ale o co chodzi ? Wybitny fachowiec, czepili się

18.04.08, 23:14
człowieka...

wiadomosci.onet.pl/1731681,11,item.html
    • cava85 Ecce homo... 19.04.08, 00:44
      loraphenus napisał:

      > człowieka...
      >
      > wiadomosci.onet.pl/1731681,11,item.html

      ale którego się czepili? - jeśli Sośnierza, to w ten sposób można
      podważyć każdą decyzję o wpisywaniu leków na listę.
      Artykuł zawiera czyste insynuacje - zobaczymy, czy związki wpłaty
      dla fundacji z niezgodną z prawem rejestracją potwierdzą się, to by
      znaczyło, że każda firma wpłacająca fundacji (było kilka) umieściła
      swe leki za łapówkę, oraz, że każdy lek na liście musiał być
      zrodzony z nieprawego łoża.
      Dawka każdego leku jest krojona na osobę ca 70 kg i to jest norma
      prawna, argumenty p. Klinicysty (o ile trafnie zacytowane) to
      kompromitacja. A już kupowanie leków przez szpitale - no to są po
      prostu bajki z mchu i paproci. Ok. 1/2 leków jest po cichu
      transferowana via "rodzina" z aptek otwartych. Tu sugeruje się
      wyrzucanie niezużytych opakowań - ale przecież apteka MOZE zamówić
      ilość tabletek a nie całe opakowania. Bullszyjt na szynach z
      takimi "dowodami". Pamiętajmy podobne artykuły po aresztowaniu Dr G -
      sam przestrzegałem na forum "nie sądźcie abyście nie byli sądzeni"
      zwłaszcza na podstawie doniesień...prasowych.
      Nie bronię łapowników, przeciwnie! - ale jeszcze Sośnierzowi nie
      udowodniono tego w świetle polskiego prawa.
      Co do kary dla firmy - gdyby choć 1/1000 standardów i norm
      biznesowych obowiązujących firmy z US była zapisana w polskim
      prawie, wszyscy siedzielibyśmy w San Quentin i nie byłyby potrzebne
      wizy - wcale!
      Nie wszystko za co może "beknąć" firma z US jest przestępstwem w PL,
      nawet powiem - bardzo niewiele, bardzo...
      • extorris Re: Ecce homo... 19.04.08, 01:36
        zastanow sie co komentujesz:

        po pierwsze - RZS nie leczy sie tylko infliksimabem, bo wynikaloby z tego, ze
        poczciwy metotreksat zostal zakazany (zreszta o ile sie orientuje nie jest
        stosowany w RZS wylacznie w monoterapii)

        wiec sprawa nie dotyczy 400 tys chorych z RZS, tylko waskiej grupy, u ktorej
        zostanie zastosowane leczenie biologiczne

        a program dotyczy nie leczenia RZS wogole, tylko lekow biologicznych w RZS

        takie zasady refundacji - "konkurs" z jednym zwyciezca, w sytuacji, w ktorej
        ceny i rzeczywisty koszt leczenia zmieniaja sie co miesiac budzi watpliwosci,
        niezaleznie od istnienia jakiejkolwiek fundacji
        to jest przyklad urzedowego ograniczenia konkurencji

        na koniec - gdzie ci sie przysnil infliksimab w tabletkach??
        • cava85 Cogito, ergo... 19.04.08, 02:34
          extorris napisał:

          > zastanow sie co komentujesz:

          Z pełną wzajemnością:

          > po pierwsze - RZS nie leczy sie tylko infliksimabem, bo wynikaloby
          z tego, ze
          > poczciwy metotreksat zostal zakazany (zreszta o ile sie orientuje
          nie jest
          > stosowany w RZS wylacznie w monoterapii)
          >
          > wiec sprawa nie dotyczy 400 tys chorych z RZS, tylko waskiej
          grupy, u ktorej
          > zostanie zastosowane leczenie biologiczne
          >
          > a program dotyczy nie leczenia RZS wogole, tylko lekow
          biologicznych w RZS

