Czego lekarze uczą się od pielęgniarek...

[cava85]

Taka informacja:
Jeden z Uniwersytetów Medycznych prowadzi zajęcia na wydz. Lekarskim
(dla lekarzy) siłami pp. Pielęgniarek dyplomowanych i
doktoryzowanych w pielęgniarstwie.
Zajęcia dotyczą anatomii człowieka.

Co o tym myślicie?

[maverick777md]

na jednym z dzisiejszych Iniwersytetów Medycznych zajęcia z anatomii prowadziły (o ile mnie pamięć nie myli) panie mgr po chemii oraz po biologii

[extorris]

akurat zajecia z anatomi polegaja na wyegzekwowaniu od studentow wyuczenia sie
na pamiec kolejnych partii materialu

wyksztalcenie asystenta nie ma tu nic do rzeczy

swoja droga pieknie pokazuje to braki kadrowe, za "moich czasow" asystentami
byli tzw mlodzi (a czasem sredni) lekarze, ktorzy dorabiali tak prowadzeniem zajec


generalnie - w przypadku anatomii to jeszcze nie tragedia, gorzej, gdy
przedmioty kliniczne zaczna wykladac doktoryzowane salowe

[przeciwcialo]

Mój aststent z anatomii był biologiem- antropologiem z doktoratem.
Fajnie go wspominam.

[madzia.te]

oj!
szefową kształcenia podyplomowego na śląsku jest pielęgniarka z
doktoratem.

[maverick777md]

z socjologii, zdaje się... A przynajmniej jest szefową takowej katedry, o ile dobrze pamiętam.

A odnośnie pań mgr po chemii i biologii - niesamowicie irytujące były ich pytania "a jakie to ma znaczenie kliniczne?", na które to odpowiedzi nie były w stanie zrozumieć. Mnie jednak ominęły takie doświadczenia, znam je tylko z opowiadań.

[szlachcic]

tu mamy typowy przyklad pogardy dla zawodu pielegniarskiego

[madzia.te]

te szlachcic - jest was dwóch?
raczej typowy przykład Twoich zaczepek.
lepszy zawód pielęgniarski ( sic) niż zawód miłosny.

[sonic84]

Tzn która uzcelnia? Jeśli jest tak naprawdę uważam,iż jest to przykrym
przykładem nieudolności i braku profesjonalizmu szkolnictwa wyższego.Anatomia
jest przerabiana na pielęgniarstwie w zakresie nieporównywalnie mniejszym niż na
wydziale lekarskim (i żaden doktorat zrobiony po pielęgniarstwie tej luki w
wiedzy nie wypełni ).Ponadto asystent prowadzący ów przedmiot powinien
dysponować wiedzą,w jaką wyposaża się absolwentów tylko i wyłącznie
medycyny,gdyż podczas zajęć padały często pytania zahaczające o tematy typowo
'kliniczne',na które pielęgniarka nie była by w stanie
odpowiedzieć.Owszem,pośród nauczycieli akademickich jest sporo absolwentów
pielęgniarstwa ale na wydziale nauki o zdrowiu (czyli pielęgniarstwie,dietetyce
itd).Doprawdy żałosne.

[extorris]

nie jest do konca tak, ze prowadzacy zajecia na wydziale lekarskim musza byc
zawsze lekarzami

nie jest tez tak, ze ktos, kto studiowal medycyne bedzie zawsze lepiej
przygotowany do prowadzenia zajec z anatomii niz pielegniarka, bo wiedza z
poczatku studiow w malym stopniu pozostaje w glowie po 10 latach

zgadzam sie, ze lepiej, aby anatomii uczyl lekarz, najlepiej ze specjalnoscia
chirurgiczna (a nie np genetyka kliniczna)

ale na polskich panstwowych uczelniach jakosc kadry ma drugorzedne znaczenie

poza tym sa lepsze zajecia dla lekarzy, niz asystentura w katedrze anatomii
krotko mowiac - bedzie gorzej, a na razie i tak nie jest bardzo zle

[sonic84]

nie jest tez tak, ze ktos, kto studiowal medycyne bedzie zawsze lepiej
> przygotowany do prowadzenia zajec z anatomii niz pielegniarka, bo wiedza z
> poczatku studiow w malym stopniu pozostaje w glowie po 10 latach

Śmiem twierdzić,że jednak będzie lepiej przygotowany.Zwłaszcza iż napisałam
wyraznie,iż trakcie omawiania poszczególnych działów zahaczaliśmy czasem o
klinikę.Poza tym było pośród nas całkiem sporo osób,które wkuwały bohenka zdanie
po zdaniu i czasami zaginały nawet asystenta (lekarza-chirurga.Zresztą sporo
asystentów,którzy uczyli kiedy ja byłam na 1 roku, było chirurgami).Miałam też
kilkukrotnie zastępstwo z pielęgniarką i były to śmieszne zajęcia bo kobieta nie
była w stanie odpowiedzieć na większą część naszych pytań (dotyczących stricte
anatomii).

[sonic84]

Chciałam jeszcze nadmienić,iż nie chcę w rzadnym wypadku dyskredytować wiedzy
pielęgniarek.Uważam tylko ,iż wykształcenie danego asystenta powinno
korespondować z rangą przedmiotu,jaki prowadzi.Jeśli jest to anatomia człowieka
na wydziale lekarskim to siłą rzeczy nie może prowadzić jej ktoś ,kto tej
anatomii miał na studiach tyle,co kot napłakał.Nie może to być ani pielęgniarka
ani biolog -podsumowując nikt,kto by nie był lekarzem.

sonic ale to też działa w drugą stronę

[loraphenus]

jak ktoś kogo anatomia "grzała" potem jakimś cudem chciał dopchać się do
specjalizacji i doktorat robi w zakładzie anatomii -będąc tam z łapanki czy
przypadku -to też dobrym dydaktykiem nie bedzie.

[sonic84]

Może będzie może nie.Pielęgniarka czy przedstawiciel jakiegokolwiek innego
zawodu 'paramedycznego" tudzież absolwent jakiegokolwiek kierunku przyrodniczego
na pewno nim nie będzie z przyczyn ,które zasygnalizowałam wyżej.

abstrahujac od anatomii

[zzz12]

w UK bylam swiadkiem cwiczen studentow medycyny, prowadzonych
(zajecia, nie studenci) przez pielegniarke. Taki to byl przedmiot i
taki oddzial, gdzie lekarz wpadal raz-dwa razy w tygodniu, a sam
oddzial prowadzony byl glownie przez pielegniarki, z wspoludzialem
rehabilitantow. W Szwecji zupelnie normalne jest, ze w ramach
szkolenia podyplomowego kurs dla lekarzy-specjalistow
prowadzi..podpielegniarka (w Szwecji sa pielegniarki,
podpielegniarki,a pielegniarki rowniez moga miec swoje
specjalizacje, dajace im spora samodzielnosc). Nie z braku
personelu, ale dlatego, ze w praktyce funkcjonuje pojecie zespolu
medycznego, w ktorym kazdy czlonek zespolu ma swoj zakres obowiazkow
i kompetencji, a w ramach kompetencji pewien zakres samodzielnosci,
przy czym w niektorych obszarach podpielegniarka miewa lepsze
doswiadczenie, niz lekarz.I te wiedze przekazuje podczas kursow.

[felinecaline]

Podjawszy we Francji przerwane w PRLu studia bylam bardzo
hm...niezdarna i przerazona, jesli "wypadalo na mnie" dokonac
jakiegokolwiek rekoczynu na delikwencie.
Szczesliwie jedna z pielegniarek,("opatrunkowa" na chir. visc.)
rewelacyjny fachowiec w swojej dziedzinie zapalala "powolaniem
mentorskim wobec "egzotycznej niezdary" i uczyla mnie nieslychanie
cierpliwie - najpierw opanowania wlasnego leku a potem wlasnie
techniki owych "rekoczynow".
Chyba nigdy jej sie nie "wyplace" (w sensie moralnym, oczywiscie).

[luisa99]

sonic84 nie wiesz nic o medycynie i o kształceniu w tym kierunku.
Luki to masz Ty a nie pielęgniarka z doktoratem. Anatomia została
przez Ciebie "przerobiona" i "zahaczyłeś" o "klinikę" ale sądzę z
Twojej wypowiedzi że tylko w minimalnym zakresie.

[cava85]

To ciekawe,
na jakiej podstawie tak twierdzisz?
Ciekawe, co Ty wiesz o misji zawodowej i postawie lekarza - takiej,
jaka powinna być kształtowana w toku nauczania?
Będę wdzięczny za wypowiedź merytoryczną - temat wątku czeka na
Twoje wyjaśnienia...
PS Piszesz do extorrisa, odpowiadam, bo mnie zaciekawiłaś.

[sonic84]

Myślenie życzeniowe..przykro mi ,że prawda jest inna.Ale ulżyj sobie,bo tylko w
necie możesz sobie na takie gadki pozwolić.

[marcinoit]

sonic84 napisała:

> Tzn która uzcelnia? Jeśli jest tak naprawdę uważam,iż jest to przykrym
> przykładem nieudolności i braku profesjonalizmu szkolnictwa wyższego.Anatomia
> jest przerabiana na pielęgniarstwie w zakresie nieporównywalnie mniejszym niż n
> a
> wydziale lekarskim (i żaden doktorat zrobiony po pielęgniarstwie tej luki w
> wiedzy nie wypełni ).Ponadto asystent prowadzący ów przedmiot powinien
> dysponować wiedzą,w jaką wyposaża się absolwentów tylko i wyłącznie
> medycyny,gdyż podczas zajęć padały często pytania zahaczające o tematy typowo
> 'kliniczne',na które pielęgniarka nie była by w stanie
> odpowiedzieć.Owszem,pośród nauczycieli akademickich jest sporo absolwentów
> pielęgniarstwa ale na wydziale nauki o zdrowiu (czyli pielęgniarstwie,dietetyce
> itd).Doprawdy żałosne.
mniemam ze cie troche popie..ło. z tresci postu wnosze ze albo student albo swierzy doktor :)

[cava85]

mniemam ze cie troche popie..ło. z tresci postu wnosze ze albo
student albo swierzy doktor :)

O rany, oi-cie, kto tu jest "świerzy" !!???
Jakaś maturka była?

I z czym konkretnie w wypowiedzi elokwentnej i kumatej koleżanki
polemizujesz?

