Dodaj do ulubionych

zakaz wyjazdu dla... (nie lekarzy bynajmniej)

19.05.08, 23:54
biznes.interia.pl/news/nie-pozwola-ci-wyjechac,1112352
Obserwuj wątek
        • marie_ann Re: raczej racjonalizacja wydatków, 22.05.08, 22:11
          Racjonalizacja wydatkow... tak, w innych krajach maja wycenione wszystkie
          procedury i przysylaja rachunki przedstawiajace realne koszty uslugi. Rachunki
          sa w euro a nie w punktach albo punnkto-zlotowkach. Nasza wladza nie jest
          glupia, wie ze cos, za co trzeba gdzie indziej zaplacic, w kraju moze byc
          zrobione prawie za darmo.
          • snajper55 Re: raczej racjonalizacja wydatków, 23.05.08, 01:15
            marie_ann napisała:

            > wie ze cos, za co trzeba gdzie indziej zaplacic, w kraju moze byc
            > zrobione prawie za darmo.

            Więc NFZ rozsądnie postępuje oszczędzając składki ubezpieczonych i nie
            refundując zagranicznych zabiegów, które bez problemu można wykonać w Polsce.

            S.
            • andnow2 Otóż to, dokładnie tak 23.05.08, 06:24
              snajper55 napisał:

              > Więc NFZ rozsądnie postępuje oszczędzając składki ubezpieczonych i
              nie
              > refundując zagranicznych zabiegów, które bez problemu można
              wykonać w Polsce.
          • paczula8 za darmo? 23.05.08, 12:05
            wie ze cos, za co trzeba gdzie indziej zaplacic, w kraju moze byc
            > zrobione prawie za darmo.

            Marie_ann, na świecie nic nie jest za darmo, tylko koszty są inaczej
            rozłożone.
            • slav_ Re: za darmo? 23.05.08, 14:02
              Marie_ann nie napisała że za darmo tylko PRAWIE za darmo.

              "Prawie" robi dużą różnicę.

              Nawiasem mówiąc ta Twoja krucjata wydaje mi się co najmniej dziwna. Zajadła przeciwniczka PO i zwolenniczka PiS które(pis) ze słowa "liberalizm" uczyniło zarzut i inwektywę oraz straszak wyborczy ma pretensje do PO że nie jest dość liberalna(!).

              "Skrajny liberalizm" PO znajdował sie głównie w materiałach propagandowych PiS tak więc zarzuty Twoje to zarzuty do PiS-owskiej (propagandowej) wizji PO a nie do wizerunku PO jako takiego. Nazwał bym to próbą gryzienia własnego ogona.
              • paczula8 Re: za darmo? 23.05.08, 16:44
                slav_ napisał:

                > Marie_ann nie napisała że za darmo tylko PRAWIE za darmo.
                >
                > "Prawie" robi dużą różnicę.
                >

                Marie_ann w swojej wypowiedzi uzyła okreslenia 'za darmo'.
                Pamietam dyskusje , która miała miejsce tu na tym forum, na temat
                wypisywania recept. Ktos twierdził, ze wypisanie recepty to zadna
                praca, wiec lekarz powinien wypisywac recepty za darmo... zdaje sie,
                że Ty byłes innego zdania. To taka mała dygresja, wracając do
                tematu ... Marie_ann zasugerowała - a Ty podchwyciłes - że w
                polskich szpitalach wykonuje sie zabiegi 'prawie za darmo'. Otóż
                nie ... rzeczywiste koszty zabiegów są wszedzie mniej więcej takie
                same, tylko jak juz wspomniałam , inaczej rozkładaja sie koszty =>
                np. część kosztów ponoszą lekarze otrzymując zaniżone wynagrodzenie.

                Nasz rząd, zamiast zając sie realna wycena kosztów, 'zamyka
                granice'. Takie metody stosował rzad w PRL-u.

                Dalszą część Twojego postu, jako niezgodną z netykietą, pominę. Na
                przyszłość prosiłabym jednak, żebys darował sobie personalne uwagi
                pod moim adresem.
                • snajper55 Re: za darmo? 23.05.08, 17:09
                  paczula8 napisała:

                  > Otóż nie ... rzeczywiste koszty zabiegów są wszedzie mniej więcej takie
                  > same, tylko jak juz wspomniałam , inaczej rozkładaja sie koszty =>
                  np. część
                  > kosztów ponoszą lekarze otrzymując zaniżone wynagrodzenie.

                  Zaniżone wynagrodzenie lekarzy (Co to znaczy zaniżone ??? A jakie by nie było
                  zaniżone ?)nie jest żadnym kosztem. Kosztem jest wynagrodzenie lekarzy.

                  Paczula, Ty się chyba językiem wolskim, a nie polskim posługujesz.

                  S.
                  • paczula8 Re: za darmo? 23.05.08, 18:12
                    snajper55 napisał:

                    > paczula8 napisała:
                    >
                    > > Otóż nie ... rzeczywiste koszty zabiegów są wszedzie mniej
                    więcej takie
                    > > same, tylko jak juz wspomniałam , inaczej rozkładaja sie koszty
                    =>
                    > np. część
                    > > kosztów ponoszą lekarze otrzymując zaniżone wynagrodzenie.
                    >
                    > Zaniżone wynagrodzenie lekarzy (Co to znaczy zaniżone ??? A jakie
                    by nie było zaniżone ?)nie jest żadnym kosztem. Kosztem jest
                    wynagrodzenie lekarzy.

                    Zaniżone wynagrodzenie, naprawdę nie wiesz, co to znaczy? Realne
                    wynagrodzenie, to jest takie, które dyktuje rynek. Niestety, w
                    chwili obecnej, nie ma zgody rządu na działanie rynku, a lekarze
                    próbujacy walczyc o swoje są publicznie napiętnowani przez
                    media. ...


                    > Kosztem jest wynagrodzenie lekarzy.

                    W PRL-U było tak, ze ludzie udawali, ze pracują, a państwo udawało,
                    ze płaci ... teraz mamy tak, że lekarze pracują, a państwo dalej
                    udaje, że płaci ... dlatego o o leczeniu w Polsce mozna mówic, ze
                    jest 'prawie za darmo'.
                    • snajper55 Re: za darmo? 23.05.08, 19:43
                      paczula8 napisała:

                      > snajper55 napisał:
                      >
                      > > paczula8 napisała:
                      > >
                      > > > Otóż nie ... rzeczywiste koszty zabiegów są wszedzie mniej
                      > więcej takie
                      > > > same, tylko jak juz wspomniałam , inaczej rozkładaja sie koszty
                      > =>
                      > > np. część
                      > > > kosztów ponoszą lekarze otrzymując zaniżone wynagrodzenie.
                      > >
                      > > Zaniżone wynagrodzenie lekarzy (Co to znaczy zaniżone ??? A jakie
                      > by nie było zaniżone ?)nie jest żadnym kosztem. Kosztem jest
                      > wynagrodzenie lekarzy.
                      >
                      > Zaniżone wynagrodzenie, naprawdę nie wiesz, co to znaczy? Realne
                      > wynagrodzenie, to jest takie, które dyktuje rynek. Niestety, w
                      > chwili obecnej, nie ma zgody rządu na działanie rynku, a lekarze
                      > próbujacy walczyc o swoje są publicznie napiętnowani przez
                      > media. ...

                      Jak nie ma rynku ? A co jest ? Nakaz zatrudnienia ? Przywiązanie lekarza do
                      szpitala ? Są ośrodki państwowe, prywatne, zagraniczne. Brać wybierać.

                      Koszty zabiegów w Polsce są niższe niż koszty analogicznych zabiegów za granicą.
                      Wykonujący je ośrodek zdrowia mniej musi wydać aby je wykonać. To są koszty
                      wykonawcy. Są jeszcze koszty kupującego usługę, czyli to, co płaci pacjent lub
                      ubezpieczyciel. Te koszty zabiegów też są w Polsce niższe. Czy Tobie naprawdę
                      takie banały trzeba tłumaczyć ?

                      S.
                      • aloalo2001 Re: za darmo? 23.05.08, 20:44
                        Koszty zabiegów w Polsce są niższe niż koszty analogicznych zabiegów
                        za granicą.

                        Sa nizsze, ale z uwagi na nizsze koszty pracy. Pozostale koszty
                        wydaja sie byc takie same, chocby z tego powodu, ze np. sprzet i
                        leki sa w wiekszosci eksportowane, w zwiazku z tym ich cene reguluje
                        globalny rynek.

                        Rynek pracy dla lekarzy w zasadzie w 90% jest zawezony do panstwowej
                        sluzby zdrowia, ktora jest monopolistyczzne i dyktuje warunki
                        zatrudnienia. Czy takie banaly snajper trzeba Ci tlumaczyc?
                        A teksty w stylu mozesz sobie wyjechaca za granice, albo poszukac
                        pracy w prywatnym osrodku dotycza bardzo waskiej grupy specjalistow
                        ze znajomoscia jezykow obcych.

                        Jak narazie pomysl tego rzadu na reforme sluzby zdrowia to
                        tgz. "uszelnianie systemu" to jest bardziej zaawansowany zamordyzmem
                        lekarzy i pacjentow. (nowe recepty ze znakiem wodnym, kontrole w
                        szpitalach tak jakby lekarze z gory byli zlodziejami pieniedzy NFZ
                        albo sprawa lekarzy w Radomiu).
                        Niestety nawet dobre pomysly tego rzadu jak na przyklad znieniesie
                        hablitacji, co poprawilo by plynosc w szpitalach akademickich
                        niestety upadaja, podobnie jak sprawa dostepu do zawodow
                        prawniczych. Ma sie wrazenie, ze "dobrze jest jak jest i nic nie
                        nalezy zmieniac". Czy jestes pewny, ze na taki rzad glosowales?


                        • snajper55 Re: za darmo? 23.05.08, 21:37
                          aloalo2001 napisała:

                          > Koszty zabiegów w Polsce są niższe niż koszty analogicznych zabiegów
                          > za granicą.
                          >
                          > Sa nizsze, ale z uwagi na nizsze koszty pracy. Pozostale koszty
                          > wydaja sie byc takie same, chocby z tego powodu, ze np. sprzet i
                          > leki sa w wiekszosci eksportowane, w zwiazku z tym ich cene reguluje
                          > globalny rynek.

                          Są też inne powody niższych kosztów. Na przykład niższy standard usług.
                          Szczególnie, gdy porównujemy jakiś szpital wojewódzki z zagraniczną renomowaną
                          kliniką, jaką zainteresowany zazwyczaj wybiera.

                          > Rynek pracy dla lekarzy w zasadzie w 90% jest zawezony do panstwowej
                          > sluzby zdrowia, ktora jest monopolistyczzne i dyktuje warunki
                          > zatrudnienia. Czy takie banaly snajper trzeba Ci tlumaczyc?

                          To rząd centralnie ustala stawki wynagrodzenia dla lekarzy ? Czy też może różne
                          publiczne szpitale różnie płacą lekarzom ?

                          > A teksty w stylu mozesz sobie wyjechaca za granice, albo poszukac
                          > pracy w prywatnym osrodku dotycza bardzo waskiej grupy specjalistow
                          > ze znajomoscia jezykow obcych.

                          No wybacz, ale lekarz bez znajomości języka obcego, jest według mnie lekarzem
                          niepełnowartościowym i jako taki niech ma żal do siebie, że się nie uczył.