          Nic z tego co napisałem nie odnosi się do w/w aspektów.
          Mój komentarz dotyczy piętrowej insynuacji a/ dziennikarza i b/
          autora wątku (tytuł!), że za takimi czy innymi uregulowaniami
          refundacji leczenia kryje się przekupstwo Sośnierza ze strony
          producenta. Tak zrozumiałem przekaz wątku. I tego dotyczy mój
          komentarz; nie widzę związku z Twoim.
          Co do tabletek, to oczywiście mea culpa, moje uwagi dystrybucyjne są
          chybione - zasugerowałem się "opakowaniami" w tekście. Nie zmienia
          to jednak rzeczywistości zaopatrywania się przez szpitale (w inne
          leki) "na mieście" oraz - nagminnego wymigiwania się z wnioskowanie
          procedur i terapii celowanych.
          Za trafne obszary sprostowania dziękuję.Szkoda, że nie odniosłeś się
          do meritum sprawy i mojego komentarza - krytyki insynuowania
          przekupstwa konkretnej osobie, bez dowodów i z demagogicznym
          uzasadnieniem (prasowym), tak, jak to również próbowano zrobić dr G.
          Uważam że tu właśnie jest miejsce na solidarność lekarską - nie w
          ukrywaniu błędów a w ochronie przed pomówieniami o przestępstwo,
          zanim zostanie udowodnione.
          Z pozdrowieniami.

          • extorris Re: Cogito, ergo... 19.04.08, 03:32
            odnioslem sie do meritum:

            forma "konkursu" przy wylanianiu refundowanego leku jest korupcjogenna
            oczywisnie nie implikuje to korupcji w tym wypadku

            jednak ktos taki jak prezes NFZ powinien byc regularnie oskarzany o korupcje w
            ramach profilaktyki
            nalezy sie za caloksztalt ;)
            • cava85 Ceterum censeo... 19.04.08, 09:17
              No to jesteśmy w domu. Na forum jest więc sporo znawców klasyki a i
              Ty dołączasz do starszych cenzorów katońskich.

              Aron też myśli, że w każdym poście powinien profilaktycznie skarżyć
              lekarzy o niewydajność i niestosunek willi do terenówek ;))

              Ja mam inne zdanie nt. profilaktyki, zwłaszcza w wykonaniu lekarza.
              • extorris Re: Ceterum censeo... 19.04.08, 20:46
                no coz
                jesli nie dostrzegasz roznicy miedzy demokratyczna kontrola dzialalnosci
                osrodkow wladzy w panstwie, a kontrola dzialan obywateli przez organa wladzy, to
                tlumaczy to zrodla twojej filipi(n)ki
                • cava85 Re: Ceterum censeo... 19.04.08, 22:26
                  extorris napisał:

                  > jednak ktos taki jak prezes NFZ powinien byc regularnie oskarzany
                  o korupcje w ramach profilaktyki...

                  no coz
                  > jesli nie dostrzegasz roznicy miedzy demokratyczna kontrola
                  dzialalnosci
                  > osrodkow wladzy w panstwie, a kontrola dzialan obywateli przez
                  organa wladzy, t
                  > o
                  > tlumaczy to zrodla twojej filipi(n)ki

                  Rzeczywiście, nie łapię jak profilaktyczne oskarżenia a zwłaszcza
                  aresztowania mają się do demokracji, mówiąc w skrócie.
                  Moim zdaniem, oskarżanie kogokolwiek w taki sposób i w takim
                  kontekście nie ma nic wspólnego z kontrolą - jej sens polega na
                  zbadaniu faktów i wyciąganiu wniosków a o faktach uzasadniających
                  oskarżanie (w mediach i na forum, bo NIE WIEMY przed rozprawą, czy
                  prokuratura oparła swe wnioski na obiektywnych faktach) trudno tu
                  mówić.
                  Raz jeszcze powtórzę - nie sądźmy, abyśmy... jest różnica pomiędzy
                  dociekaniem (a więc nie przesądzaniem) prawdy w celach kontrolnych a
                  miotaniem insynuacyjnych oskarżeń o czyn przestępczy(kłania się Aron
                  np.).
                  Myślałem,że po Pisie i drze G dla nikogo to nie jest już niejasne.Ja
                  nie będę przyłączał się do nagonki na Sośnierza (chociaż nie
                  podzielam jego poglądów politycznych) dopóki nie udowodni mu się
                  winy i o to tylko mi chodzi.
                  Mam nadzieję, że moja opinia też jest jasna, co nie znaczy że nie
                  szanuję Twojej, jeśli jest inna.
                  Z pozdrowieniami.
                  • extorris Re: Ceterum censeo... 20.04.08, 03:38
                    o sosniezu napisala gazeta
                    zaden prokurator nim sie nie zajmuje (przynajmniej nie ma o tym nic na
                    zlinkowanej stronie)

                    dziennikarz wykonal swoja prace: opisal skutki decyzji sosnieza, zasiegnal
                    opinii lekarza zajmujacego sie ta choroba i tym lekiem, powiazal te decyzje z
                    informacjami pochodzacymi z innego postepowania przeciw firmie i z dzialalnoscia
                    "charytatywna" sosnieza

                    prasa ma prawo informowac o nieprawidlowosciach w dzialaniu urzednikow
                    panstwowych oraz o zjawiskach, ktore moga sprzyjac korupcji
                    dziennikarze nie maja zakazu publikowania bez wyroku sadu
                    nie musza sie tez ograniczac do opisywania udowodnionych przypadkow lamania prawa
                    maja prawo pisac o kazdym dzialaniu wladz i urzednikow, ktore, mimo legalnosci,
                    moze budzic watpliwosci, czy podejmowane bylo w interesie publicznym
                    • cava85 Re: Ceterum censeo... 20.04.08, 11:17
                      extorris napisał:

                      > o sosniezu napisala gazeta...

                      Zgadzam się, że dziennikarze powinni tropić nieprawidłowości.
                      Nie zgadzam się, że w artykule dopełniono rzetelności w tym
                      tropieniu. Nie stwierdzono, jakie normy/procedury i z jakich
                      przyczyn naruszone zostały w "konkursie" i nie powiązano tych faktów
                      z cytowanymi skutkami w sposób uzasadniony.
                      Opinia klinicysty w żaden sposób nie opiera się na znajomości faktów
                      o trybie przyznania tej refundacji.
                      Cała wymowa artykułu przypomina logikę niektórych postów na forum:
                      1/ fakt = źle się czułam
                      2/ byłam u lekarza, zalecił mi antybiotyk
                      3/ lek wyprodukował producent i musiałam za to zapłacić
                      4/ zażyłam i po 2 dniach nie pomogło
                      5/ odstawiłam i 4 dnia poczułam się lepiej
                      6/ wniosek = lekarze są zdegenerowani, przepisują niepotrzebne i
                      kosztowne leki
                      a/ bo im firma zapłaciła
                      b/ bo ja im nie zapłaciłam
                      c/ bo są niekompetentni
                      d/ bo za dużo zarabiają
                      e/ bo są częścią układu ...etc, itp
                      Takich reportaży można wyprodukować na kopy, udowadniając dowolny
                      wniosek, jeśli wyjdziemy z założenia że każde złe samopoczucie musi
                      minąć natychmiast i bezpowrotnie po wizycie u lekarza, niezależnie
                      od mojej własnej postawy, za którą nie jestem odpowiedzialna.
                      Nazwya się to demagogia i manipulacja.
                      Artykuł nie uzasadnia insynuacji, że w sprawie tego leku doszło do
                      korupcji, niekompetencji, szkody dla kogkolwiek etc. a już na pewno
                      nie jest obiektywnym źródłem oceny Sośnierza na jego stanowisku,
                      więc nie powinien służyć do dalszych insynuacji, zawartych w tytule
                      wątku.
                      To tak moim zdaniem...
                      Pozdrawiam.