[marcinoit]

cava85 napisał:

> mniemam ze cie troche popie..ło. z tresci postu wnosze ze albo
> student albo swierzy doktor :)
>
> O rany, oi-cie, kto tu jest "świerzy" !!???
> Jakaś maturka była?
>
> I z czym konkretnie w wypowiedzi elokwentnej i kumatej koleżanki
> polemizujesz?
nie dobijaj mnie choc Ty jak tychczas twoje wypowiedzi wydawaly sie logiczne. Czy ty rowniez uwazasz ze wykladnikiem kompetencji inteligencji i wiedzy jest znajomosc ortografi??? jestem pewien ze znane ci jest pojecie dysgrafi, dysleksji, dysortografii itd???. no ale nie wazne . nie bede wiecej dyskutował na temat formy moich wypowiedzi a co do tresci. faktycznie bywam zbyt frywolny w wyrazaniu mysli :)ale ad rem . kolezanka jak najbardziej elokwentna co do tego czy kumata to mamo dmienne zdanie. wiedza zdobyta na studiach to dopiero zaczatek i podstawa do dalszej nauki wiec nie rozumiem jakie znaczenie dla kompetencji pielegniarki wykladajacej anatomie ma fakt ze w czasie studiow miala ja w malym zakresie? mozna chyba domniemac ze po studiach zglebila problem dokladnie? prawda? rozumujac jak nasza "kumata kolezanka" nalezalo by zakazac nauczania biochemi, fizjologii, genetyki, histologii
nie-lekarzom bo to przeciez wszystko ma wiekszy lub mniejszy zwiazek zklinika. A swoja droga ciekaw jestem jakie to zawile kwestie kliniczne omawiala kolezanka na zajeciach z anatomii?
uf przpraszam wszystkich za taki dlugi post

[cava85]

Niezupełnie Cię rozumiem...
Kolezanka uważa, tak jak ja, że pielęgniarka nie powinna uczyć
anatomii lekarzy.
Biochemia i informatyka to co innego, bo to nie klinika dokonywana
na pacjencie żywym czy martwym, o czym już pisałem.
Nie piszesz wprost, że legitymujesz się dysortografią i odnosisz się
do znajomości ortografii - to jak, nie znasz czy nie możesz?
Gdy ja zdawałem maturę, nikt z takim błędem nie zdałby (sam miałem
kłopoty z orto i musuałem im stawić czoła)- czyżby epidemia dys-ów
była wówczas uleczalna? A w każdym razie errare humanum est, jednak
nie warto kpić z innych - ich wieku czy stażu, jeśli ...humanum
debet esse.Pozdrowienia na OIT.

[marcinoit]

cava85 napisał:

> Niezupełnie Cię rozumiem...
> Kolezanka uważa, tak jak ja, że pielęgniarka nie powinna uczyć
> anatomii lekarzy.
> Biochemia i informatyka to co innego, bo to nie klinika dokonywana
> na pacjencie żywym czy martwym, o czym już pisałem.
> Nie piszesz wprost, że legitymujesz się dysortografią i odnosisz się
> do znajomości ortografii - to jak, nie znasz czy nie możesz?
> Gdy ja zdawałem maturę, nikt z takim błędem nie zdałby (sam miałem
> kłopoty z orto i musuałem im stawić czoła)- czyżby epidemia dys-ów
> była wówczas uleczalna? A w każdym razie errare humanum est, jednak
> nie warto kpić z innych - ich wieku czy stażu, jeśli ...humanum
> debet esse.Pozdrowienia na OIT.
dziekuje za przyznanie prawa do bladzenia. ile kosztowala mnie moja przypadlosc nie bede wspominał:)w kazdym razie zrobila sie popularna juz dawno po moej maturze :)
pewnie masz racje ze jestem zbyt frywolny i obcesowy w swoich wypowiedziach . nie mniej nie mialem zamiaru obrazac kolerzanki. jeli sie poczula urazona- przeprasza. a co do meritum to nie zgadzam sie z wami w calej rozciaglosci. uzasadnienie znajduje sie we wczesniejszych watkach. to co mnie rozdraznilo to bijace z wypowiedzi Kolezanki poczucie wyzszosci. no chyba ze dokonuje nadinterpretacji.
to straszne ale chyba zatracamy zdolnosc do tego zeby sie "pieknie roznic"
pozdrawiam

[cava85]

To jest dyskusja zasadnicza.
Lekarz to lekarz a pielęgniarka to pielęgniarka.
Tyle i aż tyle i dalej to nie to samo, a to nie to samo co
lepszy/gorszy.
Takie mieszanie pojęć to demagogia.
PS nie jesteś frywolny tylko roztargniony, moim zdaniem.

[marcinoit]

Lekarz to lekarz a pielęgniarka to pielęgniarka
trudno sie z tym nie zgodzic. nadal jednak twierdze ze na pewnym etapie, ta przyslowiowa juz anatomia, dobrze przygotowana pielegniarka, biolog itp doskonale spelni swoje zdanie jako nauczyciel przyszlych lekarzy. moim zdanie odrobine przesadzasz z tym ksztaltowaniem przyszlego lekarza na zajeciach z anatomii prawidlowej. choc masz napewno racje ze coraz trudniej o mistrza ktory pokaze jak byc lekarzem. nie mniej mysle ze 1- 2 mozna sobie bez wiekszej szkody odpuscic. :)
a roztargniony bywam , fakt ale nie bardzo rozumiem jak sie to ma do mojej wypowiedzi

[cava85]

Można kształtować a można psuć.Wybór należy do tego społeczeństwa.
Roztargnienie przebija z metapoziomu komunikacji.
Życzę spoko-nocy.

[marcinoit]

> Roztargnienie przebija z metapoziomu komunikacji.
przeceniasz mnie jestem tylko zwyklymspiworem.nie kuama tego "metapoziomu"

[maverick777md]

> Lekarz to lekarz a pielęgniarka to pielęgniarka
> trudno sie z tym nie zgodzic. nadal jednak twierdze ze na pewnym etapie, ta pr
> zyslowiowa juz anatomia, dobrze przygotowana pielegniarka, biolog itp doskonal
> e spelni swoje zdanie jako nauczyciel przyszlych lekarzy.

Nie miałem zajęć z biologiem. Mieli koledzy. To było niesamowicie frustrujące jak ta baba czepiała się głupich szczegółów, pomijając rzeczy ważne. Uważam, że nauczyciel anatomii powinien mieć jednak jakąś praktykę kliniczną, by wiedzieć co można odpuścić (a nie robić kartkówki z częstości procentowej występowania wariantów odejścia tętnic z łuku aorty z rysunkami). Najlepsze "wzięcie" i poważanie jako nauczyciele anatomii na mej uczelni mieli praktykujący dr ortopeda i praktykująca dr neurochirurg. Wiedzieli czego chcieli nauczyć, byli twardzi wymagający, ale i sprawiedliwi.

[cava85]

Studia na I roku kształtują postawę zawodową LEKARZA, również "przy
okazji" zajęć z anatomii.
To jest czas, gdy buduje się wizerunek zawodu, podejście do pacjenta
i w ogóle szacunek do profesji i jej podmiotu (pacjenta) oraz misji
zawodowej (nie: tzw. powołania, bo to co innego).

Moim zdaniem, kształcenie anatomii przez osoby nie mające zobowiązań
i etyki lekarza nie jest w stanie wypracować właściwej postawy
lekarza i już od początku wpływa na traktowanie studiów przez
młodych adeptów(ZWŁASZCZA przy okazji nauki anatomii, dokonywanej
na "corpus cadaveri") jak technikum mechanicznego.
Plus absolutna abstrakcja pomiędzy "szpilkami" a aspektami
klinicznymi - a taki przecież jest sens i cel anatomii medycznej, to
nie jest ASP!

Widzicie jakiś związek pomiędzy takim trybem nauczania i zasobem
kadry a zjawiskami opisywanymi w prasie i naszymi dyskusjami na
forum (np. o ratowaniu życia)????

PS Nie ma znaczenia, czy anatomii uczy pielęgniarka, czy psycholog -
obie te profesje wchodzą w skład zepołów medycznych, podobnie jak
kierowca karetki, co nie znaczy że ma sens, aby robili coś, co nie
jest zw. z ich FUNKCJĄ w tym zespole.Każdy ma swoje miejsce, a
dowartościować się można doktoratem a nie próbami udawania kogoś,
kim się nie jest.
To dedykuję pp. pielęgniarkom, z odpowiednio głębokim szacunkiem dla
sztuki i nauki o pielęgnacji (ja też od Nich nauczyłem się drobnych
zabiegów medycznych, ale nie tego, jak być lekarzem).

[meg303]

[sonic84]

Ludzie ale co wy chcecie w większości tutaj przeforsować.Polacy jeszcze nie
dorośli do tego,aby zrozumieć bardzo prostą prawdę:każdy ma swoje
miejsce.Wybaczcie przedszkolną składnie ale banały trudno jest wykładać w sposób
skomplikowany.Jak ktoś skończył (w Polsce) jakikolwiek kierunek paramedyczny,to
tej anatomii (i innych przedmiotów medycznych)na studiach miał ciut ciut.Ot tak
ogólne pojęcie na poziomie jakiegoś skryptu no może jednotomowej anatomii.Więc,
jak podpowiada logika,gó.. na ten temat wie(żeby lepiej to zobrazować tak jak
gó.. o matematyce wie ekonomista,jeśli porównać go z matematykiem itd) .A skoro
z danej dziedziny wie tak mało,to trudno,aby pózniej pełnił rolę nauczyciela
akademickiego i prowadził studentów,którzy przerabiają materiał znacznie
bardziej rozbudowany niz ten,który ich "mentor" opanowywał w trakcie swojej
edukacji.Owszem o pielęgniarek można się sporo nauczyć ale spraw związanych
tylko i wyłącznie z ich z ich zawodem.Dalej-to że gdzież zagranicą jakaś
pielęgniarka prowadzi jakieś szkolenia dla medyków.Tylko że nie należy mieć na
uwadze,iż pomiędzy studiami pielęgniarskimi w Polsce a zagranicą jest niekiedy
wieeelka i ziejąca przepaść-na niekorzyść tych pierwszych oczywiście.No i sam
fakt ,iż jest tak gdzież na zachodzie nie oznacza ,iż jest to słuszne i powinno
być naśladowane.Bo dla wielu z was zachód zaczął być synonimem doskonałości i
nieomylności co jest bardzo zgubne.

[madzia.te]

wygląda na to,że ustanawianie wydziałów na AM czy UM- to przeżytek.
studia interdyscyplinarne załatwiłyby sprawę-
absolwent miałby dyplom "medyk" i byłby wszystkim po
trochu.pielęgniarką, doktorkiem, rehabilitantem- a i tak leczeniem
zajmują się farmaceuci- sorki- to przecież też w worku medycznym.
jeśli można się wymieniać zajęciami w zespole ratunkowym- to ja chcę
siedzieć za kierownicą- zawsze chciałam się karnąć na czerwonym
świetle- a kierowca niech odwala moją robotę.
cudnie!

[extorris]

zwroc uwage, ze czesto na uczelniach ekonomicznych matematyke wykladaja osoby,
ktore ukonczyly kierunek ekonomiczny, czasem matematyke w uczelni pedagogicznej,
nie wszyscy sa matematykami ze stopniem nadanym przez wydzial matematyczny

to jest pewna norma, niestety

[cava85]

A skąd wiesz - i dlaczego?
Zaciekawiłaś mnie.