                          > Jak narazie pomysl tego rzadu na reforme sluzby zdrowia to
                          > tgz. "uszelnianie systemu" to jest bardziej zaawansowany zamordyzmem
                          > lekarzy i pacjentow. (nowe recepty ze znakiem wodnym, kontrole w
                          > szpitalach tak jakby lekarze z gory byli zlodziejami pieniedzy NFZ
                          > albo sprawa lekarzy w Radomiu).

                          Nowe recepty to zamordyzm ??? A w ogranicza lekarza lepsze zabezpieczenie recept
                          przed fałszowaniem ? Aż boję się zgadywać... ;) Kontrole w szpitalach Cię
                          uwierają ? A co to by był za właściciel, gdyby swoich biznesów nie kontrolował ?
                          To byłby dupa a nie właściciel. Co do Radomia to też nie za bardzo wiem, o co Ci
                          chodzi.

                          > Niestety nawet dobre pomysly tego rzadu jak na przyklad znieniesie
                          > hablitacji, co poprawilo by plynosc w szpitalach akademickich
                          > niestety upadaja, podobnie jak sprawa dostepu do zawodow
                          > prawniczych. Ma sie wrazenie, ze "dobrze jest jak jest i nic nie
                          > nalezy zmieniac". Czy jestes pewny, ze na taki rzad glosowales?

                          Tak, na PO głosowałem, a rząd oceniać będę po 2 latach rządzenia, a nie teraz.

                          S.
                          • paczula8 do Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka ... list 23.05.08, 23:42
                            > Co do Radomia to też nie za bardzo wiem, o co Ci chodzi.

                            tiny.pl/n667

                            (...)„Sprawa” polega na niespotykanym w państwach praworządnych i
                            groźnym – w naszej ocenie - zaangażowaniu się przedstawicieli władz
                            państwowych i samorządowych oraz instytucji państwowych, zależnych
                            od tych władz w działania mające na celu zmuszenie pracowników –
                            lekarzy do rezygnacji z ich prawa do 48 godzinnego tygodnia czasu
                            pracy.
                            (...)
                            W Polsce, od 01 stycznia 2008r. obowiązują przepisy o czasie pracy
                            lekarzy, zawarte w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej,
                            ustalające, że tygodniowy czas pracy lekarzy wynosi 37godzin i 55
                            minut oraz dopuszczające wydłużenie tego czasu do 48 godzin
                            tygodniowo w przypadku pełnienia przez lekarzy dyżurów w szpitalu
                            lub wykonywania innej pracy w ramach „godzin nadliczbowych”.
                            Przepisy te przewidują również możliwość pracy jeszcze dłuższej, ale
                            tylko i wyłącznie po wyrażeniu na to dobrowolnej zgody przez lekarza
                            ( jest to tzw. klauzula opt –out). Zabronione są jakiekolwiek
                            działania restrykcyjne wobec lekarzy, którzy nie zgodzą się na pracę
                            powyżej 48 godzin tygodniowo (Art. 32 j.a. ustawy o zakładach opieki
                            zdrowotnej).

                            Tymczasem, gdy lekarze, zatrudnieni w Wojewódzkim Szpitalu
                            Specjalistycznym w Radomiu, po wypracowaniu swojej normy czasu pracy
                            (przeciętnie 48 godzin tygodniowo w okresie rozliczeniowym
                            wynoszącym 3 miesiące) zapowiedzieli zaprzestanie chodzenia do
                            pracy, pojawiły się – ze strony przedstawicieli władz i instytucji
                            publicznych – działania mające na celu – w naszej ocenie – zmuszenie
                            tych lekarzy do rezygnacji z ich prawa do 48 godzinnego tygodnia
                            czasu pracy. Działania te – nawiasem mówiąc – okazały się skuteczne.

                            Działania powyższe polegały na:
                            - zastraszaniu, że lekarze, którzy nie wyrażą zgody na pracę powyżej
                            48 godzin tygodniowo (poprzez podpisanie tzw. klauzuli opt- out)
                            stracą miejsca pracy i zostaną zwolnieni,
                            - faktycznej likwidacji miejsc pracy lekarzy, którzy nie podpisali
                            klauzuli opt –out i zwolnieniu ich z pracy (odnosi się to do lekarzy
                            oddziałów chirurgicznego i onkologicznego wspomnianego szpitala),
                            - stosowaniu szantażu moralnego wobec lekarzy, którzy nie podpisali
                            klauzuli opt – out poprzez publiczne przedstawianie ich jako
                            awanturników, ludzi niegodziwych, godzących w zdrowie i życie
                            pacjentów, a ich działania jako strajk, akcję
                            protestacyjną, „odchodzenie od łóżek pacjentów”.
                            (...)

                            Została w ten sposób wytworzona atmosfera „nagonki” na lekarzy,
                            którzy domagali się przestrzegania przepisów o czasie pracy.
                            Wpasowały się w tę atmosferę niektóre media. Rodzi się w związku z
                            tym istotne pytanie: Czy obywatel w praworządnym kraju może być
                            potępiany i karany przez przedstawicieli władz i instytucji
                            publicznych za to, że chce korzystać z uprawnień, jakie daje mu
                            prawo pracy?
                            (...)

                            Jest dla nas oczywistą rzeczą, że pracownicy (lekarze) nie mogą
                            ponosić konsekwencji niewłaściwej organizacji pracy w swoim
                            zakładzie pracy albo niewłaściwej organizacji całego systemu opieki
                            zdrowotnej, który utrudnia lub czyni wręcz niemożliwym
                            funkcjonowanie szpitali gdy przestrzegane są przepisy o 48 godzinnym
                            tygodniu pracy. Rozumiemy, że sytuacja jest skomplikowana, że są - w
                            tym względzie – wieloletnie zaniedbania i że potrzeba czasu aby
                            problem rozwiązać. Nie uważamy jednak żeby właściwym sposobem tego
                            rozwiązania było wywieranie presji przez władze publiczne i podległe
                            tym władzom instytucje na obywateli, aby obywatele ci rezygnowali ze
                            swoich praw. Jesteśmy na tym punkcie szczególnie wyczuleni, bo
                            służba zdrowia nie uporała się jeszcze – pod tym względem – ze
                            spuścizną komunizmu, dla którego przedmiotowe traktowanie obywatela
                            i pracownika było rzeczą naturalną. Zamiast konfrontacji i
                            przedmiotowego traktowania lekarzy, ZK OZZL zaproponował Rządowi –
                            już w listopadzie ubiegłego roku – ugodę w tej sprawie, podpisaną na
                            szczeblu krajowym. Rząd odrzucił naszą propozycję, a następnie
                            przedstawiciele władz i administracji państwowej w sposób bezprawny
                            próbowali zmusić lekarzy do pracy powyżej norm czasu pracy.

                            W naszej ocenie opisane wyżej działania są nie tylko naganne ze
                            względu na łamanie praw pracowniczych, ale – wręcz – niebezpieczne,
                            bo działań tych dopuścili się przedstawiciele władz RP. Jest to
                            rzecz niebywała w państwach uznających się za praworządne i
                            pozostawienie tego bez odpowiedniej reakcji może ośmielić rządzących
                            do innych bezprawnych działań, już nie tylko na polu praw
                            pracowniczych, ale praw obywatelskich w ogóle.(...)

                            Z wyrazami szacunku
                            Zarząd Krajowy OZZL
                            Krzysztof Bukiel – przewodniczący Zarządu
                            • snajper55 Re: do Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka ... li 24.05.08, 01:36
                              A jak kogoś można zmusić do pracy w nadgodzinach ? Kogoś w branży, w której nie
                              istnieje bezrobocie i permanentnie brakuje rąk do pracy ? Jeśli szpital nie jest
                              w stanie zapewnić odpowiedniej opieki lekarskiej na jakimś oddziale, to taki
                              oddział powinien być zamknięty a pacjenci przewiezieni do szpitali, które
                              potrafią im odpowiednią opiekę zapewnić.

                              S.
                              • paczula8 Re: do Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka ... li 24.05.08, 11:02
                                snajper55 napisał:

                                > A jak kogoś można zmusić do pracy w nadgodzinach ?

                                Mozna, np. używając szantazu. Tak własnie zrobił premier Tusk -
                                kazał wojewodzie mazowieckiemu powiedziec lekarzom, że jesli nie
                                ustąpią, nie znajdą pracy w województwie.

                                co ciekawe , TEN fakt przemknał na forum niezauważenie... w
                                przeciwieńsrwie do tłustych włosów Religii ...
                                • snajper55 Re: do Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka ... li 25.05.08, 02:25
                                  paczula8 napisała:

                                  > Mozna, np. używając szantazu. Tak własnie zrobił premier Tusk -
                                  > kazał wojewodzie mazowieckiemu powiedziec lekarzom, że jesli nie
                                  > ustąpią, nie znajdą pracy w województwie.

                                  Podobno Tusk kazał porwać ich dzieci i ich życiem lekarzy szantażował.

                                  > co ciekawe , TEN fakt przemknał na forum niezauważenie... w
                                  > przeciwieńsrwie do tłustych włosów Religii ...

                                  Może dlatego, że stan włosów Religi jest faktem ?

                                  S.
                                  • marcinoit Re: do Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka ... li 25.05.08, 11:26
                                    moze i Tusk kazal wojewodzie a moze i nie. tak naprawde nie ma to zanczenia.nie pierwsza to i nie ostatniazapewne proba zastraszania , vide "kamasze Dorna". problem polega na tym ze Koledzy z Radomia nie mieli odwagi powiedziec "sprawdzam". okazalo sie ze rowniez blefowali. sprawa sprowadza sie do prostej zasady.jesli cos mi sie nie podoba to probuje to zmienic. jesli nie jestem w stanie to :
                                    1. akceptuje stan zeczy i siedze cicho
                                    2. nie akceptuje i odchodze.
                                    • paczula8 Re: do Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka ... li 25.05.08, 15:11
                                      "sprawdzanie" się sprawdza w uczciwej grze, a nie wtedy, gdy karty
                                      są znaczone ...
                                      Wolny rynek polega na wolnej uczciwej konkurencji. Jakie szanse
                                      mieli lekarze wygrać z konkurencją, w sytuacji, kiedy z konkurencji
                                      mieli zostać wykluczeni?

                                      "Kamasze Dorna" nie są sytuacja analogiczną ... różnica polega na
                                      tym, ze Dorn straszył "kamaszami" lekarzy strajkujących(sic!), a
                                      Tusk zastrasza lekarzy domagających sie poszanowania ich swieżo
                                      nabytego prawa, czujesz róznicę?


                                      > esli cos mi sie nie podoba to probuje to zmienic.

                                      Własnie próbowali.
                                      • marcinoit Re: do Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka ... li 25.05.08, 15:39
                                        analogia jest oczywista a zozniza zadna w obu przypadkach lekarze korzystali z przyslugujacych im praw bo jesli sie nie myle lekarze maja prawo do strajku??
                                        nie stety Szanowna Kolezanko odzywa sie w tobie moralnosc Kalego jak Tusk straszy to zle ale jak Jarek to znaczy ze napewno ma racje i walczy z ukladem. :)
                                        nie jestem fanem tuska tak na marginesie.
                                        jasne dla wszystkich jest ze tego typu zachowanie ( mam na mysli zad) jest niezgodne z prawem i polskim i miedzynarodowym. i jestem przekonany ze "wilczy bilet" nie ma szans w zadnym sodzie.
                                        problem w tym ze koledzy z radomia nie mieli dosc determinacji zeby to sprawdzic. a moim zdanie oznacza to ze naiwnie wierzyli ze wszystko sie uda bez problemu zalatwic a napotkawszy na opor nie chcieli ryzykowac. jesli sie idzie na wojne to trzeba sobie zdawac ze beda ofiary jesli sie nie jest na nie gotowym lub jesli nie ma sie przygotowanych alternatywnych rozwiazan to lepiej siedziec cicho i nie robic z siebie posmiewiska.
                                        a co do zadu. to czego sie spodziewaliscie?? przeciez zad jest nie po to zeby komukolwiek robic dobrze ale zeby utrzymywac sie przy wladzy. Tuskowi wyszlo z obliczen ze glosy doktorow ma w dupie wiec postapil tak jalk oczekiwala wiekszoas jego wyborcow a wiekszosc nie za bardzo lubi doktorow.
                                        a w calej tej sprawie ciala dali Koledzy z Radomia. nie mozna byc tylko troche w ciazy.
                                        • paczula8 Re: do Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka ... li 26.05.08, 01:10
                                          Z tą moralnościa Kalego, proponuje ostrożnie, bo chociaż z zasady
                                          jestem przeciwniczką strajków (konserwatywni liberałowie tak mają),
                                          w przypadku "kamaszy" stałam po stronie lekarzy . I nie jeden raz
                                          dawałam temu wyraz, tyle, ze nie na TYM forum.

                                          A co do reszty Twojego postu, ... trudno nie przyznać Ci racji :)
                                  • paczula8 czyli o tym jak Tusk na Ciemną Stronę Mocy przesze 25.05.08, 14:55
                                    przeszedł ...

                                    snajper55 napisał:

                                    > paczula8 napisała:
                                    >
                                    > > Mozna, np. używając szantazu. Tak własnie zrobił premier Tusk -
                                    > > kazał wojewodzie mazowieckiemu powiedziec lekarzom, że jesli nie
                                    > > ustąpią, nie znajdą pracy w województwie.
                                    >
                                    > Podobno Tusk kazał porwać ich dzieci i ich życiem lekarzy
                                    szantażował.

                                    Informacja, która ja podałam była miedzy innymi w GW, a Ty skąd
                                    wziąłeś swoją?:)
                                    BTW jestem świeżo po obejrzeniu III części Gwiezdnych Wojen (po raz
                                    n-ty zresztą) ... oglądam je razem z synem i na jego prosbę (oboje
                                    uwielbiamy ten film:)), seans zwykle trwa bardzo długo, gdyz w
                                    trakcie filmu dyskutujemy ... o czym, chyba nie muszę pisać ;)))
                                    Jak Ci sie podoba moja nowa sygnaturka? ;)

                                    >
                                    > > co ciekawe , TEN fakt przemknał na forum niezauważenie... w
                                    > > przeciwieńsrwie do tłustych włosów Religii ...
                                    >
                                    > Może dlatego, że stan włosów Religi jest faktem ?

                                    Tłuste włosy. Czy to jest w ogóle jakiś temat?
                                    • snajper55 Re: czyli o tym jak Tusk na Ciemną Stronę Mocy pr 25.05.08, 16:05
                                      paczula8 napisała:

                                      > Informacja, która ja podałam była miedzy innymi w GW,

                                      To daj linka do tej informacji. Niech poznam w końcu przestępcze metody rządzenia Donalda Tuska.

                                      > Jak Ci sie podoba moja nowa sygnaturka? ;)

                                      Nijak. Jest tak samo prawdziwa jak sygnaturka:
                                      „So this is how liberty dies. With thunderous applause.” - Padmé /Gwiezdne Wojny, cz.III/

                                      Ale nie przejmuj się. Kłamstwa ani manipulacje nie są zabronione przez Netykietę. Głupota zresztą także nie.

                                      > Tłuste włosy. Czy to jest w ogóle jakiś temat?

                                      Jednych interesuje higiena Religi, innych to, czy Tusk wypił kokę.
                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=79735647

                                      S.
                                      • paczula8 Re: czyli o tym jak Tusk na Ciemną Stronę Mocy pr 26.05.08, 01:14
                                        snajper55 napisał:

                                        > paczula8 napisała:
                                        >
                                        > > Informacja, która ja podałam była miedzy innymi w GW,
                                        >
                                        > To daj linka do tej informacji. Niech poznam w końcu przestępcze
                                        metody rządzen
                                        > ia Donalda Tuska.

                                        W GW pisała o tym bodajże Dominika Wielowiejska, pamietam, ze była
                                        tez notatka w Dzienniku, mowa na ten temat jest tez na stronie
                                        OZZL ... sprawa zrobiła sie na tyle głosna, że gdyby to była
                                        nieprawda juz dawno mielibyśmy dementi z Kancelarii Premiera.



                                        >
                                        > > Jak Ci sie podoba moja nowa sygnaturka? ;)
                                        >
                                        > Nijak. Jest tak samo prawdziwa jak sygnaturka:
                                        > „So this is how liberty dies. With thunderous applause.” - Padmé /Gwiezdne Wojny, cz.III/
                                        >

                                        No chyba żartujesz ... chcesz powiedzieć, ze Wałęsa mówił cos o
                                        powstaniu Nowego Imperium? ... niosącego pokój, bezpieczeństwo,
                                        stabilizację itp?
                                        Choć jeśli przypomnimy sobie słowa słowa Obi -Wana skierowane do
                                        Anakina: „pozwoliłes temu Lordowi Ciemnosci zdeformowac swój umysł,
                                        az stałes się dokładnie tym co przysięgałes zniszczyć” , to wiesz,
                                        ze Ty możesz mieć rację ...

                                        >
                                        > > Tłuste włosy. Czy to jest w ogóle jakiś temat?
                                        >
                                        > Jednych interesuje higiena Religi, innych to, czy Tusk wypił kokę.

                                        E tam, tak naprawde koka mnie wcale nie interesowała, tylko artykuł
                                        był tak idiotycznie napisany, że az sie prosił o wyśmianie...
                                        podobnie zreszta jak orędzie Tuska, masz szczęscie, że nie chce mi
                                        się szukać wątku ...;)
                                      • paczula8 prosisz, masz :) 27.05.08, 12:21
                                        snajper55 napisał:

                                        > paczula8 napisała:
                                        >
                                        > > Informacja, która ja podałam była miedzy innymi w GW,
                                        >
                                        > To daj linka do tej informacji. Niech poznam w końcu przestępcze
                                        metody rządzenia Donalda Tuska.
                                        >

                                        wiadomosci.wp.pl/kat,1342,wid,9908551,wiadomosc.html?ticaid=15f63

                                        "Nie ustąpisz nawet na milimetr. Przygotuj ewakuację i powiedz
                                        lekarzom, że w twoim województwie roboty już nie znajdą - takie
                                        słowa Tusk miał skierować do wojewody Jacka Kozłowskiego, kiedy ten
                                        podejmował decyzję o wykreślaniu z rejestru dwóch oddziałów
                                        radomskiego szpitala.

                                        Donald Tusk bagatelizuje całą sprawę. Nie sądzę, żeby ta sprawa
                                        mogła zainteresować jakiegokolwiek prokuratora - twierdzi szef
                                        rządu."

                                        Sądzisz, ze gdyby te słowa nie padły, to Tusk bagatelizowałby sprawę?
                                        • snajper55 Re: prosisz, masz :) 27.05.08, 14:03
                                          Napisałaś "Mozna, np. używając szantazu. Tak własnie zrobił premier Tusk".

                                          Załóżmy na chwilę, że takie słowa padły. Mocne założenie, ale co tam.
                                          Gdzie tu jest "użycie szantażu" ? Kogo Tusk szantażował ? Wojewodę ? Wiesz co to
                                          jest szantaż ? To wymuszanie na kimś groźbą określonego działania. Tusk niczego
                                          nie wymusza, tylko mówi wojewodzie co według niego powinien zrobić. I tyle.

                                          > Sądzisz, ze gdyby te słowa nie padły, to Tusk bagatelizowałby sprawę?

                                          Owszem. Gdyby Tusk zajmował się każdą głupotą, jaką o nim piszą czy mówią na nic
                                          innego już by mu czasu nie starczyło. Zresztą po co ma się zajmować i co
                                          konkretnie miałby robić ? Czyż prokuratura zresztą nie ma się tym zająć ? Czegóż
                                          trzeba jeszcze ?

                                          S.
                                          • slav_ Re: prosisz, masz :) 27.05.08, 15:29
                                            Zakładając że takie słowa padły paczula ma CAŁKOWITĄ rację.

                                            Możesz to nazwać jak chcesz, niekoniecznie szantażem. Rozmowa Premiera(!) z wojewodą to nie gadki dwóch znajomych przy piwie tylko rozmowa służbowa i wojewoda ma obowiązek traktować to jak mocne polecenie sposobu działania. A premier sugeruje działanie pozaprawne - bo o ile rozwiązanie oddziału mieści sie w zakresie działania prawnego to groźby mszczenia sie ("zemsty urzędniczej") przez utrudnianie zatrudnienia w przeszłości to klasyczna groźba podpadająca pod działanie przestępcze.

                                            Jak pisałem dziwi mnie raczej brak reakcji choćby wrogów obecnej koalicji niż fakt złożenia doniesienia do prokuratury przez NRL. To świadczy że do zasad państwa prawa jeszcze lata świetlne.
                                            • snajper55 Re: prosisz, masz :) 27.05.08, 20:25
                                              slav_ napisał:

                                              > Zakładając że takie słowa padły paczula ma CAŁKOWITĄ rację.
                                              >
                                              > Możesz to nazwać jak chcesz, niekoniecznie szantażem.

                                              Skoro nie był to szantaż, to już CAŁKOWITEJ racji nie ma. :)

                                              > Rozmowa Premiera(!) z wojewodą to nie gadki dwóch znajomych przy piwie tylko
                                              > rozmowa służbowa i wojewoda ma obowiązek traktować to jak mocne polecenie
                                              > sposobu działania. A premier sugeruje działanie pozaprawne - bo o ile rozwiązanie
                                              > oddziału mieści sie w zakresie działania prawnego to groźby mszczenia
                                              > sie ("zemsty urzędniczej") przez utrudnianie zatrudnienia w przeszłości
                                              > to klasyczna groźba podpadająca pod działanie przestępcze.

                                              Nie nazwałbym tego "zemstą urzędniczą". Pracodawca ma swobodę wyboru pracowników
                                              i ma prawo nie chcieć zatrudniać tych, z którymi miał przykre doświadczenia. Nie
                                              tylko pracodawca prywatny.

                                              Piszesz o groźbie. Takie słowa nie są żadną groźbą. Kto komu groził ? Tusk
                                              wojewodzie ? Tusk lekarzom ? Jakiż przepis takie słowa łamią, skoro są
                                              działaniem przestępczym ?

                                              > Jak pisałem dziwi mnie raczej brak reakcji choćby wrogów obecnej koalicji niż
                                              > fakt złożenia doniesienia do prokuratury przez NRL. To świadczy że do zasad
                                              > państwa prawa jeszcze lata świetlne.

                                              A cóż wrogowie rządzącej kolalicji powinni w takiej sytuacji zrobić w państwie
                                              prawa ? Gdy najbardziej zainteresowani zapowiadają zawiadomienie prokuratury ?

                                              S.
                                              • p.atryk "I nikt nas nie przekona..." :))) 27.05.08, 21:03
                                                Jak dotad to PiS glosil haslo "...i nikt na sie przekona, ze czarne
                                                jest czarne, a biale jest biale" :))).

                                                Premier w cytowanej wypowiedzi INSTRUUJE wojewode (fakt,nie uzyl
                                                trybu rozkazujacego), by uprzedzil ich, ze nie znajda zatrudnienia w
                                                woj. mazowieckim. I to wg. snajpera nie jest szantaz, ani "zemsta
                                                urzednicza" ani inne formy nieprawnego nacisku, tylko... "swoboda
                                                wyboru pracownikow przez pracodawce".

                                                A czy premier Tusk lub wojewoda Kozlowski sa potencjalnymi
                                                pracodawcami dla rzeczonych lekarzy? Czy raczej dyrektorzy
                                                samodzielnych, publicznych zakladow opieki zdrowotnej, ktorych
                                                formalnym wlascicielem jest wlasciwy samorzad lokalny?

                                                • snajper55 Re: "I nikt nas nie przekona..." :))) 28.05.08, 11:04
                                                  Tusk rozmawiając z wojewodą nie mógł lekarzy szantażować ani im grozić. Tak jak
                                                  ja rozmawiając z żoną nie mogę szantażować listonosza ani mu grozić. Wojewoda
                                                  też lekarzy nie szantażował ani im nie groził. A przynajmniej nikt o tym nie
                                                  mówi. Już pominę fakt, iż nie ma najmniejszych dowodów tego porażającego czynu.

                                                  S.
                                                  • p.atryk Re: "I nikt nas nie przekona..." :))) 28.05.08, 13:42
                                                    Czesciowo masz racje,Snajper. Tusk nie mogl bezposrednio szantazowac
                                                    lekarzy (czy im grozic), bo z nimi nie rozmawial.

                                                    Natomiast bezsporne jest dla mnie,ze Tusk naklanial wojewode
                                                    (pozostajacego wobec Tuska w zaleznosci sluzbowej) do zastosowania
                                                    nieprawnych naciskow wobec lekarzy, odmawiajacych podpisania opt-out.

                                                    Czy zachodzi tu podejrzenie popelnienia przestepstwa? Powinna zbadac
                                                    to niezalezna prokuratura, a ewentualnie pozniej osadzic niezalezny
                                                    sad. Jednak gleboko watpie w rzetelne rozpatrzenie zawiadomienia
                                                    OZZL w tej sprawie.
                                                  • snajper55 Re: "I nikt nas nie przekona..." :))) 28.05.08, 15:02
                                                    p.atryk napisał:

                                                    > Natomiast bezsporne jest dla mnie,ze Tusk naklanial wojewode
                                                    > (pozostajacego wobec Tuska w zaleznosci sluzbowej) do zastosowania
                                                    > nieprawnych naciskow wobec lekarzy, odmawiajacych podpisania opt-out.

                                                    Z takim opisem już łatwiej się zgodzę. :) Choć co do bezprawności
                                                    niezatrudniania tych lekarzy można dyskutować. Po za tym jaki wpływ ma wojewoda
                                                    na politykę kadrową szpitali ?

                                                    > Czy zachodzi tu podejrzenie popelnienia przestepstwa? Powinna zbadac
                                                    > to niezalezna prokuratura, a ewentualnie pozniej osadzic niezalezny
                                                    > sad. Jednak gleboko watpie w rzetelne rozpatrzenie zawiadomienia
                                                    > OZZL w tej sprawie.

                                                    Zawiadomienia OZZL nie da się zlekceważyć. Jeśli tylko mają jakieś dowody na to,
                                                    co twierdzą.

                                                    S.
                                                  • p.atryk Re: "I nikt nas nie przekona..." :))) 28.05.08, 15:22

                                                    snajper55 napisał:

                                                    >Choć co do bezprawności niezatrudniania tych lekarzy można
                                                    dyskutować. Po za tym jaki wpływ ma wojewoda na politykę kadrową
                                                    szpitali ?

                                                    Wojewoda powinien miec zero takowego wplywu. Sa dwa wyjscia-albo
                                                    premier nie zna kompetencji urzedu wojewody (zle!), albo ten wplyw
                                                    istnieje jako,hmm... nazwijmy to, mocno nieformalny (rowniez zle!).
                                                  • snajper55 Re: "I nikt nas nie przekona..." :))) 28.05.08, 17:43
                                                    p.atryk napisał:

                                                    > Wojewoda powinien miec zero takowego wplywu. Sa dwa wyjscia-albo
                                                    > premier nie zna kompetencji urzedu wojewody (zle!), albo ten wplyw
                                                    > istnieje jako,hmm... nazwijmy to, mocno nieformalny (rowniez zle!).

                                                    Jest jeszcze trzecia możliwość. Wie, że wojewoda wpływu nie ma ale każe lekarzy
                                                    straszyć. Też źle. ;)

                                                    Sądzę, że takie słowa po prostu nie padły a my sobie teoretyzujemy.

                                                    S.
                                              • slav_ Re: prosisz, masz :) 27.05.08, 21:18
                                                >"powiedz lekarzom, że w twoim województwie roboty już nie znajdą "

                                                To nie jest groźba ???

                                                Widzę że problem z państwem prawa jest głębszy niż można by przypuszczać.

                                                Czy podobało by Ci się gdyby premier powiedział do wojewody "powiedz mu
                                                (przedsiębiorcy) że w twoim województwie nie dostanie zgody na rozpoczęcie
                                                działalności gospodarczej bo sądzi się ze skarbem państwa o odszkodowanie" ?

                                                Takie słowa to JEST groźba - bardzo realna przez formę własności szpitali. Chyba
                                                że instytucja "wilczego biletu" (bo to taka groźba) mieście sie w Twoim pojęciu
                                                państwa prawa.
                                                • snajper55 Re: prosisz, masz :) 28.05.08, 11:19
                                                  slav_ napisał:

                                                  > >"powiedz lekarzom, że w twoim województwie roboty już nie znajdą "
                                                  >
                                                  > To nie jest groźba ???

                                                  Nie jest. Groźbą jest powiedzenie do lekarzy "W tym województwie pracy nie
                                                  znajdziecie". Szantażem jest powiedzenie do lekarzy "Jeśli nie podpiszecie
                                                  porozumienia, w tym województwie roboty już nie znajdziecie". Czy coś takiego
                                                  Tusk lekarzom powiedział ?

                                                  > Czy podobało by Ci się gdyby premier powiedział do wojewody "powiedz mu
                                                  > (przedsiębiorcy) że w twoim województwie nie dostanie zgody na rozpoczęcie
                                                  > działalności gospodarczej bo sądzi się ze skarbem państwa o odszkodowanie" ?

                                                  Ja wczoraj powiedziałem żonie "Powiedz naszemu sąsiadowi, że go zamorduję".
                                                  Pójdę siedzieć ?

                                                  > Takie słowa to JEST groźba - bardzo realna przez formę własności szpitali.

                                                  Nie jest groźbą zdanie zaczynające się od "Powiedz im". Może to być na przykład
                                                  rada, ale nie groźba.

                                                  S.
                                                  • slav_ Re: prosisz, masz :) 28.05.08, 15:44
                                                    >Ja wczoraj powiedziałem żonie "Powiedz naszemu sąsiadowi, że >go zamorduję".
                                                    >Pójdę siedzieć ?

                                                    Nie. Nie myl jednak prywatnych rozmów małżonków (zwłaszcza jeśli nie wyjdą poza ściany domu) z rozmowami urzędników państwowych. Zwłaszcza mających cechy prawdopodobieństwa.

                                                    Gdyby komendant posterunku w trakcie pracy, niejako "zza biurka" powiedział swemu podwładnemu' - powiedz iksińskiemu że jak nie przestani kraść to go przy następnym aresztowaniu zabiję "przy próbie ucieczki" - czy też uważasz że "nie było by sprawy" ? Czy ten policjant nie powinien takiego faktu zgłosić przełożonym i nie powinno być postępowania wyjaśniającego? Przecież "nic sie nie stało "?


                                                    A tak nawiasem mówiąc jeśli zona powtórzy twoje sława sąsiadowi a ty masz z nim "na pieńku" i niedawno kupiłeś broń ...
                                                    Myślę że wymiar sprawiedliwości mógłby sie tobą zainteresować.
                                                  • aron2004 Re: prosisz, masz :) 28.05.08, 17:17
                                                    co się takiego wielkiego stanie jeżeli lekarz z Radomia nie dostanie
                                                    pracy w swoim województwie?
                                                    60 km od Radomia leżą Puławy, 40 km Skarzysko-Kamienna. To jest
                                                    jakiś problem znaleźć pracę 40 km od domu?
                                                  • snajper55 Re: prosisz, masz :) 28.05.08, 17:54
                                                    slav_ napisał:

                                                    > Gdyby komendant posterunku w trakcie pracy, niejako "zza biurka" powiedział swe
                                                    > mu podwładnemu' - powiedz iksińskiemu że jak nie przestani kraść to go przy nas
                                                    > tępnym aresztowaniu zabiję "przy próbie ucieczki" - czy też uważasz że "nie był
                                                    > o by sprawy" ? Czy ten policjant nie powinien takiego faktu zgłosić przełożonym
                                                    > i nie powinno być postępowania wyjaśniającego? Przecież "nic sie nie stało "?

                                                    Dobry przykład. :)

                                                    Zgodzisz się chyba, że postępując w ten sposób komendant nie szantażuje
                                                    Iksińskiego ani mu nie grozi ? Dopiero jego podwładny, GDYBY postąpił zgodnie ze
                                                    słowami komendanta, Iksińskiemu by groził.

                                                    Zostaje problem, czy jest powód aby szaty rozdzierać. Powodu nie ma, jeśli to,
                                                    czyym miałby straszyć podwładny komendanta jest zgodne z prawem. W tym
                                                    przykładzie postępowanie komendanta jest naganne, gdyż "zastrzelenie w czasie
                                                    ucieczki" jest przestępstwem. Gdyby komendant powiedział: "Powiedz Iksińskiemu
                                                    że jak nie przestani kraść to następnym razem dostanie dłuższy wyrok" to nie
                                                    byłoby się czego czepiać.

                                                    S.
                                                  • slav_ Re: prosisz, masz :) 28.05.08, 18:13
                                                    >Dopiero jego podwładny, GDYBY postąpił zgodnie ze
                                                    >słowami komendanta, Iksińskiemu by groził.

                                                    Zgadza się. Tylko że operujemy na "półcieniach". Komendant powiedział. Podwładny nie musi powtarzać. Ale podwładny jest zależny służbowo od komendanta. Szczerze mówiąc przecież komendant nie mówił podwładnemu "jak nie powiesz to masz u mnie krechę". No nie mówił. Można nie powtórzyć. Nie było groźby. Ani w stosunku do podwładnego ani ewentualnego zatrzymanego. Wszystko gra ?
                                                    Według mnie nie - dla tego ważne by w stosunkach służbowych nie było "półcieni".

                                                    >Gdyby komendant powiedział: "Powiedz Iksińskiemu
                                                    > że jak nie przestani kraść to następnym razem dostanie >dłuższy wyrok" to nie
                                                    > byłoby się czego czepiać.