                      • extorris Re: Ceterum censeo... 20.04.08, 16:14
                        OK
                        zgoda

                        ale inne zasady dotycza osoby prywatnej ( w tym "jakiegos" lekarza, jego
                        pacjenta, leku i firmy farmaceutycznej)

                        inne dotycza urzednika panstwowego

                        (nie w sensie zasad prawnych, ale zwyczaju, ktorym kieruje sie prasa - polityk,
                        urzednik bedzie na cenzurowanym)

                        niezaleznie od tego, czy wszystko w tym artykule jest prawda, mi sie taki
                        konkurs na najtanszy lek nie podoba
                        i nie zgodze sie z tym, ze porownanie kosztow leczenia u chorych z przecietna
                        masa ciala jest metodycznie poprawne
                        w przypadku kosztow rzedu kilkuset dolarow za dawke leku konieczne jest
                        uwzglednienie tego, ze wielu pacjentow wymaga otwarcia kolejnej ampulki
            • aelithe Re: Cogito, ergo... 19.04.08, 18:11
              Co do leczenia. W wielu krajach ubezpieczenie akceptuje tylko najtańszą formę
              leczenia z możliwych równorzędnych i to jest logiczna norma. W Polsce często
              refunduje się wszystkie.

              Na listach refundacyjnych często dzieją się cuda ( np z lekami firmy S. , z
              preparatem N. ; etc.) szczególnie kiedy chodzi o leki na P. Często ich cena jest
              20-30 procent wyższa niż w ościennych krajach,
              • cava85 Re: Cogito, ergo... 19.04.08, 22:31
                Każda decyzja o niejasnych kryteriach wydaje się podejrzana, ale to
                jeszcze nie przesądza o winie.
                Przekształcenie jednoznacznych kryteriów w obowiązujący standard
                wraz z sankcjami za jego złamanie ucięłoby nasze domysły i
                interpretacje.
                Ale, jak wiemy "w mętnej wodzie łatwiej ryby łowić" - ja mam
                pretensje nie o treść listy tylko o niewiarygodną (dosłownie)
                nieudolność w przyjmowaniu i komunikowaniu standardów decyzyjnych w
                SZ (listy, koszyki, sieci szpitali i wszystko inne...).
                Pozdrawiam.
                • aelithe Re: Cogito, ergo... 20.04.08, 10:51
                  probleme jest brak wizji zmian w ochronie zdrowia
                  nie ma żadnych długoterminowych działań i całe zmiany skupiają się
                  jedynie na doraźnych zmianach kosmetycznych; a nie na
                  długoterminowych działaniach naprawczych

                  co do leków na listach dziają sie na prawdę cuda; szczerze mówiąc
                  nie mamy na szpitale, a mamy na super terapię chorób rpzewlkłych na
                  jaką nie mają duzo bogatsze systemy.
                  • cava85 Re: Cogito, ergo... 20.04.08, 11:20
                    Obawiam się, że wizja jest aż zanadto widoczna - w mętnej
                    wodzie ...etc.
                    I każdy się pożywi.
                    Obym się mylił, ale 50 lat doświadczeń naszej powojennej służby
                    zdrowia (tj po usunięciu inteligencji z tkanki społecznej) dowodzi
                    niezmienności tego paradygmatu, niezależnie od przebrania pod którym
                    występują zarządzający służbą.
                    Obym się mylił, lecz - po czynach ich poznacie...
                    • aelithe Re: Cogito, ergo... 21.04.08, 15:59
                      mówisz o dyrektywie idola wieszości ekip rządzących w Polsce
                      toarzysza Józefa Wisarionowicza:

                      "o lekarzy martwić się nie trzeba ; dadzą sobie radę " ?
Pełna wersja