[extorris]

zgadzam sie z toba w ogole, ale nie w szczegole

nie sadze, aby wykonywanie zawodu lekarza bylo konieczne do zachowania szacunku
wobec zwlok

studenci w dalszym toku studiow beda miec mnostwo kontaktow z lekarzami, zreszta
wykazujacymi cale spektrum postaw i wartosci moralnych

osobiscie malo wierze w to, ze studia moga w jakims znaczaym stopniu
uksztaltowac w czlowieku "dobro" - to dzieje ste troche wczesniej
mozna nauczyc zasad deontologii, omowic KEL, ale na jaki grunt to padnie, zalezy
od innych czynnikow - wrodzonych, domu, srodowiska, rodzicow, kolegow, szkoly,
nauczycieli, zainteresowan itd...
nie wierze w to, ze ludzi daje sie latwo "naprostowac"

anatomia jest takim przedmiotem, gdzie z pewna strata, ale w miare bezpiecznie
mozna powierzyc nauczanie pielegniarkom

wykladajacy biochemie, czy nawet fizjologie tez nie musza byc koniecznie
lekarzami (i lepiej zeby nie byli pielegniarkami), bardziej kompetentni w pewnym
zakresie moga byc chemicy, czy biolodzy

[sonic84]

anatomia jest takim przedmiotem, gdzie z pewna strata, ale w miare bezpiecznie
> mozna powierzyc nauczanie pielegniarkom

Oczywiście ,że można powierzyć pielęgniarkom nauczanie anatomii ale tylko i
wyłącznie na farmacji i kierunkach dostępnych na wydziale nauki o zdrowiu
(pielęgniarswto,dietetyka,ratownictwo medyczne,techniki dentystyczne i tak dalej).

wykladajacy biochemie, czy nawet fizjologie tez nie musza byc koniecznie
> lekarzami (i lepiej zeby nie byli pielegniarkami), bardziej kompetentni w pewny
> m
> zakresie moga byc chemicy, czy biolodzy

Biochemię prowadzili głównie biotechnolodzy,biolodzy i farmaceuci.Jeśli chodzi o
fizjologię człowieka ..z pewnością niektóre działy mógłby poprowadzić biolog ale
tylko niektóre.Inne wymagają typowo lekarskiej wiedzy.
Czy wy już kompletnie zapomnieliście jak wyglądały te nieszczęsne,przedkliniczne
przedmioty.

Narodziny P I E L Ę K A R Z A

[cava85]

Studia podstawowe skończyłem dość dawno, teraz odwzajemniam się
innym w tej kwestii.Dlatego odpowiem Ci szerzej, dziękując za
ciekawy post.
Mam wrażenie, że obecnie lekarzom i w ogóle zawodom medycznym trudno
się połapać w tym, czym są i po co...
1/ Lekarz nie jest mechanikiem samochodowym a anatomia to nie lekcje
budowy pantofelka. Różnica polega na tym, że przedmioty zw. z
pacjentem (również martwym) - dla lekarza stanowią szczególne
memento co do jego misji, posłannictwa i ODPOWIEDZIALNOŚCI za życie,
jakiej nie ma nikt inny, w tym biochemik i pielęgniarka. To nie to,
co biofizyka medyczna czy teleportacja ekg. Topografię naczyń wskaże
każdy, dzięki wikipedii, sens i cel nauki w kontekście lekarskim nie
jest osiągalny dla np. pielęgniarki (i nie powinien być).
2/ Pierwsze kontakty z nauczycielem i przedmiotem na studiach są
niepowtarzalną okazją wpływu autorytetu na postawy i zachowania
zawodowe. Takim mentorem i mistrzem nie powinna być pielęgniarka,
jeśli mówimy o kontakcie z życiem, śmiercią i pacjentem (bo: jw.)
Ten okres decyduje o kompetencjach i postawie zawodowej dorosłej
osoby uczącej się (cóż, prawo andragogiki).
3/ Postaw etycznych i deontologicznych nie uczy się czytając skrypty
lecz budując doświadczenie w działaniu, podążając za przykładem
osobistym autorytetu oraz hołdując (!) normom i wzorcom społecznym i
środowiskowym. Ta norma i przykład jest łamana już od pierwszych dni
nauki na tymże Uniwersytecie (sic!).
4/ Dyskutowane szeroko przykłady anormalnych zachowań i postaw
lekarzy (ratowanie życia i zdrowia, stosunek do pacjenta, patologie
podyplomowego wypalenia zawodowego) mają źródło w kompletnej
izolacji od wiedzy i praktyki wyznaczających rolę i misję zawodową
współczesnego lekarza.
5/ Obawiam się, że to źródło, poza negatywną selekcją na studia,
bije zwłaszcza w systemie edukacji, nastawionym na
kształcenie...hmmm...pięlękarzy?
I to jest temat postu.

[luisa99]

Sądzę że wkradł się pewien błąd już na samym początku. Pielęgniarki
dyplomowane nie są wykładowcami. Jeśli rozmawiamy o uczelniach
wyższych to wykładowca musi "mieć" stopień naukowy. Tytuł zawodowy
(lekarz, mgr pielęgniarstwa,położnictwa) w zakresie medycyny jest
dopuszczalny z przedmiotów zawodowych (praktyk, ćwiczeń-pracownie
zawodowe)[ustawa o szkoln. wyższym, ustawa o stopniach naukowych i
tytułach naukowych]. Dlatego uważam że doktor
pielęgniarstwa,położnictwa ma odpowiednie kwalifikacje, wiedzę
medyczną, doświadczenie (i zapewniam że mie ma "luk" z zakresu
anatomii,fizjol.patol.,kliniki)do prowadzenia zajęć ze studentami
medycyny.

[cava85]

Fajnie, że wyrażasz swoje zdanie jednoznacznie.
Szkoda, że nie rozumiesz, tego, o czym pisałem.
A pisałem właśnie o tym: czego nie rozumie ten, który nie jest tym,
kim myśli że jest, ale o tym nie wie.
To się nazywa naukowo: nieświadoma niekompetencja.
I żadna ustawa tego nie zmieni, niestety.

[luisa99]

Masz rację nadal się nie rozumiemy. Chodzi mi o to że pielęgniarka
dyplomowana (wykształcenie średnie zawodowe) NIE MOŻE prowadzię
żadnych zajęć ze studentami (odnosząc się do pyt. podstawowego że
prowadzi zajęcia z anatomii). Natomiast wiedza i wykształcenie
medyczne, doświadczenie zawodowe doktora pielęgniarstwa jest
wystarczające do prowadzenia takich zajęć i nadal potrzymuję swoje
zdanie. A powołanie się na ustawy było w celu że uczelnia wyższa nie
ma prawa zatrudniać osoby bez odpowiednich kwalifikacji.

[cava85]

Ja rozumiem Cię świetnie, i dlatego nie zgadzam się z tym systemem,
ani z Tobą.
Ty nie rozumiesz o co chodzi w tym wątku i moich postach i za to Ci
dziękuję, bo świetnie ilustrujesz swymi wypowiedziami dramat
polskiej medycyny.
Nawet lepiej, niż wypadki komentowane w prasie, bo przyczynowo.

[luisa99]

Jestem wykładowcą i osobiście nie znam uczelni medycznej gdzie
zajęcia ze studentami prowadzi pielęgniarka dyplomowana. A co do
doktora pielęgniarstwa nie zmieniam zdania. Uważam że ma odpowiednią
wiedzę i może prowadzić zajęcia z przyszłymi lekarzami. Dla jasności
chodzi o anatomię.

[loraphenus]

dziwne że większość studentów uważa inaczej. Bykle leser zagnie taką
pielęgniarkę albo ośmieszy naprężaczem rzepki czy innym wymyślonym na poczekaniu
neologizmem.

[cava85]

Powiem żartobliwie, aby podsumować Twoją nieświadomą niekompetencję:
zgadzam się na takie zajęcia z Anatomii Super Prawidłowej, pod
warunkiem świecenia żywym przykładem przez wykładającego ją
wykładowcę - ale na ASP.
Ja w kazdym razie na to się piszę, jeśli wykładowca nie doktoryzował
się przed emeryturą...:))

[luisa99]

Przepraszam cava85 że w mojej odpowiedzi wkradły się błędy
ortograficzne nie jest to forma lekceważenia tylko zmęczenie.

[cava85]

Ależ nic nie szkodzi...to drobiazg, wobec innych postów.
Gorzej, że merytorycznie się nie zgadzamy wcale.
No i - nie czytasz ze zrozumieniem (np. ja pisałem o pielęgniarkach
doktoryzowanych a nie o średnich).
Jakoś Cię lubię, mimo ze się nie zgadzam, i to lubię najbardziej :))

[luisa99]

Pisałeś o pielegniarkach dyplomowanych i doktoryzowanych w
pielęgniarstwie. Ktoś pisał również o "lukach" w wykształceniu tych
doktoryzowanych. Ja tylko nie chcę żebyś wrzucał wszystkie
pielęgniarki do "jednego worka".Lekarze też nie powinni myśleć że są
najlepsi pod każdym względem i może czasem doktor pielęgniarsta też
wie dużo na temat medycyny. Nie chcę żebyś pomyślał że porównuję
zawód lekarz do pielęgniarki. Uważm tylko że są pielęgniarki z
doktoratem wykształcone i posiadają odpowiednia wiedzę żeby mieć
pewne zajęcia ze studentami na wydziale lekarskim. I mimo ze sie nie
zgadzamy też jakoś Cię lubie.

Pielegniarki pracują co najmniej na trzech AM w Po

[loraphenus]

lsce.

luisa99 napisała:

> tytułach naukowych]. Dlatego uważam że doktor
> pielęgniarstwa,położnictwa ma odpowiednie kwalifikacje, wiedzę
> medyczną, doświadczenie (i zapewniam że mie ma "luk" z zakresu
> anatomii,fizjol.patol.,kliniki)do prowadzenia zajęć ze studentami
> medycyny.

tylko pielęgniarkom można było "sprzedać" nerw naprężacz rzepki (nervus tensor
patellae) czy opłucną grasiczą a także śródpiersie najniższe (mediastinum
inferioris) jak i mięsień zębaty najmniejszy...

O ich kompetencji swiadczyły tzw. "jaja" które byle student robił, czasami ktoś
nie zdawał kolokwium ale raczej z powodu takiego ze nie mógł utrzymac powagi
słysząc bzdury, które kolega/koleżanka referowała pielegniarce - i która te
bzdury za dobrą monetę brała.

Zaliczenie anatomii dla pielegniarek-autentyk.

[dwimmerling]

Prowadzacy:To prosze sobie wybrac jakies pytanie...
Przyszla Pielegniarka:Serce.
Prowadzacy:Dobrze,prosze mowic.
Przyszla Pielegniarka:A wiec,serce sklada sie z dwoch przedsionkow oraz z dwoch komor.
Prowadzacy:Prosze kontynuowac...
Przyszla Pielegniarka:Ale...to przeciez wszystko...

Powyzszy "dramat" to autentyk.I norma.
Dziekuje za uwage:)

[luisa99]

A takie zaliczenie-autentyk z anatomii jest opowiadane na zajęciach
magisterskich z pielęgniarsta tylko zalicza przyszły lekarz!!!!

[loraphenus]

a wiesz dlaczego?

lubię kogoś kto jest przekonany o czymś, o czym najzupełniej nie ma pojęcia. Tym
niemniej zgadzam się z cava85 w całej rozciągłości.

pomijam już np. teorię - jak pacjent ma zatwardzenie to musicie mu wyciągnąć
ręcznie kamienie kałowe bo zwymiotuje nimi w ciągu najpóźniej 2 godzin (Pani dr
pielęgniarstwa, adiunkt).

A o poziomie dydaktyki pielęgniarek nie trzeba mówić ani pisać. Znamy
rzeczywistość...

[dwimmerling]

Widzisz...bo ja wlasciwie bylem przy tym arcydziele:)Wiec-to jest autentyk.

A nawiasem mowiac,ostatnio pewna pani w polowie studiow magisterskich z pielegniarstwa pytala sie mnie...skad pobiera sie gazometrie...:)

[luisa99]

Oj, widzę że nie lubisz pielęgniarek no i wszystki uważasz za
głupie. Ale przyszli lekarze też czasem potrafią "zaskoczyć"
pytaniem lub odpowiedzią. Pytanie od przyszłego lekarza na
zaliczeniu: prośba żeby coś powiedział o niedokrwistości
hemolitycznej. Odpowiedz: brak hormonów we krwi tych czerwonych i
chyba białych.

[dwimmerling]

Wybacz,ale niedokrwistosc hemolityczna to albo patofizjologia-na roku 3cim,albo hematologia-na roku 5tym.Jestem w stanie uwierzyc w wiele rzeczy.Ale nie w takie bajki.Owszem-zdarzaja sie u nas kretyni.Ale z takim brakiem wiedzy oblewaja egzamin wstepny-a co tu dopiero mowic o studiowaniu czegokolwiek...

[dwimmerling]

Nie,wcale nie chodzi o to,ze nie lubie pielegniarek.Jak to sie mowi-osobiscie,nic do nich nie mam.Co innego,zawodowo.Te,ktore dluzej pracuja-ok,na swojej robocie sie znaja,tego zarzucic im nie moge.Te,ktore wlasnie skonczyly studia-g... wiedza.Co najgorsze-nie chodzi juz o praktyke,ktora pewnie zdobeda z czasem,ale o wiedze-ktora podobno mialy zdobyc na studiach.Po dluzszym zastanowieniu wlasciwie mozna dojsc do wniosku,ze niepotrzebnie na te studia tracily czas,zwykle ich wiedza nie odbiega od ogolniakowej.Wiec-wybacz,ale nie wyobrazam sobie po prostu przyswojenia przez 90% z nich 5ciotomowej "anatomii czlowieka" Bochenka na egzamin doktorski z przedmiotu...

[cava85]

Ja też lubię moją trenerkę fitnesu, ale nie oczekuję, że skonstruuje
mi steppera.
Nie dajmy się zwariować! Co mają sympatie do kompetencji???

[cava85]

No i czyż nie jest to : COŚ???
Jakie pytanie, taka odpowiedź...
A propos: czy to nie jest opieka hemolizyjna (pielęgniarka uczy
hematologii???)

[luisa99]

Jeśli tak jest że uczelnie zatrudniają pielęgniarki dyplomowane to
proponuję zmianę uczelni na taką gdzie jest odpowiednia kadra. A tak
na marginesie sobiście słyszałam od lekarza ze specjalizacją o
mięśniach angrawcyjnych (tułomowo-kończynowo dolnych upionizujących.
I nie robił sobie "jaj".

[dwimmerling]

Jesli faktycznie nie robil sobie z Ciebie "jaj",widac z zapamietywaniem slowa mowionego rowniez masz problemy...Na Twoje nieszczescie-jest cos takiego,jak miesnie antygrawitacyjne.Tak jak opisujesz:)

ja jestem ciekawy co powie Pani na pytanie

[loraphenus]

co to jest komora dusz? Kolezanka zapytała pania dr pielęgniarstwa i odpowiedź
brzmiała :

Co Pani piep.rz.y jak potłuczona...

[luisa99]

No właśnie. To że jest taka grupa mięśni to ja wiem. Tu chodziło o
to ze pan doktor znał "inną grupę mięśni" coś mu się obiło o uszy i
takie było jego nazewnictwo nie moje.

[marcinoit]

bywaja glupie pielegniarki i niedouczone doktory. problem pojawia sie jesli ktos z nich nieswiadom swojej ignorancji zabiera sie za cos o czym nie ma pojecia. i tu zgadzam sie z autorem watku . ale nei zgadzam sie z sugestiami jakoby sam fakt ze ktos jest pielagniarka albo biologiem uniemozliwial fachowe przekazywanie wiedzy nie zwiazanej scisle z wyuczonym zawodem .tak samo jak fakt ze ktos jest lekarzem nie oznacza ze z definicji ze zna sie lepiej na wykladaniu anatomi niz pielegniarka ktora sie do tego przygotowala odpowiednio. zastanawiam sie skad to poczucie wyzszosci??

[dwimmerling]

"Wyjatki potwierdzaja regule".I na tym proponuje zakonczyc temat...

[marcinoit]

wyjatki, zgadnie z prawami logiki ,stanowia odstepstwo od rególy a wiec tym samym jej przecza. :)

[luisa99]

Prośba. Przeczytaj dokładnie jak pan doktor nazwał grupę mięśni. Nie
od grawitacji może miało to być od gracji i nie od tułowia tylko
tułomowia.Coś tam słyszał ale nie miał pojęcia o czym i co do czego.
Jemu wydawało się że ma to związek z kształtem takim ładnym
modelowym. A przyszły lekarz na egzaminie sam poprosił ze chciałby
coś powiedzieć na temat nied. hemolit. I co powiesz mi że też miał
rację tak jak z grupą mięśni bo że jest to wiemy a że nie tak się
poprawnie nazywa no to nie problem przecież hormony też są. Prawda.

[dwimmerling]

Ehh,luisa,wybacz ale to co piszesz na kilometr smierdzi sporym koloryzowaniem.Nie wierze,po prostu-dosc dobrze znam realia uczelniane i wiem ile i KIEDY wie student,oraz mniej wiecej ile z podstaw pamieta kazdy z nas.Wiec-nie chrzan,z laski swojej...

[cava85]

Pozwólmy nauczycielowi akademickiemu wyjść z twarzą, bo się robi
żenująco.

[cava85]

1/Wiedzy się nie przekazuje (chyba że w księgarni przy ladzie).
2/Uniwersytet to nie konwersatorium.
3/Fachowiec od uczenia to nie lekarz ani pielęgniarka.
4/Pielęgniarka nie ma wiedzy, umiejętności ani postawy (ex
definitione) ani do nauczania ani pouczania lekarzy.
5/To są relacje socjopatologiczne, jeśli ignorancka akompetencja ma
służyć kształtowaniu postawy i umiejętności lekarza.
6/PS To nie są epitety tylko fakty z dziedzin wiedzy innych niż
medycyna. Na doktoratach tego nie uczą.

[dwimmerling]

Wybacz luiza,ale ciag dalszy neologizmow ktore piszesz dowodzi,ze to wlasnie TA grupa miesni...
W kazdym razie,nie twierdze,ze po studiach wszyscy dokladnie pamietamy np.anatomie.Ale bez jaj,pielegniarka wykladajaca anatomie?No way...

[marcinoit]

.Ale bez jaj,pielegniarka wykladajaca anatomie?No way..
mam nadziej ze po prostu podpuszczasz :)

[luisa99]

Nie pielęgniarka tylko doktor pielęgniarstwa. I nie podpuszczam
myślę że ma odpowiednią wiedzę na ten temat, kwalifikacje,
wykształcenie i doświadczenie zawodowe.

[cava85]

Skąd to wiesz, skoro nie jesteś lekarzem?

No i mamy szydło z worka - nie pielęgniarka, nie lekarz nawet, ale
doktór...

Uczył doktór doktora i stąd Polska jest chora.

[cava85]

That's the way we do it - to dzieje się teraz na Uniwersytecie...
Wiem to od studentów.

[cava85]

Jednak pozostanę przy swoim zdaniu na ten temat.
Pisałem o dyplomowanych i doktoryzowanych jako koniunkcji
sekwencyjnej w konstrukcie logotematycznym.
Więc oczywiste, że nie sugerowałem dysjunkcji propedeutycznej zdania
złożonego.
Nie spotkałem jeszcze pielęgniarki, która nie wyszeptałaby w
najmniej odpowiednim momencie:
"...Lekarze też nie powinni myśleć że są najlepsi pod każdym
względem..."
Szkoda, że między nami też się tak frustracyjnie i kompleksowo
ułożyło, szkoda...

Dla Luizy...

[cava85]

oczywiście,to odpowiedź Dla luizy...

[luisa99]

A mogę zadać Ci pytanie???? To że jesteś lekarzem to jest oczywiste
więc chciałabym wiedzieć jaka specjalizacja???? Może coś "pokrewna"
do mojej???

[cava85]

Specjalizuję się we wdrażaniu standardów certyfikacyjnych zgodnych z
normami UE w kształceniu podyplomowym aktuariuszy.
I nic z tego nie wynika, bo na forum jestem prywatnie.

[luisa99]

Ten pielęgniarko-lekarz nie mieści się w standardach zgodnych z
normami UE. Ale zawsze można poprawiać.

[luisa99]

Widzę że nie potrzebnie włączyłam się do dyskusji. Wyraziłam swoje
zdanie, którego nie zmieniam. Dyskutuja tu osoby które za "punkt
honoru" mają jedynie obrażanie innych. Tak jestem doktorem
pielęgniarstwa i nie mam się czego wstydzić. Z Toba dyskutowało mi
sie bardzo miło i myślę że choć nie zgadzasz się z moim zdanie to
nie uważasz za żadną "obrazę" to ze pisałam do lekarzy. Pozdrawiam.

[luisa99]

Nie chciałam Cię uraźić. A to że nie wszyscy lekarze powinni uważać
się za najlepszych to tylko moja obrona przed "wrzuceniem do worka".
Nie jest miło słyszeć że ma się "luki" i nie powinno się pracować z
przyszłymi lekarzami. Szacunek powinien być po obu stronach.
Przecież pielęgniarki są Wam lekarzą potrzebne. I te doktoryzowane
też. A rozmowa rozwinęła się tak żeby uznać nas za głupie. Ja mam
parę lat nauki i pracy naukowej. I myślę że nie szkodziłam i nie
szkodzę przyszłym lekarzą. Nie mam zajęć z anatomii ale uważam że
jeśli pielęgniarka doktoryzowała się w odpowiednim kierunku może
prowadzić taki zajęcia. Takie jest moje zdanie.

[marcinoit]

nie stety masz duzo racji co do rozwoju dyskusji. niepotrzebnie dals sie podpuscic :) co do meritum , to ni etaki czy inny tytul ma znaczenie ale z(RZ*)etelna wiedza i umiejetnosci maja znaczenie.
pozdrawiam
*-niepotrzebne skreslic

[cava85]

Rzetelna wiedza i umiejętności nie wystarczą do wielu rzeczy,
zwłaszcza jeśli dotyczą pielęgnacji.
Skończmy z demagogią - opinia, że ktoś nie powinien czegoś robić to
nie jest wyraz braku szacunku czy poczucia wyższości.
(Lekarz nie powinien być managerem, bo nie ma o tym pojęcia, np.)
Ale jeśli ktoś robi to, o czym nie ma pojęcia, to swoje frustracje i
kompleksy przerzuca na otoczenie a zwłaszcza podmiot działania.
Nazywa się to syndromem zaniżonej wartości i wyraża postawą
manipulatywną demonstrowaną w warstwie behawioralnej mechanizmami
przeniesienia ("Lekarze się czują lepsi!!!").
Nie próbujmy wynaleźć koła w dziedzinie psychologii klinicznej.
Te uwagi odnoszę do zjawiska, a nie do jakiejkolwiek osoby,
zwłaszcza przemiłej Luizy.

[marcinoit]

wszystko by sie zgadzalo gdyby nie male "ale"
zadjesz sie nie zauwazac lub celowo nie chesz zauwazyc tego ze ktos moze zdobyc odpowiednia wiedze w dziedzinie nie zwiazanej z jego pierwotnym wyksztalceniem. pielegniarka nigdy nie bedize lekarzem co nie wymaga udawadniania ale to nie jest rownoznaczne z tym ze pielegniarka nigdy nie bedzie w stanie posias pewnej wiedzy przypisanej lekarzowi.
nie znam sie na psychologii klinicznej. cos mi sie jednak wydaje ze przyznanie prawa ludziom z poza "kregu wtajemniczonych" wykonywania pewnych czynnosci odbiera troche poczucia wyjatkowosci i oslabia dume z bycia w "kregu" . a my przeciez lubimy byc wyjatkowi lubimy byc jedynymi powiernikami wiedzy tajemnej :) prawda
a co do menagera znam lekarzy ktorzy sie doskonale spisali w tym fachu.

[cava85]

Chodzi mi o to, aby każdy robiło to, do czego jest profesjonalnie
przygotowany a nie żeby mu się "udawało", bo nie na tym polega
cywilizowane społeczeństwo.
Nieświadoma niekompetencja prowadzi do poszukiwania rozwiązań
kosztownych i szkodliwych jednocześnie, a tymczasem koło wynaleziono
jakiś czas temu.
Kształcenie lekarzy przez pielęgniarki to jest całkowite
niezrozumienie zasad i praw rządzących zarówno kształceniem, jak
pielęgnowaniem oraz leczeniem.
Dlatego m.in. "sużba" suży tak, jak suży.
I proces się pogłębia, aż to wszystko szl...g trafi.

[marcinoit]

byc moze obecnosc nie-medykow w procesie ksztalcenia lekarzy ma jakies znaczenie dla funkcjonowania "słuzby" ale stanowczo go przeceniasz. powiedzial bym ze jeseli ma wogole jakies znaczenie to marginalne. problem lezy w zupelnie innym miejscu.

[loraphenus]

pracownik dydaktyczny, doktorant (pielęgniarstwa) pisze lekarzą ?

Już wiem skąd te kompleksy.

Ale po czymś takim - wątpimy jeszcze bardziej. A piszesz Luizo o rzeczach o
których pojęcia nie masz, wzbudzając u niektórych politowanie u niektórych
agresję....

Ale tu na forum dużo profesorów, zwłaszcza z katedry rolnictwa, katedry
transportu lądowego.

Ja w pewne rzeczy nie uwierzę.

[cava85]

A w czym kolega taką małą wiarę pokłada?

[loraphenus]

mieliśmy tutaj rożnych ekspertów kolego - jeden profesor od rolnictwa, honoris
causa z wydajności...

po stylu wypowiedzi luizy wątpię po prostu. Jedyne w co nie wątpię to to że nie
wie o czym pisze...

a pan cava85 to mi przypomina pewnego Macieja...po sgh i AM...

Marcinoit : Nie denerwuj się! Ty masz przekaz i jasność myśli...dodatkowo nie
"owijasz w bawełnę"

[cava85]

"...Pogarda dla ekspertów, wykształcenia i stopni naukowych,
nominowanych jako inwektywy, jest charakterystyczna dla
reprezentantów zamkniętych społeczeństw plemiennych (op. cit.)..."
To z habilitacji.
Jeśli w ten insynuacyjny sposób pytasz, czy mam na imię Maciej - to
nie, sgh i inne lokalne szkoły omijam szerokim łukiem, AM mam za
sobą od bardzo dawna jako podmiot kształcenia.
A jak Ty masz na imię - bo mi przypominasz pewnego eksperta, którego
wielce szanuję?

[loraphenus]

doktorze, pilnuję anonimowości na forum.

A ekspertem nie jestem, raczej frustratem wściekłym na polską adaptację.

Etologia mówi że kura A może dziobać kurę B i w tym porzadku a nie odwrotnie.

Mamy lobby profesorsko-ordynatorskie, gerontokracje, wszyscy są szczęśliwi...

[cava85]

Ależ Panie Kolego,
spokojnie, ja mam zasięg tylko regionalny...
I nie czerpię ze źródła ordynatorsko-profesorskiego, bo morskie mnie
wiatry wywiały.

[loraphenus]

od miesięcy mówiłem na forum.
tak sobie większość narzeka ale znakomicie dostosowała się do panującego stanu
rzeczy. W szpitalu w którym byłem - proszę sobie wyobrazić że gdyby ordynator
wyciągnął dłoń by któregoś ze swoich piesków pogłaskać

to pieski najpierw miedzy sobą by się pogryzły by potem dłoń ordynatora
pogłaskać....miodem smarować,

Proszę też zauważyć że to forum jest raczej forum niepokornych, emigrantów i
tych, którzy na panujący feudalizm ze swoich powodów obrazili się...

Video meliora proboque, deteriora sequor (?)

taka dygresja na rozluźnienie

[marcinoit]

pax. pax
ludziska czy my sie musimy tak okładac?
czy nie mozna porozmawac i zostac przy wlasnym zdaniu??
a Ty lorafenusie co robisz jescze w robocie ktora zatruwa ci umysł??
rzuc to w cholere ,jest na swiecie tyle miejsc gdzie pracuje sie spokojnie i nikomu nie trzeba dupy miodem smarowac.
ale uprzedzam w wielu z nich pielegniarki sa na ty z doktorami.
luiso skarbie podzielam twoj punkt widzenia, p[oza jednym , wiecej o kompetencjach, mniej o tytułach. na wiekszosci z nas doktorat nie robi wrazenia ale kompetencje zawsze. wez na ten przyklad J.K facet z doktoratem a kompetencje zadne :)no moze przesadzilem zna sie troche na kotach.

[cava85]

Nareszcie złapałeś o co chodzi...???
Rządzić i mieć autorytet też trzeba umieć a co dopiero leczyć - to
coś innego, niż pielęgnować lub odpytywać z dołów czaszki.
I nic nie pomogą doktoraty i habilitacje, bo nie od tego są.

[marcinoit]

lorafenusie jak cie lubie, zaczynasz przeginac pałe.:)

[luisa99]

Doktor pielęgniarstwa pisze lekarzą!!!!! Ja tylko grzeczni broniłam
swojego zdania. A może trafiłam z tymi hormonami????, czerwonymi czy
białymi?????? A może przypomniałeś sobie oblany egzamin u
zakompleksionej doktorantki???? Myślę że każdy ma prawo wypowiedzieć
się a pytanie nie było skierowane tylko do lekarzy. Profesor katedry
rolnictwa też może mieć swoje zdanie. Chyba że Ty jesteś jedynym
autorytetem w tej dziedzinie. Próbuj się doktoryzować!!!!

Piekna dyskusja

[czartnecki]

:-)))

[cava85]

Dziękujemy. I niech tak zostanie.

[sonic84]

Ponieważ wszystko zostało już powiedziane ,a uważam iż twoja sprawność
intelektualna jest chyba wystarczająca do zrozumienia powyższych postów (o ile
nie zadziała silnie mechanizm wypierania..) postaraj się,idąc za przykładem
koleżanek z Cudownej Krainy Zachodu,zaakceptować swoje miejsce w hierachii
służby zdrowia.Jak na razie odnoszę wrażenie ,iż twoje ambicje są
niewspółmiernie zawyżone w stosunku do wykształcenia ,jakie zdobyłaś.I
wściekłość ,jaką z tego powodu odczuwasz i być może nawet żywisz do samej
siebie przenosisz na grupę zawodową o większych kompetencjach niż te ,jakie
posiadają przedstawiciele twojej (w domyśle grupy).Wymyślasz na siłę jakieś
przykłady ignorancji lekarskiej po to tylko aby przeforsować swoje tezy.Sama
siebie oszukujesz?Popatrz na koleżanki na zachodzie.Tam większość wybiera
pielęgniarstwo świadomie,zdaje sobie mniej więcej sprawę w jaką wiedzę zostanie
tam wyposażona i co będzie po studiach robić.I co najważniejsze czerpie
satysfakcję z takiego stanu rzeczy i nie atakuje kogoś,kto wie więcej bo i też
skończył bardziej "obszerne' pod względem wiedzy studia.Trochę dojrzałości i
samokrytyki.Pamiętaj,że tego typu dyskusja nie może stanowić antidotum na
niską samoocenę.

[nurse_manager]

Wlasnie z tego "zachodu" Doktor (!!!) Laura Gasparis-Vonfrolio, RN, MSN, PhD
mowi o tym krotko:
"You need a nurse to save your life".
Tlumaczyc chyba nie musze, bo wiedza i IQ > 150 az tryska.
FYI, DOKTOR Vonfrolio JEST PIELEGNIARKA.

[sonic84]

Dyskusja jest o czym innym.Trzeba tylko przeczytać posty ze zrozumieniem.

[marcinoit]

sonic84 napisała:

> Ponieważ wszystko zostało już powiedziane ,a uważam iż twoja sprawność
> intelektualna jest chyba wystarczająca do zrozumienia powyższych postów (o ile
> nie zadziała silnie mechanizm wypierania..) postaraj się,idąc za przykładem
> koleżanek z Cudownej Krainy Zachodu,zaakceptować swoje miejsce w hierachii
> służby zdrowia.Jak na razie odnoszę wrażenie ,iż twoje ambicje są
> niewspółmiernie zawyżone w stosunku do wykształcenia ,jakie zdobyłaś.I
> wściekłość ,jaką z tego powodu odczuwasz i być może nawet żywisz do samej
> siebie przenosisz na grupę zawodową o większych kompetencjach niż te ,jakie
> posiadają przedstawiciele twojej (w domyśle grupy).Wymyślasz na siłę jakieś
> przykłady ignorancji lekarskiej po to tylko aby przeforsować swoje tezy.Sama
> siebie oszukujesz?Popatrz na koleżanki na zachodzie.Tam większość wybiera
> pielęgniarstwo świadomie,zdaje sobie mniej więcej sprawę w jaką wiedzę zostani
> e
> tam wyposażona i co będzie po studiach robić.I co najważniejsze czerpie
> satysfakcję z takiego stanu rzeczy i nie atakuje kogoś,kto wie więcej bo i też
> skończył bardziej "obszerne' pod względem wiedzy studia.Trochę dojrzałości i
> samokrytyki.Pamiętaj,że tego typu dyskusja nie może stanowić antidotum na
> niską samoocenę.
no,no ,no....
musze powiedziec ze dawno nie czytalem takiej dawki ubranej w gladkie slowa pogardy, zarozumialosci i poczucia wyzszosci.
rozumiem ze Kolezanka zostałą wychowana w atmosferze apoteozy stanu lekarskiego ale czlowiek dojrzewa i powinien umiec rozroznic co jest prawda a co legenda.
kochanie moze warto by sobie uswiadomic ze ludzie konczacy inne studia niz medyczne zdobywaja wiedze INNA a nie MNIEJSZA czy GORSZA.
Ta przyslowiowa pielegniarka ma kompetencje INNE a nie MNIEJSZE.
a swoja droga jestes pewna ze umiala bys wypelnic kompetencje pielegniarki??
dla jasnosci obstrachuje tu od kwesti wykladow z anatomii.
a jesli juz mowa o samoocenie to twoja jest zpewnoscia bardzo wysoka ale czy napewno wspolmierna do mozliwosci|??
pozdrawiam cieplo

[sonic84]

Problem w tym,misiaczku,że ja wcale nie twierdzę iż pielęgniarka jest czymś
gorszym od lekarza.Jakbyś się,kochanieńki bardziej wczytał w mój
post,zauważyłbyś iż ja nie podkreślam w nim niższości pielęgniarek tylko chcę
właśnie inność ich zawodu uwidocznić.Wielokrotnie zresztą podkreślam ,zarówno tu
jak i w realu ,iż pielęgniarka i lekarz są dwoma,wzajemnie uzupełniającymi się
zawodami.Problem pojawia się wtedy,kiedy ich przedstawiciele,zamiast zajmować
się swoją działką usiłuję POZA NIą WYKROCZYć I PRZEJMOWAC KOMPETENCJę DRUGIEGO
ZAOWDU,MIMO Iż NIE POSIADAJą W TYM KIERUNKU ODPOWIEDNICH KOMPETENCJI.Czy teraz
jest to zrozumiałe?

a swoja droga jestes pewna ze umiala bys wypelnic kompetencje pielegniarki?

Wypełniałam je w większości po pierwszym roku studiów na praktykach
pielęgniarskich dzięki pomocy przedstawicielek tego właśnie zawodu i do dziś
jestem im za to bardzo wdzięczna.

[sonic84]

ups powinno być * odpowiedniego wykształcenia bo słowko kompetencja już
padło.Ale chyba słodziusieńki już i tak załapałeś o co biega.

[marcinoit]

alez ja rozumiem od samego poczatku. tyle ze mam wrazenie ze ty mieszasz pojecia.
cieszy mnie ze dostrzegasz subtelna roznice miedzy kompetencjami i wyksztalceniem.
i dzieki tej subtelnej a jednak fundamentalnej roznicy pielegniarka( biolog etc.) moze doskonale sprawdzic sie w roli wykladowcy anatomii poniewaz moze zdobyc odpowiednia wiedze ( wyksztalcenie) a jednoczesnie nie wkracza w kompetencje lekarza poniewaz Slonko nauczanie przedmiotow nieklinicznych nie jest ( w przeciwienstwie do leczenia) zarezerwowane jedynie dla lekarzy- dla jasnosci :nie stanowi ich wylacznych kompetencji.
a co do wykonywania obowiazkow pielegniarki po 1 roku , to wybacz ale to brzmi mniej wiecej jak bys powiedziala ze w trakcie 2 miesiacznego starzu na OIT ( ze tak bede sie trzymal swojej dzialki :)) wykonywałas obawiazki lekarza intensywisty.
pozdrawiam z goracego kraju

[sonic84]

i dzieki tej subtelnej a jednak fundamentalnej roznicy pielegniarka( biolog etc
> .) moze doskonale sprawdzic sie w roli wykladowcy anatomii poniewaz moze zdoby
> c odpowiednia wiedze ( wyksztalcenie) a jednoczesnie nie wkracza w kompetencje
> lekarza poniewaz Slonko nauczanie przedmiotow nieklinicznych nie jest ( w przec

Widzę,że jednak masz odporność żelbetonu na bardzo proste i wielokrotne
tłumaczenie ,dlaczego tak być nie może.Niestety nie jestem w stanie prościej
tego wyłożyć,mój drogi.Tkwij w tym przekonaniu natomiast tłumaczenie ci,iż jest
zupełnie błędne nie ma sensu.Być może obecność na zajęciach w ramach wolnego
słuchacza na akademii medycznej pozwoliłoby ci zrozumieć ,dlaczego tak być nie może.

a co do wykonywania obowiazkow pielegniarki po 1 roku , to wybacz ale to brzmi
> mniej wiecej jak bys powiedziala ze w trakcie 2 miesiacznego starzu na OIT ( ze
> tak bede sie trzymal swojej dzialki :)) wykonywałas obawiazki lekarza intensyw
> isty.

Część obowiązków a oczywistym nawet dla pieciolatka jest,że nie
wszystkie.zajrzyj sobie na stronę pierwszej lepszej AM i poczytaj program
praktyk.Nie będę tego wszystkiego wypisywać.

[extorris]

nie uwazam aby studia wyzsze byly jedynym zrodlem wiedzy, tak lekarz, jak i
pielegniarka musza przygotowac sie do prowadzenia zajec z anatomii - tu sie zgadzamy

uwazam, za absurdalne twierdzenie, ze magisterium lub doktorat daja wiedze i
kompetencje do prowadzenia jakichkolwiek zajec ze studentami

wrecz idiotyzmem jest twierdzenie, ze pielegniarka z doktoratem ma wieksza
wiedze w zakresie anatomii niz pielegniarka z magisterium

nie zgadzam sie jednak z tym, ze pielegniarki moga posiadac rowny lekarzom
zakres wiedzy
tak, zajmuja sie inna czescia medycyny, ale ta inna czesc jest tez prostsza i
latwiejsza
zakres studiow jest mniejszy, mniejsze sa wymagania wobec kandydatow, mniejsze
tez wobec absolwentow
zakres wiedzy skromniejszy itd
sa kierunki latwiejsze i trudniejsze
pielegniarstwo jest mniej wymagajacym kierunkiem niz medycyna


sonic jest pewnie studentka medycyny
jesli uwaza, ze asystenci nie-lekarze prowadza zajecia na nizszym poziomie niz
lekarze to ma prawo tak uwazac
ona jest klientka, a uczelnia uslugodawca
to uczelnia ma dbac o poziom wykladow tak, aby studenci byli z niego zadowoleni
(wlasciwe to nalezaloby sprywatyzowac uczelnie i wpowadzic tuition na poziomie
amerykanskim, wowczas i studenci ceniliby to co dostaja, i uczelniom oplacaloby
sie dbac o poziom)

Buehehehehehe...:)

[dwimmerling]

> kochanie moze warto by sobie uswiadomic ze ludzie konczacy inne studia niz medy
> czne zdobywaja wiedze INNA a nie MNIEJSZA czy GORSZA.

Tak.Np.kulturoznastwo.Dwie godziny zajec tygodniowo od 2go roku.

> Ta przyslowiowa pielegniarka ma kompetencje INNE a nie MNIEJSZE.

G... prawda.No,chyba ze jestes pielegniarka i potrafisz zdiagnozowac i zoperowac np.wrzod drazacy do trzustki?/calkiem czeste rozpoznanie na chirurgii,zeby nie bylo/


> a swoja droga jestes pewna ze umiala bys wypelnic kompetencje pielegniarki??

...z palcem w d...Nie wiem jak Ty,ale dla mnie nie stanowilo problemu nawet na praktykach wakacyjnych po 1szym roku noszenie basenow/kaczek,zakladanie venflonow,czy podawanie lekow tak,jak KTOS INNY powiedzial.

> a jesli juz mowa o samoocenie to twoja jest zpewnoscia bardzo wysoka ale czy na
> pewno wspolmierna do mozliwosci|??

Mysle,ze w jej przypadku wspolmierna.W Twoim-szczerze watpie.Ot,zwykla pigula z przerostem ambicji,ale zbyt glupia,zeby je wypelnic...

[marcinoit]

musze przyznac ze mnie zasmuciles. :(
> Tak.Np.kulturoznastwo.Dwie godziny zajec tygodniowo od 2go roku
czemu ma sluzyc ten przyklad?? niby ty po medycynie wiesz wicej niz ten po kulturoznastwie?? o medycynie napewno (znaczy mam nadzieje) ale o kulturoznawstwie nie wiesz zgola nic. wiec jestescie ekspertami w swoich dziedzinach. ani lepsi od siebie ani gorsi.

> G... prawda.No,chyba ze jestes pielegniarka i potrafisz zdiagnozowac i zoperowa
> c np.wrzod drazacy do trzustki?/calkiem czeste rozpoznanie na chirurgii,zeby ni
> e bylo/
dla czego niby pielegniarka miala by to potrafic? rozumiesz pojecie kompetencji zawodowych? obawiam sie ze nie bardzo. uwazasz ze fakt iz pielegniarka nie potrafi operowac czyni z niej kogos gorszego?? ( abstarchujac znam chirurgow ktorzy nie umiejo operowac choc powinni umiec )
co do czestosci wrzodu drazacego to jakos nie paietam zeby szczegolnie czesto sie zdarzal na stole pacjent z takim rozpoznaniem. traz bylo podac przyklad wyrostka no chyba ze to zbyt banalna dla ciebie choroba .:)

...z palcem w d...Nie wiem jak Ty,ale dla mnie nie stanowilo problemu nawet na
> praktykach wakacyjnych po 1szym roku noszenie basenow/kaczek,zakladanie venflon
> ow,czy podawanie lekow tak,jak KTOS INNY powiedzial.
co gorsza masz przestarzale i schematyczne wiadomosci na temat pracy pielegniarki. jesli juz mowisz o wenflonach to ide o zaklad ze wymiekasz przy pigułach :)

> Mysle,ze w jej przypadku wspolmierna.W Twoim-szczerze watpie.Ot,zwykla pigula z
> przerostem ambicji,ale zbyt glupia,zeby je wypelnic...

jestes pewien ze ta ostatnia uwaga byla skierowana do mnie?? co prawda juz od dawna nie czuej potrzeby udowadniania calemu swiatu swoich kompetencji anietwoim wzorem, dowartosciowywac sie kosztem pielegniarek . nie mniej mam wrazenie ze pomyliles adresata .

mam nadziej ze wrocisz do farmy bo strasznie zanizyles poziom

[cor99]

Kolego pełny szacunek i zgadzam się z twoimi wypowiedziami.Trzeba
mieć swoje zdanie ale należy również szanować zdanie innych.Narazie
tylko czytałem ale mam prośbę więc piszę. Odpuście już ten temat.
Nie takie było założenie tego forum (-kto kogo bardziej obrazi i
pokaże gdzie jego miejsce).Widzę że luisa99 tak sprytnie was wciągła
że teraz można z waszych wypowiedzi wywnioskować kto jest lekarzem a
kto go tyko udaje i nie ma nawet pojęcia o kształceniu w tym
kierunku, zaliczali anatomię na zastępstwie u pielęgniarek i co może
wam jeszcze wpisała ocenę w indeks?Może dobrze napisała co niektórym
żeby zanim się wypowiedzą zerkneli do ustaw.I masz rację my nie
musimy udowadniać i dowartościowywać się zwłaszcza anonimowo.

[nurse_manager]

Coz, te "denne pielegniarki" tylko umieja podawac kaczki i baseny (vide Kasia
Figura w "Karierze Nikosia Dyzmy").
Moze kilka nieco innych rzeczy robionych przez "glupie pielegniarki":
- monitorowanie hemodynamiczne (nie pamietam lekarza poza kardiochirurgami i ew.
niektorymi - subspecjalistami - anestezjologami, ktory potrafi wyliczyc i
zinterpretowac Swan Ganza).
- usuwanie tegoz Swan Ganza,
- zakladanie PICC (Peripherally Inserted Central Catheter), roznica miedzy
podobojczykowym, IJ czy udowym dojsciem jest tylko w dlugosci. PICC zasadniczo
nie grozi pneumothorax, chociaz i to mozliwe, wiec ryzyko to samo.
- dawkowanie "pigul". Znam przypadki, kiedy to lekarz napisal "Dopa at 5
mcg/min" czy "Adenosine 6 mg POWOLI dozylnie"
- Pierwsza Asysta (RNFA), w kompleksowych zabiegach (np. CABG) RNFA czesto
pobiera saphenous vein.
- anestezja (CRNA).
- podstawowa opieka zdrowotna (NP) z prawem przepisywania lekow.
- zakladanie linii tetniczej (art. line).
- kliniczna ocena pacjenta i przygotowanie zawczasu przed telefonem odpowiednich
lekow/sprzetu (konkretny przyklad: CVP 18 mmHg, PAP 28/16 mmHg, PAWP 8 mmHg, UO
- 10 mL w ostatniej godzinie, rzezenia - chyba Furosemide jest dobrym
rozwiazaniem. A jesli ten sam pacjent jest czysty, tez nie ma prawie moczu a CVP
2 mmHg. Moze najpierw sprawdzic Hgb i HCT, warto popatrzec na wyniki nerkowe jak
BUN/Creat a wtedy myslec o plynach, ew. krwi. A z kolei nagly rzuty czesoskurczu
kmorowego, jesli wraca do rytmu zatokowego to szybkie elektrolity, szczegolnie
potas/magnez i ew. 40 mEq KCl i 2 gm MgSO4, dla informacji, POZA CELA SMIERCI
KCl podaje sie 20 mEq/godz przez Cenral Line....
- wiele innych czynnosci, od venflonu po zastepowanie policji przy pacjencie z
DT (konkretny przyklad, pacjent schizoidalny i 4 doba po ostatnim "dowozie"
alkoholu).
Troche zmienilo sie od czasow Florence Naghtingale, chociaz i ona juz byla
prekursorka KLINICZNEGO pielegniarstwa. Radze przeczytac "Notes on Nursing",
Florence Nightingale, pierwsze wydanie 1860.

[marcinoit]

nurse_manager napisał:............
ehhh i co ja mam teraz zrobic??? tyle sie nameczylem narazilem sie konfratrom zeby wykazac ze pielegniarka tez czlowiek. a ty jednym swoim postem wszystko zepsułes :(nie wiem za bardzo co chciales wykazac przedstawiajac te litanie ??? mam nadzieje ze nie byla to proba wykazania swoich kwalifikacji?? no bo jesli tak to nie zuciles mnie na kolana :)
kazdy rozsadny doktor wie na czym polega praca pielegniarki i ja szanuje przyjmujac do wiadomosci ze jest fachowcem w SWOJEJ dziedzinie.po co wiec te wyliczanki ,nota bene, zawierajace niedomowienia i pewne stwierdzenia swiadczace dobitnie ze sprawa jest Ci znana jedynie z teorii :)
i jeszcze jedna sprawa , ze skrucha przyznaje sie do pewnych luk w wyksztalceniu i nie wszystkie zastosowane prze ciebie skroty sa mi znane . mogł bys mi wyjasnic np. co oznacza - anestezja (CRNA)?
bedzie to wspaniala ilustracje do tematu" czego doktor moze sie nauczyc od pielegniarki"
pozdrawiam

[nurse_manager]

Nie zamierzam RZucac nikogo na kolana.
Wyliczanki... wiekszosc z tych rzeczy jest mi znana z PIERWSZEJ REKI,
(szczegolnie ostatni akapit).
Nie jestem NP - Nurse Practitioner,
Nie jestem CRNA - Certified Registered Nurse Anesthesia
Ne jestem PICC Nurse (Peripherally Inserted Central Catheter).
Te trzy sa specjalnosciami PIELEGNIARSKIMI i wymagaja niezlego wyksztalcenia,
np. NP to 5-6 lat studiow, CRNA - 5 lat studiow (+ 1-2 lat pracy na ICU -
Intensive Care Unit) a potem 2 letnia SZKOLA ANESTEZJI (razem min. 8-10 lat).
Nadal chcialbym wiedziec, CO jest mi znane TYLKO z teorii?
V.Fib? Interpretacja PA Catheter? Rzezenia (uzywam TUTAJ nazwy "crackles")?
Dawki Dopaminy? (w tym przykladzie powinno byc oczywiscie 5 mcg/kg/min)? Sposob
podania Adenocard? A moze uwazasz, ze 40 mEq KCl mozna podac dozylnie (to zyly
peryferyjnej) w ciagu 2 min? Magnesium Sulfate w sytuacjach ACLS podaje sie ok.
1-2 min 2 gramy, w stanach NIE zagrozenia zycia 2 gramy przez godzine. Na
marginesie, jesli trafi sie pacjentka poloznicza z preeklampsja (w calym swoim
zyciu pamietam 2 takie) to zeby podac 10 gram Mag. Sulfate to wola sie
PIELEGNIARKI z Poloznictwa. Jeszcze jedno, do chemioterapii tez przychodza
pielegniarki wyspecjalizowane i certyfikowane w onkologii.

[marcinoit]

ehhh
najwidoczniej jednak nie dotarło do ciebie przesłanie mojego postu. sprobuje moze bardziej wprost unikajac frywolnosci
- z tego co napisales wynika ze nie obracasz sie w warunkach polski( ja od jakiegos czasu zreszta tez nie) wiec wypowiedz nie jako nie przystaje do realiow i glownego watku.
- nie zarzucam pielegniarkom brakow wiedzy i nie uwazam ze znaja sie jedynie na wynoszeniu basenu- jesli bys zechcial przestudiowac moje posty napewno bys to zauwazył.
- kazdy z zawodow medycznych ma swoje kompetencje czestokros sie uzupeniajace a czasami zazembiajoce co nie oznacza ze zawsze mozna wejs w role 2 strony i dla jasnosci dotyczy to zarowno doktorow jak i pielegniarek
- w przeciwienstwie do wiekszosci obecnych tu kolegow po fachu nie uwazam aby nie-lekarz nie mogł prowadzic nieklinicznych zajec dla studentow medycyny
- podawanie licznych przykladow dzialalnsci stricte medycznej łacznie z dawkami, opisem technik itd jest bezsensowne na tym forum poniewaz z zasady nie da sie ujac wszystkich niuansow zwiazanych z tematem co wywołuje niepotrzebne polemiki i wywarzanie dawno otwartych drzwi. a jednoczesnie niejest zadnym dowodem popierajacym teze co najwyzej moze zostac odebrane jako proba chwalenia sie lub dowartosciowywania ( nie twierdze ze jest tak w twoim przypadku)
- wymienione przez ciebie specjalizacje pielegniarskie oraz liczne kompetencje zazebiajace sie z lekarskimi nie czynia z tychrze pielegniarek lekarzy
- > Nadal chcialbym wiedziec, CO jest mi znane TYLKO z teorii?- otorz z powodow o ktorych pisalem wyzej zawsze mozna zarzucic Ci ze to co piszesz znasz tylko z opowiadan lub ksiazek i nie zmieni tego podawanie dawek i mnozenie kolejnych lczb. po prostu nie jestes w stanie udowodnic ze to co mowisz wiesz z autopsji.
- teraz troche odnosnie licznych podanych przez ciebie dawek i procedur:)
- tak, uwazam ze mozna podac 40 mEq KCL do zyly obwodowej w 2 minuty
- ja w swoim zyci zawodowym widzialem conajmniej kilkanascie stanow przed i rzucawkowcy a niektore z nich nawet leczylem
- dawki i sposob podania magnezu zmienialy sie i zmieniaja stale w zaleznosci od wskazania a takze stanowiska krajowych towarzystw medycznych. nie bardzo rozumiem po co woła sie te pielegniarki z połoznictwa ,ale widocznie co kraj to obyczaj.
i na sam koniec dziekuje za lekcje ortografi ale marnujesz czas jestem w tej dziedzinie stracony
pozdrawiam cieplo
ps. wiemy km nie jestes ale nadal nie wiemy kim jestes :)

[nurse_manager]

Zaskoczyles mnie.
KCl < 2 min. Znam jedno miejsce, gdzie podaje sie (bodaj) 100 mEq KCl < 2 min.
Nazywa sie to Huntsville, TX, a konkretnia cela smierci.
Mam WIELKIE watpliwosci, czy my sie rozumiemy. 40 mEq KCl < 2 min =
natychmiastowy zgon.
A kim jestem? Chyba nick cos Ci mowi.
Udowodnic moglbym swoim sluzbowym e-mail, ale jakos nie mam tego zamiaru.

[marcinoit]

nurse_manager napisał:

> Zaskoczyles mnie.
> KCl < 2 min. Znam jedno miejsce, gdzie podaje sie (bodaj) 100 mEq KCl <
> 2 min.
> Nazywa sie to Huntsville, TX, a konkretnia cela smierci.
> Mam WIELKIE watpliwosci, czy my sie rozumiemy. 40 mEq KCl < 2 min =
> natychmiastowy zgon.
> A kim jestem? Chyba nick cos Ci mowi.
> Udowodnic moglbym swoim sluzbowym e-mail, ale jakos nie mam tego zamiaru.
no coz reakcja niestety standardowa i zgodna z tym co pisalem- podawanie dawek i innych szczegolow ma forum wywołuje tylko niepotrzebna dyskusje :) ciesze sie ze masz watpliwosci ale nie oznacza to ze masz racje ,widzisz bywaja na swiecie zeczy o kturych filozofa sie nei śniło. a e tym przypadku wlasnie jest granica co wolno lekarzowi a co pielegniarce :)

[extorris]

no coz, droga siostro przelozona (czy jak tam tlumaczyc twoj nick)

trafilas tymi argumentami jak nie przymierzajac gownem w deske

absolutnie kazda z tych czynnosci nie moze byc wykonywana przez jakakolwiek
pielegniarke swiezo po studiach magisterskich, bo tam tego nie ucza
do tego wymagane sa wyzsze kwalifikacje, zdobycie odpowiedniej specjalnosci i
wlasciwy staz pracy
kazdy lekaz swiezo po studiach, gdyby, hipotetycznie, przeszedl taka sama droge
ksztalcenia podyplomowego jak pielegniarka, moglby wykonac z powodzeniem kazda z
tych czynnosci
lekarz nie ma zadnych brakow w wyksztalceniu zdobytym na studiach, ktore to
umiemozliwialyby podjeca pracy jako pielegniarka i zdobycia dowolnej
specjalnosci pielegniarskiej

natomiast pielegniarka z mgr nie zastapi lekarza, nie zrobi specjalizacji i nie
bedzie mogla leczyc, tak jak lekarz
abstrahujac od kwestii prawnych - studia pielegniarskie nie daja wyksztalcenia
pozwalajacego "zastapic" lekarza

tak wiec lekarz moze teoretycznie "wejsc w buty" pielegniarki, ale nie odwrotnie!

taka jest roznica miedzy zakresem studiow lekarskich i pielegniarskich

[nurse_manager]

natomiast pielegniarka z mgr nie zastapi lekarza, nie zrobi specjalizacji i nie
bedzie mogla leczyc, tak jak lekarz
abstrahujac od kwestii prawnych - studia pielegniarskie nie daja wyksztalcenia
pozwalajacego "zastapic" lekarza

Prosze przeczytac o NP (Nurse Practitioner) - tu wlasnie PIELEGNIARKA robi to
samo co i LEKARZ.
A co do tego potasu dozylnie przez zyle obwodowa, pusty smiech mnie ogarnia.
Jakos zaczynam watpic w wiedze Marciniot.
Ech.

[marcinoit]

> A co do tego potasu dozylnie przez zyle obwodowa, pusty smiech mnie ogarnia.
> Jakos zaczynam watpic w wiedze Marciniot.
> Ech
widzisz szanowny bracie przełozony. pewno juz dlugo pracujesz w innym swiecie. swiecie wierzysz w procedury i schematy. napisali ze nie wolno podac to nie wolno i kropka. :) i bardzo bobrze ze tak jest bo taka jest rola pielegniarki trzymac sie scisle procedur i wypełniac polecenia lekarza. doktor natomiast czasami moze odstapic od tych ze procedor jesli oczywiscie ma odpowiednia wiedze i doswiadczenie - ma do tego prawo i robi to na wlasna odpowiedzialnosc.
a twoj pusty smiech nie robi na mnie wrazenia taksamo jak nie maja dla mnie znaczenia twoje watpliwosci co do mojej wiedzy. :)

[nurse_manager]

marcinoit napisał:

> > A co do tego potasu dozylnie przez zyle obwodowa, pusty smiech mnie ogarn
> ia.
> > Jakos zaczynam watpic w wiedze Marciniot.
> > Ech
> widzisz szanowny bracie przełozony. pewno juz dlugo pracujesz w innym swiecie.
> swiecie wierzysz w procedury i schematy. napisali ze nie wolno podac to nie wol
> no i kropka. :) i bardzo bobrze ze tak jest bo taka jest rola pielegniarki trzy
> mac sie scisle procedur i wypełniac polecenia lekarza. doktor natomiast czasami
> moze odstapic od tych ze procedor jesli oczywiscie ma odpowiednia wiedze i dos
> wiadczenie - ma do tego prawo i robi to na wlasna odpowiedzialnosc.
> a twoj pusty smiech nie robi na mnie wrazenia taksamo jak nie maja dla mnie zna
> czenia twoje watpliwosci co do mojej wiedzy. :)
Jak narazie to paru pacjentow ZMARLO po podaniu 40 mEq KCl szybko.
A moze np. przy cisnieniu 280/140mmHg podamy 1 mg Nipride IV push?
Zeby nie byc goloslownym, przypadki osobiscie obserwowane (przy stalym pomiarze
BP przez a.line) przy NIECO SZYBSZYM Nipride. Pcajent spadal z 280 SBP do 60 mmHg.
A moze inne. Dopamine 8 mcg/kg/min przy cisnieniu 62/40mmHg. W ciagu 5 min
pacjentka miala 190/110 mmHg. Wylaczenie tego (w tytm czasie moj inny pacjent
sie zatrzymal i wszyscy byli TAM zajeci) doprowadzilo do spadku 72/30mmHg. Na
marginesie - Dopamine sensitivity.
To sa przypadki NIE Z KSIAZEK ale z WLASNEGO zycia zawodowego.

[marcinoit]

wierze ze to przypadki z zycia
ale nie wiem po co je podajesz??
maja swiadczyc o twojej wybitnej wiedzy medycznej czy mojej niekompetencji??
zreszta nie wazne. jak juz zaznaczylem wczesniej nie czuje motrzeby udawadniania kim jestem , co wiem i co umiem.jesli sprawi ci to przyjemnosc mozesz uwazac ze w sprawie intensywnej terapi stosowania katecholamin czy leczenia przelomu nadcisnieniowego wiesz wiecej odemnie. mnie od tego nic nie ubedzie a ty moze poczujesz sie lepiej.
szkoda tylko ze nasza "rozmowa" potwierdza teze gloszona przez czesc forumowiczow o osobach z niespelnionymi ambicjami.
moja Św pamieci Babcia mawiala o takich " wyzej sra niz dupe ma"

[nurse_manager]

Tylko jedno.
Migdy NIE twierdzilem, ze jestem LEKARZEM (MD), natomiast jestem RN.
A co RN robia (amerykanskie/kanadyjskie) mozna sprawdzic bardzo latwo.
Raz jeszcze: RN SA na pozycji rownej lekarzowi (Nurse Practitioner) o CRNA nie
wspomne. Nie represzentuje zadnej z tych specjalnosci.
Przypomne raz jeszcze, co mowila Doktor (!!!!) Laura Gasparis-Vonfrolio, RN,
MSN, PhD - "You need a nurse to savbe your life".
FYI - powtarzam sie - DOKTOR Vonfrolio jest PIELEGNIARKA.
A teraz to juz zegnam i znikam.

[marcinoit]

ehhh . chyba za duzo czerwonego wina wypilem bo nicholery nie rozumiem o co czlowiekowi chodzi?
i o czym wlasciwie swiadcza jego wypowiedzi??
bo przeciez nie chce mi sie wierzyc ze probuje udowodnic ze pielegniarka to tosamo co lekarz??
:)

[nurse_manager]

Ponieważ wszystko zostało już powiedziane ,a uważam iż twoja sprawność
intelektualna jest chyba wystarczająca do zrozumienia powyższych postów (o ile
nie zadziała silnie mechanizm wypierania..) postaraj się,idąc za przykładem
koleżanek z Cudownej Krainy Zachodu,zaakceptować swoje miejsce w hierachii
służby zdrowia.Jak na razie odnoszę wrażenie ,iż twoje ambicje są
niewspółmiernie zawyżone w stosunku do wykształcenia ,jakie zdobyłaś.I
wściekłość ,jaką z tego powodu odczuwasz i być może nawet żywisz do samej
siebie przenosisz na grupę zawodową o większych kompetencjach niż te ,jakie
posiadają przedstawiciele twojej (w domyśle grupy).Wymyślasz na siłę jakieś
przykłady ignorancji lekarskiej po to tylko aby przeforsować swoje tezy.Sama
siebie oszukujesz?Popatrz na koleżanki na zachodzie.Tam większość wybiera
pielęgniarstwo świadomie,zdaje sobie mniej więcej sprawę w jaką wiedzę zostanie
tam wyposażona i co będzie po studiach robić.I co najważniejsze czerpie
satysfakcję z takiego stanu rzeczy i nie atakuje kogoś,kto wie więcej bo i też
skończył bardziej "obszerne' pod względem wiedzy studia.Trochę dojrzałości i
samokrytyki.Pamiętaj,że tego typu dyskusja nie może stanowić antidotum na
niską samoocenę.

Moja odpowiedz dotyczyla TEGO postu.
A co do NIEKTORYCH lekarzy to przemilcze.

[sonic84]

To radzę go jeszcze raz przeczytać bo widzę,że nie zrozumiałaś/eś.No chyba ,że
ja coś w sposób mało jasny ujęłam.

[vena002]

WitAm.Powiem szczerze że poczytałem i ja też nie zrozumiałem.
Tryskasz jadem i dokopałaś pielęgniarce.Zabawna sprawa bo chodziło o
doktora nauk medycznych zajmującego się pracą naukową.Dla Ciebie
pielęgniarka to tylko ograniczona działka.Nie może być wykształconą
i kompetentną osobą jeśli nie zajmuje się tylko pielęgniarstwem
czynnie.Jeśli ten twój post dotyczył dyskusji tejże pielęgniarki to
nie wiem o co to halo.Wypowiedziała się,argumentowała to dodatkowym
wykształceniem,pracą naukowa i po co ja obrażać?Nie doczytałem się
nic STRASZNEGO.A może nasza doktorantka świetnie sobie radzi jako
wykładowca i swoją wiedzę umie przekazać studentom?To nie ona ma
kompleksy koledzy.Jestem lekarzem czasów PRL i powiem że anegdotka z
czerwonymi hormonami czy ładnym kształtem mięśni nóg to pikuś.I w
naszym zawodzie są >>>>>>. A na moim roku to opowiadało się o takich
do potęgi co mieli tylko rodziny z dobrymi układami i ustawieni
politycznie.Teraz mam styczność z oddziałami klinicznymi i osobiście
znam doktorantów pielęgniarstwa i szacuneczek.Pozim wysoki.I jeszcze
tak dla ścisłości pracownik naukowy ma chyba miejsce w tej
hierarchii właśnie na uczelni.

[sonic84]

To skoro nie rozumiesz to nie widzę sensu rozmowy z tobą.jak pojmiesz,to daj
znać.Wszystko już zostało napisanie wyżej i nie tylko w moim poście.Jeśli to co
piszę,jest niejasne-może bełkotliwe,inne posty dostępne w tym wątku z pewnością
zgrabniej i dobitnej przyblizą ci to,co chiałam powiedzieć...Upraszam tylko o
włączenie myślenia.Tylko o to.Nie boli.

[vena002]

Albo z nam albo przeciwko nam.

[marcinoit]

no prosze ,prosze.
nareszcie jasnosc sytuacji. kolezanka jest tak gleboko przekonan o swojej racji ze nie dopuszcza nawet mysli ze mogla by sie mylic lub przynajmniej dopatrzec sie prostej prawdy : ze racja zwykle lezy gdzies miedzy skrajnymi opiniami. nie ,dla naszej posiadaczki jedynej slusznej teorii, wszyscy ktorzy maja odmienne zdanie to "betony" :)
nie bede cie wzywał do właczenia myslenia bo oczywistym jest ze myslisz , szkoda tylko ze jednotorowo.
a tak abstrachujac od meritum dyskusji. czy w tym kraju nie da sie podyskutowac ,wymienic argumenty i rozstac nie obrazajac sie wzajemnie nawet jesli pozostajemy przy swoim zdaniu??
czy kazdy kto mysli inaczej musi byc betonem??

Zastanawia mnie

[p.atryk]

Kryterium minimum, by prowadzic zajecia ze studentami to opanowanie
wymaganego curriculum zakresu materialu.

Wg. informacji na stronie Uniwersytety Medycznego w Lodzi:

www.umed.lodz.pl/root.php?go=stu&mn=stu_dok_pls
- kurs anatomii prawidlowej dla studentow pielegniarstwa trwa jeden
semestr (zakonczony egzaminem) i obejmuje 25 h wykladow + 35 h
cwiczen i seminariow

-kurs anatomii prawidlowej dla studentow wydz. lekarskiego trwa dwa
semestry i obejmuje 60 h wykladow i 150 godzin cwiczen i seminariow

Do szczegolowego curriculum nie znalazlem dostepu, ale z uwagi na
powyzsze, musi sie duzo roznic na niekorzysc pielegniarstwa.

Zastanawia mnie, czy (i jak?) zostaly nadrobione tak duze roznice w
wiedzy, zanim absolwentom pielegniarstwa pozwolono nauczac studentow
wydz. lekarskiego.

[mmadzia-1-2]

Nie sprawdziłeś dobrze.Pielęgniarstwo jest podzielone na studia I i
II stopnia.

Sprawdzilem wystarczajaco

[p.atryk]

mmadzia-1-2 napisała:

> Nie sprawdziłeś dobrze.Pielęgniarstwo jest podzielone na studia I
i II stopnia.

Owszem, sa podzielone, ale nic z tego nie wynika.

Absolwent pielegniarstwa (czy po studiach licencjackich czy po
magisterskich) ma jedynie 25 h wykladow, 35 h cwiczen (plus 10 h
tajemniczego "samoksztalcenia").
Mowiac innymi slowy, na studiach uzupelniajacych (zarowno
stacjonarnych jak i zaocznych) nie ma dodatkowych zajec z anatomii.
Licecjat czy magister, wiedze z anatomii maja na tym samym poziomie.

[zzz12]

ha, zainspirowales mnie, p.atryk, az zajrzalam sobie do naszych
indeksow. Kilkanascie lat temu 60 godz wykladow i 150godz cwiczen z
anatomii miala stomatologia ( 3 semestry), wydzial lekarski mial 80h
wykladow i 235 h cwiczen (4 semestry). Czyzby tak bardzo sie
studentom poprawilo? ;-)