                                                    Gdyby Tusk powiedział - "jeśli zgodnie z prawem i przepisami dyrektor zwróci się o rozwiązanie oddziałów bo nie jest w stanie zapewnić kadry lekarskiej to zapewnij bezpieczeństwo pacjentom i podpisz taką zgodę" to nie było by się czego czepiać.
                                                    Jeśli padły słowa "nie znajdą roboty w twoim (???) województwie" to jest to podżeganie do łamania prawa po prostu bo metodami zgodnymi z prawem nie da sie takiej groźby spełnić.
                                                  • snajper55 Re: prosisz, masz :) 28.05.08, 19:07
                                                    slav_ napisał:

                                                    > Zgadza się. Tylko że operujemy na "półcieniach". Komendant powiedział.
                                                    > Podwładny nie musi powtarzać. Ale podwładny jest zależny służbowo od komendanta.
                                                    > Szczerze mówiąc przecież komendant nie mówił podwładnemu "jak nie powiesz to
                                                    > masz u mnie krechę". No nie mówił. Można nie powtórzyć. Nie było groźby.
                                                    > Ani w stosunku do podwładnego ani ewentualnego zatrzymanego. Wszystko gra ?
                                                    > Według mnie nie - dla tego ważne by w stosunkach służbowych nie było "półcieni".

                                                    Według mnie też nie. To się chyba podżeganie do przestępstwa nazywa. Ale nie
                                                    jest to szantaż ani grożenie. Zostaje pytanie, czy Tusk namawiał wojewodę do
                                                    popełnienia przestępstwa (jakiego?). Na pewno namawiał do straszenia (grożenia,
                                                    ostrzegania) lekarzy.

                                                    Oczywiście jeśli te słowa w ogóle padły.

                                                    S.
                                                  • slav_ Re: prosisz, masz :) 28.05.08, 19:37
                                                    Myślę że właśnie sie "spotkaliśmy" i dalsze drążenie tematu (zwłaszcza przy znacznej hipotetyczności) sytuacji nie ma większego sensu.

                                                    W mojej ocenie ani z ust Tuska ani wojewody nie powinny paść groźby - jako urzędnicy państwowi nie mają do używanie gróźb prawa.
                                                    A ich realizacja ? Uważam że przy jakości naszej władzy publicznej (jej słabości, serwiliźmie i niskich standardach) możliwość zastosowania pozaprawnych nacisków i "mszczenia się" (np. choćby niekorzystnego pozamerytoryczne rozstrzygnięcia konkursu) jest wysoce prawdopodobna - bez możliwości udowodnienia przestępstwa.
                                                  • snajper55 Re: prosisz, masz :) 29.05.08, 02:43
                                                    slav_ napisał:

                                                    > Myślę że właśnie sie "spotkaliśmy" i dalsze drążenie tematu (zwłaszcza przy
                                                    > znacznej hipotetyczności) sytuacji nie ma większego sensu.

                                                    Jestem tego samego zdania, ale jeszcze jedną rzecz dopowiem. :)

                                                    > W mojej ocenie ani z ust Tuska ani wojewody nie powinny paść groźby - jako urzę
                                                    > dnicy państwowi nie mają do używanie gróźb prawa.
                                                    > A ich realizacja ? Uważam że przy jakości naszej władzy publicznej (jej słabośc
                                                    > i, serwiliźmie i niskich standardach) możliwość zastosowania pozaprawnych
                                                    > nacisków i "mszczenia się" (np. choćby niekorzystnego pozamerytoryczne
                                                    > rozstrzygnięcia konkursu) jest wysoce prawdopodobna - bez możliwości
                                                    > udowodnienia przestępstwa.

                                                    Całkowicie się z tym zgadzam. Jeszcze tylko dopowiem, iż ocena hipotetycznych
                                                    słów Tuska w ogóle nie zależy od tego jakie formalne możliwości ma wojewoda i
                                                    czy wojewoda skorzystał(by) z Tuska rady. Ważne jest tylko CO Tusk powiedział.

                                                    S.
                                          • paczula8 Re: prosisz, masz :) 28.05.08, 12:32
                                            snajper55 napisał:

                                            > Napisałaś "Mozna, np. używając szantazu. Tak własnie zrobił
                                            premier Tusk".
                                            >
                                            > Załóżmy na chwilę, że takie słowa padły. Mocne założenie, ale co
                                            tam.
                                            > Gdzie tu jest "użycie szantażu" ? Kogo Tusk szantażował ?
                                            Wojewodę ? Wiesz co to jest szantaż ? To wymuszanie na kimś groźbą
                                            > określonego działania.

                                            "Nie ustąpisz nawet na milimetr. Przygotuj ewakuację i powiedz
                                            lekarzom, że w twoim województwie roboty już nie znajdą".

                                            Snajper, naprawdę nie widzisz tu groźby???


                                            > > Sądzisz, ze gdyby te słowa nie padły, to Tusk bagatelizowałby
                                            sprawę?
                                            >
                                            > Owszem. Gdyby Tusk zajmował się każdą głupotą, jaką o nim piszą
                                            > czy mówią na nic innego już by mu czasu nie starczyło.

                                            Reczne sterowanie wojewodą, ręczne sterowanie gospodarką,
                                            zastraszanie lekarzy, nazywasz głupotą?
                                            • paczula8 uzupełnienie ... 28.05.08, 12:38
                                              > > Owszem. Gdyby Tusk zajmował się każdą głupotą, jaką o nim piszą
                                              > > czy mówią na nic innego już by mu czasu nie starczyło.
                                              >
                                              > Reczne sterowanie wojewodą, ręczne sterowanie gospodarką,
                                              > zastraszanie lekarzy, nazywasz głupotą?

                                              no chyba , ze masz na mysli głupotę Tuska <=> mogłabym przyznac Ci
                                              rację.
                                            • snajper55 Re: prosisz, masz :) 28.05.08, 15:06
                                              paczula8 napisała:

                                              > "Nie ustąpisz nawet na milimetr. Przygotuj ewakuację i powiedz
                                              > lekarzom, że w twoim województwie roboty już nie znajdą".
                                              >
                                              > Snajper, naprawdę nie widzisz tu groźby???

                                              Nie, nie widzę. Tusk radzi wojewodzie co ma robić. Tusk nikomu nie grozi.

                                              > Reczne sterowanie wojewodą, ręczne sterowanie gospodarką,
                                              > zastraszanie lekarzy, nazywasz głupotą?

                                              Absurdalne, niczym nie poparte zarzuty nazywam głupotą.

                                              S.
                                              • aloalo2001 Re: prosisz, masz :) 28.05.08, 22:37
                                                A ja glupota nazywam upor, ktory nie pozwala na przyjmowanie
                                                racjonalnych argumentow. "zaciemienie mozgu" ktore wystepuje u osob
                                                zaslepionych swoimi politycznymi przekonaniami.
                          • aloalo2001 Re: za darmo? 25.05.08, 23:22
                            > To rząd centralnie ustala stawki wynagrodzenia dla lekarzy ?

                            Posrednio tak. rzad ma w dyspozycji jedynego, publicznego platnika,
                            nfz. nfz ustala stawki, ktore zwykle maja malo wspolnego z realna
                            cenna, a juz napewno nie uzgledniaja kosztow pracy lekarzy. dyrektor
                            jesli ma sie zbilansowac (jest to trudne, to wiemy z uwagi na dlugi
                            szpitali) szuka oszczednosci w kosztach pracy i kolko sie zamyka.

                            roznica w zaplacie dla lekarzy w publicznych placowkach wynika
                            najczesciej z ilosci przepracowanych godzin. (Niedawno na przyklad
                            okazalo sie sie slynni lekarze z Ilawy zarabiajacy 20 tys zlotych
                            dyzurowali w szpitalu prze 25 dni z 30 w miesiacu) oraz fromy
                            zatrudnienia: nizszy etap i bciazenia socjalne dla szpitala lub
                            kontrakt i obcizania socjalne do uregulowania indywidualnie. Nie
                            musze przypominac, ze oszczedania na obciazeniach socjalnych
                            skonczylo sie tragicznie dla lakarza pogotowia potracenego podczas
                            wykonywanie czynnosci sluzbowych przez inny samochow. Zopstal
                            inawalida, bez srodkow do zycia.


                            > No wybacz, ale lekarz bez znajomości języka obcego, jest według
                            mnie lekarzem
                            > niepełnowartościowym i jako taki niech ma żal do siebie, że się
                            nie uczył.

                            Serio?? co maja powiedziec amarekanscy medycy, ktorzy czesto nie
                            maja pojecia gdzie lezy Polska? Profesjonalnosci i jakosc uslug
                            absolutnie nie wiazalabym ze znajomosci jezykow obcych. Ma to
                            jedynie znaczenie w przypadku lekarzy akademickich, poniewaz
                            wspoczesna literatura naukowa jest w jezyku angielskim. Zdziwil bys
                            sie bardzo ile profesorow polskich uniwesytetow medycznych w mowie i
                            pismie zna jezyk angielski, oj dziwil :-)
                            Oczywiscie znajomosci jezykow obcych jest warunkiem podstawowym
                            jesli chodzi o swiadczenie uslug medycznych w innym kraju.
                            • snajper55 Re: za darmo? 25.05.08, 23:42
                              aloalo2001 napisała:

                              > > To rząd centralnie ustala stawki wynagrodzenia dla lekarzy ?
                              >
                              > Posrednio tak. rzad ma w dyspozycji jedynego, publicznego platnika,
                              > nfz.

                              Jednak to nie rząd jest pracodawcą dla lekarzy pracujących w publicznych
                              szpitalach i to nie rząd określa ile ci lekarze zarabiają. Nie sposób więc mówić
                              o monopolu i dyktowaniu warunków zatrudnienia. Te warunki negocjuje lekarz z
                              dyrekcją szpitala.

                              > > No wybacz, ale lekarz bez znajomości języka obcego, jest według
                              > > mnie lekarzem niepełnowartościowym i jako taki niech ma żal do
                              > > siebie, że się nie uczył.
                              >
                              > Serio?? co maja powiedziec amarekanscy medycy, ktorzy czesto nie
                              > maja pojecia gdzie lezy Polska?

                              A do czego jest im potrzebna taka znajomość ???

                              > Profesjonalnosci i jakosc uslug absolutnie nie wiazalabym ze znajomosci
                              > jezykow obcych. Ma to jedynie znaczenie w przypadku lekarzy akademickich,
                              > poniewaz wspoczesna literatura naukowa jest w jezyku angielskim.

                              Lekarz, który nie zna najnowszych osiągnięć w swojej dziedzinie jest lekarzem
                              pełnowartościowym. a jak sama napisałaś, literatura naukowa jest w języku
                              angielskim. Wnioski są oczywiste.

                              S.
                              • aloalo2001 Re: za darmo? 26.05.08, 00:17
                                >Nie sposób więc mówić o monopolu i dyktowaniu warunków
                                zatrudnienia.

                                Jesli jest jedyny, powtarzam jeden publiczny platnik. To znaczy, ze
                                sytem publiczny jest monopolem.
                                jesli nfz jako jedyny platnik ustala stawke, to szpital nie majac
                                mozliwosci wybory przyjmuje warunki uwowy z nfz. W innym wypadku
                                musial by byc zamkniety. Dyrektor dysponujac nieiwlekimi srodkami,
                                nie moze zwiekszyc wynagrodzenia pracownikow, jesli to robi szpital
                                sie nie bilansuje i powstaja dlugi. Lekarz skazany na prace w
                                publicznej sluzbie zdrowia ma mozliwosci negocjacji swojego
                                zatrudnienia tylko w bardzo ograniczonym zakresie. najczesciej
                                dycydujac sie na prace w wiekszej ilosci godzin lub kontrakt, gdzie
                                reztgnuje z zabezpieczen socjalnych oraz zwikesza istotnie ryzyko
                                zawodowe, w tym obciazenia wynikajace z bledow w sztuce lakrskiej.

                                > Lekarz, który nie zna najnowszych osiągnięć w swojej dziedzinie
                                jest lekarzem
                                > pełnowartościowym.

                                Mylisz sie, lekarz powinien znac osogniecia w swojej dziedzinie i
                                najlepiej jeszcze miec mozliwosc ic zastosowania, to tego
                                niekoniecznie musi znac jezyk angielski. Mozna byc na biezaca
                                uczetnicza w szkoleniach i zjazdach.
                                Najlepszymi lekarzami sa lekarze praktycy, ktorzy codzinnie wykonuja
                                swoj zawod i lecza pacjentow. Szczegolnie lekarze zabiegowcy. Gdybym
                                miala wybierac wybiore neurochirga, ktory wykonal tysiace zabiegow w
                                swojej dziedzinie niz poliglote, nonstop sledzacego najnowsze
                                osigniecia medyczne.
                                • aron2004 Re: za darmo? 26.05.08, 00:21
                                  a kto skazuje lekarza na pracę w publicznej służbie zdrowia? Ktoś
                                  trzyma na siłę w szpitalu?
                                  Jak się nie podoba - proszę się zwolnić. Do widzenia!
                                • snajper55 Re: za darmo? 26.05.08, 02:35
                                  aloalo2001 napisała:

                                  > Jesli jest jedyny, powtarzam jeden publiczny platnik. To znaczy, ze
                                  > sytem publiczny jest monopolem.

                                  Ale nie ma jednego płatnika, bo każdy szpital jest płatnikiem. Każda przychodnia
                                  jest płatnikiem. Nie ma monopolu.

                                  > jesli nfz jako jedyny platnik ustala stawke, to szpital nie majac
                                  > mozliwosci wybory przyjmuje warunki uwowy z nfz. W innym wypadku
                                  > musial by byc zamkniety. Dyrektor dysponujac nieiwlekimi srodkami,
                                  > nie moze zwiekszyc wynagrodzenia pracownikow, jesli to robi szpital
                                  > sie nie bilansuje i powstaja dlugi. Lekarz skazany na prace w
                                  > publicznej sluzbie zdrowia ma mozliwosci negocjacji swojego
                                  > zatrudnienia tylko w bardzo ograniczonym zakresie. najczesciej
                                  > dycydujac sie na prace w wiekszej ilosci godzin lub kontrakt, gdzie
                                  > reztgnuje z zabezpieczen socjalnych oraz zwikesza istotnie ryzyko
                                  > zawodowe, w tym obciazenia wynikajace z bledow w sztuce lakrskiej.

                                  Jednak rynek pracy dla lekarzy monopolistyczny nie jest, gdyż gra na nim wile
                                  podmiotów kupujących tych lekarzy usługi. Co innego na rynku usług oferowanych
                                  przez szpitale. Na TYM RYNKU jest jeden najsilniejszy podmiot - NFZ.

                                  > Mylisz sie, lekarz powinien znac osogniecia w swojej dziedzinie i
                                  > najlepiej jeszcze miec mozliwosc ic zastosowania, to tego
                                  > niekoniecznie musi znac jezyk angielski. Mozna byc na biezaca
                                  > uczetnicza w szkoleniach i zjazdach.

                                  A na tych zjazdach to angielscy, niemieccy czy szwajcarscy medycy po polsku
                                  prezentują swoje osiągnięcia ?

                                  > Najlepszymi lekarzami sa lekarze praktycy, ktorzy codzinnie wykonuja
                                  > swoj zawod i lecza pacjentow. Szczegolnie lekarze zabiegowcy. Gdybym
                                  > miala wybierac wybiore neurochirga, ktory wykonal tysiace zabiegow > w swojej
                                  dziedzinie niz poliglote, nonstop sledzacego najnowsze
                                  > osigniecia medyczne.

                                  Trzeba robić jedno i drugie. Lekarz, który cały czas posługuje się wiedzą
                                  wyniesioną ze studiów nie jest dobrym fachowcem.

                                  S.
                          • aloalo2001 Re: za darmo? 25.05.08, 22:55
                            > oznaczenie poziomu potasu w USA kosztuje okolo 25 dolarow, w
                            polsce 5 zl
                            > roznica ponad 10-krotna
                            >
                            > to nie sa koszty pracy

                            Nie piszesz prawdy extoris. wiem dokladnie ile kosztuja na przyklad
                            zestawy elisa w usa, sa one tansze niz w Polsce, a mozliwosci
                            wykorzystania nowoczesnych technologii powoduje istotne zmniejsze
                            cen oznczaen laboratoryjnych "po kosztach" materialow i sprzetu.
                            Roznica w cenie wynika z kosztow pracy osob, ktore sa posrednio i
                            bezposrednio zaagazowanych w wyprodukowanie i sprzedaz ostaecznego
                            wyniku.


                            • extorris Re: za darmo? 25.05.08, 23:16
                              to nie koszty pracy
                              cena wyprodukowania paczki aspiryny wynosi mniej niz zlotowke
                              ale w aptekach i supermarketach aspiryna kosztuje od kilku do kilkunastu zlotych
                              to rynek ustala ceny
                              cena nie zalezy od wynagrodzenia pracownikow
                              to wynagrodzenia i zysk producenta i sprzedawcy sa pochodna ceny
                              • aloalo2001 Re: za darmo? 25.05.08, 23:27
                                > cena nie zalezy od wynagrodzenia pracownikow

                                Nieprawda. Cena przyjamniej w 50% jest pochodna wynagordzenia
                                pracownikow.

                                To z tego powodu wiekszosc koncermow prznosi swoje fabryki do chin i
                                innych karjow z niskimi kosztami pracy.

                                W Polsce nskie ceny uslug medycznych sa spoowodowane centralnych
                                sterowaniem cen procedur medycznych z nfz, ktore nie uwgledniaja lub
                                zanizaja koszty pracy.
                                • aloalo2001 pobocznie z tematem 25.05.08, 23:32
                                  Wracam do tego, bo nie znalazalam Twojej odpowiedzi w sparwie
                                  lekarz w publicznym szpitalu jako funkcjonariusz publiczny.
                                  zalaczal link oficjalnego stanowiska nll, gdybys nadal mial
                                  wapliwosci:
                                  www.gazetalekarska.pl/res/img/img/nil/gazeta/n200805b.pdf
                                      • aloalo2001 Re: Czy cos wynika... 26.05.08, 00:59
                                        Jako milosnik prawa i scislosci Patryku juz na podstawie tych linkow
                                        nie powinienes miec wapliwosci czy lapowka to gratufikacja czy
                                        przestepstwo. Roznica zdan dotyczyla stanowiska zwykly lekarz, nie
                                        na dyzurze pracujacy w publicznym szpitalu, czy jest
                                        funkcjonariuszem publicznym.
                                        • p.atryk Alez ja nie mam watpliwosci, Alo... 26.05.08, 01:09

                                          1. Lekarz nie jest funkcjonariuszem publicznym (a "osoba,pelniaca
                                          funkcje publiczne"). Nie przysluguje mu np. ochrona prawna z tego
                                          powodu, podobnie jak np.policjantom. Za atak na policjanta grozi
                                          kara pozbawienia wolnosci-lekarzowi mozna nastrzelac swobodnie po
                                          pysku.
                                          2.Lapowka jest przestepstwem (a raczej "nieuprawniona korzysc
                                          majatkowa"). Gratyfikacja nie jest. Ty stawiasz miedzy nimi znak
                                          rownosci-bez podstaw, stad nieporozumienie.
                                          • aloalo2001 Re: Alez ja nie mam watpliwosci, Alo... 26.05.08, 01:15
                                            Ty stawiasz miedzy nimi znak
                                            > rownosci-bez podstaw, stad nieporozumienie.

                                            nie stawiam znaku rownosci, chodzi mi raczej o jasne postawienie
                                            sprawy i wynikajace z tego konsekwencje. prawo jest prawem.
                                            Nie ma co wartosciowac, czy robic precedensow. koniak albo stowka to
                                            gratyfikacja, a kilka tysiecy to lapowka. Lub jak jest wybitnym
                                            unikalnym specjalista to moze brac lapowki.
                                • extorris Re: za darmo? 25.05.08, 23:41
                                  oprocz centralnego sterowania trzeba jeszcze zgody pracownika
                                  lekarze zarabiaja tyle ile zarabiaja bo decyduja sie na przychodzenie do pracy
                                  na takich a nie innych warunkach
                                  a skoro pracuja to znaczy, ze wycena kosztow pracy jest dokladnie w sam raz

                                  i nie wiem skad pomysl, ze cena to w 50% wynagrodzenie
                                  cena czego: ropy, diamentow, procesorow dwurdzeniowych, wykalaczek?
                                  • aloalo2001 Re: za darmo? 26.05.08, 00:03
                                    > i nie wiem skad pomysl, ze cena to w 50% wynagrodzenie
                                    > cena czego: ropy, diamentow, procesorow dwurdzeniowych, wykalaczek?


                                    Wszytkiego, a juz szczegolnie cena uslug, w tym uslug medycznych, bo
                                    tego dotyczy temat. lepiej nie staraj sie obalac fundamentow
                                    ekonomii :-)

                                    jesli chodzi o "zgode pracownika", to polski system medyczny nalezy
                                    uznac systemem totalitarnego zniewolenia. w sytemie zastraszania
                                    przez organy wladzy, feudalnych sostunkow pracy, braku wolnosci
                                    slowa,monopolu na swidczenie uslug medycznych jak i szkolenia
                                    specjalistycznego trudno mowic o wolnej woli lekarzy. W oczach
                                    polskich lekarzy widac glownie strach i zmeczenie.
                • slav_ Re: za darmo? 23.05.08, 22:24
                  >Marie_ann w swojej wypowiedzi uzyła okreslenia 'za darmo'.

                  Marie_ann NIE UŻYŁA określenia "za darmo".

                  Napisała "PRAWIE za darmo" które to określenie w języku polskim jest figurą stylistyczną służąca podkreśleniu wypowiedzi bo "prawie za darmo" znaczy "bardzo tanio", "szczególnie tanio", może tez mieć znaczenie pejoratywne lub pozytywne w zależności od kontekstu ale NIGDY (!) nie będzie znaczyło "za darmo".
                  • paczula8 niech będzie, 23.05.08, 23:50
                    pytanie tylko, czy to wiele zmienia? czy w Polsce procedury medyczne
                    powinny byc wycenione 'bardzo tanio'? czy moze lepiej byłoby, gdyby
                    rząd zajął sie ich urealnieniem? Co stoi na przeszkodzie, oprócz
                    lęku przed utrata popularnosci ... ?
                    Jeśli TEN rząd - przy takim poparciu mediów i społeczeństwa - nie
                    przeprowadzi reformy SZ, to który???

                    • loraphenus Re: niech będzie, 24.05.08, 02:26
                      paczula8 napisała:

                      > Jeśli TEN rząd - przy takim poparciu mediów i społeczeństwa - nie
                      > przeprowadzi reformy SZ, to który???

                      Jak to który paczulo. Rząd PiS, któremu lobbujesz od lat.

                      Przeciez nie napiszesz że nie on, prawda?

                      Dlaczego zadajesz pytania retoryczne ?
                    • slav_ Re: niech będzie, 24.05.08, 11:40
                      Oczywiście że zmienia.
                      Bo zamiast paczuli interesującej (czasem, przyznam, denerwującej :-) polemistki
                      mamy szlachcicopodobną osobę przeinaczające na własna potrzebę cudze słowa,
                      argumentującą do nieistniejących sformułowań, i wyciągającą bzdurne zarzuty.
                      PO można i trzeba krytykować za to co robi i to czego nie robi ale wypada robić
                      to z sensem.
                      A piszesz jak partyjna publicystka dla której tylko ważne postawić zarzuty, nie
                      ważne jak bzdurne i nie ważny sposób argumentacji. Po co Ci to?
                      • paczula8 Re: niech będzie, 24.05.08, 12:20
                        slav_ napisał:

                        > Oczywiście że zmienia.
                        > Bo zamiast paczuli interesującej (czasem, przyznam, denerwującej :-
                        ) polemistki
                        > mamy szlachcicopodobną osobę (...)

                        Zmienią, bo? Nie widzę związku? Jakieś argumenty merytoryczne będą?
                        Bo tego, że argumenty ad personam świadcza o ich braku, komu jak
                        komu, ale Tobie przypominac nie muszę ... chyba ... :)


                        BTW nie widzę Twojego komentarza do wydarzeń radomskich ... a nie
                        ukrywam, ze ciekawa jestem Twojego zdania ... no i Patryka, do dziś
                        pamietam jego słowa: "PRAWO jest wartoscia dla osob o pogladach
                        prawicowych (konserwatywnych) nienaruszalna".
                        Patryku ... ???
                        • slav_ Re: niech będzie, 24.05.08, 13:15
                          To nie są "argumenty ad personam" tylko "posty ad personam" nawołujące do opamiętania :-) związane również z tym co wyczyniasz w wątku "nie pozwolą ci wyjechać".
                          • paczula8 Re: niech będzie, 24.05.08, 13:40

                            ok, w takim razie pozwól, ze odwdzięczę Ci sie tym samym ...

                            Slav opamietaj się, Twoja miłośc do Tuska/Schetyny/Komorowskiego*
                            przysłania Ci interes środowiska, którego jesteś tu
                            przedstawicielem ... no chyba , ze źle wytypowałam środowisko.

                            Wydarzenia radomskie ... ustosunkujesz sie do nich, czy w dalszym
                            ciagu bedziesz udawał, ze nic sie nie stało?


                            --
                            *) własciwe podkreslić
                          • paczula8 a i jeszcze jedno ... 24.05.08, 13:49
                            slav_ napisał:

                            > To nie są "argumenty ad personam" tylko "posty ad personam"
                            nawołujące do opamiętania :-)

                            posty ad personam sa niezgodne z netykietą => zaczynasz trollować
                            słonko, jak nie przymierzając loraphenus jakiś ;)))

                            miłego popołudnia, bo spadam:)
                            pczulka
                            • loraphenus paczulo 24.05.08, 14:03
                              o gustach się nie dyskutuje, i daleki byłbym od takich astwierdzeń.

                              po prostu wszyscy na forum widzą że kto nie kocha wielkiego małego mlaskacza z
                              psychozami urojeniowymi i nie postrzega paczulowej misji pisowania forum jest
                              trollem.

                              Adminie, jeśli usuniesz tą wypowiedź jako złamanie regulaminu to nie mam więcej
                              pytań.
                            • slav_ Re: a i jeszcze jedno ... 24.05.08, 20:32
                              Mam nadzieję że admin nasz ukochany choć surowy nie potraktuje mojego
                              autentycznego zatroskania o forumowiczkę i jej kręgosłup moralny (czy raczej
                              polemiczny) jako trollowania i nie wytnie mnie jak nie przymierzając loraphenusa...

                              :-)
                              • loraphenus admin nie wie 24.05.08, 22:30
                                co to web 2.0 i o ile slav admin akceptuje chamstwo naszych rolników i składaczy
                                to nie akceptuje normalnie napisanych postów, nie obrażających nikogo i
                                paradoksalnie chamstwa nie zawierających.

                                Wystarczy że zawierają słowa klucze "mlaskacz" i "psychoza urojeniowa" .A jak
                                wiadomo nie są to słowa zakazane, występują w języku polskim. Nawet nie próbuję
                                napisać słów zawartych w twórczości Gombrowicza, Orwella czy Huxley'a.

                                Gdybyś napisał słowa yntelygent ad personam - mogły by wisieć ad mortam defecatam.

                                Jakkolwiek bawię sie na forum i czasem napiszę coś poniżej krytyki właściwej dla
                                stanu lekarskiego to uważam że obecny admin nie powinien być adminem ze
                                względu na zbyt daleko idącą stronniczość, zwłaszcza wyrażoną zbyt dużym progiem
                                tolerancji dla etatowych n00b'ów

                                Obiektywnie rzecz biorąc cenzura jest stronnicza.
                                -----

                                A teraz spełnijcie swój cenzorski obowiązek i wytnijcie ów post. Wszak
                                naruszeniem zasad regulaminu jest i kwalifikuje się pod postępowanie prokuratorskie.
                              • paczula8 Re: a i jeszcze jedno ... 25.05.08, 00:45
                                slav_ napisał:

                                > Mam nadzieję że admin nasz ukochany

                                i niech ktos powie, ze władza nie jest afrodyzjakiem ;)

                                a co do mojgo kregosłupa ... jest w porzadku, moze lekko sztywny,
                                ale to akurat uwazam za zaletę.


                                do loraphenusa -> rola moderatora forum jest bardzo trudna,
                                szczególnie moderatora, który ma poglady i jest aktywnym
                                uczestnikiem dyskusji.
                                Nie wierzę, żeby Twój post został usuniety za uzycie slów "mlaskacz"
                                i "psychoza urojeniowa" ... prawdopodobnie dorabiasz ideologię.
                                • loraphenus prawdopodobnie 25.05.08, 01:05
                                  używając słowa prawdopodobnie się asekurujesz.

                                  swoja drogą - wiesz paczulo jak wygląda układ ? W środowisku lekarskim osoby
                                  jawnie popierające pewne bliskie Tobie ideowo ugrupowanie...

                                  Ugrupowanie skupione wokół guru z urojeniami prześladowczymi, guru które
                                  posługuje się dialektem ,parafrazując nowomowę Orwella - językiem wolskim,

                                  to najczęściej osoby wcześniej popierające pzpr, o niezwykle marnej reputacji.

                                  A żeby nie było insynuacji - nie jestem za cudakiem populistą z poziomych
                                  platform, gdyż demagogia była mi obca zawsze. Tymczasem demagogia w wykonaniu
                                  wolaków jest o tyle gorsza iż budowała państwo totalitarne wraz z kultem jednostki.

                                  Wasz czas sie skończył paczulo. Wstydu sobie oszczędź.

                                  a w kwestii moderacji - jakikolwiek moderator nie posługujący się zasadami web
                                  2.0 jak i niedpouszczający pluralizmu poglądów ex definitionem jest złym
                                  moderatorem i powinien zrezygnować.

                                  Aby nie było ze to do snajper55'a ponieważ pod usuwaniem postu nikt się nie
                                  podpisuje.

                                  Small Brother is watching You.
                                  • paczula.8 Re: prawdopodobnie 25.05.08, 01:34
                                    loraphenus napisał:

                                    > używając słowa prawdopodobnie się asekurujesz.
                                    >

                                    Asekuruję się ... oczywiście, że tak! w końcu to nie ja usuwałam
                                    Twój post i nie znam przyczyn jego usuniecia ... ale znając twoja
                                    twórczość, w ciemno moge załozyć, ze był to kolejny spam jakich
                                    wiele wyprodukowałes na tym forum ...

                                    W kwestii moderacji ... widzisz Loraphenusie, róznica między Toba a
                                    Snajperem polega na tym, ze On wie, iz dyskusja polega na walce z
                                    pogladami , nie z człowiekiem ...

                                    a jesli chcesz ze mną rozmawiać o polityce, przygotuj sie na to, ze
                                    za kazdym razem, kiedy postawisz jakąs tezę, będe domagała sie
                                    dowodu ... no i oczywiście zmień ton.
                                    • loraphenus po pierwsze łamiesz netykietę 25.05.08, 01:54
                                      - oskarżając adwersarza o czyny których nie popełnił. Wybaczam, w końcu ludzie
                                      nie znają zasad (i nie jest to atak personalny).

                                      jednak dopuszczasz sie kuriozum - oskarżasz o rzekomy spam (podać definicję spamu?)

                                      a jednocześnie robisz coś czego nawet najgorsze trolle nie robią -

                                      pomiędzy paczula8 a paczula.8 jest różnica. Zasadnicza i nie chodzi o znak .

                                      Coś takiego na normalnym forum czy liście dyskusyjnej skutkowało by usunięciem
                                      konta.

                                      Ale nie obawiaj się, wkrótce ten wpis zostanie skasowany a klon będzie
                                      najprawdopodobniej egzystował latami.

                                      PS. Jakkolwiek oryginalna paczula8 przejawia pełnoobjawowe fascynacje bardzo
                                      małymi braćmi tak nie podejrzewałbym jej o tworzenie tak prymitywnego
                                      cloneaccount. Potrafi przedstawiać swe poglądy w sposób odbieający od tak
                                      prymitywnych działań.

                                      Prosiłbym więc o nie dyskredytowanie oryginalnej paczula8 swymi amatorskimi
                                      wypowiedziami. EOT

                                        • loraphenus nie, netykietę łamie cloneaccount paczula.8 25.05.08, 02:29
                                          Fakeuser podszywający się pod paczula8. Nie sugerujesz chyba że wzorem dwóch
                                          braci mniejszych nie można wyznając poglądy wolaków być jedną osobowością na
                                          forum ?

                                          Jakkolwiek nie zgadzam się z frazesami oryginalnej paczula8 i uważam że ona
                                          dobrze się bawi wypisując tu truizmy pro-wolskie to NIE WMAWIAJ MI PROSZĘ że
                                          oryginalna paczula8 potrzebuje cloneaccount. Nie dyskredytuj jej w ten sposób.

                                          Nie te numery. Oryginalna paczula8 jest o wiele poziomów wyżej żeby jakieś
                                          cloneaccount ją dyskredytowało.

                                          ps dyskusja polityczna mnie nie interesuje. Nie z powodu tego iż jestem
                                          antydemagogiem i wrogiem każdej ideologii, wolskiej czy platformowej. Dlatego że
                                          nie mam ochoty czytać wynurzeń na miarę ideologii i antyutopii.

                                          Między innymi Kant, Joyce, Fromm, Orwell, Huxley,Arystoteles, Platon ...to są
                                          autorytety, ponadczasowe i trwałe.

                                          Żaden z wolaków czy cudaków nie dorówna jakiemukolwiek poziomowi osób, które
                                          tych mistrzów czytają. Bez względu na okoliczności, czy posługują się językiem
                                          poprawnym socjologicznie czy też pozwalają sobie na forum na daleko idące
                                          lekceważenie adwersarzy czy też zamierzone (mówię o sobie) ironizowanie
                                          zmierzające ku wycieczkom ad personam.

                                          a truizmy które prawi oryginalna paczula przejadły się, choć sama paczula8 musi
                                          mieć niezły ubaw wypisując je tutaj.Podejrzewam że oryginalna paczula8 chciała
                                          się pobawić w eksperyment socjologiczny i wymyśliła badanie do pracy
                                          magisterskiej, czy doktorskiej, polegające na wypisywaniu rzeczy , w które nie
                                          wierzy i następnie ocenie reakcji cyberadwersarzy......

                                          Reaguje na nie z jedynego powodu. Demagogia z nich aż kipi i zastanawia mnie od
                                          tygodni tylko jedno - Czy czasami wykonując te czynności zawierające
                                          pseudopisyzację forum nie zaczęła wierzyć w wypisywane przez nią oderwane od
                                          rzeczywistości rzeczy. Czy nie zatraciła właściwego jej wcześniej dystansu..Bo
                                          nie tylko mi się zaczyna wydawać że oryginalna paczula8 zaczyna w te prawione
                                          truizmy wierzyć.

                                          Bo jak widać - ludzie zaczynają się martwić o jej stan... i bardzo subtelnie,
                                          aczkolwiek sugestywnie i wymownie pytają, czy z kręgosłupem moralnym wszystko w
                                          porządku.

                                          Ale co Ty , cloneaccount'cie możesz o tym wiedzieć ?
                            • snajper55 Re: a i jeszcze jedno ... 25.05.08, 03:28
                              paczula8 napisała:

                              > posty ad personam sa niezgodne z netykietą => zaczynasz trollować
                              > słonko, jak nie przymierzając loraphenus jakiś ;)))

                              Netykieta nie posługuje się terminem "ad personam". Netykieta mówi: "Nie obrażaj
                              i nie atakuj personalnie swoich rozmówców".

                              Osoby nie akceptujące formy tej dyskusji mogą oczywiście kliknąć na czerwony
                              kosz, co może doprowadzić do usunięcia tego czy innego postu przez dyżurnego
                              administratora.

                              Według MNIE w tej części dyskusji poruszacie się na granicy obrażania rozmówcy.
                              JA widzę tylko dwa rozwiązania: albo usunę całą tę część dyskusji, albo
                              WSZYSTKIE posty zostaną.

                              Proszę nie kontynuować na forum dyskusji o moderacji.

                              S.
                                  • marcinoit sprawdzam 25.05.08, 15:47
                                    odnosze wrazenie ze kolega moderator przezywa etap zachlysniecia wladza albo ma poczucie misji oczyszczenia forum ze wszelkiego zla przy czym jak wszyscy ogarnieci poczuciem misji swiecie wierzy ze tylko On wie co dobre a co zle i jak nalezy interretowac regulamin.
                                    nalezy miec nadzieje ze opamietanie nadejdzie. bo jako uczestnik dyskusji snajper był w moim mniemaniu naprawde wartosciwy
                        • p.atryk Mam prosbe,Paczula... 24.05.08, 21:36
                          Rozumiem,ze przyzwyczailas sie do biegunowych postaw na FK i innych
                          forach poratlu GW. Tzn. kto nie z nami, to przeciw nam, a kto
                          przeciw to musi z PO, UKLADU a moze i jeszcze gorzej. Janczarow ci
                          w Polsce dostatek (po kazdej ze stron)-nie spychaj mnie na cudze
                          pozycje. Ja jestem zdrajca i dezerterem (i nie oddalem za studia) i
                          tym mniej emocjonalnie podchodze do waszych wewnetrznych sporow.

                          Doszukiwanie sie niekonsekwencji/stronniczosci w moich opiniach czy
                          postach nie przyniesie rezultatow- musialbym byc politykiem lub
                          fanatykiem PiS/PO, a zadnym z nich nie jestem.


                          W sprawie radomskiej sie wypowiadalem-sugerowalem naglosnienie jej w
                          mediach i powiadomienie prokuratury.

                          Pozdrawiam.
                              • paczula8 Dzoeń Dobry, Patryku:) 25.05.08, 15:18
                                "W sprawie radomskiej sie wypowiadalem-sugerowalem naglosnienie jej
                                w mediach i powiadomienie prokuratury."

                                - kamień spadł mi z serca, lubię konsekwencję ... szczególnie u
                                mężczyzn:)))

                                miłego dnia:)
                                • p.atryk "Jestem za scisloscia..." ;) 25.05.08, 16:33
                                  Dzien dobry, Paczulo.

                                  Wracajac zas do porownan grozb Dorna i Kopacz:
                                  -Dorn zagrozil kamaszami lekarzom Porozumienia Zielonogorskiego,
                                  odmawiajacym podpisania niekorzystnych (w ich opinii) umow z NFZ
                                  (nie bylo mowy o strajku)

                                  serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,3089969.html
                                  W wolnym kraju kazdy ma prawo nie podpisac umowy czy nie zgodzic sie
                                  na podpisanie "opt-out". W obu porownywanych przypadkach rzadzacy
                                  (PiS-Dorn i PO-Kopacz) uzywali pospolitego szantazu ( o ile
                                  informacje o grozbie "wilczego biletu" sa prawdziwe).

                                  Bede nudny, ale powtorze- PiS wart PO. Obserwujac rozne fora
                                  dyskusyjne odnosze subiektywne wrazenie,ze coraz wieksza czesc
                                  Polakow dostrzega, ze "droga do normalnosci" nie prowadzi poprzez
                                  rzady zadnej z tych partii.
                                • slav_ Re: Dzoeń Dobry, Patryku:) 25.05.08, 18:56
                                  Wszyscy juz wiemy o podłości obecnej władzy i o daniu ciała przez "kolegów z Radomia". Niewiele już mogę dodać. Zostali spacyfikowani i (na razie) nie fikną. Na skuteczny protest przeciw machinie państwa są za słabi. Na razie walczy jeszcze NRL i zobaczymy jak zareaguje Fundacja Helsińska (jestem ciekaw).

                                  Zastanawia mnie tylko jedno.

                                  GDZIE OPOZYCJA ???

                                  Przecież mamy tu smakowity prezent i "samograj" dla opozycji.
                                  Na LSD nie ma co liczyć, ich korzenie wiele mówią.

                                  Ale GDZIE PiS ???
                                  Partia gorliwie tropiąca nadużycia (obecnej) władzy.

                                  Obecny premier Tusk "na talerzu" - telefonicznie namawiał wojewodę do brutalnego łamanie prawa pracy (!). To się nadaje do Trybunału Stanu(!) co najmniej.
                                  Miejscowi urzędnicy łamiący prawo pracy, nadużywający władzy, zawiązujący spisek w celu wymuszenie świadczenia pracy wbrew obowiązującym ustawom ???

                                  Gdzie opozycyjni (bo na koalicyjnych oczywiście nie ma co liczyć) lokalni posłowie? Czemu nie wzywają do przestrzegania prawa, nie składają zawiadomień do prokuratury ??? Czyżby nie zależało in na przestrzeganiu obowiązującego prawa i nie zależało na dyscyplinowaniu i do przestrzegania tego prawa obecnej władzy. Gdzie nawoływania do powołania komisji śledczej ? Wszak to taki łakomy kąsek...

                                  Czyżby PiS nie nadawał sie nie tylko na partie rządzącą ale nawet na opozycyjną - przecież to jest rola opozycji doskonała dla niej okazja wykazania się praworządnością.
                                  Gdzie PiS ostatni bastion przed zamordyzmem Tuska ???

                                  Milcząc (a mając obowiązek reagować) stają się współwinni łamania prawa!
                                  • marcinoit Re: Dzoeń Dobry, Patryku:) 25.05.08, 21:01
                                    szanowny slav_ odpowiedz jest wbrew pozorom prosta. PiS nie reaguje bo nie widziw postepowaniu Tuska nic zlego :) przeciez trudno jest krytykowac cos w co sie samemu gleboko wierzy. Dla Jarka( a przeciez zgodzisz sie ze Jarek=PiS) nie liczy sie PRAWO dla niego wazna jest SPRAWIEDLIWOSC nie jakies tam bezduszbe , obiektywne paragrafy ale nasza, ludowa, spoleczna Sprawiedliwosc a lud w tej sprawie jasno sie wypowiedzial: sprawiedliwe jest zeby dktorki zapi...ly za marne grosze 24 godz na dobe bo po pierwsze przysiegaly po 2 i tak biora łapowy ;po 3 wyksztalcily sie za nasze Ludu pracujacego miast i wsi, pieniadze.. jak nie wierzysz zapytaj przedstawicieli Ludu goszczacych na forum. szlachcica i arona.
                                      • aron2004 Re: Dzoeń Dobry, Patryku:) 25.05.08, 21:35
                                        marcinoit napisał:

                                        > no widzisz slav_. Lud sie wypowiedzial :)

                                        Odpowiedz mi.

                                        Skoro jesteś taki "biedny" i zarabiasz "mało" to dlaczego nie
                                        przeniesiesz się ze swojego miasta na wieś albo np. do Hrubieszowa,
                                        gdzie mieszkania są tańsze?
                                        Dlaczego mimo tego że jesteś "biedny" nadal mieszkasz w dużym
                                        mieście?
                                        • marcinoit Re: Dzoeń Dobry, Patryku:) 25.05.08, 22:41
                                          > Odpowiedz mi.
                                          >
                                          > Skoro jesteś taki "biedny" i zarabiasz "mało" to dlaczego nie
                                          > przeniesiesz się ze swojego miasta na wieś albo np. do Hrubieszowa,
                                          > gdzie mieszkania są tańsze?
                                          > Dlaczego mimo tego że jesteś "biedny" nadal mieszkasz w dużym
                                          > mieście?
                                          masz dzis szczescie aron :) wbrew mojemu zwyczajowi odpowiem Ci
                                          do niedawna zarabialem mało ale na szczescie to juz przeszlosc :) obecnie zarabiam 2 razy wiecej pracujac 3 razy mniej.
                                          nie jestem buiedny :) i nie mieszkam w duzym miescie( nie cale 60 tys mieszkancow.) do Hrubieszowa sie nie przeniose bo po 1
                                          to straszna dziura ( znam osobiscie) po 2 za daleko do morza ( lubie z dziecmi poganiac po plazy i wypluskac sie w morzu)po 3 szpitala w hrubieszowie nie stac na moje uslugi
                                  • paczula8 Re: Dzoeń Dobry, Patryku:) 26.05.08, 00:32
                                    slav_ napisał:

                                    > Wszyscy juz wiemy o podłości obecnej władzy i o daniu ciała
                                    przez "kolegów z Ra
                                    > domia". Niewiele już mogę dodać. Zostali spacyfikowani i (na
                                    razie) nie fikną.
                                    > Na skuteczny protest przeciw machinie państwa są za słabi. Na
                                    razie walczy jesz
                                    > cze NRL i zobaczymy jak zareaguje Fundacja Helsińska (jestem
                                    ciekaw).
                                    >
                                    > Zastanawia mnie tylko jedno.
                                    >
                                    > GDZIE OPOZYCJA ???

                                    A MEDIA???

                                    a tak w ogóle, jak Ci sie opozycja nie podoba, proponuję ja odwołać
                                    i rozpisać nowe wybory ;)

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka