Nie pozwolą ci wyjechać

[paczula8]

biznes.interia.pl/news/nie-pozwola-ci-wyjechac,1112352
Takiego zamordyzmu, to za PiSu nie było.

Ciekawe kiedy OC będzie ważne tylko w Polsce :)

[hummer]

paczula8 napisała:

> biznes.interia.pl/news/nie-pozwola-ci-wyjechac,1112352
> Takiego zamordyzmu, to za PiSu nie było.

Przecież nie ma przymusu podróżowania po krajach UE. :) Chcesz wykup sobie
dodatkową Zieloną Kartę jak na Ukrainę. :)
Jest to jawne pogwałcenie idei UE. Na szczęście sprawa nie do wygrania przed
Trybunałami UE.

dokładnie tak Hummerze:)

[paczula8]

Kopaczowa osmiesza Ministerstwo Zdrowia, Ministarstwo Zdrowia
ośmiesza Polskę ... a Tusk sie wczasuje :)

[hummer]

paczula8 napisała:

> Kopaczowa osmiesza Ministerstwo Zdrowia, Ministarstwo Zdrowia
> ośmiesza Polskę ... a Tusk sie wczasuje :)

Zbyt mocne słowa przy braku faktów na poparcie. Tak przy okazji ile godzin loty
wylatał imć prezydent do Juraty i jak się to ma do tego co wylatał imć premier Tusk?

[paczula8]

hummer napisał:

> paczula8 napisała:
>
> > Kopaczowa osmiesza Ministerstwo Zdrowia, Ministarstwo Zdrowia
> > ośmiesza Polskę ... a Tusk sie wczasuje :)
>
> Zbyt mocne słowa przy braku faktów na poparcie.

poparcie czego, Hummerze?:) nie wierzysz, że Tusk sie wczasuje? ;D


> Tak przy okazji

... proszę, trzymaj się tematu :)

Co ma wizyta premiera Tuska UE-Amer. Poł.

[hummer]

paczula8 napisała:

> hummer napisał:
>
> > paczula8 napisała:
> >
> > > Kopaczowa osmiesza Ministerstwo Zdrowia, Ministarstwo Zdrowia
> > > ośmiesza Polskę ... a Tusk sie wczasuje :)
> >
> > Zbyt mocne słowa przy braku faktów na poparcie.
>
> poparcie czego, Hummerze?:) nie wierzysz, że Tusk sie wczasuje? ;D
>
>
> > Tak przy okazji
>
> ... proszę, trzymaj się tematu :)

Do tematu Twojego wątku. Jeśli już to proszę trzymaj się tematu.
Chodziło mi, że napisałaś z okólnika, nie mając podstaw, by to napisać. Co
przystoi bojówkom nie przystoi Tobie.

[paczula8]

> Do tematu Twojego wątku. Jeśli już to proszę trzymaj się tematu.

Ma tyle, że w tej chwili, w kraju, dzieją się wazne rzeczy, a
premier rządu odbywa 'podróż życia'...

> Chodziło mi, że napisałaś z okólnika, nie mając podstaw, by to
napisać.

Ale czego konkretnie, Hummerze?

> Co przystoi bojówkom nie przystoi Tobie.

eee nie wierzę, żebys nie miał poczucia humoru:) obserwując polską
scenę polityczną można usiąść i płakac, albo sie śmiać ... wolę to
drugie.

pozdrawiam:)

[hummer]

paczula8 napisała:

> > Do tematu Twojego wątku. Jeśli już to proszę trzymaj się tematu.
>
> Ma tyle, że w tej chwili, w kraju, dzieją się wazne rzeczy, a
> premier rządu odbywa 'podróż życia'...


A co w tym dziwnego, to rządowa podróż na najwyższym szczeblu. Co załatwił to już inna sprawa. Może dostawy dobrego winka dla imć prezydenta z Chile czy Argentyny? Ropę z Wenezueli? Faktem jest, że o konkretach się niedługo przekonamy.

> > Chodziło mi, że napisałaś z okólnika, nie mając podstaw, by to
> napisać.
>
> Ale czego konkretnie, Hummerze?
>
> > Co przystoi bojówkom nie przystoi Tobie.
>
> eee nie wierzę, żebys nie miał poczucia humoru:) obserwując polską
> scenę polityczną można usiąść i płakac, albo sie śmiać ... wolę to
> drugie.

Masz na myśli FK czyli Polską Scenę Polityczną? Faktycznie wygląda fatalnie i to nie z naszej winy, tylko z winy Agory. :)

[paczula8]

> A co w tym dziwnego, to rządowa podróż na najwyższym szczeblu.

E tam 'najwyższy':) Inni europejscy przywódcy go odpuścili, znaczy,
ze wcale taki wysoki nie był :)

> Faktem jest, że o konkretach się niedługo przekonamy.

Tusk i konkret? Hummerze, proszę Cię ... :)))

> Masz na myśli FK czyli Polską Scenę Polityczną? Faktycznie wygląda
fatalnie i t
> o nie z naszej winy, tylko z winy Agory. :)

Nad FK to juz tylko płakac mozna ;)

Pan Premier nie wczasuje!

[travel_wawa]

Odbywa podróż życia ;)

[paczula8]

powiedziedziałabym nawet, że szczytuje ;))

[jola_iza]

To Ci wskażą szpital. Dobre, ciekawa jestem co wielbiciele Donalda na to ?

[paczula8]

jola_iza napisała:

> Dobre, ciekawa jestem co wielbiciele Donalda na to ?

Tez jestem ciekawa ... ide po kawę, jak wrócę, licze, że będzie juz
jakies sensowne wytłumaczenie tych 'liberalnych' działań ;)

[jola_iza]

To ja podciągnę i też poczekam, może nam czołowy zwolennik,haen1950 wyjaśni:)

[paczula8]

jola_iza napisała:

> To ja podciągnę i też poczekam, może nam czołowy
zwolennik,haen1950 wyjaśni:)

wytłumaczyc ciężko :) ale zawsze mozna rzucic bluzgiem ... ciekawe
kiedy pojawią się tu pierwsi forumowi mistrzowie w tej dziedzinie;)

[...]

[r_t_38]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[paczula_8]

moi przyjaciele mogą sie kochać w kim chcą, ja w to nie wnikam ...
wsród kilku rzeczy, które wykluczaja ludzi z kręgu moich przyjaciół
jest głupota...

opuść mój watek.

[r_t_38]

jola_iza napisała:

> To Ci wskażą szpital. Dobre, ciekawa jestem co wielbiciele Donalda
na to ?

Oj jak fajnie.Tak jak w Hiszpani.
Wreszcie bierzemy przykład z cywilizowanych krajów.
Szkoda tylko że w Polsce jest tylko jedna solidna partia
polityczna , a nie dwie liczące się dużym poparciem i solidne.

Po co leczyć za granicą skoro można w kraju?

[wujaszek_joe]

NFZ będzie mógł odmówić wydania na nie zgody, jeżeli uzna, że inna placówka w
kraju, a nie ta, w której pacjent jest zapisany na liście oczekujących, ma
możliwość natychmiastowego zoperowania chorego.

[jola_iza]

"Fundusz nabędzie też prawo wskazania innego zagranicznego szpitala, który ma
wykonać świadczenie, niż ten, który został wskazany przez lekarza we wniosku o
skierowanie na leczenie w innym kraju."
Wiesz czym to pachnie? To raz, dwa nie mam zaufania do urzędników z NFZ.

[elfhelm]

> "Fundusz nabędzie też prawo wskazania innego zagranicznego szpitala, który ma
> wykonać świadczenie, niż ten, który został wskazany przez lekarza we wniosku o
> skierowanie na leczenie w innym kraju."

A lekarz wskazujący we wniosku nie wskaże szpitala, w którym ma układy i z
którego dostanie prowizję? Pewnie prędzej niż urzędnik NFZ, bo lekarz z kasy
rozliczany nie jest. Urzędnik NFZ jak najbardziej.

a dlaczego nie?

[paczula8]

skoro jestesmy w Unii, możemy podróżować, pracować, to chyba możemy
sie tam równiesz leczyć ... nie uważasz?

Znowu jakis urzednik ma decydowac o tym, gdzie konkretnie mam sie
leczyć? Wiesz jakie to daje mozliwości korupcyjne?
I takie pomysły ma LIBERALNY rząd?

Otóż to :)

[hummer]

paczula8 napisała:

> skoro jestesmy w Unii, możemy podróżować, pracować, to chyba możemy
> sie tam równiesz leczyć ... nie uważasz?

Słyszałaś o tym, że Niemcy wprowadzają zakaz leczenia się swoich obywateli u
polskich dentystów, lub strzyżenia u polskich fryzjerów?
Przecież ideą UE jest swobodny przepływ usług.

> Znowu jakis urzednik ma decydowac o tym, gdzie konkretnie mam sie
> leczyć? Wiesz jakie to daje mozliwości korupcyjne?
> I takie pomysły ma LIBERALNY rząd?

Widać Kurski kłamał z tym liberalnym rządem. :)

[paczula8]

> Słyszałaś o tym, że Niemcy wprowadzają zakaz leczenia się swoich
obywateli u
> polskich dentystów, lub strzyżenia u polskich fryzjerów?
> Przecież ideą UE jest swobodny przepływ usług.

U Niemców tez coraz większy zamordyzm ... i nie czuję sie zdziwiona.


> > Znowu jakis urzednik ma decydowac o tym, gdzie konkretnie mam
sie
> > leczyć? Wiesz jakie to daje mozliwości korupcyjne?
> > I takie pomysły ma LIBERALNY rząd?
>
> Widać Kurski kłamał z tym liberalnym rządem. :)

Widać Kurski dał sie nabrać jak znaczna część społeczeństwa:)

[wujaszek_joe]

możemy się tam leczyć ale niekoniecznie w najdroższym szpitalu

[hummer]

wujaszek_joe napisał:

> możemy się tam leczyć ale niekoniecznie w najdroższym szpitalu

Jeśli z tym szpitalem jest podpisana umowa analogu NFZ z krajem UE dlaczego nie?
Podobnie jest przecież z OC. :)

[paczula8]

prywatny ubezpieczyciel załatwiłby problem, ale nasze MZ załatwia
sprawe od d...y strony, zakazując wyjazdów, a w kazdym razie
stosując ograniczenia, mocno utrudniając ludziom zycie.
Jak juz napisałam, otwiera to fantastyczne mozliwości korupcyjne,
nie to obiecywał nam Tusk przed wyborami.

[etta2]

paczula8 napisała:

> prywatny ubezpieczyciel załatwiłby problem, ale nasze MZ ....

No widzisz, Paczulko-Europejko. Prywatny ubezpieczyciel, a nawet
więcej niż jeden, to zamiary reformatorskie PO w SZ. Prywatyzacja
zawsze wymusza KONKURENCJĘ, która tworzy zdrowy rynek (zupełnie taki
sam, jak handel pietruszką - przesada zamierzona). Jeśli będziesz
miała do wyboru ubezpieczyciela, który ma zawarte kontrakty z
najlepszymi szpitalami i klinikami w Europie i zaoferuje sensowną
składkę, to go sobie wybierzesz. Teraz MUSISZ skazać się na jednego,
jedynego, jaki jest: NFZ. I nie masz żadnej mozliwości wpływu na to,
jak zarządza twoją kasą. A to, że nie rozumiesz podstawowych spraw i
piszesz, że jest to "załatwianie sprawy od d...y strony", to nie
twoja wina, bozia nie wszystkich jednakowo obdarowała zdolnościami
do myslenia.

[paczula8]

Zaczynasz Etto mówic ludzkim głosem, to mozemy porozmawiać.

Otóż mnie nie tyle nie podoba sie prywatyzacja szpitali, co sposób
jej przeprowadzenia. Platforma chce szpitale oddłużać, ok, ale ...

skoro zabierasz głos w temacie domyślam sie, ze wiesz, iż obecnie
długi szpitali wynosza ok. 10 mld zł. Jaki pomysł ma PO na
poradzenie sobie z tymi zobowiązaniami? słucham?

prywatny ubezpieczyciel?

[wujaszek_joe]

jaka ty lyberalna ;)

[paczula8]

chyba nie zrozumiałes, zawierac umowę z prywatnym ubezpieczycielem
wiesz dobrze na co mozesz liczyć. Będąc przymuszonym do zawarcia
umowy z państwem, teoretycznie mozesz liczyc na ... bezpłatne
leczenie. Jak to wygląda w praktyce chyba nie muszę pisać.

[etta2]

chcesz się leczyć w USA? Przecież masz prawo leczyć się, gdzie
chcesz za swoją ogromną składkę na NFZ (jesli ją wogóle płacisz).

[hummer]

etta2 napisała:

> chcesz się leczyć w USA? Przecież masz prawo leczyć się, gdzie
> chcesz za swoją ogromną składkę na NFZ (jesli ją wogóle płacisz).

SZA nie są w UE. Więc całość pozostawię bez komentarza.

PS
Jak tam z reformą KRUS?

[etta2]

No patrzaj Ty, nie wiedziałam, że USA nie nalezy do Unii, haha.
Nie zrozumiałeś, o co mi chodzi. We wszystkich krajach Unii istnieją
INDYWIDUALNE systemy opieki zdrowotnej i w ramach ubezpieczenia w
NFZ nie przysługuje nam, jako członkowi, leczenie W DOWOLNIE
WYBRANEJ PLACÓWCE. Kosztów leczenia w renomowanej, prywatnej
klinice, NFZ nie musi zwracać, tylko dlatego, że mieści się w
unijnym kraju. Głupio-cwany polaczek wymyslił sobie, że na psi grosz
płacony w kraju będzie zgrywał europejskiego lorda. Ale prywatyzacja
w kraju jest be, tak?

"panikarze, wyzyskiwacze - zajmie sie nimi

[paczula8]

komisja specjalna ... "


etta2 napisała:

> Głupio-cwany polaczek wymyslił sobie,

skądś znam ten język :)
pl.youtube.com/watch?v=cxyMcC4CfDo

[jola_iza]

etta2 napisała: Głupio-cwany polaczek wymyslił sobie, że na psi grosz
> płacony w kraju będzie zgrywał europejskiego lorda. Ale prywatyzacja
> w kraju jest be, tak?
Eciu, tu nie o prywatyzacji piszemy , tylko o zakazie i odgórnym wyborze
szpitala. Liberalne sumienie masz czyste?

[etta2]

Mam sumienie czyste, choć wcale nie dlatego, że nie używane. A może
tak zajrzysz do przepisów prawa i się dowiesz, kiedy można
skorzystać z opieki lekarskiej poza granicami kraju? Czy będąc
ubezpieczonym w NFZ można sobie wybrać lekarza/szpital/klinikę w
obrębie całej UE i np. udać się na leczenie do dowolnego kraju? Czy
przypadkiem nie jest tak, że w sytuacjach nagłych np. będąc w
podróży, taka pomoc jest udzielana w ramach umowy między naszym
NFZem a wyznaczonymi szpitalami UE? Lub w przypadku BRAKU NOŻLIWOŚCI
udzielenia pomocy w kraju?
Nadal twierdzę, że tylko głupio-cwany polaczek może myśleć inaczej w
obecnym stanie prawnym. Ech, chciałaby komusza dusza do raju, ale
grzechy nie dają. Państwowa opieka w SZ z możliwością wyboru
szpitala w UE, to chyba tylko w Erze, Jolciu.

[paczula8]

A może
> tak zajrzysz do przepisów prawa i się dowiesz, kiedy można
> skorzystać z opieki lekarskiej poza granicami kraju?
> (...)
> Nadal twierdzę, że tylko głupio-cwany polaczek może myśleć inaczej
> w obecnym stanie prawnym.

Jeśli zabierasz głos, dobrze byłoby, żebys wiedziała o czym
rozmawiamy ...
Piszesz do Joli, żeby zajrzała do przepisów prawa. Sadze, ze Jola je
zna ... problem polega na tym, że Min. Zdrowia chce obecny stan
prawny ZMIENIĆ. Oczywiście wszystko po to, zeby zapobiec
spekulacjom 'glupio-cwanych polaczków' (używając Twojego jezyka
rodem z głębokiej komuny)


BTW zadałam Ci pytanie, masz z nim jakis problem?

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=79785890&a=79790931

Paczulko,

[etta2]

wybacz, ale ja nie siedzę cały dzień przed monitorem, wpadam na
chwilę i za chwilę mnie nie ma. Nie miej żalu, że nie odpisuję na
bieżąco, ja na forum nie dorabiam...
Napisanie "> Jeśli zabierasz głos, dobrze byłoby, żebys wiedziała o
czym rozmawiamy ..." świadczy, że hołdujesz starej metodzie, w
której wystarczy powiedzieć "jesteś głupi/a" i natychmiast czujesz
się dowartościowana sądząc, że oponent faktycznie jest głupcem.
Doprawdy sądzisz, że twoje argumenty przeciw reformie SZ w wydaniu
PO są tak skomplikowane, że zwykła Etta2 nie potrafi za nimi
nadążyć? Otóż NIE. To co piszesz - dla mnie brzmi jak halucynacje i
kupy się nie trzyma. Chcesz prywatnego ubezpieczyciela i prywatnych
szpitali, ale jesteś PRZECIW prywatyzacji, którą chce zrobić PO.
Gdzie tu sens, gdzie logika?
Piszesz:
"...obecnie długi szpitali wynosza ok. 10 mld zł. Jaki pomysł ma PO
na poradzenie sobie z tymi zobowiązaniami? słucham? "
Nie wiem, czy długi wynoszą aż tyle, wasze (pisiorów) dane oparte
na "aferachprawa" są o kant d* potłuc, więc musiałabym to sprawdzić,
a nie mam czasu ani ochoty. Ale załóżmy, że są długi i to nie małe.
Co cię obchodzi, jakim cudem rząd zamierza szpitale oddłużyć? Czy
ktoś ci kazał ciułać na długi szpitala i płacić haracz? A może rząd
wydusi z budżetu potrzebną kasę, wystarczy że kaczorek przestanie
fruwać między Wawą a Helem 2xtyd, że Tusek faktycznie odbył "podróż
życia" i koniec z dalszymi "podróżami życia", że drugie zjawisko
biologiczne przestanie robić w gacie ze strachu przed ludem i
pozbędzie się ochrony, że zreformuje się KRUS, że zrobi się porządek
w finansach publicznych i wytnie część urzędasów zastępując ich
ludźmi kompetentnymi (zamiast lojalnymi) i można tak dłuuuugo.
Pamiętaj, że na budżecie 2008, autorstwa PiS, "wygospodarowano" 1,5
mld zeta. Układając własny budżet można chyba zrobić to bardziej
sensownie?
Piszesz:
"...problem polega na tym, że Min. Zdrowia chce obecny stan
> prawny ZMIENIĆ. Oczywiście wszystko po to, zeby zapobiec
> spekulacjom 'glupio-cwanych polaczków' (używając Twojego jezyka
> rodem z głębokiej komuny)"
A dlaczego Min. Zdr. nie powinna zmieniać obecnego stanu prawnego,
skoro jest do d*?????? Polaczki-cwaniaczki POTRAFIĄ np. udawać się
na poród do Niemiec. Dość głośna sprawa. I NFZ płaciło, tzn. ty
płaciłaś, ja płaciłam i Jolcia też płaciła. Jeśli kobitę przypili
poród, gdy jest na terenie Niemiec, to insza sprawa, ale skoro stać
ją na dojazd do Niemiec, to chyba stać też na poród w prywatnej
klinice w kraju...czyż nie? Chce komfortu, to ZA SWOJE, a nie za
twoje i moje, bo to patologia i słusznie Kopaczowa takie praktyki
likwiduje.

[paczula8]

> Napisanie "> Jeśli zabierasz głos, dobrze byłoby, żebys wiedziała
o
> czym rozmawiamy ..." świadczy, że hołdujesz starej metodzie, w
> której wystarczy powiedzieć "jesteś głupi/a" i natychmiast czujesz
> się dowartościowana sądząc, że oponent faktycznie jest głupcem.

NIE. To zdanie miało zwrócic Twoja uwagę na to, że dobzre jest
wiedzieć czego rozmowa dotyczy ...

> Doprawdy sądzisz, że twoje argumenty przeciw reformie SZ w wydaniu
> PO są tak skomplikowane, że zwykła Etta2 nie potrafi za nimi
> nadążyć?

Reforma SZ w wydaniu PO - to jest cos takiego? Póki co mowa jest
tylko o prywatyzacji szpitali, wróć! nie prywatyzacji, tylko
komuno_komercjalizacji.
Widzisz Etto, Ty nawet nie wiesz jakie plany ma Twój rząd ... :)


> Chcesz prywatnego ubezpieczyciela i prywatnych
> szpitali, ale jesteś PRZECIW prywatyzacji, którą chce zrobić PO.
> Gdzie tu sens, gdzie logika?

Patrz wyżej, rząd w chwili obecnej JUŻ nie chce prywatyzacji. Ja
natomiast chcę sprywatyzowania systemu, CAŁEGO, a nie krypto-
prywatyzacji szpitali.


> Piszesz:
> "...obecnie długi szpitali wynosza ok. 10 mld zł. Jaki pomysł ma
PO
> na poradzenie sobie z tymi zobowiązaniami? słucham? "
> Nie wiem, czy długi wynoszą aż tyle, wasze (pisiorów) dane oparte
> na "aferachprawa" są o kant d* potłuc, więc musiałabym to
sprawdzić,
> a nie mam czasu ani ochoty.

Widzę, że hołdujesz starej metodzie, w której wystarczy
powiedzieć "jesteś pisiorem" i natychmiast czujesz
się dowartościowana :)

> Ale załóżmy, że są długi i to nie małe.
> Co cię obchodzi, jakim cudem rząd zamierza szpitale oddłużyć? Czy
> ktoś ci kazał ciułać na długi szpitala i płacić haracz?

Chyba żartujesz?!!! Ma mnie nie obchodzić skąd rząd weźmie 10 mld zł
na oddłużenie szpitali??? ... które za chwile, być może, sprzeda za
grosze swoim znajomym, tak jak to miało miejsce na poczatku lat 90-
tych? Chcesz powiedzieć, że nie wiesz dlaczego Polakom
słowo "liberalizm" kojarzy sie ze złodziejstwem?


> A może rząd
> wydusi z budżetu potrzebną kasę,

Boisko w każdej gminie i ciepła zupa ... czekają w kolejce po kasę
oraz cała budżetówka.


> wystarczy że
> (...)
> można tak dłuuuugo.

Mozna? to dlaczego rząd tego nie robi? Pół roku mineło i co? CO
zrobił Twój rząd przez te pół roku?


> A dlaczego Min. Zdr. nie powinna zmieniać obecnego stanu prawnego,
> skoro jest do d*??????

Jeden post wyżej broniłas obecnego stanu prawa (nie wiedząc, ze
rozmawiamy o zmianach) teraz bronisz zmian ... przyznaję, jesteś
bardzo elastyczna :)


> Polaczki-cwaniaczki POTRAFIĄ np. udawać się na poród do Niemiec.

Polak potrafił, potrafi i będzie potrafił.
Redystrybucja usług (w tym medycznych) przez państwo, zawsze
prowadzi do korupcji.
Twój premier w czasie kampanii wyborczej mówił, że wie, jak walczyc
z korupcją. Póki co robi wszystko, żeby ta korupcja była większa.

Boisko w każdej gminie

[hummer]

paczula8 napisała:

> Boisko w każdej gminie i ciepła zupa ... czekają w kolejce po kasę
> oraz cała budżetówka.

A kto je odbierze?

miasta.gazeta.pl/wroclaw/1,35771,5228043.htmlWstyd.
Gdyby nie Piastowska Świdnica :)

[hummer]

miasta.gazeta.pl/wroclaw/1,35771,5228043.html

[paczula8]

"Żegańskiemu w ogóle nie podoba się koncepcja budowania boisk według
jednej sztancy: - To są bungalowy, a ja mam w okolicy spadziste
dachy. Jak to będzie wyglądało?"


nawet nie wiedziałam, że te boiska mają być wg jednego projektu.
Znowu zaleciało PRL-em :)

[elfhelm]

"NFZ będzie mógł odmówić wydania na nie zgody, jeżeli uzna, że inna placówka w
kraju, a nie ta, w której pacjent jest zapisany na liście oczekujących, ma
możliwość natychmiastowego zoperowania chorego"

I co w tym złego? Koszt zabiegu za granicą jest z reguły znacznie wyższy niż w
kraju. I jeśli jest możliwość przeprowadzenia operacji krajowej taniej, to nie
ma potrzeby finansowania zabiegu za granicą.

Proste.

Operacja się udała pacjent zmarł :(

[hummer]

elfhelm napisał:

> "NFZ będzie mógł odmówić wydania na nie zgody, jeżeli uzna, że inna placówka w
> kraju, a nie ta, w której pacjent jest zapisany na liście oczekujących, ma
> możliwość natychmiastowego zoperowania chorego"
>
> I co w tym złego? Koszt zabiegu za granicą jest z reguły znacznie wyższy niż w
> kraju. I jeśli jest możliwość przeprowadzenia operacji krajowej taniej, to nie
> ma potrzeby finansowania zabiegu za granicą.
>
> Proste.

[elfhelm]

Dlaczego polski podatnik ma płacić za coś, co w zasadzie można nazwać fanaberią
(albo chęcią zysku polskiego lekarza, który ma prowizję od pacjenta w zachodnim
szpitalu)?

[etta2]

Nie przetłumaczysz komuś, kto ma zakorzenione komusze "należy się
jak psu zupa", najlepiej ZA DARMO.

[paczula8]

elfhelm napisał:

> Dlaczego polski podatnik ma płacić za coś, co w zasadzie można
> nazwać fanaberią (albo chęcią zysku polskiego lekarza, który ma
prowizję od pacjenta w zachodnim szpitalu)?

Chęc zysku jest wpisana w naturę człowieka. W gospodarce
wolnorynkowej 'chęc zysku' nakreca koniunkturę. W państwie
opiekuńczym, rząd najpierw dzielnie walczy z biedą, a potem z
biednymi...

[elfhelm]

> Chęc zysku jest wpisana w naturę człowieka.

Odkrywcze (jak zwykle). I dlatego NFZ nie powinien ułatwiać lekarzom dowolnego
wskazywania szpitali zagranicznych. Właśnie dla ukrócenia tej szkodliwej tu natury.

chęć zysku jest szkodliwa???

[paczula8]

elfhelm napisał:

> > Chęc zysku jest wpisana w naturę człowieka.
>
> Odkrywcze (jak zwykle). I dlatego NFZ nie powinien ułatwiać
lekarzom dowolnego
> wskazywania szpitali zagranicznych. Właśnie dla ukrócenia tej
szkodliwej tu natury.
>

ooo a co w takim razie wprawia świat w ruch?

I jeszcze jedno ...
Czy gdyby w kasie nie brakowało pieniędzy, to Ministerstwo Zdrowia
ograniczałoby Polakom dostęp do usług poza granicami Polski???
Jestem pewna, ze nie, więc po co to gadanie o chęci ukrócenia
szkodliwej natury człowieka?

[elfhelm]

>Re: chęć zysku jest szkodliwa???

To zależy. Złodziej zawsze działa z chęci zysku i w tym znaczeniu jest
szkodliwa. A lekarz celowo wysyłający pacjenta za granicę, bo ma tam np.
prowizję, ma podobny rodzaj szkodliwej chęci zysku.

To już nie kochamy Wspólnoty Europejskiej?

[hummer]

elfhelm napisał:

> Dlaczego polski podatnik ma płacić za coś, co w zasadzie można nazwać fanaberią
> (albo chęcią zysku polskiego lekarza, który ma prowizję od pacjenta w zachodnim
> szpitalu)?

Zajrzyj do dokumentów :)

[paczula8]

Hummerze, jest takie powiedzenie: "nie ma takiej zbrodni, której nie
popełniłby rząd, gdy w kasie zabraknie pieniędzy" ... a Elfhelm
dorabia teorie do sytuacji, bo nie tak miało byc, oj nie tak
panowie... ;)

[...]

[r_t_38]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

nieoczekiwana zamiana miejsc?

[paczula8]

nie wiem, czy to dobry pomysł ... :)
i w ogóle czuję się jakbym po kilku dniach spędzonych na morzu, na
którym szalała burza, siła wiatru osclowała wokół ósemki, a fala
dochodziła do 4 metrów, obudziła sie w znajomym porcie, w znajomej
zatoczce ... gdzie cisza, spokój, a zycie toczy sie leniwie ... :)

wszystko fajnie, tylko skąd moi adwersarze bedą wiedzieli, jak
potoczyły sie losy wątku?

[dinozaur47]

Ciekawe , do Dinozaura ( żyje z tego i to nienajgorzej ) zwraca
się coraz więcej pacjentów z Polski z zapytaniem , czy można się operować u p.
Prof. GARLICKIEGO ( powtarzam : Garlickiego )
w Monachium .
Pozdrowienia

Dinozaur ( z Neandertalu )

[felinecaline]

Tym, ktorzy wylewaja tu zalobne slozy ze NF nie zwroci im za
leczenie za granica proponuje dokladne i uwazne przeczytanie, do
czego upowaznia karta E 111, taka sama we wszystkich krajach UE.
Otoz tylko i wylacznie do bezplatnej pomocy medycznej w przypadkach
NAGLYCH zachorowan za granica lub wypadkow.
Jesli jakikolwiek obywatel jakiegokolwiek kraj nalezacego do UE
chce sobie cokolwiek zoperowac(czy nawet leczyc sie zachowawczo)
poza granicami swojego kraju to nie ma co liczyc na zwrot kosztow ze
swojego rodazimego "NFZ" (jakkolwiek by sie on u niego zwal).
Moaze mu to EWENTUALNIE zapewnic dodatkowe, prywatne ubezpieczenie
(o ile wiem, Francuskie "mutuelles" jeszcze nie.
Jednak wszystkie owe "mutuelles wszystkich krajow europejskich sa o
wiele drozsze niz ubezpieczenie "zasadnicze" (NFZ, Sécu itp).
A dla uczulonyc na slowo "komunalizacja jeszcze drobne sprostowanie:
nie pochodzi ono od slowa "komunizm (aaaa, fuuuuj!) ale od
slowa "commune" czyli...gmina.
Czyli PO chodzi o oddanie zarzadzania placowek szpitalnych w
zarzadzanie najbardziej podstawowym jednostkom administracji
panstwowej i znowu to nic dziwnego, ktoz bowiem bedzie o "swoj"
szpital dbal bardziej niz miejscowy burmistrz, prezydent (miasta),
starosta, wojewoda itp? We Francji kazdy szpitalik i az po wielkie
molochy uniwersytecjie jest w pewnym % wspolfinansowany z kasy
gminy, odpowiednika powiatu,wojeodztwa czy regionu.

dziekuję,

[paczula8]

> A dla uczulonyc na slowo "komunalizacja jeszcze drobne
sprostowanie:
> nie pochodzi ono od slowa "komunizm (aaaa, fuuuuj!) ale od
> slowa "commune" czyli...gmina.

dokładnie tak myślałam.

ale to tylko słowa, mnie interesuje jakie sa rzeczywiste zamiary
platformy ... tzn, czy chce prywatyzacji szpitali, czy nie?
I dlaczego, po ujawnieniu 'przecieku' o prywatyzacji, najpierw rząd
przyznał sie do tego, ze chce - gęsto tłumacząc powody - by za
chwilę, z pomysłu prywatyzacji się wycofać ...?

a odnośnie przykładu, który podałas ... Francja, ze swoim
socjalizmem, nie jest dla mnie wzorem:)

[felinecaline]

POMIMO calego "francuskiego socjalizmu" Francja w dziedzinie ochrony
zdrowia, poziomu lecznictwa i nauk medycznych dla niejednego
obywatela tej planety moze byc wzorem.
Jesli dla Ciebie nie - tym gorzej ...nie dla Francji.

z całą sympatią

[paczula8]

dla Francji i jej mieszkańców (nb południe Francji, to miejsce gdzie mogłabym
mieszkać na stare lata, a tak przynajmniej kiedyś mi sie wydawało:)) z
przykrościa patrzę, jak podaża drogą, którą Polacy znają z autopsji. Róznica
polega na tym, że wystartowała z innego pułapu, a i choroba nie jest jeszcze
bardzo nasilona, więc być może nie zdajecie sobie jeszcze sprawy z tego, że
toczy Was rak socjalizmu.

a wracając do planów rządu dot. szpitali, już wiesz jakie są?

[felinecaline]

Planow ktorego rzadu dot. ktorychszpitali? - znam, bardzo
szczegolowo jesli chodzi o mojego CHU-jka i kilka(nascie) innych
miejscowych tak "komunalnych, jak i prywatnych i moge spac spokojna.
Nieco bardziej pobieznie znam plany "mojego" rzadu (choc tez nie
przeze mnie wybranego ;-P) w oniesieniu do reszty szpitali linik
(pryw) Francji Nawarry.
Nie znam planow polskiego rzadu dot, polskiego szpitalnictwa, cekam,
az mnie poinformjesz, ale pospiechu nie ma - jak dla mnie.
Co do "urokow poludnia Francji" - coz, sa gusta i gusciki...to
wlasnie taki pseudo - raj dla emerytow, w tym przyznaje ci
slusznosc wyboru.
Tylko wszystko zalezy od upodoban emeryta.
Ja zdecydowanie wybralabym Bretanie.to nieprawda, ze tam ciagle
pada.

[paczula8]

> Nie znam planow polskiego rzadu dot, polskiego szpitalnictwa,
cekam,
> az mnie poinformjesz,

Dobrze poinformuje Cie , jak rząd te plany ostatecznie ujawni, bo
póki co, to strasznie kręci:)

[seniorita15]

Nie masz racji feline.Szwedzki pacjent ma prawo do zwrotu kosztow
leczenia i operacji za granica (planowe zabiegi),jesli w swoim kraju
nie uzyska terminu operacji w okreslonym prawem czasie.I Szwedzi
skrzetnie z tego korzystaja.Ostatnio w dobie oszczednosci coraz
wiecej sie mowi na ten temat.Mam na mysli powszechne ubezpieczenie
oczywiscie.

[snajper55]

seniorita15 napisała:

> Nie masz racji feline.Szwedzki pacjent ma prawo do zwrotu kosztow
> leczenia i operacji za granica (planowe zabiegi),jesli w swoim kraju
> nie uzyska terminu operacji w okreslonym prawem czasie.I Szwedzi
> skrzetnie z tego korzystaja.Ostatnio w dobie oszczednosci coraz
> wiecej sie mowi na ten temat.Mam na mysli powszechne ubezpieczenie
> oczywiscie.

I u nas też tak jest i tak będzie. Zwrotu kosztów leczenia za granicą nie
dostanie tylko ten, kto mógł leczyć się w kraju.

S.

[felinecaline]

Nie mam racji, o tyle, ze takie prawo ma...paradoksalnie kazdy
obywatel kazdego kraju unijnego.
Tylko, ze akurat "prad" jest taki, ze to francuskie
lecznictwo "wylawia rozbitkow z UK, Wloch i innych krajow
(niekoniecznie europejskich).
Powod? Stosunkowo krotki czas oczekiwania i wysoka jakosc uslug
(pfuj!)...
Nie skarzymy sie jednak robimy swoje - urgo czu nie urgo, za
pacjentem plynie forsa, stad tez ciesza sie zwlaszcza nasze placowki
prywatne.

tego samego chcą urzędnicy polskiego min.zdr.

[andnow2]

seniorita15 napisała:

> ... Szwedzki pacjent ma prawo do zwrotu kosztow
> leczenia i operacji za granica (planowe zabiegi),jesli w swoim
kraju
> nie uzyska terminu operacji w okreslonym prawem czasie. ...

[paczula8]

dinozaur47 napisał:

> Ciekawe , do Dinozaura ( żyje z tego i to nienajgorzej ) zwraca
> się coraz więcej pacjentów z Polski z zapytaniem , czy można się
operować u p.
> Prof. GARLICKIEGO ( powtarzam : Garlickiego )
> w Monachium .

Dinozaurze, czy to Cię dziwi?

pozdrawiam:)

Alez pozwola

[p.atryk]

W artykule nie ma informacji,ze wyjazdy w celu leczenia sa
zabronione. Paszport (czy dowod osobisty) i za wlasna kase mozna sie
leczyc bez ograniczen na calym swiecie.


paczula8 napisała:

> Takiego zamordyzmu, to za PiSu nie było.

"zamordyzm" pot. «stosowanie wobec kogoś brutalnego rygoru»

Hmmm...nie bylo? Aaaa, przepraszam, wtedy obowiazywala wersja "NFZ
obywatelowi IV RP nieba przychyli" :)

[paczula8]

p.atryk napisał:

> W artykule nie ma informacji,ze wyjazdy w celu leczenia sa
> zabronione. Paszport (czy dowod osobisty) i za wlasna kase mozna sie
> leczyc bez ograniczen na calym swiecie.
>

oczywiście, że mozna sie leczyć za własną kasę, można sie ubezpieczyć prywatnie
... ale tu nie o to chodzi ... nie tak sie państwo ze swoimi obywatelaami umawiało!
Patryku, powinieneś juz wiedzieć ... ja lubię JASNE zasady, zasady niezależne od
widzimisię urzednika.


> paczula8 napisała:
>
> > Takiego zamordyzmu, to za PiSu nie było.
>
> "zamordyzm" pot. «stosowanie wobec kogoś brutalnego rygoru»
>
> Hmmm...nie bylo? Aaaa, przepraszam, wtedy obowiazywala wersja "NFZ
> obywatelowi IV RP nieba przychyli" :)

e tam, wolę PiSu socjalizm, niz TAKI liberalizm :)

[snajper55]

paczula8 napisała:

> oczywiście, że mozna sie leczyć za własną kasę, można sie ubezpieczyć
> prywatnie... ale tu nie o to chodzi ... nie tak sie państwo ze swoimi
> obywatelaami umawiało!

Właśnie tak się umawiało. Zabiegi za granicą wtedy, gdy nie są one możliwe w
kraju, lub gdy kolejka jest zbyt długa.

> e tam, wolę PiSu socjalizm, niz TAKI liberalizm :)

Ja już dawno zauważyłem, że wolisz socjalizm od liberalizmu. ;) Podobnie jak
wszyscy, którzy demokracji nie lubią.

S.

[paczula8]

> Właśnie tak się umawiało.

I dlatego zmienia umowę? acha:) BTW pokaz mi prywatną firmę, która
wprowadza zmiany do umowy nie pytając drugiej strony o zdanie. Taka
sytuacja skutkowałaby natychmiastowym zerwaniem umowy, a w każdym
razie mozliwościa jej zerwania.

> > e tam, wolę PiSu socjalizm, niz TAKI liberalizm :)
>
> Ja już dawno zauważyłem, że wolisz socjalizm od liberalizmu. ;)
Podobnie jak
> wszyscy, którzy demokracji nie lubią.

Zdanie "wolę PiSu socjalizm, niz taki liberalizm "nawiązuje do
tytułu artykułu Tomasza Migdałka, który ukazał sie swego czasu w
Korespondencie ...
www.korespondent.pl/index.php?x=artykul_r1&id=4461

Ponieważ artykuł został juz zarchiwizowany, pozwolisz, że wkleję
kilka cytatów , co oczywiście nie wpływa na to, że gdybys chciał, to
możesz wesprzeć finansowo Korespondenta :)

Najpierw oczywistość: " (...) wolny rynek i silna wolnorynkowa
gospodarka musi być zbudowana na solidnych, uczciwych podstawach.
Skoro więc nie żyjemy w czasach, gdy - jak w anglosaskich,
protestanckich krajach - kapitalizm budowało się z Biblią w ręku ,
to chociaż świecka sanacja powinna być wzięta za dobrą monetę."

Potem pochwała Kaczyńskich i rzadu PiS-u: "Nawet najbardziej zajadli
przeciwnicy braci Kaczyńskich ze środowiska Platformy Obywatelskiej,
jak choćby Stefan Niesiołowski, przyznają "przyciśnięci do muru", że
w uczciwość Kaczyńskich nie wątpią.
(...)
Wielką zasługą PiS, może nawet kluczową, jest jednak coś innego, co
nie odbija się w ustawach i kodeksowych paragrafach - to zmiana
klimatu. Obecność PiS u władzy popsuła warunki rozwoju korupcji i
tolerancji dla przestępczości. Jak szybko zawrócono z tej drogi,
pokazuje zastąpienie Ziobry Ćwiąkalskim i to, co nastąpiło krótko
potem - sądy hurtowo zaczęły zwalniać z aresztów podejrzane persony,
a z innych podejrzanych person - jak z Aleksandry Jakubowskiej -
zdejmować jakąkolwiek odpowiedzialność. Klimat się zmienił."

Na koniec o rządach PO:
"Najbardziej w obecnych rządach boli ich nijakość i miałkość. Mamy
premiera, który obraca w ustach ciągle kilka tych samych frazesów,
biorąc chyba przykład prosto z Aleksandra Kwaśniewskiego. Polska
polityka zagraniczna, generalnie bez wyraźnej wizji, zmierza w
stronę oddawania tanio skóry. Nasza pozycja wobec Brukseli słabnie
na rzecz znanych dobrze poklepywań i pochwał zachodnich mediów, a
szansa na strategiczne militarne powiązanie Polski z USA maleje, bo
tarcza antyrakietowa może być poświęcona na ołtarzu pozornej poprawy
kontaktów z Moskwą. Wolny rynek też jakoś nie szturmuje polskiej
gospodarki, raczej wręcz przeciwnie - zdaniem przedsiębiorców
propozycje zmian są ledwie kosmetyczne. Teoretycznie jest jeszcze na
to czas, ale jeśli nie na początku kadencji, to kiedy? Gdy sondaże
zaczną spadać? Rządy PiS i premiera Kaczyńskiego przynajmniej
operowały jakąś wizją, tej władzy o coś chodziło, tej na razie nie
chodzi o nic, poza trwaniem i odbywaniem sądu nad poprzednikami.
Wychodzi na to, że wolnorynkowi przeciwnicy PiS pozbyli się go, ale
nie dostali nic w zamian, ba - zaczynają tracić. Polska razem z
nimi."

Tekst ten był napisany trzy miesiące temu, czy cos sie przez te trzy
miesiace zmieniło?

:)

[snajper55]

paczula8 napisała:

> I dlatego zmienia umowę? acha:) BTW pokaz mi prywatną firmę, która
> wprowadza zmiany do umowy nie pytając drugiej strony o zdanie. Taka
> sytuacja skutkowałaby natychmiastowym zerwaniem umowy, a w każdym
> razie mozliwościa jej zerwania.

Prawo nie jest umową, gdyż nie ma dwóch stron. Prawo tworzy społeczeństwo przy
pomocy swych przedstawicieli. Tak działa demokracja.

> Potem pochwała Kaczyńskich i rzadu PiS-u: "Nawet najbardziej zajadli
> przeciwnicy braci Kaczyńskich ze środowiska Platformy Obywatelskiej,
> jak choćby Stefan Niesiołowski, przyznają "przyciśnięci do muru", że
> w uczciwość Kaczyńskich nie wątpią.

Jeśli kłamstwa, oszczerstwa, manipulację, populizm, mściwość nazwiemy
uczciwością, to w uczciwość Kaczyńskich wierzę bez zastrzeżeń.

> Wielką zasługą PiS, może nawet kluczową, jest jednak coś innego, co
> nie odbija się w ustawach i kodeksowych paragrafach - to zmiana
> klimatu. Obecność PiS u władzy popsuła warunki rozwoju korupcji i
> tolerancji dla przestępczości. Jak szybko zawrócono z tej drogi,
> pokazuje zastąpienie Ziobry Ćwiąkalskim i to, co nastąpiło krótko
> potem - sądy hurtowo zaczęły zwalniać z aresztów podejrzane persony,
> a z innych podejrzanych person - jak z Aleksandry Jakubowskiej -
> zdejmować jakąkolwiek odpowiedzialność. Klimat się zmienił."

Wiem, to straszne, aby z więzienia po zakończonej odsiadce wypuszczać
przestępców, to straszne, aby wypuszczać oskarżonego, któremu umorzono zarzuty,
to straszne, aby wypuszczać człowieka trzymanego wiele lat w areszcie bez
wyroku. Wszystko przez tę zmianę klimatu.

> Na koniec o rządach PO:
> "Najbardziej w obecnych rządach boli ich nijakość i miałkość.

Brak tej agresji, obrażania innych i obrażania się, brak tych kłamstw i
obiecanek cacanek. Po prostu NIC się nie dzieje !

No i dalej podobne ble, ble, ble.

S.

[slav_]

Paczula nieodrodna córka PiS-u. :-)

Jakbym słyszał Kurskich, Brudzińskich i Gosiewskich.

Statystyka - jedno zadnie jedno kłamstwo a z pozytywu zrobić zarzut :-)

Oczywiście że można wyjeżdżać gdzie sie chce i leczyć się gdzie sie chce. Jaki zamordyzm ?
Tylko nie zawsze nfz za to zapłaci.

To źle ?

Przecież to DOBRA informacja dla polskich pacjentów. O kwoty zapłacone za granica będzie MNIEJSZA w Polsce pula na ich (pacjentów) leczenie. Mniej pieniędzy na ich leczenie. Mniej procedur. Dłuższe kolejki. Jeśli leczenie jest możliwe w Polsce to tych pieniędzy nie zarobią polskie szpitale. Jeśli wybierze sie droższe ośrodki leczące to za granicą wyleczy się mniej pacjentów itp.

NFZ chce kontrolować wydatki na leczeni zagraniczne ? - przecież to DOBRZE.

[snajper55]

slav_ napisał:

> NFZ chce kontrolować wydatki na leczeni zagraniczne ? - przecież to DOBRZE.

Dla niektórych WSZYSTKO, co się za rządów PO dzieje jest złe lub jeszcze gorsze.

S.

Z ekonomicznego punktu widzenia...

[p.atryk]

...jest to krok tak oczywisty, ze trudno stawiac mu jakies zarzuty.

Co wiecej, jest to uczciwe wobec innych wspolubezpieczonych a
jednoczesnie nie ogranicza konstytucyjnego prawa do rownego dostepu
do leczenia, finansowanego ze srodkow publicznych.

Choc jak doswiadczenie uczy, NFZ bedzie maksymalnie opieszale
wydawac zgody na leczenie poza krajem.

Sprawiedliwie dzielmy się biedą

[paczula8]

p.atryk napisał:

>
> ...jest to krok tak oczywisty, ze trudno stawiac mu jakies zarzuty.
>
> Co wiecej, jest to uczciwe wobec innych wspolubezpieczonych

Wybacz Patryku, ale własnie zaprezentowałes lewacki sposób myślenia.


a
> jednoczesnie nie ogranicza konstytucyjnego prawa do rownego dostepu
> do leczenia, finansowanego ze srodkow publicznych.

RÓWNY dostęp do leczenia? Jest taki zapis w Konstytucji???


> Choc jak doswiadczenie uczy, NFZ bedzie maksymalnie opieszale
> wydawac zgody na leczenie poza krajem.

Zacznyna się od opieszałego wydawania zgody na leczenie poza krajem -> w kraju -> kończy na przymusie pracy. Przeciez nie od dzis wiadomo, że socjalizm to system dzielnie walczący z problemami, ktore sam tworzy.

[snajper55]

paczula8 napisała:

> > a jednoczesnie nie ogranicza konstytucyjnego prawa do rownego dostepu
> > do leczenia, finansowanego ze srodkow publicznych.
>
> RÓWNY dostęp do leczenia? Jest taki zapis w Konstytucji???

Owszem, jest taki zapis w Konstytucji.

S.

Zartujesz chyba...

[p.atryk]

PO wlasnie pokazuje, ze jednak potrafi lepiej zarzadzac publicznymi
pieniedzmi niz poprzednia ekipa. W tym i konkretnie tym przypadku
(nie uogolniam na calosc rzadow), ale jednak tak.

O zapisach w konstytucji juz rozmawialismy, istotnie wlasnie TAKI
zapis istnieje.

Jesli moglabys uzasadnic, co dla Ciebie oznacza "lewacki",
uprosciloby to ewentualna dyskusje. Na razie traktuje to jako
epitet, nie poparty slowem uzasadnienia.

Patryku,

[paczula8]

> Jesli moglabys uzasadnic, co dla Ciebie oznacza "lewacki",
> uprosciloby to ewentualna dyskusje. Na razie traktuje to jako
> epitet, nie poparty slowem uzasadnienia.


Oczywiście uzasadnię, ale troszke później ... wytrzymasz prawda? :)
aaa i nie miał to byc epitet tylko stwierdzenie faktu.

Powiedzialas "A"

[p.atryk]

"Lewacki" pozostaje epitetem, o gleboko lekcewazacym i pejoratywnym
charakterze. W podobnym celu uzywano okreslen typu "kanapowa
prawica" w GW swego czasu w stosunku do wielu ugrupowac
konserwatywno-liberalnych.
Gdybys istotnie chciala "stwiedzic fakt" uzalybys
okreslenia "utralewicowy" lub "skrajnie lewicowy".

Oczekuje uzasadnienia (choc w nie gleboko watpie), ale bez wzgledu
na jego brak (co zakladam) powinienem tez chyba oczekiwac przeprosin.

B

[paczula8]

O poczynaniach rządu napisałeś: "Z ekonomicznego punktu widzenia
jest to krok tak oczywisty, ze trudno stawiac mu jakies zarzuty".

Odpowiadam: Tak pod warunkiem, ze masz na myśli ekonomię socjalizmu,
wtedy jest to krok oczywisty. Ekonomia kapitalizmu zaleca
prywatyzacje systemu i jak najszersze otwarcie granic, w tym na
cudzoziemców. Skądinąd wiem, że Anglicy bardzo chetnie lecza sie w
Polsce. Inne nacje byc może również.

Patryku, mam taka teorię (to moja całkowicie prywatna teoria, ale
życie ja potwierdza) , że róznica miedzy mysleniem socjalistycznym
(lewicowym) a kapitalistycznym jest taka, że socjalista oszczedza i
równo dzieli to co ma, a ma coraz mniej. Kapitalista zarabia. Ja
jestem zwolenniczką tej drugiej koncepcji i jestem przekonana, ze na
leczeniu w Polsce mozna zarobić.

I jeszcze jedno ... rząd, Ty, Slav, Snajper i pare innych osób,
zakładacie, ze przecietny pacjent (głupio-cwaniacki polaczek)
marzy o tym, zeby wyjechać leczyć sie za granicą. To nieprawda.
Ludzie wyjeżdzają jesli muszą. Wyjazd z kraju, rozłąka z rodzina
itd. to ostateczność. Wy chcecie uczynic z pacjenta petenta i
zwiekszyc władze urzednika ... Patryku, nie dziw się , ze takie
myslenie nazywam – no dobra, niech bedzie – lewicowym.

Ale ... jeśli moje okreslenie Cię dotkneło, przepraszam, nie było to
moim zamiarem.



Do Snajpera => Snajper , czytałes co Patryk napisał o okresleniu
typu "kanapowa prawica"? no, to uważaj ... ;)

Ciekawa teoria

[p.atryk]

> Odpowiadam: Tak pod warunkiem, ze masz na myśli ekonomię
socjalizmu, wtedy jest to krok oczywisty. Ekonomia kapitalizmu
zaleca prywatyzacje systemu i jak najszersze otwarcie granic, w tym
na cudzoziemców.

Czyli z punktu widzenia ekonomii kapitalizmu, niecelowe jest
wykorzystywanie tanszych zasobow (mozliwosc leczenia w Polsce) a
poprawne jest wykupywanie tych samych uslug w szpitalach
zagranicznych (kilku-kilkunastokrotnie drozszych)? To wlasnie
napisalem, co bylas uprzejma okreslic "lewackim mysleniem".

Gratuluje-wlasnie zaprzeczylas fundamentowi ekonomii liberalnej :))).

Rozczaruje Cie-ale prywatne firmy ubezpieczeniowe w USA mysla
podobnie, tzn. szanuja powierzone sobie pieniadze ubezpieczonych.
Przebrzydli socjalisci,prawda?

[paczula8]

p.atryk napisał:

> > Odpowiadam: Tak pod warunkiem, ze masz na myśli ekonomię
> socjalizmu, wtedy jest to krok oczywisty. Ekonomia kapitalizmu
> zaleca prywatyzacje systemu i jak najszersze otwarcie granic, w
tym
> na cudzoziemców.
>
> Czyli z punktu widzenia ekonomii kapitalizmu, niecelowe jest
> wykorzystywanie tanszych zasobow (mozliwosc leczenia w Polsce) a
> poprawne jest wykupywanie tych samych uslug w szpitalach
> zagranicznych (kilku-kilkunastokrotnie drozszych)? To wlasnie
> napisalem, co bylas uprzejma okreslic "lewackim mysleniem".
>
> Gratuluje-wlasnie zaprzeczylas fundamentowi ekonomii
liberalnej :))).

1. Fundamentem ekonomii liberalnej jest WŁASNOŚĆ PRYWATNA i BRAK
INGERENCJI państwa w gospodarkę.
2. Liberalna ekonomia zakłada RYWALIZACJĘ, a nie zamykanie granic.
3. Liberalna ekonomia zakłada ze usługi (w tym medyczne) podobnie
jak inne dobra będą kupowane i sprzedawane w ramach WOLNEGO RYNKU.
Ty zamiast skrytykować ingerencje państwa w rynek usług medycznych,
chwalisz rząd za to, że sprawiedliwie dzieli biedę. To jest myślenie
lewicowe ... całkowicie niezgodne z doktryną liberalizmu
gospodarczego.

> Rozczaruje Cie-ale prywatne firmy ubezpieczeniowe w USA mysla
> podobnie, tzn. szanuja powierzone sobie pieniadze ubezpieczonych.
> Przebrzydli socjalisci,prawda?

Prywatne firmy – tak. Ale my mówimy o działaniach RZĄDU.
Rola rządu – zgodnie z doktryna liberalizmu – sprowadza się do roli
nocnego stróża chroniącego własność prywatną i czuwającego nad
przestrzeganiem zasad porządku publicznego.

Patryku, gdybys w dalszym ciągu nie rozumiał dlaczego Twój sposób
myslenia nazwałam ... eee lewicowym*, mozemy temat kontynuować ...
dla Ciebie mam morze cierpliwości :)


--
*) osobiscie obstawałabym, przy okresleniu "lewackie" => to słowo
przekazuje równiez emocje - oczywiście negatywne - dla takiego
sposobu myślenia ... natomiast w żadnym razie epitetem nie jest.

Snajper,

[paczula8]

daj spokój z banałami :)
powiedz lepiej jak to sie stało, że liberalna ponoć Platforma obiecała wyborcom
BEZPłATNĄ opiekę medyczną?

[snajper55]

paczula8 napisała:

> daj spokój z banałami :)
> powiedz lepiej jak to sie stało, że liberalna ponoć Platforma obiecała wyborcom
> BEZPłATNĄ opiekę medyczną?

To uważasz, że liberałowie są przeciwni ubezpieczeniom zdrowotnym ? Może
wszystkim ubezpieczeniom są przeciwni ? Chyba mylisz liberalizm z anarchizmem.
Albo z pajacowaniem a'la Mikke.

S.

[paczula8]

snajper55 napisał:

> paczula8 napisała:
>
> > daj spokój z banałami :)
> > powiedz lepiej jak to sie stało, że liberalna ponoć Platforma
obiecała wy
> borcom
> > BEZPłATNĄ opiekę medyczną?
>
> To uważasz, że liberałowie są przeciwni ubezpieczeniom
zdrowotnym ?

Snajper , ja pytałam o BEZPŁATNA opiekę medyczną ...

A jeśli chodzi o Twoje pytanie, to liberałowie są przeciwni
przymusowym ubezpieczeniom zdrowotnym, a nie ubezpieczeniom w ogóle.

[snajper55]

paczula8 napisała:

> A jeśli chodzi o Twoje pytanie, to liberałowie są przeciwni
> przymusowym ubezpieczeniom zdrowotnym, a nie ubezpieczeniom w ogóle.

Pewnie powinni być także przeciwko kodeksowi drogowemu ? W końcu zmuszanie ludzi
do stosowania się do narzuconych im przez urzędników przepisów jest sprzeczne z
ideą liberalizmu. Przynajmniej z taką ideą liberalizmu, jaka opisujesz. Mylisz
liberalizm z anarchią.

S.

[paczula8]

snajper55 napisał:

> paczula8 napisała:
>
> > A jeśli chodzi o Twoje pytanie, to liberałowie są przeciwni
> > przymusowym ubezpieczeniom zdrowotnym, a nie ubezpieczeniom w
ogóle.
>
> Pewnie powinni być także przeciwko kodeksowi drogowemu ?

Nie. Trochę mieszasz :)

[snajper55]

paczula8 napisała:

> Nie. Trochę mieszasz :)

A czymże się różni obowiązek ubezpieczeń zdrowotnych, od obowiązku jeżdżenia
prawą stroną ? Czyż nie są to prawa narzucone społeczeństwu przez urzędników ?
Czyż nie są to prawa ograniczające wolność obywatelską ? Czy nie uważasz, że
liberałowie powinni walczyć o zniesienie kodeksu drogowego tak samo jak o
zniesienie obowiązkowych ubezpieczeń ?

S.

[paczula8]

> A czymże się różni obowiązek ubezpieczeń zdrowotnych, od obowiązku
jeżdżenia
> prawą stroną ?

Obowiązek jeżdżenia prawa stroną drogi zapobiega wchodzeniu
użytkowników drogi w konflikt z innymi użytkownikami. Inaczej jest
z nakazem ubezpieczenia w ogóle oraz w sytuacji nakazu
ubezpieczenia w firmie X, podczas , gdy obywatel chciałby
ubezpieczyc sie w firmie Y.


> Czyż nie są to prawa narzucone społeczeństwu przez urzędników ?

Oczywiście, że tak. Komunistyczne prawo tez było narzucone
społeczeństwu przez urzędników, ale co w zwiazku z tym?

> Czyż nie są to prawa ograniczające wolność obywatelską ? Czy nie
uważasz, że
> liberałowie powinni walczyć o zniesienie kodeksu drogowego tak
samo jak o
> zniesienie obowiązkowych ubezpieczeń ?

Nie. Kodeks drogowy jako zbiór zasad poruszania sie po drodze, jest
potrzebny . Nb nakaz zapinania pasów jest juz zamachem na moja
wolność => to czy zapinam pasy ma się nijak do bezpieczeństwa
innych uczestników ruchu drogowego. Wkurzony z powodu przymusu
kierowca, juz tak.


Snajper, korzystając z okazji polecam Ci książkę „Konstytucja
wolności” Friedricha von Hayek’a. Autor omawia tam szczegółowo
zasade rzadów prawa:
1. prawa powinny byc ogólne i abstrakcyjne, nie powinny nakazywac
obywatelom konkretnych działań (Karta Praw Podstawowych sie kłania:))
2. powinny być znane i pewne, tak, ażeby obywatele mogli wiedziec z
góry, że ich działania są zgodne z prawem;
3. powinny byc w równym stopniu stosowane do każdego (tu przypomina
mi sie stwierdzenie Frasyniuka o tym, ze pewnych pytań pewnym
ludziom się nie zadaje)


pozdrawiam:)

[snajper55]

paczula8 napisała:

> Obowiązek jeżdżenia prawa stroną drogi zapobiega wchodzeniu
> użytkowników drogi w konflikt z innymi użytkownikami. Inaczej jest
> z nakazem ubezpieczenia w ogóle

Nie jest inaczej. Jest dokładnie tak samo. Obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego
chroni nas przed tymi, co by na zdrowiu oszczędzali nie ubezpieczając się i nie
lecząc. Jednocześnie zarażając innych tym, czego by nie leczyli - gruźlicą,
wszawicą, żółtaczką czy zwykłą grypą.

> oraz w sytuacji nakazu ubezpieczenia w firmie X, podczas , gdy obywatel
> chciałby ubezpieczyc sie w firmie Y.

Rozmawiamy o obowiązkowych ubezpieczeniach zdrowotnych, a nie o wyborze firmy
ubezpieczeniowej.

> Nie. Kodeks drogowy jako zbiór zasad poruszania sie po drodze, jest
> potrzebny .

A obowiązek ubezpieczeń zdrowotnych jest jedną z zasad funkcjonowania w
społeczeństwie i jest potrzebny.

S.

[paczula8]

> A obowiązek ubezpieczeń zdrowotnych jest jedną z zasad
funkcjonowania w społeczeństwie i jest potrzebny.


A wiesz Snajper, ze tak samo mówili komuniści narzucając niezliczone
prawa i obowiązki? ... a wszystko dla polepszenia zycia obywateli i
w ich interesie :) W efekcie, państwa komunistyczne miały obfitość
praw, ale nigdy obfitości żywności i innych dóbr.

[snajper55]

paczula8 napisała:

> > A obowiązek ubezpieczeń zdrowotnych jest jedną z zasad
> funkcjonowania w społeczeństwie i jest potrzebny.
>
> A wiesz Snajper, ze tak samo mówili komuniści

Komuniści mówili też, że Ziemia jest kulista. Czyż tego powody mam twierdzić, że
jest płaska ?

Skoro ktoś chce walczyć z obowiązkowymi ubezpieczeniami zdrowotnymi, to niech
walczy też z Kodeksem Drogowym. To jest taki sam przymus narzucany przez
urzędników.

S.

[paczula8]

snajper55 napisał:

> paczula8 napisała:
>
> > > A obowiązek ubezpieczeń zdrowotnych jest jedną z zasad
> > funkcjonowania w społeczeństwie i jest potrzebny.
> >
> > A wiesz Snajper, ze tak samo mówili komuniści
>
> Komuniści mówili też, że Ziemia jest kulista. Czyż tego powody mam
twierdzić, że jest płaska ?

TY ??? ... w zadnym razie! Ty masz twierdzić, ze jest kulista, ja
jeszcze sprawę przemyślę ;)))

>
> Skoro ktoś chce walczyć z obowiązkowymi ubezpieczeniami
zdrowotnymi, to niech walczy też z Kodeksem Drogowym. To jest taki
sam przymus narzucany przez urzędników.

Snajper, chcesz mi mówić z czym mam walczyć? litości! :)

[paczula8]

> To źle ?

Źle.

Zamordyzm jest przeciwieństwem wolności. Wolność to możliwość podejmowania
decyzji i dokonywania wyboru. Min. Zdrowia zmienia prawo... Ja rozumiem
przyczyny działań Min. Zdrowia (brak kasy), ale proszę nie wmawiaj mi, że jest
to informacja dla pacjentów dobra. Pacjent lepiej wie, co jest dla niego dobre,
niż jakis urzędnik NFZ.


> NFZ chce kontrolować wydatki na leczeni zagraniczne ? - przecież to DOBRZE.

a kto skontroluje NFZ? ... a kontrolerów kontrolerów? Czy nie widzisz, że
Kopaczowa znowu zajmuje sie nie tym co trzeba?


acha! dla Ciebie Slav, mogę być nawet córką diabła.

[snajper55]

paczula8 napisała:

> Zamordyzm jest przeciwieństwem wolności.

Tylko gdzie Ty ten zamordyzm widzisz ? Kto kogo trzyma za tę mordę ? Zamordyzmem
chcesz nazwać brak zgody na refundację Kowalskiemu usunięcia wyrostka
robaczkowego w szwajcarskiej klinice ?

> Wolność to możliwość podejmowania decyzji i dokonywania wyboru.

A to proszę bardzo. Wolność ale za własne, a nie za cudze pieniądze. MAsz kasę -
proszę bardzo, nikt Cię w kraju nie będzie trzymał i wyjazdu zabraniał. Możesz
sobie skorzystać z usług okulisty w Huston lub ginekologa w Sydney.

> Min. Zdrowia zmienia prawo... Ja rozumiem przyczyny działań Min. Zdrowia
> (brak kasy), ale proszę nie wmawiaj mi, że jest to informacja dla pacjentów
> dobra. Pacjent lepiej wie, co jest dla niego dobre, niż jakis urzędnik NFZ.

Informacja jest oczywiście dla pacjentów dobra, bo zamiast jednego zabiegu w
Szwajcarii, będą pieniądze na trzy takie zabiegi w Polsce. Minister nie ma dbać
o tego jednego pacjenta, który ma fanaberię leczyć się za granicą. Minister ma
dbać o interes wszystkich ubezpieczonych pacjentów i to właśnie robi.

S.

[paczula8]

snajper55 napisał:

> paczula8 napisała:
>
> > Zamordyzm jest przeciwieństwem wolności.
>
> Tylko gdzie Ty ten zamordyzm widzisz ?

W PRZYMUSIE ubezpieczeń. I to własciwie kończy temat.

[snajper55]

paczula8 napisała:

> snajper55 napisał:
>
> > Tylko gdzie Ty ten zamordyzm widzisz ?
>
> W PRZYMUSIE ubezpieczeń. I to własciwie kończy temat.

Rozumiem, że za PiS przymusu nie było ???

Napisałaś: "Takiego zamordyzmu, to za PiSu nie było."

S.

[paczula8]

>
> Rozumiem, że za PiS przymusu nie było ???
>
> Napisałaś: "Takiego zamordyzmu, to za PiSu nie było."
>

Jeśli był przymus, to był zamordyzm ... ale nie TAKI, jaki szykuje
nam Platforma:)

[snajper55]

paczula8 napisała:

> Jeśli był przymus, to był zamordyzm

A nie było ??? Dlaczego piszesz "jeśli" ?

> ... ale nie TAKI, jaki szykuje nam Platforma:)

A co Platforma chce zmienić w obowiązku ubezpieczeń zdrowotnych ? Będą tak samo
obowiązkowe jak za PiS. Tak więc "zamordyzm" będzie dokładnie taki sam. Dlaczego
"mijasz się z prawdą" ?

S.

[paczula8]

snajper55 napisał:

> paczula8 napisała:
>
> > Jeśli był przymus, to był zamordyzm
>
> A nie było ??? Dlaczego piszesz "jeśli" ?

Bo taką przyjęłam formę. Snajper, to nie jest zabronione ...
jeszcze ;)

>
> > ... ale nie TAKI, jaki szykuje nam Platforma:)
>
> A co Platforma chce zmienić w obowiązku ubezpieczeń zdrowotnych ?
Będą tak samo
> obowiązkowe jak za PiS.

Obowiazku nie znosi, tylko kombinuje, jak ograniczyc ludziom
mozliwośc decydowania o sobie => zamordyzm sie nasila :)
>

[snajper55]

paczula8 napisała:

> snajper55 napisał:
>
> > paczula8 napisała:
> >
> > > Jeśli był przymus, to był zamordyzm
> >
> > A nie było ??? Dlaczego piszesz "jeśli" ?
>
> Bo taką przyjęłam formę. Snajper, to nie jest zabronione ...
> jeszcze ;)

To były zamordyzm za rządów PiS, czy go nie było ?

S.
--
Tytuł wątku na forum Medycyna naturalna: Czy egzorcysta może oczyścić z bioterapi?
Forum o Nasza-klasa.pl

[paczula8]

> To były zamordyzm za rządów PiS, czy go nie było ?

W poscie otwierajacym ten watek napisałam: 'Takiego zamordyzmu, to
za PiSu nie było.' ... czy naprawdę muszę Ci tłumaczyc , jaka
informacja zawarta jest w tym zdaniu? Czy gdybym sądziła, że za PiSu
nie było zamordyzmu, uzyłabym zwrotu 'TAKIEGO zamordyzmu'?
Snajper, myśl ... błagam :)

[snajper55]

Przypomnę dialog:

Snajper: Tylko gdzie Ty ten zamordyzm widzisz ?
Paczula: W PRZYMUSIE ubezpieczeń.

Za PiS ubezpieczenia zdrowotne były DOKŁADNIE TAK SAMO przymusowe jak dziś. Nie
były nawet o włos bardziej dobrowolne. Skoro więc dziś uważasz, że jest
zamordyzm, to DOKŁADNIE taki sam zamordyzm był za czasów PiS.

Kodeks Drogowy to też zamordyzm ? Taki PRZYMUS jeżdżenia prawą stroną drogi na
przykład ?

S.

[paczula8]

snajper55 napisał:

> Przypomnę dialog:
>
> Snajper: Tylko gdzie Ty ten zamordyzm widzisz ?
> Paczula: W PRZYMUSIE ubezpieczeń.
>
> Za PiS ubezpieczenia zdrowotne były DOKŁADNIE TAK SAMO przymusowe
jak dziś. Nie
> były nawet o włos bardziej dobrowolne. Skoro więc dziś uważasz, że
jest
> zamordyzm, to DOKŁADNIE taki sam zamordyzm był za czasów PiS.

Wróć do poczatku watku, przeczytaj zalinkowany artykuł i zastanów
si, w którym kierunku postepuja zmiany ...


> Kodeks Drogowy to też zamordyzm ? Taki PRZYMUS jeżdżenia prawą
stroną drogi na przykład ?
>

Snajper, wydawało mi sie, ze TEN temat mamy juz omówiony ... :)

[slav_]

>Zamordyzm jest przeciwieństwem wolności. Wolność to możliwość >podejmowania
>decyzji i dokonywania wyboru. (...)
>Pacjent lepiej wie, co jest dla niego dobre,
>niż jakis urzędnik NFZ.

Rozczarowujesz mnie. Nie wiem co Cię bardziej zaślepia - miłość do PiS-u czy nienawiść do PO ze piszesz takie szkolne głupoty. Nie równaj w dół.

Oczywiście że pacjent może dokonywać wyboru jaki uważa dla siebie najlepszy (nawiasem mówiąc ten wybór wcale nie musi być najlepszy np. z lekarskiego punktu widzenia). Tylko że niekoniecznie nfz powinien zawsze i bezwzględnie za jego wybory płacić tylko dla tego że "pacjent tak uważa" z pieniędzy zebranych od innych ubezpieczonych. Forsowania takich bzdur po Tobie się nie spodziewałem.

Oczywiście stawianie zarzutu ze "PO nie zapewnia leczenia w najdroższych i najlepszych ośrodkach światowych pacjentom ubezpieczonym w nfz" to taki sam "PiS-owski zarzut" jaki wiele innych obecnie.

Slav

[paczula8]

czy TY potrafisz napisac jeden post BEZ odniesień do PiSu?


> Oczywiście stawianie zarzutu ze "PO nie zapewnia leczenia w
> najdroższych i najlepszych ośrodkach światowych pacjentom
ubezpieczonym w nfz" to taki sam "PiS-ow
> ski zarzut" jaki wiele innych obecnie.

Nie kłam! niczego takiego nie napisałam.

[slav_]

>czy TY potrafisz napisac jeden post BEZ odniesień do PiSu?

JA ???

"Takiego zamordyzmu, to za PiSu nie było."

Pierwszy post - to TY określiłaś temat i kontekst (polityczny) tego wątku.
Czyżby to nie były Twoje słowa ?

>Nie kłam! niczego takiego nie napisałam.

OCZYWIŚCIE ze napisałaś - twój zarzut to " mamy teraz zamordyzm bo pod rządami PO nfz nie pozwali wybrać pacjentowi dowolnie ośrodka leczącego za granicą, za PiSu takiego zamordyzmu nie było". Prościej już tego określić nie można. Do uzasadnienie tezy o zamordyzmie posłużył link i ironiczne pytania o "liberalizm".

[paczula8]

masz rację, pierwsza wspomniałam o PiSie ... posypuję głowę
popiołem:)

natomiast jeśli chodzi o zdanie:
"stawianie zarzutu ze "PO nie zapewnia leczenia w
najdroższych i najlepszych ośrodkach światowych pacjentom
ubezpieczonym w nfz"

- nadal twierdzę, ze takiego zarzutu nie postawiłam.


do Snajpera -> Szwajcaria nie nalezy do UE, a o leczeniu w krajach
Unii tu rozmawiamy.

[snajper55]

paczula8 napisała:

> do Snajpera -> Szwajcaria nie nalezy do UE, a o leczeniu w krajach
> Unii tu rozmawiamy.

Nie tylko leczenia w krajach UE NFZ ma prawo refundować. Także w krajach
należących do EFTA i będących stroną umowy o EOG. Na przykład także w Szwecji.

S.

[paczula8]

> NFZ ma prawo refundować

widzisz Snajper,ja jestem ubezpieczona prywatnie i wiem co mój
ubezpieczyciel ma obowiązek(sic!) refundować. I to interesuje mnie
przede wszystkim.

[snajper55]

paczula8 napisała:

> widzisz Snajper,ja jestem ubezpieczona prywatnie i wiem co mój
> ubezpieczyciel ma obowiązek(sic!) refundować. I to interesuje mnie
> przede wszystkim.

To się zainteresuj, czy Twój prywatny ubezpieczyciel zrefunduje Ci koszt
zabiegów w wybranym przez Ciebie szpitalu zagranicznym. A może przynajmniej
krajowym ? Czy zrefunduje Ci zakup leków ?

S.

[slav_]

>>"stawianie zarzutu ze "PO nie zapewnia leczenia w
>>najdroższych i najlepszych ośrodkach światowych pacjentom
>>ubezpieczonym w nfz"

>- nadal twierdzę, ze takiego zarzutu nie postawiłam.

Postawiłaś. Tylko nie wprost.

Ale jeśli chcesz się trzymać literek to powiedz O CZYM jest założony przez Ciebie wątek ? :-)

mamy tu:

teza
- za PiS "nie było takiego zamordyzmu" (czytelnik domyśla się że - teraz "za PO" - jest okropny)
uzasadnienie
- zamordyzm polega na ograniczeniu pacjentom możliwości otrzymania finansowanego przez nfz leczenia za granicą wg własnych preferencji i/lub możliwości dowolnego wyboru ośrodka leczącego
(jako uzasadnienie link)
wnioski:

czytelnik domyśla sie"za PiS" tak nie było, za ograniczenia jest odpowiedzialne PO i oczywiście że to złe
czyli

PO jest "be" (c.b.d.u.)

Do postawienie zarzutu PO użyto tych "ograniczeń" - czyli aby zarzutu nie było PO powinno spowodować by nfz finansował leczenie za granicą wg. preferencji "wiedzącego co dla niego najlepsze" pacjenta. Pacjent oczywiście w tej sytuacji będzie preferował terapię w najlepszym (czytaj - zapewne najdroższym) ośrodku na świecie (co oczywiste).
Resumując - by zarzuty nie padły PO musiało by zapewnić możliwość leczenia w najdroższych i najlepszych ośrodkach światowych pacjentom
ubezpieczonym w nfz.

TO napisałaś. Czytanie to nie składanie literek w wyrazy.

Czy na prawdę chcesz mnie narażać na takie analizowanie Twoich tekstów?
Trochę litości :-)

[paczula8]

> Resumując - by zarzuty nie padły PO musiało by zapewnić możliwość
leczenia w na
> jdroższych i najlepszych ośrodkach światowych pacjentom
> ubezpieczonym w nfz.

Wyczytałes to co chciałeś. A do tego, zeby nie padły z mojej strony
zarzuty wobez Platformy wystarczyłoby, zeby zaczęła realizować
liberalna polityke gospodarczą. Więcej znajdziesz w moim poscie do
Patryka.

Pytanie zasadnicze.

[snajper55]

W obecnym rozporządzeniu ministra zdrowia (Dz.U. 2004 Nr 120 poz. 1261),
regulującym sprawy refundacji leczenia zagranicznego jest napisane, iż lekarz
przekazuje swój wniosek o przeprowadzenie leczenia za granicą tylko w przypadku,
gdy:

- "leczenie lub badanie diagnostyczne jest przeprowadzane na terytorium
Rzeczypospolitej Polskiej, jednakże nie może być wykonane w terminie zwykle
niezbędnym dla jego uzyskania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej;"

- "leczenie lub badanie diagnostyczne nie jest przeprowadzane na terytorium kraju."
www.infor.pl/dziennik-ustaw,rok,2004,nr,120/poz,1261,rozporzadzenie-ministra-zdrowia-w-sprawie-trybu-skladania-i-rozpatrywania-oraz.html
Czyli jest tak, jak ma niby być dopiero po zmianie. Gdzie tu są zapisy o jakiejś
kolejce w jednej placówce zdrowia ?

Chyba podniecamy się kolejnym faktem prasowym.

S.

[p.atryk]

Dyskutowane zmiany dotycza RozporządzeniA Ministra Zdrowia
z dnia 27 grudnia 2007 r.
w sprawie wniosku o leczenie lub badania diagnostyczne poza
granicami kraju oraz pokrycie kosztów transportu
(Dz. U. Nr 249, poz. 1867)
aktyprawne.rp.pl/aktyprawne/akty/akt.spr?id=251358
Roznice sa dosc spore (pomiedzy nowsza a starsza wersja wymaganych
formularzy). W rozporzadzeniu z grudnia 2007 w "Czesci I" formularza
wniosku pojawia sie pkt.1.1 w brzmieniu:

"pkt.1.1 "Przeprowadzenie poza granicami kraju (...),leczenia lub
badan diagnostycznych, ktore przeprowadza sie w Polsce."

W "Czesci IIIa" zamieszczane sa informacje lekarza, sporzadzajacego
wniosek m.in. "Czas oczekiwania wnioskodawcy (pacjenta-
przyp.moj)...przewidziany zgodnie z lista oczekujacych". Czesc IIIa
dotyczy kolejki w placowce, kierujacej na leczenie poza krajem.

Czesc IVa (wypelnia konsultant wojewodzki) dotyczy oceny mozliwosci
leczenia w kraju. Z zalozeniem,ze konsultant wie, jak dlugi jest
okres oczekiwania w placowkach w innnych wojewodztwach.

NFZ prawdopodobnie chce samo oceniac (odebrac to konsultantom) gdzie
i jak szybko mozna w kraju dane leczenie/diagnostyke przeprowadzic.
NFZ rowniez przejmie obowiazek wyszukania placowki, ktora podejmie
sie leczenia (dotad proponowal ja konsultant).

Prawdopodobnie ktos sie polapal

[paczula8]

> NFZ prawdopodobnie chce samo oceniac (odebrac to konsultantom)
gdzie
> i jak szybko mozna w kraju dane leczenie/diagnostyke
przeprowadzic.
> NFZ rowniez przejmie obowiazek wyszukania placowki, ktora podejmie
> sie leczenia (dotad proponowal ja konsultant).
>
> Prawdopodobnie ktos sie polapal


Na czym sie ktoś połapał? Bo ja łapię sie na tym , ze widzę wieksza
centralizację. Ty myślisz, ze to dobrze?

[p.atryk]

Nie wiem,czy konsultanci wojewodzcy maja dostep do aktualnych
informacji z innych regionow kraju co do mozliwosci przeprowadzenia
tego czy innego zabiegu. Jak znam zycie, to nie maja. Natomiast NFZ
moze takich informacji zazadac i otzrymywac je w miare na biezaco.

Poza tym czym kieruje sie konsultant, rekomendujac ten a nie inny
zagraniczny szpital? Podejrzewam,ze kwestie finansowe (ile dany
zabieg kosztuje w szpitalu X we Francji, a ile w Y w Szwecji) nie sa
brane pod uwage. Natomiast bedzie to prawdopodobnie glowne kryterium
dla NFZ.

Nie wiem czy mozna nazwac to centralizacja. Platnik decyduje gdzie i
jak wydac powierzone mu pieniadze, lekarz pelni jedynie funkcje
opiniujaca co do niezbednosci takich dzialan. To jest normalne.

[paczula8]

> Poza tym czym kieruje sie konsultant, rekomendujac ten a nie inny
> zagraniczny szpital? Podejrzewam,ze kwestie finansowe (ile dany
> zabieg kosztuje w szpitalu X we Francji, a ile w Y w Szwecji) nie
sa
> brane pod uwage. Natomiast bedzie to prawdopodobnie glowne
kryterium
> dla NFZ.

No własnie, a gdzie człowiek w tym wszystkim? Jeśli pacjent
chciałaby np. we Francji (bo zna jęzek, ma rodzine itd), a urzędnik
zdecyduje , ze w Szwecji, to co?
To wszystko jest postawione na głowie, a ja sie pytam, kiedy
liberalna Platforma zniesie przymus ubezpieczeń? Wolny człowiek, w
wolnym kraju powinien móc sam wybrac sobie ubezpieczyciela i wariant
ubezpieczenia.

[snajper55]

paczula8 napisała:

> No własnie, a gdzie człowiek w tym wszystkim? Jeśli pacjent
> chciałaby np. we Francji (bo zna jęzek, ma rodzine itd), a urzędnik
> zdecyduje , ze w Szwecji, to co?

To nie pacjent decyduje gdzie i jak się leczyć.

> To wszystko jest postawione na głowie, a ja sie pytam, kiedy
> liberalna Platforma zniesie przymus ubezpieczeń? Wolny człowiek, w
> wolnym kraju powinien móc sam wybrac sobie ubezpieczyciela i wariant
> ubezpieczenia.

A dlaczego ma znosić, skoro ludzie tego nie chcą ? Dlaczego ma likwidować
interwencjonizm państwowy, skoro ludzie tego nie chcą ? To nie liberałowie
uważają, że można rządzić wbrew woli obywateli, tylko zwolennicy dyktatury (na
przykład dyktatury proletariatu). To nie liberałowie odrzucają demokrację, tylko
zwolennicy dyktatury.

S.

[paczula8]

snajper55 napisał:

> paczula8 napisała:
>
> > No własnie, a gdzie człowiek w tym wszystkim? Jeśli pacjent
> > chciałaby np. we Francji (bo zna jęzek, ma rodzine itd), a
urzędnik
> > zdecyduje , ze w Szwecji, to co?
>
> To nie pacjent decyduje gdzie i jak się leczyć.

W systemie totalitarnym, pewnie tak. W wolnym kraju, ostateczna
decyzja należy do pacjenta.


>
> > To wszystko jest postawione na głowie, a ja sie pytam, kiedy
> > liberalna Platforma zniesie przymus ubezpieczeń? Wolny człowiek,
w
> > wolnym kraju powinien móc sam wybrac sobie ubezpieczyciela i
wariant
> > ubezpieczenia.
>
> A dlaczego ma znosić, skoro ludzie tego nie chcą?

Czego ludzie nie chcą Snajperze? Zniesienia przymusu ubezpieczeń? A
ktos ich o to pytał? Zniesienie przymusu nie oznacza zakazu
ubezpieczeń!


> Dlaczego ma likwidować
> interwencjonizm państwowy, skoro ludzie tego nie chcą ?

Chcesz powiedzieć, że na PO głosował elektorat roszczeniowy? :)

> To nie liberałowie
> uważają, że można rządzić wbrew woli obywateli, tylko zwolennicy
dyktatury (na przykład dyktatury proletariatu).

A Ty tę dyktaturę najwyraźniej popierasz:)

[marie_ann]

Paczula, twierdzisz,ze w wolnym kraju, wolny czlowiek ma prawo do wolnego wyboru
ubezpieczyciela. Wiesz chyba jednak, ze firmy ubezpieczeniowe nie sa
instytucjami charytatywnymi. Wysokosc skladki zalezy nie tylko od potrzeb i
wyobrazni ubezpieczanego; zalezy rowniez od wieku, stanu zdrowia, uwarunkowan
genetycznych.
Co proponujesz osobom, ktore ze wzgledu na swoja kondycje zdrowotna nie moga
znalezdz chetnego ubezpieczyciela, albo oplata przekracza ich mozliwosci.
Ciagle uwazasz, ze "panstwo" nie ma prawa ingerowac w wolnosc spoleczenstwa, a
moze jednak ma obowiazek ustalic jakas skladke dla wszystkich, zeby pomoc tym,
ktorzy takiej pomocy potrzebuja.

witaj Marie_ann :)

[paczula8]

jak przystało na typowego kolibra, dopuszczam umiarkowaną ingerencję
państwa w opiekę zdrowotną, ale głowny nacisk połozyłabym w
konstruowanie prawa przychylnego powstawaniu pozarządowych
stowarzyszeń pomocowych => dobrowolna dobroczynność, to jest to na
co postawiłabym przede wszystkim, jest ona zdecydowanie bardziej
wydajna i efektywna niz dobroczynność państwowa.

[snajper55]

paczula8 napisała:

> Czego ludzie nie chcą Snajperze? Zniesienia przymusu ubezpieczeń? A
> ktos ich o to pytał? Zniesienie przymusu nie oznacza zakazu
> ubezpieczeń!

Co pewien czas się ich pytamy. W każdych wyborach. I ludzie odpowiadają, czy
chcą realizacji programu UPR czy PO, czy PiS. Znasz przecież ich odpowiedź.

S.

[paczula8]

snajper55 napisał:

> paczula8 napisała:
>
> > Czego ludzie nie chcą Snajperze? Zniesienia przymusu
ubezpieczeń? A
> > ktos ich o to pytał? Zniesienie przymusu nie oznacza zakazu
> > ubezpieczeń!
>
> Co pewien czas się ich pytamy. W każdych wyborach.

Jasne ... i ludzie wybrali ... liberalną partię cha cha cha

[snajper55]

paczula8 napisała:

> Jasne ... i ludzie wybrali ... liberalną partię cha cha cha

Wybrali taką partię, której program był im bliski. Nie chcieli "liberalizmu"
a'la Mikke. Dzięki Bogu, że mamy demokrację i tacy nawiedzeni fanatycy jak Mikke
nie mogą dorwać się do władzy, aby ludzi wbrew ich woli uszczęśliwiać. To już
przerabialiśmy kilka razy. Ostatnio tak nas uszczęśliwiali bolszewicy.

S.

[paczula8]

snajper55 napisał:

> paczula8 napisała:
>
> > Jasne ... i ludzie wybrali ... liberalną partię cha cha cha
>
> Wybrali taką partię, której program był im bliski.

OK, chcieli, wybrali, mają ... :)

NFZ postępuje niezgodnie z prawem UE

[paczula8]

nczas.com/kompendium/sluzba-zdrowia/polaku-lecz-sie-za-granica/


„Europejski Trybunał Sprawiedliwości umożliwia Polakom bezpłatne
leczenie w krajach WE. Przed Polakami otwierają się właśnie drzwi do
szpitali i przychodni w całej Unii Europejskiej, a wszystkie koszty
leczenia w nich będzie musiał pokryć Narodowy Fundusz Zdrowia. Tak
wynika z wydanego w miniony wtorek - 16 maja - wyroku Europejskiego
Trybunału Sprawiedliwości (najwyższego organu sądowego Wspólnot
Europejskich).
(...)
Co to oznacza dla Polaków? Możliwość prawie nieskrępowanego leczenia
się w DOWOLNIE (podkr. moje) wybranym kraju WE na koszt NFZ.
(...)
Dlatego na podstawie orzeczenia ETS, każdy Polak czekający na
operację czy inny zabieg zbyt długo, w sytuacji gdy jego stan
zdrowia w czasie oczekiwania się pogarsza, może wybrać sobie kraj i
szpital w UE i pojechać tam na leczenie na koszt NFZ.
(...)
Wyrok Wspólnotowego Trybunału zmusi także NFZ do zmiany swoich
przepisów, które od 16 maja tego roku są już niezgodne z prawem
wspólnotowym. Otóż teraz Polak, by pojechać na leczenie za granicę,
musi wypełnić europejski formularz E 112 i następnie uzyskać zgodę
na to od prezesa NFZ. Prezes NFZ może odmówić zgody na leczenie za
granicą, jeśli uzna, iż operację, zabiegi i badania można
przeprowadzić w Polsce, a czas oczekiwania na to według niego jest
odpowiedni. Jeśli nawet wyda zgodę, to może wybrać kraj i placówkę
leczniczą inne od tych, w których chce leczyć się Polak.
Ponadto NFZ obecnie nie pokrywa odpłatnych, dodatkowych kosztów
związanych z leczeniem, jak np. wyżywienie w szpitalu itp. Po wyroku
ETS takie działania Narodowego Funduszu Zdrowia są bezprawne. NFZ
orzeczeniem Trybunału jest zobowiązany do wydawania zgody na
leczenie, pokrywania wszelkich kosztów leczenia i nie może sam
wybierać kraju i placówki, w których chce się leczyć Polak.
- Jeśli nasza służba zdrowia będzie dalej postępować tak jak robi to
teraz, to każdy Polak może iść do sądu z tym wyrokiem ETS i wygra -
twierdzi ekspert CAS.”


No i co, Panie i Panowie? okazuje się, że NFZ nie ma prawa narzucać
pacjentowi kraju i szpitala, w którym ma sie leczyć, a zmiany
proponowane przez Min. Zdrowia idą w złym kierunku.
Czyż nie mówiłam, że zamordyzm ... ? :)

[dinozaur47]

Ciekawe jest , że prawie wszyscy pacjenci , którzy chcą się operować u u p. Prof. Garlickiego w Monachium ( oczywiście jego tam nie ma , wyraźnie mylą go z prof. Malcem ) na propozycję operacji np. u prof. Reicharta albo prof. Kemkesa odpowiadają : Nie , my chcemy tylko do . p. Prof. Garlickiego .

Pozdrowienia

Dinozaur ( z Neandertalu )

Fantazje pana Kosa...i Twoje :)

[p.atryk]

..."...prawie nieskrepowanego leczenia"..."...w dowolnie wybranym
kraju...", itd.
Jak zwykle szczegoly robia roznice. A tu jest link do tresci
orzeczenia, ktore tak sobie nadinterpretuje publicysta N.Cz. (a
kiedys dalo sie to nawet czytac).

tinyurl.com/6ryhdo
Wyjasnie prosto, jakiego przypadku dotyczy orzeczenie:
-pacjentce zaproponowano kolejke do zabiegu
-pacjentka uzyskala opinie lekarska, ze stan zdrowia do czasu
nadejscia jej terminu operacji moze sie pogorszyc
-pacjentka postanowila nie czekac, a za wlasne pieniadze sie
zoperowac (tu istotnie sama wybrala szpital i kraj, w koncu placila
tez sama)
-pacjentka wywalczyla zwrot poniesionych wydatkow od ubezpieczyciela

I koniec. Nie ma w tym orzeczeniu (ani zadnym innym) zapisu,
gwarantujacego pacjentowi wybor kraju czy szpitala, jesli
ubezpieczyciel autoryzuje leczenie.

[paczula8]

> I koniec. Nie ma w tym orzeczeniu (ani zadnym innym) zapisu,
> gwarantujacego pacjentowi wybor kraju czy szpitala, jesli
> ubezpieczyciel autoryzuje leczenie.

Nie ma i wcale mnie to nie dziwi - sąd nie jest od stanowienia
prawa. Co innego wyrok sadu, ten mówi bardzo wiele, a jak zapewne
zauważyłeś (ale taktycznie pominałes:)), sąd wydał wyrok w oparciu o
art. 49 traktatu ustanawiającego WE, mówiący o swobodzie korzystania
z usług na terenie WE.

[snajper55]

paczula8 napisała:

> „Europejski Trybunał Sprawiedliwości umożliwia Polakom bezpłatne
> leczenie w krajach WE. Przed Polakami otwierają się właśnie drzwi do
> szpitali i przychodni w całej Unii Europejskiej, a wszystkie koszty
> leczenia w nich będzie musiał pokryć Narodowy Fundusz Zdrowia.

Nieprawda. ETS potwierdza jedynie obecnie obowiązujące zasady.

"ETS uznał, że jeśli ubezpieczony nie może skorzystać w terminie z leczenia w
swoim kraju, ma prawo poddać się zabiegowi zagranicą, a następnie domagać się
pokrycia kosztów."
www.pulsmedycyny.com.pl/index/archiwum/8357,zagraniczne,operacje,zap%C5%82aci%C4%87.html

Powtórzę, aby do wszystkich dotarło: "jeśli ubezpieczony nie może skorzystać w
terminie z leczenia w swoim kraju".

Nie oznacza to, że NFZ ma obowiązek finansować Kowalskiemu wycięcie nagniotków w
Szwedzkiej klinice.

S.

[paczula8]

> Nie oznacza to, że NFZ ma obowiązek finansować Kowalskiemu
wycięcie nagniotków w
> Szwedzkiej klinice.

Ech Snajper jak Ty manipulujesz :) ale ok, spróbuję teraz
inaczej ... :)

Jak powszechnie wiadomo nasza słuzba zdrowia niedomaga, delikatnie
rzecz ujmując:) => lekarze masowo wyjęzdżają z kraju => popyt na
usługi medyczne przerasta podaż => pacjenci wyjezdzaja leczyc sie za
granicą. I co na to nasz liberalny rząd? Otóz liberalny rząd
kombinuje jak tu utrudnić 'głupio-cwanym polaczkom' zycie i
wprowadza zmiany w prawie, mające na celu utrudnienie wyjazdów
pacjentom. Forumowi 'liberałowie' (nie będe wskazywała palcem;))
takie działania chwalą, nazywając je ekonomicznymi, ok. Jednak moja
wypbraźnia i doświadczenie podowiadają mi, że zaproponowane przez
rząd działania nie wystarczą do poprawy sytuacji w SZ. I juz wiem
jaki bedzie nastepny ruch, otóż w nastepnym ruchu nasz 'liberalny'
rząd utrudni mozliwośc wyjazdu lekarzom - sposób sie znajdzie, nie
takie rzeczy totalitarna władza robiła, oczywiście wszystko dla
dobra społeczeństwa.

I teraz mam pytanie, czy wówczas równiez bedziecie
chwalili 'ekonomiczne' działania rządu?

A Ty w kolko swoje...

[p.atryk]

paczula8 napisała:
I co na to nasz liberalny rząd? Otóz liberalny rząd
> kombinuje jak tu utrudnić 'głupio-cwanym polaczkom' zycie i
> wprowadza zmiany w prawie, mające na celu utrudnienie wyjazdów
> pacjentom. Forumowi 'liberałowie' (nie będe wskazywała palcem;))
> takie działania chwalą, nazywając je ekonomicznymi, ok.

Podobne ograniczenia istnialy za czasow poprzednich rzadow. Jedyna
roznica, to lepsze wykorzystanie potencjalu szpitali,
wspolpracujacych z NFZ. To jest wlasnie dzialanie ekonomiczne.

Mam wrazenie, ze dyskusja staje sie jalowa, totez EOT z mojej strony.