piszesz???
                          Komunikacja z pacjentem, siadanie z nim przy stoliku i prowadzenie
                          ysput ( natury etyczno-moralnej, filozoficznej, światopoglądowej
                          itd) jest mozliwe w filmach i serialach a nie polskiej
                          rzeczywistości. I zrozum to wreszcie!!!!
                          Wypisywanie takich andronów jest możliwe tylko i wyłącznie przez
                          osobe nie mającej pojęcia o tym co na co dzień dzieje się w polskich
                          szpitalach.
                          Nikt z nas nie ma ani czasu, ani siły ani ochoty na tłumacznie, że
                          czarne jest czarne a białe białe.
                          Przed laty miałam staż na ortopedii ( przy specjalizacji z chirurgii
                          był wymagany taki staż). I jeden z lepszych ortopedów strasznie
                          bluzgał. Zdziwiło to nawet mnie, więc go zapytałam dlaczego rzuca we
                          wszystkie strony k===ami. A on mi na to, że do każdego trzeba mówic
                          jego własnym językiem - do chama po chamsku, bo inaczej nie
                          zrozumie. I miał on nie 100 a 1000% racji.
                          A był to czas kiedy dorabiałam w pogotowiu. I gdy przyjechałam do
                          takich własnie ludzi, których określił jednym trafnym słowem mój
                          starszy ( niestey już ś.p kolega) odpowiedziałam im ich własnym
                          językiem - budząc ich szacunek.
                          Koledzy - lekarze wiedzą o co chodzi. Osoby podszywające się nie!
                          • pannartz Re: rzecz właśnie o komunikacji werbalnej z pacje 17.02.08, 13:07
                            "A ona mi na to, że do każdego trzeba mówic
                            jego własnym językiem - do chama po chamsku"

                            Proszę Pani,
                            kończąc mój udział w forum i dyskusję z Panią, pozwolę sobie
                            podziękować za radę, z której niniejszym korzystam, ponieważ nie
                            potrafię sprostać określonym w tej radzie standardom i prowadzić
                            wymiany postów z Panią.

                            Życzę udanych zabiegów, wdzięcznych pacjentów i adekwatnego
                            autorytetu nauczyciela akademickiego!
                            • protozoa Re: rzecz właśnie o komunikacji werbalnej z pacje 17.02.08, 13:37
                              Standardy są dla ludzi myślących, a mój ś.p kolega był płci męskiej.
                              Oj, Panienko, Panienko, może wreszcie coś dotarło.Trudno dyskutować
                              ze ślepym o kolorach, tak jak z Tobą nie znającą realiów polskich
                              szpitali i polskiej medycyny o rozmowach z pacjentami, etyce i
                              moralności.
                              Już lepiej z księdzem o antykoncepcji.
                          • zzz12 protozoa, bardzo mi sie nie podoba 17.02.08, 13:58
                            to, co piszesz. I jeszcze bardziej, jesli jestes nauczycielem
                            dydaktycznym i takie wzorce traktowania pacjentow przekazujesz
                            studentom. pacjent ma prawo do uzyskania informacji na temat
                            wlasnego stanu zdrowia oraz proponowanego leczenia w sposob
                            zrozumialy dla siebie, aby moc podjac swiadoma decyzje o poddaniu
                            sie lub niepoddaniu sie leczeniu. To bynajmniej nie jest tozsame z
                            wielogodzinnym wysiadywaniem przy stoliku i trzymaniem pacjenta za
                            raczke.I wcale nei musi zajmowac az tak duzo czasu. kwestia
                            docenienia wagi tego elementu. Pacjent, ktory rozumie problematyke
                            swojej choroby i terapii zwykle jest pacjentem lepiej
                            wspolpracujacym i akceptujacym dyskomfort pewnych procedur. Nie
                            wiem, co dobrego mozna osiagnac postawa konfrontacyjna, protozoa.
                            fakt, w dzialce uprawianej przeze mnie, obce sa mi realia dyzurowe i
                            pogotowiane, ale pracuje kilkanascie lat, przez wiele lat po 12-13
                            godzin na dobe, wiec widzialam roznych pacjentow i roznych ludzi. I
                            oczywiscie starcia rowniez sie zdarzaja (czasem trzeba stanowczosci
                            i duzej asertywnosci, aby pacjent nie wszedl mi na glowe), ale
                            nigdy -uciekajac sie do chamstwa czy bluzgania. Mozna. Jesli sie
                            chce.
                            • jeanne72 Re: protozoa, bardzo mi sie nie podoba 17.02.08, 14:17
                              zzz12 napisała:
                              pacjent ma prawo do uzyskania informacji na temat
                              > wlasnego stanu zdrowia oraz proponowanego leczenia w sposob
                              > zrozumialy dla siebie, aby moc podjac swiadoma decyzje o poddaniu
                              > sie lub niepoddaniu sie leczeniu.

                              Otóż to.

                              To bynajmniej nie jest tozsame z
                              > wielogodzinnym wysiadywaniem przy stoliku i trzymaniem pacjenta za
                              > raczke.

                              Co do "wielogodzinnego" się zgadzam, że jest niemożliwe.
                              Ale wierzcie mi... nic nie działa tak kojąco na strach i przerażenie pacjenta,
                              jak przytrzymanie za rękę czy to w trakcie bolesnego zabiegu, czy przekazywania
                              złej wiadomości w szpitalu.
            • szlachcic Re: Dawno sie tak nie wk.. 17.02.08, 11:04
              reszka2 napisała:

              > czy ten wątek jest o OZZl czy o znieczulicy paniusi, która sie
              > chciała pozbyc truposza ze sali za wszelką cenę?

              przeciez ten tekst ma zaczerniac kto jest winny lapowkarstwu
              to jest ewidentne, i autorka przyznala to ze chciala podac do
              wiadomosci to jakie sa przypadki
              oczywiscie ze takie przypadki sa

              a czesc o OZZL jest dlatego ze to wszystko jest ze soba powiazane
              oczywista rzecza jest ze OZZL ktory wystepuje w kazdym sporze i o
              kazdej sprawie ma takze pewne mozliwosci aby chociazby wzywac do
              karania tych lekarzy BO PSUJA ONI OPINIE POZOSTALYM
              OZZL NIE JEST ADWOKATEM W SADZIE
              OZZL POWINIEN DBAC O CALOSC A NIE O CZARNE OWCE
              TO SAMO DOTYCZY IZB LEKARSKICH
          • protozoa Re: Dawno sie tak nie wk.. 16.02.08, 19:36
            Tak, tak - pielęgniarka pójdzie za mnie na obchód, pielegniarka
            stanie przy stole i zoperuje ( oczywiście stanie przy stole jako
            instrumentariuszka, anestetyczka czy "brudna", ale skalpela do reki
            raczej za mnie nie weźmie). Pielęgniarka zbada brzuch, będzie
            konsultowała w Izbie Przyjęć.
            Pielęgniarka podejmie merytoryczne decyzje, pielęgniarka opisze
            zdjęcia ( za kolegów - radiologów), pielegniarka zrobi
            koronarografie itd.
            Ciekawe szlachcicu, zaiste ciekawe.........
        • daria45-net Re: Dawno sie tak nie wk.. 18.02.08, 02:05
          protozoa napisała:

          > Między innymi po to, zebyście wiedzieli jacy potrafią byc
          pacjenci.
          > I to nie w stosunku do lekarza ale wobec siebie.
          > Czy wiesz jak wygląda dyżur, gdy ma sie na oddziale 2-3 ciężkie
          > stany?
          > Czy wogóle wiesz jak wygląda ostry dyżur ( nie mylić z Ostrym
          > dyzurem w jakimś tam TV- nie oglądam)?
          > Czy wiesz o co potrafia miec pretensje pacjenci i do kogo kieruja
          > swoje żale?


          Pacjenci, lekarze w kolo to samo Co to za segregacja!
          Ci i ci to tylko ludzie i rozne reakcje. U lekarzy odpowiednia
          kwota te reakcje zlagadza co by tu dac pacjentom by ich oblaskawic?
      • pszczolaasia Re: Dawno sie tak nie wk.. 16.02.08, 23:29
        Szlachcic wez sobie chlopie daj spokoj. ciagle tylko wy wy wy. a my
        to co? jestesmy jak te swinie prowadzone na rzez? nie masz
        mozliwosci wyboru? ja na ten przyklad sie nie splamilam nigdy zeby
        dac lekarzowi lapowke i co najwazniejsze jeszcze ZADEN jej ode mnie
        nie zazadal a troche sobie juz ze sluzba zdrowia buszuje. no i nie
        wierze ze gdynia jest pod tym wzgledem jakos szczegolnie inna od
        reszty kraju. procz tego ze lezy nad morzem;P
        takze chlopie daj sobie na wstrzymanie z ta swoja nienawiscia...
        kazdy kij ma dwa konce przypominam tylko dla porzadku.
    • daria45-net Re: Dawno sie tak nie wk.. 17.02.08, 20:39
      Szanowna pani protozo. Ja chyba zle przeczytalam. Pani , lekarka z
      20 letnim stazem nie moze zrozumiec, ze nie kazdy jest tak
      otrzaskany ze smiercia i umieraniem jak pani. To jest skandal, ze
      kladzie pani chlopaka po operacji, cierpiacego w bezposrednim
      sasiedztwie umierajacego a potem trupa. Co to za szpital, ze nie ma
      sali pooperacyjnej? Blizszy dla pani byl umierajacy bo tamta rodzina
      musiala "sypnac pani o wiele wiecej niz 200 zl. Gdyby tak nie bylo
      to dbalaby pani o jednego i drugiego pacjenta. teraz odgrywa pani
      bohaterke bo nie wziela pani lapowki od mamy chlopca ale co pani
      zgnebila chopaczyne konajacym obok to nikt mu nie odbierze. Dobrz z
      tym sie czujesz prawda?
      • protozoa Re: Dawno sie tak nie wk.. 17.02.08, 20:50
        Nigdy nie wzięłam łapowki. Jeżeli masz dowody, że jest inaczej -
        powiadom prokurature. Równie dobrze ja moge powiedzieć, że jestes
        pania która daje d==y za talerz zupy. Mam na to identyczne dowody.
        Ty widziałas lekarzy- apowników a ja Darie k==-ę.
        Każdy pacjent, obojetne czy 18 latek po wyrostku, czy umierający
        starszy człowiek jest dla mnie tak samo wazny.
        Połozyłam pacjenta tam gdzie miałam miejsce. Mogłam jeszcze na
        korytarzu. Takie bywaja realia. Idąc do szpitala trzeba liczyć się z
        tym, że sąsiad może umerac, byc alkoholikiem, cierpiec, krzyczeć itd.
        A jesli "chopaczyna" jest taka wrazliwą istota to niech wybierze
        szpital prywatny i za niego zapłaci. Wtedy może kaprysic, grymasic,
        miec różowa pościel i kwiaty w wazonie. W publicznym szpitalu
        niestety nie!
        • encorton1 Re: Dawno sie tak nie wk.. 17.02.08, 21:08
          Opinie Darii proponuję ignorować, albo zgłaszać do usunięcia.

          A ten wątek, swoją drogą dużo pokazuje. Te same trole, które każdą okazję
          wykorzystają aby dokopać lekarzowi, zawsze maja dobro pacjenta na ustach
          pokazują, że ich współczucie kończy się na czubku ich własnego nosa. Drugiego
          człowieka można potraktować jak kawał mięcha jeśli tylko nam wadzi. Psuje się,
          trochę śmierdzi to do kibla.

          Może protozoa popełniła błąd, że nie położyła chłopaka inaczej - może ( chociaż
          kto zna realia wie, że nie zawsze można zrobić tak aby wszystko było cacy). Ale
          nie jest to żadne usprawiedliwienie dla wręczania łapówki, czy domagania się
          podeptania jakiejkolwiek godności umierania człowieka dla własnego komfortu.
          Naprawdę uważacie ,że ponieważ lekarka popełniła błąd to macie prawo do
          kopnięcia umierającego w dupę i niech umiera na korytarzu. Gdzie ta wasza
          empatia i troska o dobro chorego, której brak tak często zarzucacie.

          Mam tylko nadzieję, że godności waszych najbliższych nikt nigdy nie wyceni, ani
          nie spróbuje wycenić na 200 zł tylko dlatego, że ich cierpienie jest za mało
          estetyczne..
          • swan_ganz Re: Dawno sie tak nie wk.. 17.02.08, 21:27
            Przypominam, że nie tyle "wysłalibyśmy umierającego na korytarz" co
            przenieśli do pokoju gdzie miałby choć odrobinę intymności.
            Proteoza nie miała wyjścia bo w miejscu jej pracy takiej "umieralni"
            (niecvh wam już będzie..) po prostu nie ma co jeszcze nie oznacza,
            że być jej tam nie powinno.
            Wy - obcując na codzień z takimi sytuacjami jesteście do tego
            przyzwyczajeni, śmierć to dla was taka sama codzienność jak dla
            Szlachcica przyjarany codegen ale dlaczego koniecznie
            chcecie "zapoznać" z tym "zjawiskiem" innych pacjentów? Ludzie
            przychodzą do szpitala bo chcą się wyleczeni a nie nabawić koszmarów
            nocnych...
            • kzet69 Re: Dawno sie tak nie wk.. 18.02.08, 13:19
              bo widzisz swan śmierc jest częścią rzeczywistości... i tylko
              przedszkolak jak zasłoni slepka tą sądzi że jak czegoś nie widzi to
              tego nie ma. Pewnie przyjemniej podziwiac salon BMW (535?) niż
              patrzec na cierpienie ale takie jest życie. I śmierc i smród tez do
              niego należą
        • barabara6 Kobito, odpuść sobie 17.02.08, 21:46
          Nie masz nic innego po dyżurze do roboty niz głupawe dyskusje z trollami? (Jeszcze tu tylko brakuje arona i jego wydajności). Zjedz coś, pośpij, idź na spacer albo na zakupy.
      • swan_ganz Re: Dawno sie tak nie wk.. 17.02.08, 21:20
        czy ty zawsze musisz tak prosto z obory wchodzić na forum?
        Kurde.. Jak zwykle coś ci się tam do butów przyczepi i nam forum
        paskudzisz Dario..
        Mogłabyś przynajmniej buty wytrzeć jak idziesz między ludzi...
    • persistens Re: Dawno sie tak nie wk.. 18.02.08, 03:32
      Protozoa, skad moglas wiedziec, ze widok umierajacego czlowieka
      zaburzy delikatne poczucie estetyki mamusi i wychowywanej 'pod
      kloszem' progenitury? Przeniesc na korytarz? A po co? Nie lepiej od
      razu do 'lodowki'? I jeszcze koniecznie w ramach przeprosin, ze
      mamusia i jej synalek doswiadczyli nieapetycznych wrazen zmyslowych -
      przyniesc kawe i ciastka. Smierc jest przeciez taka niemodna,
      zupelnie nie na miejscu...

      P.S. Gdybym to ja mial dyzur, to podejrzewam, ze 'mamusia' by juz na
      mnie od rana skargi pisala.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka