Dodaj do ulubionych

Zmarły 12-latek 4 godziny czekał na pomoc

17.07.08, 11:52
to tytuł relacji na onet.pl:

wiadomosci.onet.pl/1790340,449,item.html
o kolejnym niepowodzeniu ratowników.

cyctat z relacji:

"Reporterzy "Polski - Gazety Krakowskiej" ustalili, że od momentu
przyjazdu karetki do śmierci chłopca upłynęły blisko cztery godziny.
W tym czasie nikt nie był w stanie udzielić mu skutecznej pomocy
medycznej. O 13.20 na boisku w Szczawniku bramka przygniotła Kamila.
O 17.10 chłopiec trafił do szpitala w Nowym Sączu. Nie dawał już
wówczas oznak życia.

Początkowo dziecko trafiło na izbę przyjęć szpitala w Krynicy, gdzie
czekało ponad dwie godziny na pomoc. Po badaniach rentgenowskich
lekarze podejrzewali krwotok wewnętrzny, ale nie podjęli operacji
chłopca. Uważali, że potrzebna jest bardziej szczegółowa
diagnostyka. Szpital podjął decyzję o przewiezieniu kolonisty do
Nowego Sącza. W połowie drogi mały pacjent został przeniesiony do
innej karetki, po czym stan chłopca gwałtownie się pogorszył -
informuje "Polska - Gazeta Krakowska".

Gdy chłopiec trafił do Nowego Sącza, nie dawał już oznak życia. Od
momentu wypadku upłynęły prawie cztery godziny. O 18.00 lekarze
stwierdzili zgon - przyczyną był prawdopodobnie krwotok narządów
wewnętrznych."
Obserwuj wątek
    • szlachcic Re: Zmarły 12-latek 4 godziny czekał na pomoc 17.07.08, 17:24
      Przede wszystkim ile bramek musi pozbawic dzieci zycia aby w tym
      kretynskim kraju banda kretynow odpowiedzialnych za boiska je
      zabezpieczyla - a jest to bardzo proste

      co do tematu watku to moim zdaniem kolejny raz przegrasz tak jak ja
      przegrywam z lekarzami
      Oni znajda oczywiscie wytlumaczenie, maja to opanowane tak jak jak
      zachowywac sie gdy przyjdzie ABW, instrukcje znaja
    • dradam121 system "ochrony zdrowia" 17.07.08, 19:44
      od dwudziestu lat jest systematycznie rozmontowywany w Polsce.

      Idealnym rozwiazaniem w tym przypadku byloby wezwanie helikoptera na miejsce
      wypadku i odeslanie prosto na oddzial chirurgii dzieciecej.

      Na miejscu wypadku byl chyba lekarz ?

      Decyzje o wezwaniu helikoptera na miejsce wypadku ( na przyklad na highway)
      podejmuja w Kanadzie nie lekarze, ale ENT (bez dyplomow uniwersyteckich, jak
      wiadomo).

      Tylko kto jest odpowiedzialny w Polsce za istnienie SYSTEMU ?

      NFZ niszczy starannie wszystko to, co jeszcze istnieje w tym zakresie.


      Pozdrawiam


      dradam
      • 0.9_procent Re: system "ochrony zdrowia" 17.07.08, 20:20
        dradam121 napisał:

        > Idealnym rozwiazaniem w tym przypadku byloby wezwanie helikoptera
        na miejsce
        > wypadku i odeslanie prosto na oddzial chirurgii dzieciecej.

        No tak, ale..

        www.rp.pl/artykul/69309.html
        i cytacik: "Batalie sądowe trwały wiele miesięcy."
        Tak więc koledzy po fachu 'andnow2' dzięki swej opieszałości
        doprowadzili do sytuacji, w której nie sposób wezwać helikopter, bo
        po prostu nie ma co wzywać. Ale dzięki temu andnow2 może teraz pisać
        o "kolejnym niepowodzeniu ratowników".
      • andnow2 Lekarze byli też w szpitalu w Krynicy, ale 01.08.08, 07:46
        dradam121 napisał:

        > Na miejscu wypadku byl chyba lekarz ?


        byli niedouczeni lub bojaźliwi, albo jedno i drugie. Nie potrafili
        nie tylko uratować życia Kamilowi, ale nie zapewnili mu też asysty
        do bardziej kompetentnych kolegów ze szpitala w Nowym Sączu lub
        Krakowie, naruszając najprawdopodobniej umowę szpitala z pogotowiem,
        jak wynika z wypowiedzi przedstawicielki pogotowia:

        wiadomosci.onet.pl/3752110,1,1,4,relacjetv.html
    • 0.9_procent Re: Zmarły 12-latek 4 godziny czekał na pomoc 17.07.08, 19:45
      Niestety ratownicy - wbrew oczekiwaniom - nie są cudotwórcami, więc
      niepowodzenia niestety się zdarzają. Przykre, ale niestety
      prawdziwe.
      I wbrew tytułowi chłopak nie czekał 4 godziny na pomoc. Otrzymał
      pomoc znacznie wcześniej w takim zakresie, w jakim było to możliwe.
    • marcinoit Re: Zmarły 12-latek 4 godziny czekał na pomoc 17.07.08, 20:43
      relacja , jak w wiekszosci , nie mowi praktycznie niczego. trudno cokolwiek wywnioskowac , co oczywiscie nie przeszkadza niektorym wskazac winnych. chetnie poznal bym szczegoly sprawy. jaki byl stan chlopca bezposrednio po wypadku , jakie mial obrazenia czy byl przytomny itp.... tak na pierwszy rzut oka to wyglada jak 2 etapowe pekniecie sledziony ale to taka zgadywanka.
      • 0.9_procent Re: Zmarły 12-latek 4 godziny czekał na pomoc 17.07.08, 22:01
        Jak zwykle. Nic nie wiadomo, ale to nie przeszkadza gawiedzi napluć
        na lekarzy. Zresztą nie sądzę, by informacja służyła czemukolwiek
        innemu niż wzbudzeniu sensacji.
        Z wcześniejszej relacji wynika, że chłopak doznał urazu klatki
        piersiowej, co oczywiście nie wyklucza podtorebkowego pęknięcia
        śledziony (także pęknięcia wątroby), ale możliwe było uszkodzenie
        śródpiersia lub płuca. Przy takim podejrzeniu nie dziwię się
        pomysłowi przetransportowania go do Nowego Sącza, choćby z powodu
        możliwości wykonania TK i oddziału chirurgii dziecięcej. Pytanie
        czy chłopak nadawał się do takiego transportu, czy jego stan
        pogorszył się w czasie transportu.
        Faktem jest, że szanse przeżycia poważnego urazu z dala od dobrze
        wyposażonego ośrodka są nikłe.
        • marcinoit Re: Zmarły 12-latek 4 godziny czekał na pomoc 17.07.08, 22:22
          wszystko prawdaa, no prawie wszystko :) nie koniecznie zgadzam sie z > Faktem jest, że szanse przeżycia poważnego urazu z dala od dobrze
          > wyposażonego ośrodka są nikłe.
          sam pracowalem w nizbyt dobrze wyposazonym osrodku i mam na sumieniu kilka powaznych urazow z niezlym wynikiem. :)
          • 0.9_procent Re: Zmarły 12-latek 4 godziny czekał na pomoc 17.07.08, 22:43
            > sam pracowalem w nizbyt dobrze wyposazonym osrodku i mam na
            sumieniu kilka powa
            > znych urazow z niezlym wynikiem. :)
            Ja także, ale nasze osobiste doświadczenia świadczą chyba tylko o
            tym, że szczęście jest daleko ważniejsze od najlepszej diagnostyki.
            Ale z drugiej strony kilkukrotnie zdarzyło się, że wykonanie TK
            pozwoliło postawić rozpoznanie, którego zupełnie nie brałem pod
            uwagę na podstawie badania klinicznego i najzwyczajniej uchroniło
            od ‘wpadki’.
            Zresztą obserwuję, że od kilku lat coraz częściej zdarzają się
            pacjenci, u których objawy kliniczne mają się nijak do opisywanych w
            podręcznikach. Nie masz podobnych odczuć?
          • 0.9_procent Re: Zmarły 12-latek 4 godziny czekał na pomoc 17.07.08, 22:53
            Jeszcze jedno.
            Przed ewentualną torakolaparotomią (a taka mogła wchodzić w grę)
            wolałbym mieć poważne argumenty - wynik TK uzasadniający podjęcie
            takiego kroku.
            • marcinoit Re: Zmarły 12-latek 4 godziny czekał na pomoc 18.07.08, 00:01
              trudno sie nie zgodzic :) jak kiedys slyszalem doswiadczenia pojedynczego doktora to co najwyzej anegdoty. liczy sie statystyka . no i ten nieodzowny element szczescia....
        • dradam121 co mozna zrobic... 17.07.08, 22:40
          0.9_procent napisał:

          > (...)
          > Faktem jest, że szanse przeżycia poważnego urazu z dala od dobrze
          > wyposażonego ośrodka są nikłe. (...)

          Wiesz, to wszystko zalezy jak sie do sprawy podchodzi. Czy szklanka jest
          pol-pusta czy pol-pelna.

          O przypadku pacjentki ktora sobie odpalila z dubeltowki (z przylozenia) z
          pociskiem (na kaczki, ale to cicho) skierowanym w kierunku swego serca kiedys
          pisalem na tym forum.

          W trakcie lotu helikopterem do osrodka uniwersyteckiego odbarczalem worek
          osierdziowy (tamponade) i jakos poszlo. Wyzyla.

          Inny moj przypadek to pacjent z rozerwana zastawka aortalna,ktorego klatke
          przejechal jego (ponad 30 T wagi) wlasny traktor. Jakos go wciagnalem do mego
          Jeepa, dowiozlem >20 km do malutkiego szpitalika w szczerych preriach, a potem
          zesmy go wyslali helikopterem do osrodka uniwersyteckiego.Wyzyl.

          Z czego mozna wnosic , ze w ciagu tej "jasnej godziny" mozna zrobic wiele dla
          pacjenta.

          Trzeba tylko chciec , umiec no i miec mozliwosci uzywania tego co jest dostepne.

          W Polsce jest dostepne bardzo bardzo malo i na tym polega cala tragedia ...

          Za to zycie ludzkie sie nie liczy, wazne sa papierki.


          Pozdrawiam


          dradam


          • 0.9_procent Re: co mozna zrobic... 17.07.08, 23:07
            > W Polsce jest dostepne bardzo bardzo malo i na tym polega cala
            tragedia ...
            Właśnie w tym problem.
            Kwestia szans na przeżycie zależy nie tylko od dobrych chęci, ale w
            równej mierze od możliwości. W przypadku karetki jako jedynego
            realnie dostępnego środka transportu (a i z tym bywa różnie) kwestia
            odległości może mieć pierwszorzędne znaczenie.
            Myślę, że gdyby nie transport helikopterem finał obu przedstawionych
            przez Ciebie przypadków byłby zupełnie inny.
            • m.algorzatka Re: co mozna zrobic... 17.07.08, 23:19
              0.9%, przeoczyles pewien "drobiazg", ktory Dradam rowniez wymienil >Trzeba tylko
              CHCIEC, UMIEC...<.
              • 0.9_procent Re: co mozna zrobic... 17.07.08, 23:48
                Proponuję Ci doczytać DO KOŃCA cytowane przez Ciebie zdanie.

                Jest taka znana anegdota:
                Mer francuskiego miasteczka, besztany przez Napoleona za brak
                należnego władcy powitalnego salutu artyleryjskiego, miał odrzec:
                – Sire, na to przykre uchybienie nałożyło się wiele przyczyn. Po
                pierwsze, nie mamy armat. Po drugie...
                – Dziękuję, wystarczy – przerwał cesarz.
              • andnow2 Dodałbym jeszcze jeden istotny drobiazg, 17.07.08, 23:51
                m.algorzatka napisała:

                > 0.9%, przeoczyles pewien "drobiazg", ktory Dradam rowniez wymienil
                >Trzeba
                > tylko
                > CHCIEC, UMIEC...<.


                trzeba się nastawić na pomoc pacjentowi, człowiekowi, a nie
                pogardzanej na tym forum "gawiedzi".
                • loraphenus Re: Dodałbym jeszcze jeden istotny drobiazg, 17.07.08, 23:53
                  no to - pierwszy dawaj przykład.
                  skończ medycynę, specjalizacje i lecz hobbystycznie za pomocą rąk. Zastąp bazę
                  diagnostyczną i techniczną dobrym słowem.

                  Poczekamy na efekty.
                • 0.9_procent Re: Dodałbym jeszcze jeden istotny drobiazg, 18.07.08, 00:06
                  Buuhhaaaaaa!
                  I o 'nastawieniu się na pomoc innemu człowiekowi' pisze facet,
                  którego 'koledzy po fachu' - adwokaci są chyba największymi hienami.

                  Może napiszesz coś o leczeniu urazów
                  wielonarządowych 'nastawieniem'??
                  Chętnie poczytam.
                  • loraphenus mnie bawi co innego 18.07.08, 00:11
                    radcy prawni nie ruszą palcem, jeśli nie zobaczą honorarium,
                    notariusze bardzo sumiennie pomagają bliźniemu...non profit oczywiście.

                    Tylko cholera dlaczego prawnicy nie chcą widzieć potrzeb drugiego człowieka
                    społecznie. Jakoś dla idei nie pracują ale jak widzimy, bardzo lubią sugerować
                    to innym.

                    • 0.9_procent Re: mnie bawi co innego 18.07.08, 00:20
                      Pisałem o adwokatach, bo widziałem takiego, który
                      jeździł 'maluchem'. Do klientów oczywiście.
                      Prywatnie - nowym BMW.
                  • andnow2 Myślę, że o tym to akurat mógłbym długo pisać 18.07.08, 01:13
                    0.9_procent napisał:

                    > Buuhhaaaaaa!
                    ...
                    > Może napiszesz coś o leczeniu urazów
                    > wielonarządowych 'nastawieniem'??
                    > Chętnie poczytam.


                    i dużo.

                    Ja nie pragnę jednak dialogu z kimś, kto gardzi interlokutorem.
                    • snajper55 Re: Myślę, że o tym to akurat mógłbym długo pisać 18.07.08, 01:24
                      andnow2 napisał:

                      > Ja nie pragnę jednak dialogu z kimś, kto gardzi interlokutorem.

                      Rozumiem. Ty pragniesz jedynie takiego dialogu, w którym to ty gardzisz swoim
                      rozmówcą, lekarzem.

                      S.
                    • 0.9_procent Re: Myślę, że o tym to akurat mógłbym długo pisać 18.07.08, 01:27
                      Nie mam wątpliwośći, że potrafisz 'lać wodę' tak długo, aż sens
                      wypowiedzi stanie się zupełnie nieczytelny. Na tym w gruncie rzeczy
                      polega praca prawnika.
                      Ale ja prawnikiem nie jestem. Jestem chirurgiem. I zamiast lania
                      wody proszę o KILKA ZDAŃ na temat diagnostyki tępych urazów klatki
                      piersiowej przy użyciu 'nastawienia' w miejsce niedostępnego CT.
                      Do dzieła andnow!
                      • loraphenus solutio isotonico, może w szczególności dowiemy 18.07.08, 01:29
                        się jak "nastawieniem" ;leczymy stłuczenie serca i zaburzenia rytmu, tamponadę,
                        haemothorax i odmę.

                        choć wydaje mi się, że nie doczekamy się sensownej odpowiedzi, co najwyżej
                        doczekamy się słowotoku .
                • maga_luisa Re: Dodałbym jeszcze jeden istotny drobiazg, 18.07.08, 00:40
                  Sugerujesz, że nikt się nie nastawił na pomoc temu chłopcu i z tego powodu on zmarł?
                  • andnow2 Nie, wpis ten dedykuję niepełnemu %, którego post 18.07.08, 01:05
                    maga_luisa napisała:

                    > Sugerujesz, że nikt się nie nastawił na pomoc temu chłopcu i z
                    tego powodu on z
                    > marł?


                    z takim wyzwiskiem dzisiaj czytałem.
                    • loraphenus proszę przyjac dedykację ode mnie 18.07.08, 01:14
                      skoro takim zwolennikiem dedykacji Pan jest

                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=82188498&a=82287453
                      • 0.9_procent Re: proszę przyjac dedykację ode mnie 18.07.08, 01:18
                        Nie licz na odpowiedź.

                        Przepraszam.

                        Nie licz na RZECZOWĄ odpowiedź.
                    • 0.9_procent Re: Nie, wpis ten dedykuję niepełnemu %, którego 18.07.08, 01:14
                      To nie masz odwagi odpisać BEZPOŚREDNIO pod moją wypowiedzią?
                      Nie wstydź się. DAWAJ!
                      Nie mogę się doczekać Twojej wypowiedzi na temat leczenia '
                      nastawieniem’ i ‘dobrym słowem’ w sytuacji braku odpowiedniego
                      sprzętu.
                      Może jeszcze kilka słów na temat transportu ‘nastawieniem’ zamiast
                      helikoptera, którego nie ma z powodu ‘prawniczych przepychanek’.
                      • loraphenus solutio, nie spodziewaj się polemiki z kimś, 18.07.08, 01:18
                        kto manipuluje faktami- prosze o ustosunkowanie się i podanie linków do ustawy,
                        która mówi że lekarz to funkcjonariusz państwowy, ponieważ Twój adwersarz
                        zacytował w innym wątku analizę prawną dotyczącą zniesławienia funkcjonariusza
                        państwowego i doprosić się nie mogę.

                        Tym niemniej weź poprawkę że w świecie prawniczym wszystko jest proste a
                        najwygodniej adnow2 dywaguje sie o rzeczach, o których z naturalnej istoty
                        rzeczy pojęcia nie ma najmniejszego.
                        • 0.9_procent Re: solutio, nie spodziewaj się polemiki z kimś, 18.07.08, 01:21
                          Żałosne jest, że andnow2 nie ma odwagi odpisywać bezpośrednio na
                          moje posty, a bawi się w jakieś głupkowate dedykacje.
                          • loraphenus żałosne to jest co innego 18.07.08, 01:25
                            że ów radca prawny swego czasu spamował. utożsamia się z ludźmi od betonu i
                            sabotażu a także manipuluje faktami.

                            Ale ostatnio zdegustował mnie obrażeniem Magi Luisy i jeszcze bezczelnie udaje
                            że nie wie o co chodzi. No ale ma do wyboru -albo jest tak mało inteligentny że
                            faktycznie nie wie czym obraził, albo na tyle bezczelny.

                            Tak czy owak dobrze to o Panu Adnow2 nie świadczy.
          • andnow2 Odblokować szare komórki loraphenusopodobnych, 01.08.08, 08:10
            dradam121 napisał:

            > co mozna zrobic...
            ...
            > W Polsce jest dostepne bardzo bardzo malo i na tym polega cala
            tragedia ...


            bo największą tragedią polskiego systemu są lekarze narzekacze,
            którzy zamiast działać na miarę możliwości, to cały swój wysiłek
            kierują na narzekactwo, dlaczego czegoś tam nie da się w Polsce
            zrobić, a tak naprawdę, to im się po prostu nie chce, albo nie
            wiedzą jak.

            Lekarz Andrzej M. w kazusie Huberta zamiast pozwolić strażakom wyjąć
            kierowcę z auta, to rozgłaszał nieprawdziwe historie o skręconym
            karku, otwartej czaszce i t.p.

            Lekarz z Krynicy, jak nie potrafił ratować życia Kamila, to targował
            się jak przekupa z dyspozytorką pogotowia o karetkę z lekarzem, mimo
            że umowa, którą jego szpital posiadał z pogotowiem zobowiązywała
            właśnie jego do zapewnienia opieki lekarskiej podczas transportu
            chorego:

            wiadomosci.onet.pl/3752110,1,1,4,relacjetv.html
            • slav_ Re: Odblokować szare komórki loraphenusopodobnych 01.08.08, 09:24
              >Lekarz z Krynicy, jak nie potrafił ratować życia Kamila, to targował
              >się jak przekupa z dyspozytorką pogotowia o karetkę z lekarzem, mimo
              >że umowa, którą jego szpital posiadał z pogotowiem zobowiązywała
              >właśnie jego do zapewnienia opieki lekarskiej podczas transportu
              >chorego:

              O! Coś nowego. Lekarz dyżurny ???
              w relacji niczego takiego nie mówią. Chyba że (tradycyjnie, jak większość) nie
              odróżniasz "szpitala" (w sensie organizacyjnym) od lekarza (pracownika).

              Ale gdyby nawet mówili to JAK miał to zrobić? Sam wsiąść do tej karetki?

              Transport z lekarzem nie polega na tym że lekarz siedzi i się gapi na wiezionego
              tylko musi to być lekarz mający realne możliwości działania podczas transportu -
              począwszy od własnego przygotowania poprzez sprzęt i personal pomocniczy.
              Jeśli szpital (dyrekcja) nie zawarła stosownych umów z lekarzami(przeszkolonymi
              i mającymi potrzebne umiejętności), nie było IMIENNIE(w grafiku) wskazanej
              osoby(lekarza) mającej taki transport zabezpieczyć oraz nie było standardu
              realizacji takiej procedury (czyli ram organizacyjnych i prawnych) to znaczy że
              lekarz dyżurny nie miał żadnej możliwości zlecenia tak tego transportu - nie ze
              swojej winy.

              Nawiasem mówiąc w "dawnych czasach" taki transport z lekarzem szpitala (ale
              podkreślam to były transporty PLANOWE pacjentów stabilnych ale z przepisów
              wynikało że transport musi być realizowany "z lekarzem" w sposób oczywisty
              bezsensowny bo karetka nie zapewniała niczego poza fotelem do siedzenia)
              realizowało się za pomocą "szukania jelenia" którym z reguły zostawał stażysta
              lub młody specjalizujący się (bo najłatwiej było zmusić). Wartość medyczna
              takiego "transportu z lekarzem" była oczywiście praktycznie równa zabraniu
              ciotki pacjenta ale "w papierach" oczywiście wszystko się zgadzało (być może w
              Krynicy nadal tak to "działa").
              • andnow2 tak slav_, lekarz dyżurny, podejmując się dyżuru 01.08.08, 10:07
                slav_ napisał:

                > O! Coś nowego. Lekarz dyżurny ???
                > w relacji niczego takiego nie mówią. Chyba że (tradycyjnie, jak
                > większość) nie odróżniasz "szpitala" (w sensie organizacyjnym) od
                > lekarza (pracownika).


                w szpitalu, musi znać obowiązki i prawa szpitala.

                Nie wiem, czy byłeś w wojsku? Ale oficer dyżurny jest Bogiem i
                Władcą struktury, w której dyżuruje ale i odpowiada za tę strukturę.

                Tak samo ten lekarz dyżurny, jeśli przyjął dyżur w szpitalu
                niezdolnym do wykonywania swych funkcji, powinien natychmiast
                wyłączyć swą struturę z systemu ratowniczego, jeśli przestała być
                szpitalem. Nie powinien przyjąć pacjenta od pogotowia, jeśli szpital
                nie nadawał się do udzielenia mu pomocy. Przecież szpital to
                przechowalnia - pogarszacz stanu krytycznego. Po co trzymał Kamila u
                siebie w szpitalu przez tyle czasu?
                • slav_ Re: tak slav_, lekarz dyżurny, podejmując się dyż 01.08.08, 12:55
                  > Tak samo ten lekarz dyżurny, jeśli przyjął dyżur w szpitalu
                  > niezdolnym do wykonywania swych funkcji, powinien natychmiast
                  > wyłączyć swą struturę z systemu ratowniczego, jeśli przestała być
                  > szpitalem.

                  W HBO jest taki program "Na stojaka". Masz talent, zgłoś swoje teksty.
                • mindflayer Prawda czasu i prawda ekranu 01.08.08, 14:23
                  System ratowniczy? Wyłączyć z systemu ratowniczego? Gdzie słyszałeś te pojęcia? Podaj link.

                  A to widziałeś:
                  www.mz.gov.pl/wwwmz/index?mr=m111111&ms=&ml=pl&mi=&mx=0&mt=&my=&ma=07145
                  Art. 44.

                  1. Zespół ratownictwa medycznego transportuje osobę w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego do najbliższego, pod względem czasu dotarcia, szpitalnego oddziału ratunkowego lub do szpitala wskazanego przez dyspozytora medycznego lub lekarza koordynatora medycznego.
                  2. Odmowa przyjęcia osoby w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego przez szpitalny oddział ratunkowy lub szpital, o których mowa w ust. 1, skutkuje zastosowaniem kary umownej określonej w umowie o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej lub niezwłocznym rozwiązaniem tej umowy.

                  Art. 45.
                  1. W przypadku gdy u osoby w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego zostanie stwierdzony stan, który zgodnie ze standardami postępowania, o których mowa w art. 43, wymaga transportu bezpośrednio do jednostki organizacyjnej szpitala wyspecjalizowanej w zakresie udzielania świadczeń zdrowotnych niezbędnych dla ratownictwa medycznego lub, gdy tak zadecyduje lekarz systemu obecny na miejscu zdarzenia, osobę taką transportuje się bezpośrednio do wskazanej jednostki. W przypadku transportu poza rejon działania dysponenta jednostki transport koordynuje lekarz koordynator ratownictwa medycznego.
                  2. W przypadku odmowy przyjęcia osoby w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego przez jednostkę, o której mowa w ust. 1, przepis art. 44 ust. 2 stosuje się odpowiednio.

                  W jaki sposób szpital w Krynicy prowadził SOR (czy prowadził?), jeśli lekarz był "dyżurny" co dla mnie oznacza, opiekował się oddziałem? SOR bez lekarzy? Dyżurny miał zostawić pacjentów pod swoją opieką i zajmować się przewozem dziecka po urazie wielonarządowym?
                  Umowy o pracę (dotychczas miałem chyba 4) nie precyzują miejsca wykonywania pracy szczegółowiej niż "w szpitalu" ani kompetencji lekarza, skutkiem tego np. lekarz może być przesuwany między dowolnymi oddziałami szpitala. Organizacja pracy należy do dyrekcji (tego czy innego) szpitala, a dyrekcja to najczęściej sku.rwy.syń.stwo i idioci najgorszej maści, na pewno nie rozumiejący potrzeby określenia kwalifikacji i kompetencji do wykonywania określonej pracy.
                  • dradam121 Re: Prawda czasu i prawda ekranu 01.08.08, 16:36
                    Mindflayer, wspomniany tekst powoluje sie na art. 43 gdzie mowa o wytycznych.
                    Moze wiec nalezaloby poszukac za tymi wytycznymi ?


                    Pozdrawiam


                    dradam
                    • mindflayer Re: Prawda czasu i prawda ekranu 01.08.08, 17:26
                      Ja nie mam kontaktu z "prawdziwą medycyną". Miałem, ale robiłem wszystko żeby się z niej wydostać ;-), bo inaczej to ja bym był (anty-)bohaterem historii z cyklu "nie zrobił operacji mózgu w autobusie miejskim i dziecko zmarło". Zawsze podziwiałem ludzi jeżdżących w karetkach (wiem że się poprawiło, ale za ch..a nie wrócę!)- mi się w nich jeżył włos.
                      Dlatego nie wiem, gdzie są wytyczne, może są jak konstytucja ZSRR - ściśle tajne i równie życiowe. Jak w Polsce się coś wydaje pod hasłem standardu (jak opanowanie wstrząsu kardiogennego) to się okazuje, że poza niektórymi kardio/OIT standard jest nie do zrealizowania. Gdyby dzięki temu doposażono oddziały nie spełniające standardu, to byłoby w porządku, ale to nie w Polsce.
                  • dradam121 Re: Prawda czasu i prawda ekranu 03.08.08, 06:59
                    mindflayer napisał:

                    (...) Organizacja pracy należy do dyrekcji
                    > (tego czy innego) szpitala, a dyrekcja to najczęściej
                    > sku.rwy.syń.stwo i idioci najgorszej maści, na pewno
                    > nie rozumiejący potrzeby określenia kwalifikacji i
                    > kompetencji do wykonywania określonej pracy.

                    Nie kwestionuje tych stwierdzen.
                    Niestety skutkuje to w postaci pewnych konsekwencji.

                    Ale przyczyna jest w tym zjawisku, ze lekarz jest pracownikiem szpitala. Albo ma
                    umowe o dzielo. Nie jest "independent contractor" , ktory jest placony przez
                    placodawce spoza szpitala. Tak jak to jest w USA/Kanadzie. I ja sobie,
                    przynajmniej, ten system od 20 kilku lat bardzo chwale.

                    Na chwile chcialbym jednak odskoczyc do innego tematu i pare slow napisac na
                    temat przypadku z ktorym mialem do czynienia, dosc zblizonym do przypadku tego
                    chlopca.

                    Dzialo sie to circa 250 km na polnoc od miasta uniwersyteckiego. Pewna Indianka,
                    po awanturze z mezem i wypiciu dawki C2H5OH wziela dubeltowke i wypalila z
                    bliska, sobie w okolice mostka, caly ladunek kaczego srutu.

                    Jak ona to zrobila , to ja nie wiem. Ale zrobila ... Widocznie kobiety
                    indianskie takie rzeczy potrafia.

                    Jak ja dostalem w swoje rece to miala cala mase otworkow w przedniej scianie
                    klatki piersiowej, ale zipala ( w czym chyba alkohol etylowy znakomicie
                    pomagal). Zrobilismy zdjecie AP i wyszla cala masa srucin w klatce piersiowej,
                    ale bez odmy (co wydaje mi sie dziwne do tej pory, widocznie Wielki Manitou tak
                    chcial).

                    No wiec wsadzilismy dwa IV lines , pacjentke na nosze i do karetki i na lotnisko
                    (w tej miejscowosci helikoptery nie siadaly przy szpitalu). Po drodze zaczela mi
                    sie pacjentka psuc, typowe objawy wstrzasu kardiogennego, ale z wypelnionymi
                    zylami szyjnymi. Kazdy ATLS absolwent wie, ze ta kombinacja to tamponada worka
                    osierdziowego.

                    Zlapalem sie wiec za strzykawke z Venflonem ( ja wiem, ze tutaj venflon nazywa
                    sie inaczej !, ale nauczylem sie tego terminu jeszcze w Polsce i tak juz
                    pozostalo), wklulem sie z dojscia pod mostkiem i pokazala sie krew. Rozpoznanie
                    bylo wiec jasne i potwierdzone. Ale ile odessac ?

                    Jak sie odessie za duzo to pacjent bedzie krwawil dalej i szybciej, za malo -
                    sytuacji wiele nie poprawi bo cardiac output nadal bedzie pod psem.

                    Wiec odsysam po kawalku i EMT mi mierza cisnienie, jak sie podnioslo do 100 mmHg
                    skurczowego to przestalem, przykleilem venflon do brzucha i jedziemy dalej. Po
                    zaladowaniu do helikoptera pacjentki znowu cisnienie skurczowe zaczelo siadac i
                    znowu odessalem.

                    I znowu taka sama reakcja cisnienia.

                    Lacznie odessalem chyba z jakies 400 czy 500 cm krwi , co nie bylo duzo, ale
                    pacjentka jakos wyzyla i zywa oddalem ja w ED szpitala uniwersyteckiego .

                    Czy mialaby jakakolwiek szanse na wyzycie gdyby nie ten zabieg ? Mysle, ze nie.
                    Bo jak cisnienie skurczowe jest 60 mm hg, a przed helikopterem jest ciagle 45
                    minut lotu to nie ma co sie zastanawiac i trzeba robic to co trzeba, a czy
                    pacjent wyzyje tego sie nie da przewidziec.

                    Wiem,, ze w szpitalu iniwersyteckim caly jej pobyt nagrywano na video i sadze,
                    ze gdzies tam sie jej zdjecia poniewieraja ( z moja facjata w kacie ED sali
                    zabiegowej).

                    EMT mi pomagali jak maszyny. Bo oni tez mieli ukonczony i aktualny ATLS ,wiec
                    wiedzieli co jest grane. Pewno, ze nikt od nich odbarczenia tamponady serca nie
                    oczekiwal. To byla moja robota. Ale gdybym tego nie zrobil to oni pierwsi by
                    zapytali dlaczego odbarczenia nie zrobiono. I mieli by racje.

                    Pacjentka przyszla chyba z 6 tygodni pozniej do mnie, do przychodni. POkazala
                    blizne po sternotomii i podziekowala za uratowanie zycia.

                    Za cala akcje dostalem $$. W przeliczeniu na obecna wartosc ( inflacja sie
                    wgryzla) bylo to chyba z $1600. Trwalo to chyba z 5 godzin, liczac z
                    odwiedzeniem Tima Hortona i napiciem sie kawy.

                    W sumie nieco nerwow. I doswiadczenie,ktorego mi nikt nie zabierze. Ale tak
                    prawde powiedziawszy - tak sie pracuje w Kanadzie. Wiec jak ktos ma chetke i
                    jaja - to chyba tutaj wyladuje. Zwlaszcza majac w pamieci to co bylo jego/jej
                    udzialem w Polsce.


                    Pozdrawiam


                    dradam


                    PS. Wydarzenia opisane powyzej sa w pelni autentyczne. Zreszta byla to kaszka
                    manna w porownaniu z tym pacjentem, ze schizofrenia, z rozwalona zastawka aorty,
                    po tym jak go jego 23 tonowy ciagnik przejechal. Ale o tym przy innej okazji.




    • andnow2 A jednak chcieć, znaczy móc również i w Polsce 18.07.08, 04:30
      Tak wynika przynajmniej z wypowiedzi dr. Roberta Gałązkowskiego,
      dyrektora lotniczego pogotowia ratunkowego, zacytowanej w relacji na
      onet.pl zatytułowanej "Śmierć przez przewróconą bramkę - powinni
      wezwać śmigłowiec":

      wiadomosci.onet.pl/1791006,11,smierc_przez_przewrocona_bramke_powinni_wezwac_smiglowiec,item.html

      Oto obszerny cyctat z relacji:

      ""Dziennik Polski": Dyrektor Lotniczego Pogotowia Ratunkowego w
      Warszawie dr Robert Gałązkowski uważa, że ranny w wyniku
      przewrócenia bramki 12-letni chłopiec mógł zostać bezpośrednio z
      miejsca wypadku przewieziony do szpitala w Krakowie przy użyciu
      śmigłowca.
      - Dla mnie sytuacja jest czysta. Dziecko trafia do szpitala w
      Krynicy. Lekarze stwierdzają, że ich możliwości diagnostyczno-
      terapeutyczne są niewystarczające, to możliwości były dwie. Albo
      szybko podejmujemy decyzję o transporcie pacjenta do Nowego Sącza,
      albo wzywamy śmigłowiec i wieziemy pacjenta do Krakowa. Można było
      też od razu po przyjeździe na miejsce wypadku zespołu ratownictwa
      medycznego wezwać helikopter. Dzisiaj nie można powiedzieć, czy
      dziecko można było uratować. Jedno można jednak powiedzieć z
      pewnością, że dziecko mogło trafić bezpośrednio do szpitala na
      przykład w Nowym Sączu, czy do szpitala w Krakowie z użyciem
      śmigłowca ratunkowego - mówi dr Robert Gałązkowski, dyrektor
      Lotniczego Pogotowia Ratunkowego w Warszawie, który zaangażowany był
      w pracę nad ustawą o państwowym ratownictwie medycznym.

      Dr Gałązkowski zastanawia się także nad zasadnością przenoszenia
      ciężko rannego chłopca z karetki do karetki. Doszło do tego w
      połowie drogi między Krynicą i Nowym Sączem, dokąd przewożony był
      Kamil, ponieważ w Krynicy brakowało specjalistycznego sprzętu
      diagnostycznego. - Nie widzę podstawy do tego, aby w drodze z
      Krynicy do Nowego Sącza dziecko przekładać do innej karetki. Nie
      znam procedury prawnej, która pozwalałaby na coś takiego. Jeśli
      jacyś ludzie podjęli taką decyzję - to jest ich odpowiedzialność -
      mówi dr Gałązkowski. Tymczasem ustalono wstępnie, że przyczyną
      śmierci 12-letniego Kamila, uczestnika kolonii w Szczawniku koło
      Muszyny, który po przygnieceniu bramką treningową zmarł w sądeckim
      szpitalu było stłuczenie i uszkodzenie serca. Informacji takiej
      udzielił Ludwik Huzior, prokurator rejonowy w Muszynie.

      Muszyńska prokuratura prowadzi w tej sprawie śledztwo, wszczęte
      zaraz po wypadku."
      • extorris Re: A jednak chcieć, znaczy móc również i w Polsc 18.07.08, 05:27
        zawsze w takiej sytuacji wypowie sie jakis oswiecony dyrektor, ktory sprawe zna
        tylko z mediow, z dziennikarskich, poprzekrecanych opowiesci, ale zawsze wie
        najlepiej co powinni zrobic ci co byli na miejscu

        mozna sobie gdybac na forum, pogadac sobie prywatnie przy piwie, ale gdy osoba
        publiczna wypowiada sie publicznie jako autorytet na temat zdarzenia, ktore zna
        z gazety to nie jest zadnym autorytetem, tylko blaznem
        • andnow2 Nie lubisz dyrektora LPR? 18.07.08, 09:25
          extorris napisał:

          > ... gdy osoba publiczna wypowiada sie publicznie jako autorytet na
          > temat zdarzenia, ktore zna z gazety to nie jest zadnym
          > autorytetem, tylko blaznem


          Przecież on zastrzegł się, że nie wie, czy chłopca można było
          uratować.

          W sposób pewny to on wypowiedział się jedynie, że wezwanie
          helikoptera było możliwe, a go nie wezwano. No a o tym to Dyrektor
          LPR ma zdaje się wiedzę z pierwszej ręki.
          • cccykoria Re: To jest dramat 18.07.08, 14:25
            i wielka tragedia. Prokuratura powinna ukarac winnych i to
            surowo.Niektore wypowiedzi pozostawiam bez komentarza ,dla
            niedktorych dr ,zgon to chleb powszedni .Zenada
            Czytajac ten artykul lzy same sie cisna,a tu same
            przepychanki slowne itp
            • andnow2 Zgadzam się z Tobą 19.07.08, 12:19
              cccykoria napisała:

              > To jest dramat i wielka tragedia. Prokuratura powinna
              > ukarac winnych i to surowo. Niektore wypowiedzi
              > pozostawiam bez komentarza, dla niedktorych dr, zgon to
              > chleb powszedni. Zenada
              > Czytajac ten artykul lzy same sie cisna, a tu same
              > przepychanki slowne itp


              i dlatego napisałem w którymś z wątków na podobne tematy, że jak tak
              dalej pójdzie, to polski lekarz pogotowia przydomek sobie kupi, że i
              przed i po szkodzie głupi.
              • loraphenus a siedze sobie w fotelu i oceniajze 19.07.08, 12:27
                ekspercie..z niecierpliwością czekamy na wytyczne w politraumie i doczekac się
                nie możemy...

                o przepraszam - doczekujemy siekłamstw, manipulacji i lania wody.

                Wiesz dlaczego mi to przeszkadza aadnow2 ? Ponieważ powielając te bzdury wynikłe
                z Twej choroby zniechęcasz ludzi średnio 5-10 razy bardziej inteligentnych od
                Ciebie i mnie do wypowiadania się tutaj.

                Zniechęcasz extorrisa, magę luisę i innych, którym ani Ty ani ja do pięt nie
                dorastamy. Ani wiedzą ogólną, ani inteligencją.
          • dradam121 Re: Nie lubisz dyrektora LPR? 18.07.08, 17:54
            andnow2 napisał (komentujac wypowiedz extorris ):
            >
            > > ... gdy osoba publiczna wypowiada sie publicznie
            > > jako autorytet na
            > > temat zdarzenia, ktore zna z gazety to nie jest zadnym
            > > autorytetem, tylko blaznem
            >
            >
            > Przecież on zastrzegł się, że nie wie, czy chłopca można było
            > uratować.

            W zupelnosci sie zgadzam.
            Za granicami Polski, gdzie ludzie sa (jak mi sie wydaje) rozsadniejsi nikt sie
            nie zastanawia nad tym , czy by ofiara wypadku wyzyla czy tez nie. Zastanowienia
            wymaga natomiast kwestia czy zrobiono wszystko co mozna bylo zrobic . Fachowo,
            na czas , z uzyciem wszystkich srodkow (dostepnych lub takich ktore powinni i
            moga byc dostepne ) . Reszta, jak wiadomo, jest w rekach Boga. Lekarze cudow nie
            robia.


            >
            > W sposób pewny to on wypowiedział się jedynie, że wezwanie
            > helikoptera było możliwe, a go nie wezwano. No a o tym to Dyrektor
            > LPR ma zdaje się wiedzę z pierwszej ręki.

            Jest to normalna praktyka w krajach rozwinietych. Helikopter lata na dystansach
            do 300 km , a wiec pokrycie Polski jest zupelne (100%). A przynajmniej takie
            powinno byc. Moze z wyjatkiem skrajnych warunkow pogodowych.

            Polska do krajow rozwinietych gospodarczo nie nalezy. Jest najubozszym krajem
            EU, jak slyszalem.

            Nie ma ona systemu ochrony zdrowia , pokreslam SYSTEMU.W tym i podsystemu
            "ratowania zycia ofiar wypadkow".

            Ja moge z cala pewnoscia jedynie stwierdzic, ze gdyby nie moj Jeep i osiagalnosc
            helikoptera to opisani przeze mnie poprzednio dwaj pacjenci by nie wyzyli.

            Pozdrawiam


            dradam
            • extorris Re: Nie lubisz dyrektora LPR? 18.07.08, 19:55
              nie

              w cywilizowanych krajach nie dyskutuje sie za pomoca mediow
              nie opowiada sie, ze sprawa jest taka oczywista i nalezalo wezwac LPR
              bo sprawa, ktora zna sie z mediow nie jest oczywista

              czy byla to sytuacja, w ktorej pacjent nie mogl byc leczony w krynicy, a mogl
              byc w saczu?
              czy moze wymagal diagnostyki w saczu albo w krakowie, ktora byla niedostepna w
              krynicy?
              wymagal bezwzglednie?
              czy moze bylo to przekazanie stabilnego chorego do osrodka o wyzszej
              referencyjnosci?
              czy takie przekazanie odbywa sie zawsze droga lotnicza?
              czy stabilny pacjent po wstepnej diagnostyce moze sie pogorszyc?
              jakie bylo ryzyko tego pogorszenia?

              po raz kolejny na tym forum pisze, ze ocena stanu chorego jest inna a priori, a
              inna a posteriori, gdy wiemy, ze jest on juz martwy

              a wiec nikt nie bedzie dyskutowal o zasadnosci uzycia smiglowca do transportu
              chorego, ktory za 2 godziny bedzie martwy
              tyle ze trzeba wiedziec, ze bedzie on martwy

              ja nie znam odpowiedzi na pytanie czy transport lotniczy byl potrzebny, czy
              potrzebna byla natychmiastowa operacja, czy TK byla niezbedna
              dlatego, nie wiedzac tego nie wyglaszalbym publicznie sadow o tym co trzeba bylo
              zrobic, a co nie

              a co do zmiany karetki po drodze

              byc moze jakis jasnie oswiecony urzednik po wieczorowych studiach ze zdrowia
              publicznego nie wzial pod uwage, ze jesli jedyna w powiecie karetka R jedzie na
              transport, ktory zajmie wraz z powrotem pol doby, to inni chorzy pozostana bez
              zabezpieczenia?
    • dradam121 wiemy doskonale 19.07.08, 05:29
      od czasu wojny koreanskiej, a takze od wietnamskiej , ze pacjenta (rannego)
      bierze sie na nosze i wiezie jak najszybciej do osrodka, gdzie moze byc leczony
      (operowany).

      Tego nauczyly lekarzy (na poziomie swiatowym) obie wspomniane wojny. Obecnie
      robi sie to jak najszerzej w Iraku/Afganistanie.

      Podbiera sie rannego z pola walki jak mozna najszybciej i wsadza do helikoptera.
      I potem jak najszybciej samolotem do osrodka referencyjnego ( w Niemczech).

      Czas to zycie pacjenta.

      Ze takie postepowanie jest sluszne swiadczy "eksperyment" jaki przeprowadzono
      pare lat temu na terenie kanadyjskiej prowincji Quebec. Prowincja nie miala dosc
      $$ aby oplacic lekarzy w pogotowiu , wiec lekarzy zwolniono i na ich miejsce
      zatrudniono EMTs (technikow). Ci nie bawili sie zadne stabilizowanie pacjentow,
      tylko brali na nosze i chodu do szpitala . Wyjatek stanowili pacjenci duszacy
      sie, wymagajacy intubacji ( ENT robia to bardzo dobrze).

      Interesujace, ze smiertelnosc powypadkowa spadla w Quebecu znacznie, ale to
      naprawde znacznie (blizsze dane dla zainteresowanych, zreszta znajduje sie
      urzedowe podsumowanie na WWW).

      Dlaczego o tym pisze publicznie ?

      A no pare postingow wczesniej napisalem wyraznie, ze polski SYSTEM ochrony
      zdrowia ( z podsystemem pomocy doraznej ) jest starannie rozmontowywany w Polsce.

      I dlatego nie ma co tutaj dyskutowac nad tym, co i jak lekarze w przypadku tego
      chlopca robili.

      Jedyne co wymaga zajecia sie jest to jak maja sie praktyki polskie do tego co
      sie robi w swiecie. Bo to co robia lekarze jest wyznaczone przez wymagania
      systemu. Beda robic to co "system" od nich bedzie wymagal.

      Mysle, ze w ten sposob, w czesci, odpowiem na watpliwosci podniesione przez
      extorris na temat czego nalezy (lub mozna) dyskutowac na forum.

      Pozdrawiam


      dradam
      • andnow2 liczą się czyny, nie słowa 19.07.08, 09:27
        dradam121 napisał:

        > wiemy doskonale
        > od czasu wojny koreanskiej, a takze od wietnamskiej , ze pacjenta
        > (rannego) bierze sie na nosze i wiezie jak najszybciej do osrodka,
        > gdzie moze byc leczony(operowany).
        ...
        > Czas to zycie pacjenta.


        Z wypowiedzi dyrektora LPR wynika jasno, że doświadczenia światowe
        są uznane i respektowane przez polski system i system istnieje
        gotowy do użycia. Helikopter czekał, tylko nikt go nie wezwał.

        W Polsce istnieje więc problem mentalny gadulstwo-narzekactwa,
        zamiast działania. Charakterystyczne: "po co próbować, jak i tak nie
        da się zrobić".

        Jestem bardzo wdzięczny dr. Gałązkowskiemu za tę jasną wypowiedź.
        Trzeba wreszcie potrząsnąć medycznymi narzekaczami i przypomnieć im
        znaczenie łacińskiej paremii "facta non verba".

        Zamiast deliberować, czy helikopter przyleci, trzeba go natychmiast
        wezwać. Nie przylatują w pierwszym rzędzie helikoptery nie wezwane.

        Również w wypadku Huberta

        www.xing.com/app/forum?op=showarticles;id=2613936
        zamiast kręcić się przez 7o minut wokół auta i deliberować, z jakich
        to powodów nie mógł przeżyć, też należało po prostu wydobyć go z
        auta i niezwłocznie, a nie po dwóch godzinach dostarczyć do szpitala
        odległego o 5 minut jazdy karetki.


        • loraphenus adnow, dedykuje waszmości 19.07.08, 09:54
          jak z twarzą z kłamstwa wyjdzie waszmość i manipulacji ?

          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=82289542&a=82337877
          ładnie tak manipulować i kłamać ?
          • andnow2 Ja używam argumentów, piętnuję narzekactwo 19.07.08, 11:06
            Odsyłam do mego, popartego argumentami wpisu w podnoszonej przez
            loraphenusa maniakalnie sprawie traktowania lekarzy jako
            funkcjonariuszy:

            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=82289542&a=82342704
            • dwimmerling "popartego argumentami"-ale jaja... 19.07.08, 12:42
              ...widze,ze dowcip sie Ciebie trzyma,Andnow:)

              Co do tematu-jak dla mnie,krycie wlasnej dupy przez...dyrektora LPR.Tzn."Nie wiem o co chodzi,ale helikopter jest zawsze gotowy i wogole to nie rozumiem,czemu go nie wezwali...a tak wlasciwie,to co sie stalo?".
              To raz.Dwa:nie znamy historii,wiec tylko czysto hipotetycznie:na chlopca spadla bramka-stan ogolny dobry,nic mu sie nie dzieje.Laduje w pierwszym szpitalu,robia rtg,chlopiec zaczyna miec dusznosci-na rtg jest plyn w worku,na oko,ale wlasciwie trudno powiedziec na 100%,poza tym-radiologa nie ma,bo jest po 13.00:]Co robimy?Chlopiec zasadniczo ma sie dobrze,wiec ladujemy go w karetke i niech jedzie gdzies,gdzie maja przykladowo,TK i wyposarzona odpowiednio operacyjna-bo i po co ladowac dziecko w dobrym stanie do helikoptera?A ze chlopiec nagle w drodze zaczyna "zjezdzac"-sorry,nikt z nas nie jest jasnowidzem,pewnych rzeczy nie da sie przewidziec...To tyle,jak dla mnie...
              • dradam121 pare luznych uwag 19.07.08, 18:08
                dwimmerling napisał:

                >
                > Co do tematu-jak dla mnie,krycie wlasnej dupy przez...
                > dyrektora LPR.Tzn."Nie wiem o co chodzi,
                > ale helikopter jest zawsze gotowy i wogole to nie rozumiem,czemu
                > go nie wezwali...a tak wlasciwie,to co sie stalo?".


                Nie rozumiesz co to znaczy slowo "system".

                System by istnial wtedy gdyby kazdy lekarz w regionie dostal pismo
                zestwierdzeniem "helikopter stoi zawsze, 24/7 do dyspozycji, zeby przylecial
                prosze dzwonic ..... ".

                I zeby podany numer wisial w kazdej karetce i zeby takowyz wisial w kazdym wozie
                strazy pozarnej. Co najmniej...

                I zeby raz do roku niezalezny audyt liczyl ile razy tego helikoptera nie bylo na
                czas i ile razy brakowalo wyposazenia w helikopterze, lub potrzebnego sprzetu.

                Mysmy 3 lata temu dostali pismo, adresowane do wszystkich lekarzy rodzinnych, w
                promieniu 100km od uniwersytetu stwierdzajace : "masz pacjenta do przeszczepu
                komorek trzustki (kryteria podane ) to zrob badania i wyslij do nas fax, a
                bedziemy szukali dawcow. I zadzwonimy do biorcy bezposrednio jak bedziemy mieli
                dwoch stosownych dawcow."

                I na tym polega system.

                Sezon na dotowanie organow, jak wiadomo, jest w lecie, wiec transplantolodzy
                jezdza na wakzcje w zimie. Taki chleb...

                Jasne kryteria, powszechna dostepnosc. Audyt.

                > To raz.Dwa:nie znamy historii,wiec tylko czysto hipotetycznie:
                > na chlopca spadla
                > bramka-stan ogolny dobry,nic mu sie nie dzieje.
                > Laduje w pierwszym szpitalu,robia rtg,chlopiec
                > zaczyna miec dusznosci-na rtg jest plyn w worku,na oko,
                > ale wlasciwie trudno powiedziec na 100%,poza tym-radiologa
                > nie ma,bo jest po 13.00:]

                Diagnostyki zdjec pourazowych, tych grubych urazow (klatki piersiowej i brzucha)
                uczy sie w ramach ATLS kazda pielegniarke ER, a nie tylko lekarza.


                > nic mu sie nie dzieje.Laduje w pierwszym szpitalu,
                > robia rtg,chlopiec zaczyna miec dusznosci-
                > na rtg jest plyn w worku,na oko,
                > ale wlasciwie trudno powiedziec na 100%,
                > poza tym-radiologa nie ma,bo jest po 13.00:]
                > Co robimy?
                > Chlopiec zasadniczo ma sie dobrze,wiec ladujemy go w
                > karetke i niech jedzie gdzies,
                > gdzie maja przykladowo,TK i wyposarzona odpowiednio operacyjna-
                > bo i po co ladowac dziecko w dobrym stanie do helikoptera?
                > A ze chlopiec nagle w drodze zaczyna "zjezdzac"-
                > sorry,nikt z nas nie jest jasnowidzem,pewnych rzeczy nie
                > da sie przewidziec...To tyle,jak dla mnie...

                Pisze tylko i wylacznie o tym co Ty napisales.
                Rozumowaniu Twemu mozna zarzucic dwa powazne bledy :

                -jak pacjentowi zaczyna sie robic duszno, to przed wsadzeniem go do srodka
                transportu nalezy zdiagnozowac. Dlaczego sie mu robi duszno ?

                Jak sie pacjentowi robi duszno (uszkodzenie klatki piersiowej ) to obowiazkiem
                lekarza odsylajacego ,ze szpitala, jest zalozenie ssania z jam oplucnowych.
                Niezaleznie od tego czy jest odma na RTG, czy nie.

                Widac, ze nie latales samolotami i nie woziles pacjentow po urazach. Taki jest
                standart ATLS w kraju gdzie mieszkam i nikt nie osmieli sie zrobic inaczej.

                Bo tego wymaga "system". I standarty postepowania (guidelines). Ktorych w Posce
                albo nie ma, albo sie nie przestrzega, albo maja sie one nijak do tego co jest
                na swiecie. Bo na zrobienie tych norm "przystawalnymi" w Polsce nie ma pieniedzy.

                Po wtore : jak po 2 godzinach od urazu odsyla sie pacjenta do innego szpitala to
                nalezy sobie odpowiedziec na pytanie : czy taki transport jest bezpieczny ? Bo
                dwie godziny po wypadku to juz nie jest "ratowanie zycia" , kiedy robi sie
                wszystko co mozna, a opatrznosc decyduje czy pacjent wyzyje czy nie. PO dwoch
                godzinach to juz jest "planowy transport", kiedy nalezy podjac intelektualna
                decyzje :

                -czy wiadomo o co chodzi ?
                -czy to jest dla pacjenta najlepsza alternatywa ?
                -czy i jak nalezy pacjenta transportowac ?
                -czy taki transport jest bezpieczny ?

                Czy lekarz odsylajacy pacjenta, do karetki wsiadl i pojechal z nim ?
                Przelecialem pare tysiecy km transportujac pacjentow po urazach, na dalekiej
                polnocy. Zawsze wsiadalem do samolotu i lecialem ... Bo obowiazkiem lekarza jest
                przekazac pacjenta , w jak najlepszym mozna stanie, bezposrednio odbierajacemu
                lekarzowi. Taki jest standart, na swiecie.

                Pozdrawiam


                dradam

                • extorris Re: pare luznych uwag 19.07.08, 18:40
                  kilka uwag do twojego postu:

                  w polsce nie ma systemu 24/7
                  taki system nie jest az tak potrzebny jak w kanadzie, bo polska jest jednak
                  mniejszym i gesciej zaludnionym krajem, z gestsza siecia szpitali i SORow
                  taki system dzialal przez pewien czas kiedy kazdy mogl zatelefonowac po
                  helikopter i transportowano wowczas skrecenia kostki
                  teraz system jest limitowany bo helikopterow jest za malo (wczesniej tez bylo za
                  malo)
                  zreszta w takiej jak zaistniala sytuacja chory moglby byc leczony i wyleczony w
                  krynicy, nie bylo prawdopodobnie sensu wiezienia go z miejsca wypadku do krakowa

                  i tak jak napisales nizej byl to planowy transport
                  pytanie czy planowy transport byl konieczny droga lotnicza?
                  co do tych wytycznych i standardow - one (europejskie, amerykanskie, polskie) sa
                  znane i stosowane, bo stanowia jednak wazny element wiedzy medycznej
                  tylko nie zawsze dzialaja, tak w polsce jak i w kanadzie

                  najprawdopodobniej wiezli chorego zaopatrzonego, "bezpiecznego", taki tez moze
                  umrzec
                  nie posadzam a priori kazdego lekarza ktoremu pacjent umarl o bledy i
                  nieprzestrzeganie standardow

                  cale gdybanie o przyczynach zgonu, bledach i brakach systemu to nasze gdybanie
                  tu na forum nie poparte faktami
                  • dwimmerling Re: pare luznych uwag 19.07.08, 19:25
                    Dradam,Extorris,obaj macie racje i z wami oboma sie oczywiscie zgadzam praktycznie w kazdym punkcie jest tylko jeden,malutki szkopul...Ponad polmilionowe miasto,szpital wojewodzki-do diagnostyki obrazowej sa dwa aparaty RTG.Tyle,ze jeden jest zepsuty /caly czas/,a drugi nawala srednio raz-dwa razy w miesiacu.Pogotowie co jakis czas przywozi pacjentow z ciezszych wypadkow...Zgadzam sie,ze wysylac "wypada" zdiagnozowanego pacjenta,ale...co zrobic,jak nie ma sie go czym diagnozowac...?Final jest taki,ze otwiera sie ciezkiego,nieprzytomnego,wstrzasowego pacjenta z podejrzeniem ostrej trzustki,a tu radosnie wychodzi tetniak aorty brzusznej.../autentyk/
                    • extorris Re: pare luznych uwag 19.07.08, 19:38
                      a moze nalezaloby w takim razie zamknac ten szpital wojewodzki?
                      bo on niepotrzebnie udaje jednostke drugiego stopnia referencyjnosci, a nie jest
                      nawet na pierwszym stopniu?

                      po co chory ma trafiac do szpitala, w ktorym nie moze byc leczony?

                      w polsce funkcjonuje tylko tzw medycyna kliniczna i to na zadziwiajaco wysokim
                      poziomie
                      ale jeszcze jest drugi element, tzw zdrowie publiczne
                      podstawa medycyny klinicznej jest interakcja konkretnego lekarza z konkretnym
                      pacjentem, za wynik tej interakcji odpowiada lekarz, ta odpowiedzialnosc jest
                      scisle zdefiniowana, nawet bardzo szeroko zdefiniowana, bo polski lekarz
                      odpowiada nawet za nieurodzaj na czeresnie
                      zdrowie publiczne to interakcja systemu ochrony zdrowia z populacja
                      za te interakcje nie odpowiada nikt
                      nikt nie odpowiada za poziom wyposazenia i poziom zatrudnienia placowek ochrony
                      zdrowia, sciagalnosc skladek, pozion finansowania, dostepnosc uslug, wyniki
                      leczenia na poziomie populacji, spoleczenstwa
                      tu nic sie nie planuje, niczym nie zarzadza, nie dziala sie, nie szuka rozwiazan...

                      najlepsza medycyna kliniczna, najlepszy zespol lekarzy nie poradzi sobie i nic
                      nie bedzie wart bez sprawnego systemu ochrony zdrowia

                      nie mozna lekarzy klinicystow oskarzac o braki w systemie, bo to inna dziedzina
                      medycyny, to zdrowie publiczne, a kto odpowiada za zdrowie publiczne w polsce?
                • nico72 Re: pare luznych uwag 30.07.08, 00:16
                  Drobna uwaga. W Polsce jest tylko jeden helikopter 24/7. Reszta od 7
                  do 23. Ale jak powiedziałem to drobna uwaga.
                  • dradam121 do nico 72 30.07.08, 00:40
                    :=((((

                    Kiedys uczestniczylem w konferencji poswieconej m.in. ratownictwu gorskiemu.

                    Bylo to dobrych pare lat temu.
                    WSZYSCY sluchacze z Ameryki Polnocnej sluchali z zainteresowaniem (oblednym)
                    prezentacji specjalisty ze Szwajcarii (chyba),ktory przedstawial problemy
                    ratownictwa w Alpach.

                    Juz wtedy 24/7 helikopter i latanie z "night vision" bylo standartem w Europie.
                    Teraz mamy to samo w Ameryce Polnocnej. Nigdy co prawda nie bedzie tak dobrze
                    jak w Alpach, gdzie najwazniejszym sposobem na wezwanie pogotowia jest uzycie
                    komorki. Tego to tutaj na razie nie bedzie, choc nie powiem komorkowce
                    satelitarne ( o kodzie kierunkowym 600 ) sa dosc popularne. Niestety dosc drogie.

                    Pozdrawiam


                    dradam
          • andnow2 A mógłbyś własnymi słowami napisać o co chodzi? 21.07.08, 20:59
            loraphenus napisał:

            > jak z twarzą z kłamstwa wyjdzie waszmość i manipulacji ?
            >
            > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=82289542&a=82337877
            > ładnie tak manipulować i kłamać ?
        • loraphenus kolejna porcaj floodu 19.07.08, 09:58
          i kolejne szukanie frajerów do kontynuowania pseudopolemiki.

          po pierwsze widziałem kilkadziesiąt wypadków komunikacyjnych w życiu i JEST
          NIEPRAWDOPODOBNYM by Pan Hubert jechał 50km/h.

          Jechał "tylko" trochę więcej.

          Dedykacja czeka na forum - co z tym kłamstwem i manipulacją Pańską, Panie adnow?
          • andnow2 trzymajmy się tematu wątku, ale ... 19.07.08, 11:43
            loraphenus napisał:

            > kolejna porcaj floodu i kolejne szukanie frajerów do kontynuowania
            pseudopolemiki.
            > po pierwsze widziałem kilkadziesiąt wypadków komunikacyjnych w
            > życiu i JEST NIEPRAWDOPODOBNYM by Pan Hubert jechał 50km/h.
            > Jechał "tylko" trochę więcej.


            Uważam, że poddawanie przez lekarza w dyskusji o dochowaniu
            standardów w akcji ratowniczej po wypadku Huberta argumentu, że
            Hubert jechał raczej szybciej niż 50 km/h, to tak jak słynny
            argument "a u was biją czarnoskórych" z dyskusji o wyższości
            socjalizmu sprzed zniesienia "żelaznej kurtyny".

            Jakie znaczenie dla decyzji ratować, czy nie ratować życia ma to,
            czy kierowca jechał 50, czy 60 km/h ?!!!

            Ale skoro już podjąłeś i ten wątek, to odeślę Ciebie i wszystkich
            insynuujących Hubertowi szybką jazdę w chwili wypadku do relacji
            dotyczącej ekspertyzy prędkości z głośnego wypadku Ferrari
            prowadzonego przez Macieja Z.:

            motoryzacja.interia.pl/wiadomosci/news/zientarski-jechal-140-kmh,1138956,3491


            Maciejowi Z. też insynuowano prędkości rzędu 300 km/h i więcej.
            Tymczasem ekspertyza wykazała prędkość ponad dwukrotnie niższą, bo
            ok. 140/h.

            Te spekulacje o prędkości rzędu 300 km/h opierano na totalnym
            roztrzaskaniu i spłonięciu auta Macieja Z. oraz na licznych
            obrażeniach poszkodowanego i śmierci współpasażera.

            Auto Huberta nie uległo roztrzaskaniu, ani spłonięciu. Kabina
            kierowcy zachowała swój obrys, a Hubert nie miał żadnych złamań,
            obrażeń zewnętrznych i skaleczeń, poza draśnięciem skroni oprawką
            okularów uderzoną poduszką powietrzną.

            Podnoszenie przez lekarza po raz kolejny wątku prędkości prowokuje
            pytanie, czy Huberta nie ratowano, bo chciano doraźnie wymierzyć
            mu "sprawiedliwość" za rzekomo szybką jazdę ?!
            • marcinoit Re: trzymajmy się tematu wątku, ale ... 19.07.08, 12:30
              chlopie Ty masz jaks obsesje na punkcie tego zdarzenia???
              • andnow2 Obsesji nie mam, ale 19.07.08, 12:50
                marcinoit napisał:

                > chlopie Ty masz jaks obsesje na punkcie tego zdarzenia???


                dążę do uczciwego wyjaśnienia odpowiedzialności ratowników, a w
                szczególności lekarza pogotowia Andrzeja M. za nieudzielenie pomocy
                dostępnej w zasięgu ręki.

                No i chciałbym, by nikt więcej nie musiał cierpieć z powodu czyjejś
                niekompetencji lub braku woli działania. A jak widać, problem ciągle
                istnieje.
            • dwimmerling Nie pieprz,radco... 19.07.08, 12:51
              Po pierwsze-pan Maciej Z. jechal pewnym konkretnym samochodem.Szybkim,ladnym,sprawnym,ale...malym i o niewielkich szansach w konfrontacji z betonowa sciana.Po drugie-tego Twojego "aniolka" huberta obstawiam na jakies 120km.Przy 50km/h samochod pana H. bylby troche porysowany,co najwyzej...

              Co do reszty tematu-juz to przerabialismy...ratownik powinien skoczyc do samochodu,pier... prad,etc.i wyciagnac go od razu-kogo tam obchodzi,ze napiecie by go spalilo,przeciez ma POWOLANIE:]Ehh,radco,radco...cos w tym jest,ze prawnicy teoretycy to intelektualisci,a prawnicy praktycy to tylko krzykacze...
        • andnow2 liczą się czyny, nie słowa -skończmy z narzekaniem 29.07.08, 11:01
          andnow2 napisał:

          > W Polsce istnieje więc problem mentalny gadulstwo-narzekactwa,
          > zamiast działania. Charakterystyczne: "po co próbować, jak i tak
          > nie da się zrobić".


          A na poparcie tej zacytowanej mojej opinii sprzed kilku dni
          przytoczę poniżej fragment relacji na wp.pl
          zatytułowanej: "Wstrząsające nagrania z pogotowia ratunkowego":

          wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Wstrzasajace-nagrania-z-pogotowia-ratunkowego,wid,10199922,wiadomosc_prasa.html?
          ticaid=1654a&_ticrsn=3


          Cytat:
          "Dlaczego więc nikt z Centrum Powiadamiania Ratunkowego oraz ze
          szpitala w Krynicy nie wezwał helikoptera? Dyrektor krynickiej
          lecznicy Marek Surowiak twierdzi, że wezwanie śmigłowca wymaga
          skomplikowanej i długotrwałej procedury, dlatego postanowiono wezwać
          erkę, bo to trwa znacznie krócej. Ale jest w błędzie. Wystarczy
          jeden telefon. A my jesteśmy gotowi do lotu w 180 sekund. Sami
          prosimy o wezwania, ale są rejony kraju, w których nie możemy uporać
          się ze zmianą przyzwyczajeń pracowników pogotowia i szpitali - mówi
          Robert Gałązkowski z warszawskiej centrali Lotniczego Pogotowia
          Ratunkowego. Podniebne pogotowie rocznie wykonuje około 6 tys.
          lotów.

          Czekamy na wezwania ze szpitali, z pogotowia, nawet ze straży
          pożarnej. Latamy wprost na miejsca zdarzenia. Niestety, najtrudniej
          uporać się nam z mentalnością ludzi, którzy wzbraniają się przed
          wezwaniem śmigłowca, tłumacząc to skomplikowaną procedurą i
          kosztami. Tak już od dawna nie jest - zapewnia dr Zbigniew Żyła z
          lotniczego pogotowia."
          • loraphenus loraphenus pracujac w Polszy 29.07.08, 11:15
            swego czasu sprawdził te 180 sekund. PR ładny.

            Na smigłowiec oddalony o 62km w linii prostej oczekiwano 2,5 godziny - ponieważ
            akurat był zepsuty i kolejny musiał dolecieć z drugiego końca kraju.

            Takie Public Relations to można sprzedawać jurystom z podwarszawskich wsi,
            każdy, kto ma o tym jakiekolwiek pojęcie, wie iż 180 sekund to startuje
            śmigłowiec wtedy, kiedy wszystko jest w porządku. A czy jest?

            Na papierze jest, w rzeczywistości okazuje się jednak inaczej.
            • andnow2 nie przylatują helikoptery nie wezwane 29.07.08, 11:57
              loraphenus napisał:

              > loraphenus pracujac w Polszy swego czasu sprawdził te 180 sekund.
              PR ładny.
              >
              > Na smigłowiec oddalony o 62km w linii prostej oczekiwano 2,5
              godziny - ponieważ
              > akurat był zepsuty i kolejny musiał dolecieć z drugiego końca
              kraju.
              >
              > Takie Public Relations to można sprzedawać jurystom z
              podwarszawskich wsi,
              > każdy, kto ma o tym jakiekolwiek pojęcie, wie iż 180 sekund to
              startuje
              > śmigłowiec wtedy, kiedy wszystko jest w porządku. A czy jest?
              >
              > Na papierze jest, w rzeczywistości okazuje się jednak inaczej.


              Prosiłem przecież o skończenie z narzekactwem. Liczą się czyny, nie
              słowa.
              • loraphenus no wiec rusz tyłek ze swej podwarszawskiej wsi 29.07.08, 12:08
                i zobacz jak to wygląda w praktyce, przeczytaj cokolwiek, wejdź na wyższy
                poziom wiedzy.

                bo łatwo się ocenia na forum, mając o tym pojęcie żadne.

                przy okazji sprawdź kto może wezwać śmigłowiec, bo jest to wyraźnie napisane w
                ustawie o ratownictwie medycznym.

                Zapewniam że nie szeregowy lekarz ze szpitala.
                • andnow2 wezwać możne każdy potrzebujący 31.07.08, 17:51
                  loraphenus napisał:

                  > no wiec rusz tyłek ze swej podwarszawskiej wsi i zobacz jak to
                  > wygląda w praktyce, przeczytaj cokolwiek, wejdź na wyższy
                  > poziom wiedzy.
                  > bo łatwo się ocenia na forum, mając o tym pojęcie żadne.
                  > przy okazji sprawdź kto może wezwać śmigłowiec, bo jest to
                  > wyraźnie napisane w ustawie o ratownictwie medycznym.
                  > Zapewniam że nie szeregowy lekarz ze szpitala.


                  Ty cały czas mylisz wezwanie o pomoc z decyzją o udzieleniu pomocy.
                  No i cierpisz na dość powszechną chorobę społeczeństwa polskiego
                  objawiającą się charakterystycznym: "po co sobie d. zdzierać, jak i
                  tak się nie uda".

                  • loraphenus oj żałośnie manipulujesz 31.07.08, 20:41
                    wobec niewygodnych faktów, zawartych w ustawie ...
                    Nie pasuje to do urojeniowej interpretacji rzeczywistości...No i ustawą to
                    lekarskie dzieło zapewne...

                    wezwać to sobie każdy może - nawet Ty sobie możesz adnow2 - ale panią z agencji
                    towarzyskiej, nawet do Twej podwarszawskiej wsi dojedzie. Oczywiście za
                    dodatkową opłatą.

                    Ale już bez sarkazmu . Gdybyś zadał sobie choć trochę trudu, z łatwością
                    sprawdziłbyś kto może wezwać śmigłowiec do wypadku etc. bo o wezwaniu śmigłowca
                    mowie. Udzielono pomocy - stwierdzono że dalsza pomoc musi być udzielona gdzie
                    indziej. Więc nie manipuluj i nie przekłamuj faktów proszę.

                    Ale istniejące fakty burzą Twoja urojeniową interpretację rzeczywistości. No i
                    nie bardzo da się zmanipulować i pojątrzyć w postach na forum.

                    bardziej oficjalnie pisząc :

                    Wie Pan, lekarze obecni na forum wielokrotnie spotykają się z ludźmi, którzy
                    negują fakty, odrzucają istniejącą rzeczywistość, żyją we własnym świecie
                    przekonań i życzeń.

                    Było by ok gdyby w przypadku Pańskiej osoby było to zawodowe lub pozazawodowe
                    hobby na forum, jednak nie tylko ja odnoszę wrażenie iż zatracił Pan granice
                    pomiędzy przekłamywaniem postów na forum, manipulacjami a realnym życiem.

                    To są zaburzenia, które powinno się leczyć - i bez obrazy -strasznie ciężko
                    musi się Panu adnow2 z tym żyć.

                    Uprzedzam - ustawę o tym kto może WEZWAĆ śmigłowiec napisali prawnicy. Nie lekarze.

                    Więcej z Panem dyskutować nie zamierzam, ponieważ oprócz tego, że żałośnie
                    manipuluje Pan wypowiedziami, flooduje Pan i spamuje forum namiętnym cytowaniem
                    postu - nic nie wnosząc merytorycznie.

                    Prywatnie czytając Pańskie manipulacje i przekłamania złość we mnie kipi.

                    Ponadto mylą się panu słowa - słowo impertynencja ze słowem impotencją.

                    Impotencją intelektualną na dodatek, pseudomistrza gry, który złapany na
                    kłamstwie leję wodę. Ten schemat nie jest dobry tutaj na forum - na forum
                    busiarzy czy Radiomaryjnym błysnał by Pan, tutaj - czego nie przyjmuje Pan do
                    wiadomości - jest wiele osób przerastających mój i Pański intelekt razem wzięte
                    i podniesione do sześcianu.

                    Ja adnow2 nie wybaczam prymitywizmu, zwłaszcza jurystom. Ma Pan pecha do mnie
                    ogromnego, bowiem Ci prawnicy, których ja znam burzą mój obraz jurystów, z
                    wybitną niekorzyścią dla oceny Pańskiej osoby.

                    Intelekt mają większy, bardziej oczytani i przede wszystkim nie maja urojeń
                    prześladowczych i kosmopolitycznego spisku.

                    Pozwólmy sobie nie dyskutować ze sobą więcej na forum, uważam, że ze względu na
                    "obiektywne przesłanki" iż jest Pan osobą zagubioną, a poprzez manipulację i
                    przekłamania, których na forum się Pan dopuszcza nie zamierzam podejmować z
                    Panem więcej jakichkolwiek dialogów. Vide post p.atryka - mam zbyt dużo szacunku
                    do własnej inteligencji, wybaczy mi Pan.

                    Pozostaję z nadzieją, że jednak Pan zrozumie co mam do powiedzenia. Co kończy wywód.

                    Mniej pustki w życiu i osaczeń Panu życzę. Zdrowia, szczęścia i pomyślności.
                    • marcinoit Re: oj żałośnie manipulujesz 31.07.08, 21:14
                      loraphenusie jestes psyhiatra???
                      • loraphenus nie jestem psychiatrą 31.07.08, 22:50
                        aczkolwiek po przebywaniu na forum kupiłem sobie Kaplan & Sadock 7th Edition. Po
                        pierwsze, doskonalę swój medical american english a po drugie widzę jak
                        codzienne życie jest naszpikowane sytuacjami psychiatrycznymi. :)
                    • andnow2 korzystanie z transportu lotniczego 01.08.08, 10:33
                      Sprawę reguluje art. 41 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej
                      finansowanych ze środków publicznych:

                      Art. 41. 1. Świadczeniobiorcy, na podstawie zlecenia lekarza
                      ubezpieczenia zdrowotnego lub felczera ubezpieczenia zdrowotnego,
                      przysługuje bezpłatny przejazd środkami transportu sanitarnego, w
                      tym lotniczego, do najbliższego zakładu opieki zdrowotnej
                      udzielającego świadczeń we właściwym zakresie, i z powrotem, w
                      przypadkach:

                      1) konieczności podjęcia natychmiastowego leczenia w zakładzie
                      opieki zdrowotnej;

                      2) wynikających z potrzeby zachowania ciągłości leczenia.

                      2. Świadczeniobiorcy, na podstawie zlecenia lekarza ubezpieczenia
                      zdrowotnego lub felczera ubezpieczenia zdrowotnego, przysługuje
                      bezpłatny przejazd środkami transportu sanitarnego - w przypadku
                      dysfunkcji narządu ruchu uniemożliwiającej korzystanie ze środków
                      transportu publicznego, w celu odbycia leczenia - do najbliższego
                      zakładu opieki zdrowotnej udzielającego świadczeń we właściwym
                      zakresie, i z powrotem.

                      3. W przypadkach niewymienionych w ust. 1 i 2 na podstawie zlecenia
                      lekarza ubezpieczenia zdrowotnego lub felczera ubezpieczenia
                      zdrowotnego świadczeniobiorcy przysługuje przejazd środkami
                      transportu sanitarnego odpłatnie lub za częściową odpłatnością.

                      4. Minister właściwy do spraw zdrowia, po zasięgnięciu opinii
                      Prezesa Funduszu oraz Naczelnej Rady Lekarskiej, określi, w drodze
                      rozporządzenia, wykaz grup jednostek chorobowych, stopnie
                      niesprawności oraz wysokość udziału własnego świadczeniobiorcy, w
                      przypadkach określonych w ust. 3, w zależności od wskazań
                      medycznych, uwzględniając w szczególności możliwość samodzielnego
                      poruszania się oraz średnie koszty przejazdu środkami transportu
                      sanitarnego.


                      Jak widzisz Doktorku, to lekarz lub felczer, a nie Bóg Święty, ani
                      sekretarz żadnej z partii politycznych mógł zgłosić zapotrzebowanie
                      na transpost lotniczy Kamila, bo to że spełniał kryteria, to chyba i
                      Ty potrafisz wyczytać z zacytowanego przepisu.
      • extorris Re: wiemy doskonale 19.07.08, 18:19
        nieporozumienie

        rannego z pola walki nie wiezie sie bezposrednio do osrodka referencyjnego w
        niemczech, bo tego nie przetrwa
        rannego przed przekazaniem do osrodka referencyjnego (z np iraku do niemiec)
        trzeba po drodze zdiagnozowac i w razie potrzeby zaopatrzyc (najczesciej jest
        taka potrzeba) i nie bedzie w tym bral udzialu wylacznie ratownik, ale takze w
        razie potrzeby lekarz

        z twojego postu wynika, ze wszyscy ranni mieliby byc leczeni natychmiast w
        osrodkach referencyjnych, co przeczy idei osrodkow referencyjnych

        w tym konkretnym przypadku doszlo do urazu nie na kanadyjskim zadupiu w
        odleglosci 300 km do najblizszego szpitala, ani nie w wietnamskiej dzungli,
        tylko w gesto zaludnionym obszarze w odleglosci prawdopodobnie kilku-kilkunastu
        minut jazdy karetka do szpitala z SOR i oddzialem chirurgicznym

        i taka sytuacja ma miejsce w przypadku wiekszosci zdarzen w polsce

        poza tym ten pacjent wlasnie trafil do szpitala, gdzie moznaby mu uratowac zycie
        (bo kazdy szpital powiatowy poradzi sobie z uratowaniem zycia w takiej
        sytuacji), gdyby nie decyzja o dalszym transporcie
        wiec akurat problem nie wynika w tej sytuacji ze zlego systemu ratownictwa, ale
        byc moze:
        1. z niewlasciwej decyzji o przekazaniu chorego
        2. z blednej diagnozy obrazen
        3. z braku decyzji o operacji
        4. z powodu pecha, jakiego mial stabilny chory w sposob wlasciwy transporowany
        do innego szpitala
        5. a moze z powodu braku transportu lotniczego

        wsrod tych wielu przyczyn brak smiglowca jest tylko jedna z wielu mozliwosci
        poza tym o uzyciu smiglowca moznaby mowic na etapie transportu zabezpieczonego
        chorego, a nie na etapie samych czynnosci ratowniczych (w tym wypadku)

        fakt, w polsce nie funkcjonuje skoordynowany system ratownictwa, w ktorym
        odpowiednio gospodarowanoby karetkami i smiglowcami
        ale katastrofalny stan organizacyjny w porownaniu z innymi krajami mial tu
        jeszcze najmniejszy prawdopodobnie udzial

        poza tym z krynicy do krakowa karetka jedzie okolo 2,5 godziny 150 km
        smiglowiec, ktory mialby wystartowac i przyleciec z balic, a nastepnie doleciec
        do krakowa dal by oszczednosc czasu rowna moze niecalej godzinie, moze pol, bo
        sam nie wyciagnie wiecej niz 200 km/h

        czy wiec transport lotniczy bylby rzeczywiscie tak szybki?
        a moze chlopak umarlby w helikopterze?

        nalezaloby sie zastanowic raczej, czy szpital w krynicy ma mozliwosci leczenia
        chorych z urazami wielonarzadowymi (a powinien, jak kazdy szpital powiatowy)
        wiec moze nalezaloby go doinwestowac, albo zamknac?
        • dradam121 Re: wiemy doskonale 19.07.08, 18:41
          extorris napisał:

          > nieporozumienie
          >
          > rannego z pola walki nie wiezie sie bezposrednio
          \> do osrodka referencyjnego w
          > niemczech, bo tego nie przetrwa
          > rannego przed przekazaniem do osrodka referencyjnego


          Tego tak nie napisalem, przeczytaj moj tekst.


          > trzeba po drodze zdiagnozowac i
          > w razie potrzeby zaopatrzyc (najczesciej jest
          > taka potrzeba) i nie bedzie w tym bral udzialu wylacznie
          > ratownik, ale takze w
          > razie potrzeby lekarz

          Z tym sie zgadzam. Zreszta niedlugo, ale pracowalem w wojsku kanadyjskim i
          mialem opowiesci z pierwszej reki.

          >
          > z twojego postu wynika,
          > ze wszyscy ranni mieliby byc leczeni natychmiast w
          > osrodkach referencyjnych, co przeczy idei osrodkow referencyjnych


          To jest Twoj wniosek...

          > w tym konkretnym przypadku doszlo do urazu nie na
          > kanadyjskim zadupiu w
          > odleglosci 300 km do najblizszego szpitala,


          Wiekszosc wypadkow w Kanadzie, tych multiorgan , dzieje sie na zadupiu i
          transporty na dystansach rzedu 1000 km i wiecej to jest normalka. Popatrz na
          mape. Kanada jest wieksza obszarem od calej Europy.

          > ani nie w wietnamskiej dzungli,
          > tylko w gesto zaludnionym obszarze w odleglosci
          > prawdopodobnie kilku-kilkunastu
          > minut jazdy karetka do szpitala z SOR i oddzialem chirurgicznym
          > i taka sytuacja ma miejsce w przypadku wiekszosci zdarzen w polsce
          > poza tym ten pacjent wlasnie trafil do szpitala,
          > gdzie moznaby mu uratowac zycie
          > (bo kazdy szpital powiatowy poradzi sobie z uratowaniem zycia
          > w takiej sytuacji),


          I tego wlasnie nie rozumiem. Dlaczego ?

          > gdyby nie decyzja o dalszym transporcie
          > wiec akurat problem nie wynika w tej sytuacji
          > ze zlego systemu ratownictwa, ale
          > byc moze:
          > 1. z niewlasciwej decyzji o przekazaniu chorego
          > 2. z blednej diagnozy obrazen
          > 3. z braku decyzji o operacji
          > 4. z powodu pecha,
          > jakiego mial stabilny chory w sposob wlasciwy transporowany
          > do innego szpitala
          > 5. a moze z powodu braku transportu lotniczego


          Zgadzam sie w 100 %,a moze nawet i wiecej. Moglbym ta liste kontynuowac ... Ale
          jest to kwestia znajomosci konkretnego przypadku, a ja jej nie mam.


          >
          > wsrod tych wielu przyczyn brak smiglowca jest tylko
          > jedna z wielu mozliwosci
          > poza tym o uzyciu smiglowca moznaby mowic na etapie
          > transportu zabezpieczonego
          > chorego, a nie na etapie samych czynnosci ratowniczych
          > (w tym wypadku)


          Pacjent musi trafic do szpitala w ciagu godziny, i to do tego,w ktorym zostanie
          mu udzielona pelna pomoc.

          O tym wszyswcy , rowniez i mam nadzieje, w Polsce, wiedza...

          Jest to istota tzw. "zarzadzania parametrycznego". Kiedy okresla sie parametry
          dzialania systemu i monitoruje sie czy to wszystko dziala. Do wypadku ( w tym i
          NZK) , w miescie w ktorym pracuje, winni dotrzec ratownicy w ciagu 7 minut od
          odlozenia sluchawki telefonu. I w 80 % przypadkow tak jest. Pozostale przypadki
          mieszcza sie w 10 minutach, max.

          I wszyscy w miescie o tym wiedza i patrza na zegarki. I jak to nie zagra to
          zazalen jest na ducke i ho ho.

          Taki jest parameter dzialania systemu.



          >
          > fakt, w polsce nie funkcjonuje skoordynowany system
          > ratownictwa, w ktorym
          > odpowiednio gospodarowanoby karetkami i smiglowcami
          > ale katastrofalny stan organizacyjny w porownaniu
          > z innymi krajami mial tu
          > jeszcze najmniejszy prawdopodobnie udzial

          No comments. Zgadzam sie w pelni.

          >
          > poza tym z krynicy do krakowa karetka jedzie okolo
          > 2,5 godziny 150 km
          > smiglowiec, ktory mialby wystartowac i przyleciec z balic,
          > a nastepnie doleciec
          > do krakowa dal by oszczednosc czasu rowna moze niecalej
          > godzinie, moze pol, bo
          > sam nie wyciagnie wiecej niz 200 km/h

          Helikopter, standartowy, na przyklad niemiecki MBM robi 300-320 km na godzine. W
          Kanadzie nie ma niemieckich czy francuskich, bo sa za drogie, wiec kupuje sie w
          USA i robia po 280 km/h.

          >
          > czy wiec transport lotniczy bylby rzeczywiscie tak szybki?
          > a moze chlopak umarlby w helikopterze?

          Ale gdyby zostal podebrany z miejsca wypadku i umarl w helikopterze to nikt, ze
          mna wlaczni, by sie nie zastanawial czy zrobiono wszystko co mozna/powinno sie
          zrobic, aby mu uratowac zycie.


          >
          > nalezaloby sie zastanowic raczej,
          > czy szpital w krynicy ma mozliwosci leczenia
          > chorych z urazami wielonarzadowymi (a powinien,
          > jak kazdy szpital powiatowy)
          > wiec moze nalezaloby go doinwestowac, albo zamknac?

          Znowu "no comments....". A moze jeszcze cos innego wchodzi w gre ?


          Pozdrawiam


          dradam
          • extorris Re: wiemy doskonale 19.07.08, 19:17
            musze sie poprawic:

            Mi-2 wedlug wikipedii wyciaga jakies 220 km/h
            biorac pod uwage ze maszyny maja po 40 lat maksymalna predkosc lotu bedzie
            wynosila jakies 150 km/h

            pozdrawiam
          • dwimmerling Re: wiemy doskonale 19.07.08, 19:32
            ...a mnie szczerze mowiac zastanawia jeszcze inna kwestia-chlopiec podobno mial dziure w miesniu sercowym-wszystko super,tylko...jak to zoperowac na typowej,powiatowej chirurgii,ktora pewnie ma sprzet tylko do brzucha,w dodatku niezbyt mlody?Jakos smiem watpic,zeby mieli tam plucoserce...
            Tak wiec-dolaczam sie do tego,co obaj panowie stwierdziliscie:

            > > nalezaloby sie zastanowic raczej,
            > > czy szpital w krynicy ma mozliwosci leczenia
            > > chorych z urazami wielonarzadowymi (a powinien,
            > > jak kazdy szpital powiatowy)
            > > wiec moze nalezaloby go doinwestowac, albo zamknac?

            ...i przestac mydlic ludziom oczy,ze "przeciez szpital jest,tylko nikt pomoc nie chcial"...
    • dradam121 no i siadamy razem przy jednym stole 19.07.08, 20:26
      Takie mam wrazenie .

      Extortis napisal :

      (...)
      > po co chory ma trafiac do szpitala, w ktorym nie moze byc leczony?
      (...)
      >tu nic sie nie planuje, niczym nie zarzadza, nie dziala sie,
      > nie szuka rozwiazan...

      > najlepsza medycyna kliniczna, najlepszy zespol lekarzy
      > nie poradzi sobie i nic
      > nie bedzie wart bez sprawnego systemu ochrony zdrowia

      > nie mozna lekarzy klinicystow oskarzac o braki w systemie,
      > bo to inna dziedzina medycyny,
      > to zdrowie publiczne, a kto odpowiada za zdrowie publiczne
      > w polsce?

      Podpisuje sie obiema recami.


      Z kolei dwimmerling stwierdzil

      > ...a mnie szczerze mowiac zastanawia jeszcze
      > inna kwestia-chlopiec podobno mial dziure w miesniu
      > sercowym-wszystko super,tylko...
      > jak to zoperowac na typowej,powiatowej chirurgii,
      > ktora pewnie ma sprzet tylko do brzucha,w dodatku
      > niezbyt mlody?Jakos smiem watpic,zeby mieli tam plucoserce...

      No akurat zalozenie szwu na miesien, albo dwoch, to nie jest taka sztuka. Trzeba
      tylko miec samemu serce i odwage . Ktorej jak sadze lekarzom w Polsce, po tych
      wszystkich publicznych nagonkach juz chyba bardzo,ale to bardzo, brakuje.

      A teraz jako przerywnik w dyskusji :

      sadze ze wszyscy maja do dyspozycji Google - Earth , radze wiec sobie otworzyc i
      poszukac miejscowosci o wdziecznej nazwie Taktayaktak .

      Wyobrazmy sobie ze mlody Eskimoski chlopak z tej miejscowosci postanowil sobie
      pojezdzic na ski-doo , niedaleko, jakies 100 km od tejze miejscowosci . Ze swoja
      dziewczynka. No i pech chcial, ze wjechali na mulde,przwrocilo sie ski-doo i on
      walna glowa w cos tam. Ale zyje, choc slabo . Ona zyje i ma sie jako tako. Co
      ona ma robic ?

      Co ma system kanadyjski (ratowniczy) zrobic ?

      Dla ulatwienia dodam, ze w Taktayaktak nie ma lekarza. Jest nursing station, z 4
      pielegniarkami. Ostatni lekarz, polska lekarka zreszta, postanowila wyjechac
      pare lat temu i przeniosla sie do innego miejsca,ktore patrzac z polskich
      kryteriow byloby oceniane jako medyczne bezwzgledne zadupie ( szpital ma tylko
      30 lozek).Jest rentgen ,ale radiologa nie widziano od 40 lat,chyba zeby
      przejazdem na na narty. W Taktayaktak jest rentgen (pielegniarki wiedza jak
      zrobic zdjecie ) i jest podlaczenie internetowe,mozna wyslac obrazy do kazdego
      miejsca na kuli ziemskiej.

      Jest to autentyczny scenariusz ! Co robic, zeby tego Eskimosa uratowac ?

      Najblizszy szpital miesci sie we Whitehorse, ale ma tylko lekarza ogolnego
      (rodzinnego) na dyzurze.

      Popatrzcie sobie na mape na Google i pomyslcie, co tu robic ?

      Zycze przyjemnych rozwazan ! I przyjemnego planowania.


      Pozdrawiam


      dradam
      • phasis Taktayaktak case 19.07.08, 23:19
        > walna glowa w cos tam. Ale zyje, choc slabo ....
        >W Taktayaktak jest rentgen (pielegniarki wiedza jak
        > zrobic zdjecie ) i jest podlaczenie internetowe,mozna wyslac obrazy do kazdego
        > miejsca na kuli ziemskiej.....
        > Najblizszy szpital miesci sie we Whitehorse, ale ma tylko lekarza ogolnego
        > (rodzinnego) na dyzurze.

        1. Nie wiem co znaczy: żyje , ale słabo
        2. Zakładam ,że jest nieprzytomny:
        GCS 3 - ogólnie szanse praktycznie żadne
        GCS 4 - ogólnie czasu ma na ok. 1h
        CGS 5 - coś da się zrobić jeśli nie jest szybko narastający krwiak
        nadtwardówkowy ,moze zabić w ciągu 1-3 h.
        Zatem:
        1. Zaopatrzyć wstępnie w Taktayaktak : obrażenia zewnętrzne , linia do 2 żył ,
        intubacja ( szwedzkie nurse - robią), x-ray głowy , kręgosłupa C , rtg klp -
        telekonsultacja ( szybka)
        Jeśli x- ray - ok. i stan GCS 5 to transport do
        A. Inuvik - tylko 125 km
        B jeśli GCS 6 Medevakiem do Yellowknife - 1141 km
        W Inuvik jest : X- ray i operating room
        polardoc.typepad.com/photos/inuvik_hospital/traumaroomdn.html
        oraz : anesthesia and surgical coverage
        Inuvik można zrobić nawet z ręki - z dostępu do t. szyjnej wewn. angiografię
        tt. mózgowych.Jeśli krwiak zewnąrzmózgowy: nad, czy pod oponowy - mniejsze
        znacznie: operować można ma miejscu.
        Trudniejsza sprawa jeśli chodzi o tylny dół czaszki - pozostaje tylko
        trepanacja zwiadowcza , bo bardzo trudno jest zrobić angiografię z tt. kręgowych
        , ale i to się niekiedy udawało.
        Mając rentgen można to praktycznie zrobić w każdym szpitalu - tylko trzeba
        umieć. Istotne jest tylko ufiksowanie głowy podczas podawania kontrastu.

        • phasis Re: PS.Taktayaktak case 19.07.08, 23:30
          W przypadku krwiaka który odwarstwia tkankę mózgowa od czaszki -
          jest obszar beznaczyniowy ( kształt sierpa lub osełki), w przypadku
          krwiaków śródmózgowych przesuniecie w położeniu gł. tętnic wewnątrz
          mózgowych - ale to wyższa szkoła jazdy oraz odpowiednie
          przesunięcie linii środkowej.
        • phasis Re: PS2.Taktayaktak case 20.07.08, 00:04
          Prosze zwrócić uwagę na: NOSZE!!!!!!!!!
          polardoc.typepad.com/photos/inuvik_hospital/ambulancebay.html
          Stoja sobie oparte o ścianę i CZEKAJĄ i nikt ich nie zap... , bo
          po co .
          Więc jednak można wymóc na dostawcach sprzętu i firmach ich
          używających , aby nosze były znormalizowane SPRAWNE i jednakowe we
          wszystkich srodkach transportu.
          I nie trzeba przerzucać w SOR z wózka na wózek , z wózka na stól w
          rtg , ze stołu na wózek i z wózka łóżko itd.
        • dradam121 on tam umiera... ! 20.07.08, 01:22
          phasis napisał:

          > > walna glowa w cos tam. Ale zyje, choc slabo ....

          (...)

          Slabo,slabo. On jest 100 km od Taktayaktak. Jego girlfriend nie zna sie na
          medycynie. Ona ma szkolenie milicyjne, ale to wszystko. Pare kawalkow
          equipment,ktory sie wozi jak sie jedzie na przejazdzke w odleglosci 100 km od
          wioski (na polskie standarty mieszkaniowe Taktayaktak to mala wioska , ze stacja
          pielegniarska , bez lekarza, z 3 policjantami i grupa Inuitow ). Ma pile, ma GPS
          i komore. Ma spiwor i swoje oddane serce (no nie tylko serce, raczki male tez).

          Co robic ?

          Inuvik nie ma chirurga (jak ma Krynica) na dyzurze, ma tylko lekarza
          domowego,ktory cos tam liznal chirurgii :

          polardoc.typepad.com/
          Wiec jak piszesz co robic z tym chlopakiem, to on ma tylko girlfriend,ktora
          swiata poza nim nie widzi, ale sa od Taktayaktak 100 km,a od reszty swiata
          jeszcze dalej.

          On umiera... Rozumiemy sie ?

          Pozdrawiam


          dradam

          Ps. Tak sie przygladnalem dyskuji na temat lekarza,ktory diagnozowal smierc u
          pacjenta,ktorego nie mial w karetce. Ktory byl w samochodzie, i pod pradem.

          Taki numer nie przeszedlby w Kanadzie.

          Bo plenipotencje i odpowiedzialnosc lekarza sie zaczynaja jak ma pacjenta na
          noszach , na dokladke w szpitalu (lekarz jest na miejscu wypadku to tylko wtedy,
          gdy chopper zbiera ofiare wypadku bezposrednio z autostrady/highway).

          Do wyciagania ofiary wypadku z samochodu sa ratownicy. Czyli strazacy pozarni.
          Moze im pomoc policja. Albo przygodni widzowie.

          Mysle, ze obroncy tego lekarza w sadzie wpadna na dobry pomysl i zazadaja
          bieglych z zagranicy. Fakt jest,ze lekarz wpadl w nieszczescie skladajac
          zeznania. I placzac sie (od slowa platac) . Nie powinien byl w ogole z karetki
          wysiadac oswiadczajac, ze wyciaganie pacjenta to nie jego broszka. BO tego na
          studiach go nie uczono. I na tym zakonczyc swoj udzial.

          Kazdy biegly z zagranicy by go wyczyscil z zarzutow. Ale wpuscil go prokurator w
          rynne i wyszlo to co wyszlo.

          Aha : Pomylilo Ci sie w skrocie : to jest Glasgow Coma Scale ( GCS) !

          Jak bylem mlodszy i chetny do roboty ( a takze do uczenia sie czegos tam) to
          nalezalem do Wilderness Medical Society . Naleza do tego stowarzyszenia (
          wms.org/ ) lekarze , i nie tylko lekarze, ktorzy lubia sie zastanawiac
          jak udzielac pomocy jak sie ma tylko raczki male i mozg . W srodku dziczy ...

          • phasis Re: on tam umiera... ! 20.07.08, 02:08
            The IRH posiada medevac services i operuje w zakresie (nearest
            60 km; farthest 669 km). GPS mają.
            Jak medevac dostarczy żywego do IRH to się można martwić a teraz
            to należy iść spać.
          • phasis Re: on tam umiera... ! 20.07.08, 07:27
            >
            > Aha : Pomylilo Ci sie w skrocie : to jest Glasgow Coma Scale (
            GCS) !

            Mnie się nic nie pomyliło . Ja tylko myślę skrótami ,że nie nadążasz
            to insza inszość.
            Porównaj śmiertelość w poszczególnych : GCS3, GCS4 , GCS5.


            > Jak bylem mlodszy i chetny do roboty ( a takze do uczenia sie
            czegos tam) to
            > nalezalem do Wilderness Medical Society . Naleza do tego
            stowarzyszenia (
            > wms.org/ ) lekarze , i nie tylko lekarze, ktorzy lubia sie
            zastanawiac
            > jak udzielac pomocy jak sie ma tylko raczki male i mozg . W srodku
            dziczy ...

            Jak chcesz udowodnić ,że trepancję można zrobić : na objawy
            klinicze , w środku " dziczy" , za pomocą odłupanego kawałka skały
            i zatrzymać krwawienie metodą termiczną to ja się zgadzam -
            można. Tylko ,że czasem nie wiadomo czy to jeszcze zabieg , czy
            początek sekcji.
            W Egipcie i Ameryce starożytnej robili takowe zabiegi - mieli noże
            z brązu ew. obsydianu , opalali sobie w płomieniu - sterylizowali ,
            ale wg. ich statystyk przeżywał 1-2/100 operowanych.
            Pozdrawiam
            Phasis
            • dradam121 forum to nie sa wyscigi ! 20.07.08, 07:49
              phasis napisał:


              > Mnie się nic nie pomyliło . Ja tylko myślę skrótami ,
              > że nie nadążasz to insza inszość.


              A po co mam nadazac. Czy jestesmy na stadionie ?

              (...)
              >
              > Jak chcesz udowodnić ,że trepancję można zrobić : na objawy
              > klinicze , w środku " dziczy" , za pomocą odłupanego
              > kawałka skały
              > i zatrzymać krwawienie metodą termiczną to ja się zgadzam -
              > można. Tylko ,że czasem nie wiadomo czy to jeszcze zabieg , czy
              > początek sekcji.


              Jak nic innego nie zostaje to i moze jest dobrze sobie zdawac sprawe i z takiej
              mozliwosci.

              A lekarze na swiecie dzialaja w rozmaitych warunkach i trzeba sobie z tego
              zdawac sprawe. Bo udzielanie pomocy w srodku tundry, w warunkach nocy
              polarnej,za kolem podbiegunowym, bedzie sie z pewnoscia roznilo od tego co
              mozna zrobic w szpitalu klinicznym, w srodku Europy. Albo nawet i w Krynicy.


              Pozdrawiam


              dradam
          • andnow2 Skąd takie wnioski? 21.07.08, 22:03
            dradam121 napisał:

            > Ps. Tak sie przygladnalem dyskuji na temat lekarza,ktory
            > diagnozowal smierc u pacjenta,ktorego nie mial w karetce. Ktory
            > byl w samochodzie, i pod pradem.
            > Taki numer nie przeszedlby w Kanadzie.
            > Bo plenipotencje i odpowiedzialnosc lekarza sie zaczynaja jak ma
            > pacjenta na noszach , na dokladke w szpitalu (lekarz jest na
            > miejscu wypadku to tylko wtedy,
            > gdy chopper zbiera ofiare wypadku bezposrednio z
            > autostrady/highway).
            > Do wyciagania ofiary wypadku z samochodu sa ratownicy. Czyli
            > strazacy pozarni. Moze im pomoc policja. Albo przygodni widzowie.


            Poszkodowany ma pretensje do lekarza właśnie o to, że nie czekał ze
            zbadaniem i postawieniem diagnozy do czasu wydobycia rannego
            kierowcy z auta i przemieszczenia go w miejsce umożliwiające
            zbadanie kierowcy i postawienie właściwej diagnozy oraz określenie
            czynności medycznych niezbędnych do wykonania.

            Lekarz złamał procedury i wybiegł przed szereg. Mimo, że nie było
            obiektywnie możliwości zbadania ofiary, stwierdził jej zgon i
            informację o zgonie przekazał strażakom i policjantom oraz za ich
            pośrednictwem prokuratorowi.

            Lekarz pogotowia jest koordynatorem czynności medycznych w akcji
            ratowniczej. Tylko lekarz jest uprawniony do stwierdzenia zgonu.


            > Mysle, ze obroncy tego lekarza w sadzie wpadna na dobry pomysl i
            > zazadaja bieglych z zagranicy.

            Skąd u Ciebie taki brak wiary w polskich biegłych? Czyżbyś uważał,
            że w Polsce brak uczciwych i kompetentnych biegłych?


            > Fakt jest,ze lekarz wpadl w
            > nieszczescie skladajac zeznania. I placzac sie (od slowa
            > platac) . Nie powinien byl w ogole z karetki
            > wysiadac oswiadczajac, ze wyciaganie pacjenta to nie jego broszka.
            > BO tego na studiach go nie uczono. I na tym zakonczyc swoj udzial.


            Zgadzam się z Tobą. Gdyby nie wyłaził z karetki i nie panikował, że
            kierowca z pewnością nie żyje, bo ma otwartą czaszkę i złamany kark
            (co nie miało miejsca), to strażacy robiliby swoje i Hubert nie
            musiałby oczekiwać ponad 70 minut we wraku auta na pomoc medyczną
            będącą w zasięgu ręki. Orzekając zgon w warunkach uniemożliwiających
            zbadanie pacjenta złamał procedury i ponosi odpowiedzialność za brak
            profesjonalizmu.

            > Kazdy biegly z zagranicy by go wyczyscil z zarzutow. Ale wpuscil
            > go prokurator w
            > rynne i wyszlo to co wyszlo.

            Nie sądzę, by biegły zagraniczny był w stanie zmienić fakty. Biegły
            nie ustala faktów, a jedynie wspiera sąd swą wiedzą specjalistyczną,
            która jest nieubłagana. Lekarzowi nie wolno było zwolnić strażaków z
            obowiązku niezwłocznego wydobycia ofiary z wraku auta celem zbadania
            jej przez lekarza w warunkach umożliwiających takie badanie.

            • dradam121 Re: Skąd takie wnioski? 22.07.08, 02:20
              zgadzam sie z Toba, ze lekarz sie sam wprowadzil w klopoty.

              Az sie sam o nie prosil...

              Co do sprawy bieglych = moja opinia powstala nie tylko z tej sprawy, ale z
              obserwacji wielu innych.

              W tej konkretnej sprawie obowiazkiem kazdego znajacego sie na rzeczy bieglego
              jest podkreslenie, ze zawalil system, ktory nie przewidzial "guidelines" na
              wspoldzialanie lekarza i innych ratownikow. Bo lekarz winien miec na pismie i
              jasno wyjasnione za co odpowiada.

              No i jak go naciskano, aby cos zrobil ( a jestem pewien, ze ludzie pokrzykiwali
              na niego ) - to zrobil cos co nie powinien byl zrobic.

              Przynajmniej takie odnosze wrazenie , na podstawie tego co jest mi dostepne.

              Pozdrawiam


              dradam
              • andnow2 Biegli jacy są, każdy widzi ... 24.07.08, 15:32
                dradam121 napisał:

                > Co do sprawy bieglych = moja opinia powstala nie tylko z tej
                > sprawy, ale z obserwacji wielu innych.

                Moje pytanie o Twój brak wiary w polskich biegłych było świadomie
                nieco prowokacyjnie postawione. Generalnie zgadzam się z Tobą, że
                jest cały czas jeszcze wielu biegłych, którzy nie do końca
                zrozumieli swoją rolę procesową.

                Poniżej zamieszczam linki do przykładowej opinii jednego z polskich
                biegłych:

                fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222880,2,3.html
                fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222884,2,4.html
                fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222889,2,5.html

                Chętnie poznałbym Twoją, ale i innych uczestników dyskusji opinię o
                tej opinii.
        • dradam121 Yellowknife a trepanacja 20.07.08, 02:02
          phasis napisał:

          > (...)
          > B jeśli GCS 6 Medevakiem do Yellowknife - 1141 km


          Nie rozpedzaj sie. Yellowknife ma lacznie 100 lozek ( ile ma Krynica ? ), na
          dyzurze jest lekarz rodzinny, maja CT (tomografia komputerowa,ale nie ma
          radiologa na duzurze ). Jest technik pod telefonem .

          www.srhb.org/services/
          www.hlthss.gov.nt.ca/default.htm
          Moze jest chirurg dostepny, a moze i nie (pojechal na ryby, albo dopiero leci z
          Vancouver, Victoria lub Edmonton ). Jest chirurg w Fort MacMurray (to w Albercie).

          Wiesz, przyloz polskie standarty do Yellowknife i zastanow sie co tez wymagasz
          ... !

          Ja nie twierdze, ze tego sie nie da zrobic, ale na ile jest to realne to juz
          inna sprawa.

          Pozdrawiam


          dradam
          • phasis Re: Yellowknife a trepanacja 20.07.08, 02:41
            > Nie rozpedzaj sie. Yellowknife ma lacznie 100 lozek ( ile ma
            Krynica ? ), na
            > dyzurze jest lekarz rodzinny, maja CT (tomografia komputerowa,ale
            nie ma
            > radiologa na duzurze ). Jest technik pod telefonem .

            A po co radiolog.
            1. jest XXI wiek i fotki można przesłać internetem
            2. W ub. wieku pracowałem w szpitalu ok. 900 łóżek , ok. 20 oddz. ,
            i nie było radiologa na dyżurze. Każdy z lekarzy zlecał technikowi
            rtg czego mu było trzeba i sam sobie oceniał. Dyrekcja łaskawie
            zgodziła się na zatrudnienie patomorfologa - który robił USG. A po I
            st. na dyżurze miał prawo?/obowiązek? zoperowac co przyszło na
            ostro i nie było starszego pod telefonem. W pewnym okresie 2- u po
            I st i 2- u młodych po stażu kierowało ruchem na 30 łóżkach ,a
            dzień operacyjny potrafił sie zacząc od 9.00 i trwał np. do 22-ej.

            > Moze jest chirurg dostepny, a moze i nie (pojechal na ryby, albo
            dopiero leci z
            > Vancouver, Victoria lub Edmonton ). Jest chirurg w Fort MacMurray
            (to w Albercie)

            Jak w systemie nie wiadomo gdzie jest dyzurant pod tel - to system
            jest do bani. Inna sprawa ,że jak prowincja chce mieć serwis to
            niech płaci , a jak nie - to niech nie jęczy .
    • andnow2 71-latek też nie otrzymał pomocy na czas 23.07.08, 14:02
      Oto link do reportażu Polsatu o 71-latku oczekującym w Pabianicach 4
      godziny na karetkę w odległości 300 m. od szpitala:

      interwencja.interia.pl/news?inf=1150707
      • dwimmerling Tak,przepraszamy,to oczywiscie wina lekarzy,jako 23.07.08, 16:19
        ...calego srodowiska,niewatpliwie powinnismy polowe naszych gigantycznyc poborow,co ja mowie,90% naszych poborow oddawac na specjalny fundusz,z ktorego byloby wyplacane kazdemu naszemu pacjentowi,poniewaz za kazdym razem,zawsze sie mylimy i wogole jestesmy niedouczonymi kretynami,ktorzy opieprzali sie przez cale studia i sesje zdawali cudem,wylacznie dzieki amfetaminie-nawiasem mowiac,nie to,co prawnicy,oni sa nieomylni,w dodatku nieskazitelni,intelgentni i wogole super...:)

        Ehh,radca,nie znudzilo Ci sie jeszcze?:)Co do przypadku-1)nawet w tendencyjnym opisie wydarzen podanym tylko przez jedna ze stron zostalo jasno stwierdzone,ze jedyna dostepna karetka byla akurat w okolicach lodzi.2)Wina rodziny i w rzyci mam ich tragedie-nie chcialo im sie zaniesc/zawiezc/zaprowadzic faceta 300 metrow,to k... maja!!Jakby facet byl nieprzytomny i we wstrzasie to rozumiem sens wzywania karetki,w innym przypadku-zapier... na wlasnych nogach na SOR!!!Karetka to nie taxi!!!
    • andnow2 "Dzieciaka trzeba przewieźć". "Mam tylko jedną kar 29.07.08, 04:11
      "Dzieciaka trzeba przewieźć". "Mam tylko jedną karetkę", to tytuł
      relacji na onet.pl:

      wiadomosci.onet.pl/1796843,11,item.html
      Poniżej obszerny cytat z relacji:

      ""Polska": Dwa tygodnie temu 12-letni kolonista Kamil zmarł w
      Szczawniku w Małopolsce po tym, jak na boisku piłkarskim przygniotła
      go bramka. Dziennik dotarł do wstrząsających nagrań z rozmów
      dyspozytorki pogotowia ze szpitalem.
      Kamil około godziny 14.10 trafił do szpitala w Krynicy. Lekarze
      zdecydowali, że dziecko trzeba przewieźć do odległego o około 40 km
      szpitala w Nowym Sączu. Dyspozytorka wzbraniała się przed wysłaniem
      do Krynicy po chłopca karetki, ale po 12 minutach rozmowy karetka po
      dziecko pojechała.

      "Polska" przytacza rozmowę szpitala w Krynicy z
      dyspozytorką: "Szpital w Krynicy: W trybie pilnym karetkę, bo trzeba
      dzieciaka przewieźć do Sącza."

      "Dyspozytorka: Ja mam tylko jedną karetkę. Nie będę miała co wysłać
      w teren."

      Według relacji gazety dziecko w drodze do szpitala w Nowym Sączu
      było przenoszone do innego ambulansu. Potem próbowano reanimować po
      dotarciu do Nowego Sącza. O godz. 18 lekarze stwierdzili zgon.

      Gazeta sugeruje, że dziecku życie mogłoby uratować wezwanie
      helikoptera i przewiezienie chłopca do krakowskiego szpitala."

      Więcej w dzienniku "Polska".
      • loraphenus Obszerniejsza relacja jest tutaj : 29.07.08, 10:27
        Godz. 13.20. Wezwanie do wypadku z kolonii w Szczawniku.

        Kolonia: Dzień dobry, chciałem zgłosić... chłopak spadł z bramki... skoczył,
        bramka się na niego przewróciła. (...) CPR: Jaki jest stan teraz pacjenta?
        Kolonia: Krytyczny. (...) Proszę natychmiast karetkę! (...)

        Godz. 13.21.Przekazanie wezwania z Centrum Powiadamiania Ratowniczego do zespołu
        reanimacyjnego w Krynicy CPR: Mamy wezwanie. Na boisku sportowym chłopak
        zeskoczył z bramki... Określają, że w krytycznym stanie...

        Godz. 15.53. Wezwanie karetki przez lekarza ze szpitala w Krynicy.
        Szpital Krynica: Mam prośbę, tak, w trybie pilnym erkę, bo trzeba dzieciaka
        przewieźć do Sącza. (...) Ma uraz brzucha z podejrzeniem krwiaka i uraz klatki
        piersiowej z podejrzeniem krwiaka w worku osierdziowym.
        Dyspozytorka: Ja mam taką sytuację, że ja mam tylko jedną karetkę z lekarzem.
        Jedną. Nie będę co miała w teren wysłać.
        Szpital: Ale to jest pilny transport. Ja tu nie jestem w stanie nic wymyśleć
        innego. To jest kwestia czterdziestu minut jak oni będą tam i z powrotem.
        Dyspozytorka: Ale jak się coś mi w terenie wydarzy, jakiś wypadek, to co ja wyślę?
        Szpital: No, ale to jest wypadek właśnie...
        Dyspozytorka: Lekarz jest mi potrzebny do karetki...
        Szpital: To jest właśnie wypadek i to jest stan naglący, zagrażający życiu!
        (...) To jest zagrożenie życia.
        Dyspozytorka: No dobrze, ale jest w oddziale....
        Szpital: My w oddziale nie jesteśmy w stanie nic zrobić więcej.
        Dyspozytorka: No dobrze. Ja wszystko rozumiem. Ale ja nie będę miała w ogóle nic
        do roboty jeżeli nie będę miała karetki z lekarzem jeśli będę miała jakiś masowy
        wypadek. Co ja wtedy wyślę?
        Szpital: Ojej! No ileż miała pani masowych wypadków w tym roku? Ja rozumiem
        wszystko, tylko to jest akurat stan nagły...
        Dyspozytorka: Ja dzwonię do dyrekcji w takim razie. Ja nie mogę takiej decyzji
        podjąć....

        Godz. 15.59. Rozmowa dyspozytora CPR z lekarzem szpitala w Krynicy dotycząca
        transportu.

        Dyspozytorka: Taką mam sytuację, że erka krynicka jest w tej chwili w Muszynie u
        pacjenta. Będą wracać i mają na uwadze ten wasz transport. Dyrekcja pozwoliła mi
        wysłać erkę, ale tylko na spotkanie. Więc ja wyślę karetkę z Nowego Sącza.
        Gdzieś się tam spotkają w Łabowej.
        Szpital Krynica: Doktor rozmawia teraz z waszą szefową. Bo jest chłopak po
        urazie no i...
        Dyspozytorka: Wiem (...). Tam jakaś brama na niego spadła... uraz brzucha...
        Szpital Krynica: Krwiak w osierdziu ma, no i musimy go do Sącza... na większą
        diagnostykę... Czyli na spotkanie?
        Dyspozytorka: Tak, na spotkanie. Tylko to nie będzie już, ponieważ erkę mam
        teraz w Muszynie. To troszeczkę musi potrwać. Jak załatwią ten wyjazd z Muszynie
        to zaraz wrócą i wtedy przyjadą do was. (...)
        Godz. 16.16. Informacja dla zespołu reanimacyjnego z Nowego Sącza.

        Dyspozytorka: Pojedziecie za chwilę na spotkanie w stronę Łabowej. Przejmiecie z
        erki krynickiej dziecko. Przygniecione przez bramę. Jest po urazie brzucha i
        prawdopodobnie jest tam również podejrzenie o krwiaka w osierdziu.
        Ratownik: To erka nie jest w stanie go dowieźć do Sącza?
        Dyspozytorka: No, tak dyrekcja zarządziła, żeby zrobić taki łamany transport.
        Jak wyjedziecie równo to akurat się spotkacie w środku.

        Godz. 16.25. Wyjazd zespołu reanimacyjnego ze szpitala w Krynicy Zdroju z dzieckiem.

        Erka: Jedziemy z tym dzieckiem. Wyślecie nam kogoś? Bo to jest faktycznie stan
        krytyczny. Jest krwawienie z jamy brzusznej...
        Pogotowie: Tak, jedzie erka sądecka, w środku trasy się spotkacie...

        Godz. 16.48. Informacja dla oddziału ratunkowego Szpitala w Nowym Sączu.

        Pogotowie: Ta karetka która wiezie dzieciaka z Krynicy. Prosili, żeby salę
        reanimacyjną przygotować. Jest w bardzo ciężkim stanie.

        Rozmowa z prof. Januszem Skalskim, szefem Kliniki Kardiochirurgii
        Uniwersyteckiego Szpitala Dziecięcego w Krakowie:

        Jakie szanse miał Kamil?

        - Po wypadku chłopiec nie był w złym stanie i wstępna diagnoza, postawiona przez
        lekarza w Krynicy, była prawidłowa. Teoretycznie szanse więc były spore i gdybym
        ja był tam na miejscu, to pewnie wkłułbym się w osierdzie i usunął nadmiar krwi,
        która gromadziła się blokując pracę serca. Ale mam świadomość, że lekarz, który
        nigdy takiego zabiegu nie robił, miał prawo do obaw. Sam widziałem przed laty,
        jak pewien profesor - kardiochirurg popełnił błąd i wkłuł się w komorę serca.
        Nawet błędu nie zauważył, a my dziś w dodatku mamy prawo jak czapa śniegowa na
        drzewach w grudniowym lesie. Każdemu lekarzowi może spaść na głowę! Ale
        formalności było też za dużo. Choćby z karetkami! Gdy ratujemy komuś życie,
        żadne zastrzeżenia i uprawnienia nie mogą lekarza wiązać, natomiast
        rzeczywiście, te przepychanki z karetkami są kuriozalne! Na miejscu
        niedoświadczonego, to słowo podkreślam, lekarza robiłbym wszystko, żeby pacjenta
        oddać w ręce specjalisty. Karetka na sygnale jeździ szybko. Dziś przyjechał do
        mnie do kliniki noworodek z Opola. Był u nas w godzinę i 20 minut! Inne wyjście
        to transport lotniczy. Dzięki łączom centrów ratowniczych ze stacją pogotowia
        lotniczego w Balicach można było to załatwić natychmiast i przywieźć chłopca do
        nas, do Prokocimia.

        ----------------------

        Jedna karetka na cały teren, co z transportem sanitarnym?

        Helikopter jeden w promieniu ilu km?

        Na papierze wszystko ładnie wygląda, "łałtorytety" dywagują post factum, co
        można zrobić było.

        Ale nie zrobiono.
    • loraphenus link do zapisów z rozmowy, które cytuję 29.07.08, 10:29
      wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Wstrzasajace-nagrania-z-pogotowia-ratunkowego,wid,10199922,wiadomosc_prasa.html
      • dradam121 ja tam nie jestem 29.07.08, 19:31
        wielkim profesorem, ale jak pisalem 12 dni temu, pacjentka z tamponada serca mi
        wyzyla :

        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=82255146&a=82284896
        Co mowi na ten temat prof. Janusz Skalski ?

        wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Wstrzasajace-nagrania-z-pogotowia-ratunkowego,wid,10199922,wiadomosc_prasa.html
        " Rozmowa z prof. Januszem Skalskim, szefem Kliniki Kardiochirurgii
        Uniwersyteckiego Szpitala Dziecięcego w Krakowie:

        Jakie szanse miał Kamil?

        - Po wypadku chłopiec nie był w złym stanie i wstępna diagnoza, postawiona przez
        lekarza w Krynicy, była prawidłowa. Teoretycznie szanse więc były spore i gdybym
        ja był tam na miejscu, to pewnie wkłułbym się w osierdzie i usunął nadmiar krwi,
        która gromadziła się blokując pracę serca. Ale mam świadomość, że lekarz, który
        nigdy takiego zabiegu nie robił, miał prawo do obaw. Sam widziałem przed laty,
        jak pewien profesor - kardiochirurg popełnił błąd i wkłuł się w komorę serca.
        Nawet błędu nie zauważył, a my dziś w dodatku mamy prawo jak czapa śniegowa na
        drzewach w grudniowym lesie. Każdemu lekarzowi może spaść na głowę! Ale
        formalności było też za dużo. Choćby z karetkami! Gdy ratujemy komuś życie,
        żadne zastrzeżenia i uprawnienia nie mogą lekarza wiązać, natomiast
        rzeczywiście, te przepychanki z karetkami są kuriozalne! Na miejscu
        niedoświadczonego, to słowo podkreślam, lekarza robiłbym wszystko, żeby pacjenta
        oddać w ręce specjalisty. Karetka na sygnale jeździ szybko. Dziś przyjechał do
        mnie do kliniki noworodek z Opola. Był u nas w godzinę i 20 minut! Inne wyjście
        to transport lotniczy. Dzięki łączom centrów ratowniczych ze stacją pogotowia
        lotniczego w Balicach można było to załatwić natychmiast i przywieźć chłopca do
        nas, do Prokocimia. "


        Odnosze wrazenie, ze w Polsce nie jest wystarczajaco duzo profesorow, aby
        obsluzyc pacjentow w zakresie tamponad.

        Od siebie moge dodac, ze wykonanie naklucia worka osierdziowego znajduje sie w
        zakresie protokolu ATLS , a wiec jest standartem polnocno-amerykanskim dla
        kazdego lekarza (nie tylko specjalisty) , ktory zajmuje sie pomoca dorazna. W
        ramach kursu ATLS poswieca sie jedna swinke i wszyscy uczestnicy musza sie wkluc
        i zaaspirowac sol fizjologiczna z worka osierdziowego . Inaczej kursu nie zalicza.

        Czy w Polsce sa szkolenia zgodne z polnocno-amerykanskimi standartami ATLS ?

        Pozdrawiam


        dradam
        • loraphenus Panie adamie. 29.07.08, 19:48
          w PL znam neurologów, którzy nie wykonali nigdy punkcji lędźwiowej
          kardiologów, którzy elektrostymulacji wewnętrznej nigdy nie założyli.

          Z różnych przyczyn, czasami terror na klinice jest ogromny i nikt nie dopuści.
          • dradam121 Mr. L ! 29.07.08, 20:02
            loraphenus napisał:

            > w PL znam neurologów, którzy nie wykonali nigdy punkcji lędźwiowej
            > kardiologów, którzy elektrostymulacji wewnętrznej
            > nigdy nie założyli.
            >
            > Z różnych przyczyn, czasami terror na klinice jest ogromny i
            > nikt nie dopuści.

            No comments.

            Ja znam paru anestezjologow (wlaczajac siebie samego) ktorzy punkcje zrobili ,
            czasami przez przypadek ! :=)))

            Chwala Bogu , ze nigdy nie pracowalem w klinice , w Polsce.

            A tak na temat punkcji :

            kiedys pracowalem w takiej uroczej okolicy, gdzie do swiata cywilizowanego
            lecialo sie 7 godzin samolotem. Dojazd samochodem byl poza kwestia rozwazan, bo
            drogi w ogole nie bylo.

            I przyszla do mnie dziewczynina ze skargami na bole glowy. Ostatnio...

            Troche miala sztywny kark. Reszta wszystko OK. Neurologiczne badanie OK
            (przynajmniej tak jak ja potrafilem to zrobic).

            No wiec postanowilem ja nakluc. I w kolejnych trzech probowkach byla odrobina
            krwi. Ale w kazdej probowce tyle samo !

            No wiec dla mnie znaczylo to, ze ona gdzies leje. Wsadzilem ja do samolotu i
            odeslalem te 7 godzin dalej.

            Wrocila po paru tygodniach, po operacji tetniaka. Trzy razy miala angio i
            dopiero trzecie udokumentowalo zrodlo krwawienia.

            Pozdrawiam


            dradam

            PS. : A gdzie sie w Polsce mlodzi lekarze ucza wiedzy medycznej jak nie w
            klinikach ? Poswiec mnie , prosze !
            • m.algorzatka Re: Mr. L ! 29.07.08, 20:29
              A jak wspomnialam kiedys niesmialo, ze poziom polskiej wiedzy medycznej jest
              przerazajaco niski, to mnie od trolli wyzwali.
              • loraphenus bo nie jest niski 29.07.08, 21:00
                jest wysoki, tylko przypadkowy lekarz, bez koneksji nie nauczy sie tyle, co zięć
                profesora czy jego syn.

                nepotyzm kwitnie.
                • m.algorzatka Re: bo nie jest niski 29.07.08, 21:15
                  Uwazam, ze w Stanach "przypadkowy" rezydent 3-4 roku chirurgii generalnej
                  wiedzialby co zrobic w takim przypadku. Wiedzialby i niebalby sie.
            • loraphenus nie wiem jak inni 29.07.08, 21:05
              bo ja zamiast latami dźwigać historię chorób za panem profesorem i latami lizać
              tyłek, umizgiwać się o to by cokolwiek mnie nauczono - wyemigrowałem.

              Ostatnio kolega mi się skarżył że szef na klinice powiedział - moich lekarzy
              wolontariuszy dziele na nieuków i samouków i nie mam zamiaru poświęcać im chwili
              -maja dyplom -maja radzić sobie sami.

              No i sobie radzi - zwiał z zacnego dworu.
              • aelithe Re: nie wiem jak inni 31.07.08, 15:04
                ja znam autora oryginalnej wypowiedzi z roku 1991

                moi asystencie dzielą się na nieuków i samouków

                różnica polaga na tym że 5 lat temu mówił to wprost; dzisiaj wiesza
                to jako anonim z końca 20 wieku. Jakiś postęp jest.
      • dradam121 Re: link do zapisów z rozmowy, które cytuję 30.07.08, 20:46
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=82798478&v=2&s=0
        wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,5511338,Pogotowie__Podjeto_wszelkie_mozliwe_dzialania__by.html

        Mysle, ze dyskutujacy nie zdaja sobie sprawy, ze winien jest brak w Polsce
        SYSTEMU pomocy doraznej . Ale do tego tematu wroce kiedy indziej i w innym watku.


        Pozdrawiam


        dradam
    • aelithe gazetę do sądu. 30.07.08, 15:04
      Właściwie należy się wypłata odszkodowania od gazety. Pacjent trafił do szpitala
      po3 i 50 minutach; tak więc informacja zawarta w tytule jest nieprawdą i
      narusza dobre imię pogotowia.

      Jakoś wszyscy narzekają na lekarzy; a jakoś nikt nie skarży się na brak procedur
      ratowniczych i fakt, że szpitale rejonowe nie mają podstawowej aparatury
      diagnostycznej.
      • m.algorzatka Re: gazetę do sądu. 30.07.08, 15:22
        Aelithe, oprocz wad "SYSTEMU", ktory to mozna winic za wszysko, czasem potrzebny
        jest zdrowy rozsadek, zdolnosc do podejmowania decyzji i wiedza.
        • loraphenus kja bardzo chętnie się dowiem 30.07.08, 18:28
          jak w sądzie po takiej a nie innej akcji powoływać się na zdrowy rozsądek, jak
          rodzina będzie chciała odszkodowania i lekarski9ej krwii przy okazji - a
          cokolwiek w postępowaniu lekarskim będzie zgodne z logiką, sumieniem -a wbrew
          ustawom i rozporządzeniom.

          Lekarz nie ma szans. Doprowadza to obecnie w pribaltijskim kraju do myślenia
          asekuracyjnego - może tak nie odbarczać tamponady bo jak się dopatrzą to
          prokurator z okolicy ciała poniżej pleców zrobi jesień średniowiecza.

          Pragnę Pani uzmysłowić, iż w pribaltijskim kraju najważniejszy jest papier, nie
          człowiek.

          • aelithe Re: kja bardzo chętnie się dowiem 30.07.08, 21:49
            W sądzie to pojawi się biegły profesor, który powie, że w jego klinice to
            własnie testowali środek do wsrzeszania nieboszczyków. Więc lekarz się pomylił,
            bo powinien był wysłać dziecko sojuzem na księżyc i potem do jego Instytutu w
            Nowosybirsku.

            loraphenus napisał:

            > jak w sądzie po takiej a nie innej akcji powoływać się na zdrowy rozsądek, jak
            > rodzina będzie chciała odszkodowania i lekarski9ej krwii przy okazji - a
            > cokolwiek w postępowaniu lekarskim będzie zgodne z logiką, sumieniem -a wbrew
            > ustawom i rozporządzeniom.
            >
            > Lekarz nie ma szans. Doprowadza to obecnie w pribaltijskim kraju do myślenia
            > asekuracyjnego - może tak nie odbarczać tamponady bo jak się dopatrzą to
            > prokurator z okolicy ciała poniżej pleców zrobi jesień średniowiecza.
            >
            > Pragnę Pani uzmysłowić, iż w pribaltijskim kraju najważniejszy jest papier, nie
            > człowiek.
            >
            • aloalo2001 Re: kja bardzo chętnie się dowiem 30.07.08, 22:41
              Lekarz sie nie pomyli w rozpoznaniu, ale w prawidlowej ocenie
              ryzyka. Gdyby sytuacje ocenil na bardziej powazna moglby wezwac
              lotniczy transport, albo probowac odbarczyc tamponade.
              Powolny, wielogodzinny transport byl rozwiazaniem najgorszym z
              mozliwych.
              • aelithe Re: kja bardzo chętnie się dowiem 31.07.08, 14:35
                na świecie są algorytmy postępowania ułatwijące podjęcie szybkiej
                decyzji lekarzowi, oraz ocenę jego postęowania w razie procesu
                sądowego.

                W Polsce konieczność przeczytania standartu jest zbyt wysublimowaną
                sztuką dla rządzącego lobby ordynatorsko- profesorskiego.
                • andnow2 Kto w Polsce odpowiada za standardy? 01.08.08, 06:48
                  aelithe napisał:

                  > na świecie są algorytmy postępowania ułatwijące podjęcie szybkiej
                  > decyzji lekarzowi, oraz ocenę jego postęowania w razie procesu
                  > sądowego.
                  >
                  > W Polsce konieczność przeczytania standartu jest zbyt
                  > wysublimowaną sztuką dla rządzącego lobby ordynatorsko-
                  > profesorskiego.


                  Kto w Polsce powinien opracować i ogłosić takie algorytmy i
                  standardy postępowania?

                  Czy prawdą jest, to co napisał jeden z utytułowanych biegłych w swej
                  opinii,

                  fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222889,2,5.html

                  iż brak standardów postępowania z nie wykazującymi oznak życia,
                  uwięzionymi we wrakach pojazdów ofiarami wypadków komunikacyjnych?

                  • dradam121 a kto odpowiada na swiecie za standarty ? 01.08.08, 08:54
                    andnow2 napisał:


                    >
                    >
                    > Kto w Polsce powinien opracować i ogłosić takie algorytmy i
                    > standardy postępowania?


                    W Polsce - NIKT.
                    Standarty sa opracowywane przez miedzynarodowe srodowisko fachowcow. W tym
                    zakresie (urazow) roli wiodacej podjelo sie Amerykanskie Stowarzyszenie
                    Chirurgow ( zrzeszajace rowniez i chirurgow kanadyjskich, to tak na marginesie).
                    Trzydziesci lat temu Stowarzyszenie to zaprosilo do wspolpracy reprezentantow
                    innych krajow i powstal stale dzialajacy komitet ATLS.

                    W opracowaniu tych standartow ( co 4 lata podlegajacych stalej, obowiazkowej
                    re-ewaluacji, rewizji i poprawkom) biora udzial reprezentanci stowarzyszen
                    lekarskich z ponad 14 przodujacych w swiecie medycznie krajow. Nie znaczy to
                    oczywiscie , ze tylko te kraje stosuja te standarty. Inne kraje, biedniejsze i
                    nie mogace brac udzialu tak aktywnego poprzestaja na wysylaniu obserwatorow i
                    wdrazaniu.

                    W mej wypowiedzi adresowanej do mego przyjaciela Aarona wyraznie napisalem ,
                    ktore sa to to biedniejsze kraje :

                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=82814968&a=82818286

                    POlska jest w tyle za tymi krajami (skainad krajami III swiata) , bo nawet w
                    roli obserwatora nie bierze udzialu w pracach tego zespolu ATLS. No i
                    stosowanie tych regul i standartow jest w Polsce nieistniejace.


                    >
                    > Czy prawdą jest, to co napisał jeden z utytułowanych biegłych w swej
                    > opinii,
                    >
                    > fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222889,2,5.html
                    >
                    > iż brak standardów postępowania z nie wykazującymi oznak życia,
                    > uwięzionymi we wrakach pojazdów ofiarami wypadków komunikacyjnych?
                    >

                    Wiesz ja Ci opowiem autentyczna historie. Co roku, co raz to w innej prowincji,
                    odbywaja sie zawody ratownikow , zespolow z calej Kanady.

                    Wsrod wielu konkurencji jest konkurencja ekstrykacji z samochodu. To znaczy
                    rozciecia samochodu i wyciagniecia ofiary.

                    W tej konkurencji najlepsi sa zwykle reprezentanci z Windsor , Ontario. Bo przez
                    Windsor (jak mniemam) biegnie najwieksza autostrada laczaca przemyslowe centra
                    Kanady z takowymiz centrami amerykanskimi. I traffic maja jak cholera. I
                    codziennie, zwykle, maja przynajmniej jeden wypadek z wyciaganiem kierowcy
                    /pasazera unieruchomionych w samochodzie. Maja na ta czynnosc circa 25 minut,
                    wlaczajac dojazd na miejsce wypadku.

                    NO wiec ogladalem zespol z Windsor z akcji . Postawienie samochodu (wywroconego)
                    kolami w dol, rozprucie, nawet trucka (przy uzyciu jaw of life) trwa lacznie z 5
                    minut. No gora szesc. I robia to bez pospiechu, na luzie. Oni to po prostu
                    umieja i potrafia. Potem pare minut zajmuje im unieruchomienie ofiary na "spinal
                    board" i SIUUP ofiara jest w karetce. I od tego momentu zaczyna sie rola tych
                    paramedics. LEKARZA NIE MA na miejscu wypadku.

                    Ogolna zasada jest taka, ze za pacjenta umarlego mozna uwazac tylko osobe, na
                    ktorej rece polozyl paramedyk. Na noszach.

                    To tak jak z ofiara utoniecia pod lodem. Za umarlego mozna uznac tylko osobe
                    ktora jest ogrzana do 35 stopni C i nie zyje. Bo jezeli ma temperature plus 10
                    stopni C i posiedziala, nie oddychajac , pod lodem 40 minut to wcale nie
                    oznacza, ze takiego pacjenta (zwlaszcza dziecka ) nie mozna przywrocic do zycia.
                    Podobnie jest z ofiarami lawin.

                    Swiatowa nauka o tym wie, wiedza o tym lekarze na przyklad z Wilderness Medical
                    Society czy z ktoregokolwiek Mountain Rescue Society. I nie jest to wiedza
                    autorytetow z jednego kraju, ale wiedza lekarzy z wielu krajow rownoczesnie.

                    Tak sie zastanawiam czy by nie poslac memu Buddy posiadanej przeze mnie kopii
                    tych standartow ATLS. Mysle, ze on bedzie juz umial sie dopytac dlaczego ich sie
                    w Polsce nie stosuje.


                    Pozdrawiam


                    dradam

                    • andnow2 dradam121, nie jestem wprawdzie Twoim Buddy, ale 01.08.08, 09:44
                      przyślij mi proszę te standardy na: andnow2@gazeta.pl

                      z góry serdeczne Dzięki
                      • dradam121 Re: dradam121, nie jestem wprawdzie Twoim Buddy, 01.08.08, 16:33
                        materialy sa , o ile jest mi wiadomo, wylacznie w formie papierowej :

                        web2.facs.org/timssnet464/acspub/frontpage.cfm?product_class=trauma .


                        Mozna zamowic w 3 jezykach. Zdaje sobie sprawe ze jest problem z uzyskaniem
                        materialow do Polski, ale jak sie napisze do management tego on-line bookstore
                        odpowiednia prosbe to moze przysla ( nawet z discount). Materialy nie sa tanie
                        (conajmniej $80), jak na warunki polskie. Polska olewa udzial w tworzeniu ATLS
                        standartow, wiec nie ma po polsku.

                        W mym postingu dla Arona2004 wskazywalem laczniki do innych , narodowych,
                        centrow ATLS (miedzy innymi w Szwecji czy Niemczech),ale oni i tak uzywaja
                        wersje angielskojezyczna. Tym niemniej popytac mozna ... !


                        Ja mam swoje kopie Advanced Trauma Life Support Course - Student Manual (lacznie
                        circa 200 stron) oraz (stary egzemplarz, z mojego pierwszego kursu) Advanced
                        Trauma Life Support - Course for Physicians (circa 400 stron) . Ale jak
                        wspomnialem - to dla mego buddy.


                        Pozdrawiam


                        dradam
                    • m.algorzatka Nie zapominajmy jednak, ze... 01.08.08, 17:02
                      ...>STANDARTY< sa przede wszystkim po to, zeby wszystko bylo taniej, i zeby
                      przecietny lekarz nie musial za duzo myslec; nie mniej standarty nie zwalniaja
                      od myslenia. Sami czesto piszecie, ze medycyna nie jest nauka scisla. Osobiscie
                      nie chcialabym byc w butach lekarza z Krynicy.
                      • dradam121 Re: Nie zapominajmy jednak, ze... 01.08.08, 18:56
                        m.algorzatka napisała:

                        > ...>STANDARTY< sa przede wszystkim po to,
                        > zeby wszystko bylo taniej,

                        Mysle, ze nie jest to prawda.
                        Jezeli standart mowi, ze nalezy wszczepic defibrylator to sie ten defibrylator
                        wszczepia.

                        Jezeli mowi, ze nalezy dokonac ablacji wezlow AV i zalozyc pacemaker to sie to robi.

                        Bo leczenie tych pacjentow jakimikolwiek lekami to tylko udawanie, ze sie leczy.
                        I to mimo, iz to okreslone standartami leczenie kosztuje znacznie,ale to
                        znacznie wiecej ( w pierwszym przypadku jest to koszt niezlego samochodu).

                        > i zeby
                        > przecietny lekarz nie musial za duzo myslec;


                        Nie tylko, podana "check list" zabezpiecza rowniez i to, ze wspomniany lekarz
                        czegos tam waznego i istotnego nie zapomni.Dzialajac w nerwach. Taka check list
                        z reguly wisi na scianie ER.

                        > nie mniej standarty nie zwalniaja
                        > od myslenia.
                        > Sami czesto piszecie, ze medycyna nie jest nauka scisla.

                        Jak najbardziej jest. Ale DODATKOWO ma one rowniez duzy obszar dzialan o
                        charakterze "fuzzy" , a wiec stochastycznym.

                        W mysl zasady : "tylko Pan Bog naprawde leczy, ja jestem tylko humble servant of
                        God !"


                        > Osobiscie
                        > nie chcialabym byc w butach lekarza z Krynicy.

                        Mysle, ze w pierwszej kolejnosci zastrzezenia nalezy miec do premiera i Sejmu.
                        Bo oni sa odpowiedzialni za dzialanie tego systemu,ktory oczywiscie nie dziala.

                        A tak na marginesie : lotnisko dla helikoptera ratunkowego urzadza sie na
                        podworku szpitala. Albo na dachu szpitala. Jakby sie ktos pytal jakie sa
                        standarty swiatowe.


                        Pozdrawiam


                        dradam
                        • m.algorzatka Re: Nie zapominajmy jednak, ze... 01.08.08, 19:02
                          Oczywiscie >SYSTEM< jest winny... od zawsze.
                          • andnow2 m.algorzatko, dradam121 jest dyplomatą, w istocie 01.08.08, 19:15
                            m.algorzatka napisała:

                            > Oczywiscie >SYSTEM< jest winny... od zawsze.


                            dobrym przykładem chce wskazać polskim lekarzom, że lekarz powinien
                            jednak ratować życie, a nie narzekać, że w karetkach brakuje
                            profesorów potrafiących odbarczyć rannego.
                            • aelithe Re: m.algorzatko, dradam121 jest dyplomatą, w ist 02.08.08, 10:18
                              Androw tu nie chodzi o profesora w karetce.

                              Większość lekarzy w karetce będzie wolało podać, że nie rozpoznało
                              tamponady serca, niż wykonac odbarczenie, a potem czytać opinię, że
                              pacjent zmarł z powodu niefachowo wykonanego odbarczenia tamponady.

                              Praca lekarza jest wynikiem miejscowego prawa.
                              • slav_ Re: m.algorzatko, dradam121 jest dyplomatą, w ist 02.08.08, 12:46
                                Dodam że lekarz który wykonał by odbarczenie tamponady (jak najbardziej
                                prawidłowo) a pacjent mimo tego by zmarł lub doszło by do powikłań nie usłyszy
                                "robił co mógł by go uratować ale się nie udało" tylko "niedouczony konował
                                zabił pacjenta, jakby go zawiózł do szpitala to na pewno by go uratowali" +
                                postępowanie prokuratorskie czy "działania medyczne nie spowodowały śmierci bo
                                bez nich pacjent może by przeżył" (alternatywa jako pewnik powodzenia).

                                To co już wcześniej pisałem - lekarze często po prostu boja się (wieloletnia
                                nagonka robi swoje) i pierwsza myśl nie brzmi "jak uratować pacjenta" tylko "za
                                co mnie mogą pociągnąć do odpowiedzialności jeśli pomoc się nie powiedzie lub
                                dojedzie do powikłań (ZAWSZE może do nich dojść) zwłaszcza że wszystkie
                                wątpliwości zawsze są interpretowane na NIEKORZYŚĆ lekarza.

                                Tendencja nastawienia zarówno opinii publicznej, dziennikarzy, systemu prawnego
                                urzędników nfz itp jest taka by obarczać lekarzy coraz większą
                                odpowiedzialnością - zarówno formalna jak i karną - jako zamiennik faktycznych
                                reform i usprawniania systemu opieki zdrowotnej bo to "nic" nie kosztuje. I
                                ludziom się to podoba - wystarczy poczytać komentarze. Nie rozumieją że groźba
                                procesów i wielomiliardowych odszkodowań (bez inwestycji w system) oraz
                                reagowanie na ewidentne zaniedbania systemowe nagonka na lekarzy nie spowoduje
                                ŻADNEJ poprawy opieki zdrowotnej a jedynie jej podrożenie i ograniczenie
                                dostępności, szczególnie w schorzeniach trudnych do leczenia czy obarczonych
                                wysokim ryzykiem powikłań. To są "koszta" - ale nie dla budżetu państwa, ono
                                oszczędza.
                                • dradam121 guidelines 03.08.08, 06:29
                                  slav_ napisał:

                                  > Dodam że lekarz który wykonał by odbarczenie tamponady
                                  > (jak najbardziej
                                  > prawidłowo) a pacjent mimo tego by zmarł
                                  > lub doszło by do powikłań nie usłyszy
                                  > "robił co mógł by go uratować ale się nie udało"
                                  > tylko "niedouczony konował
                                  > zabił pacjenta, jakby go zawiózł do szpitala
                                  > to na pewno by go uratowali" +
                                  > postępowanie prokuratorskie czy "działania medyczne
                                  > nie spowodowały śmierci bo
                                  > bez nich pacjent może by przeżył" (alternatywa
                                  > jako pewnik powodzenia).
                                  >
                                  > To co już wcześniej pisałem - lekarze często po prostu
                                  > boja się (wieloletnia
                                  > nagonka robi swoje) i pierwsza myśl nie brzmi
                                  > "jak uratować pacjenta" tylko "za
                                  > co mnie mogą pociągnąć do odpowiedzialności
                                  > jeśli pomoc się nie powiedzie lub
                                  > dojedzie do powikłań (ZAWSZE może do nich dojść)
                                  > zwłaszcza że wszystkie
                                  > wątpliwości zawsze są interpretowane na NIEKORZYŚĆ lekarza.


                                  I tutaj wychodzi wartosc "guidelines".
                                  Bo te guidelines ( a sa one w odniesieniu do ATLS opracowywane przez
                                  miedzynarodowy zespol lekarski, z kilkunastu przodujacych medycznie krajow) sa
                                  nie do podwazenia przez pojedyncza osobe (jakiego glupka adwokata, czy nie daj
                                  sie panie Boze, "bieglego profesora").

                                  Ja sie bardzo dziwie po jaka ciezka cholere ktokolwiek w Polsce probuje zamarzyc
                                  sobie o "polskich" guidelines. Jezeli co mniej wiecej 4 lata zespol blisko 200
                                  lekarzy, znajacych sie na rzeczy, podejmuje sie trudu napisania tych ATLS
                                  guidelines praktycznie od nowa, przegladajac zdanie po zdaniu co by tu wyrzucic,
                                  a co zmienic lub uzupelnic, to takiej pracy NIKT w Polsce nie jest w stanie
                                  powtorzyc.

                                  Ja sie bardzo dziwie, ze po prostu srodowisko lekarskie w Polsce nie oswiadczylo
                                  juz dawno, ze oni przyjmuja do stosowania te guidelines, tak jak to zrobily
                                  srodowiska lekarskie Brazylii, Boliwii czy Cejlonu. Bo krajow tych tez nie stac
                                  na dokonanie tego ogrommego wysilku organizacyjno-fachowego, aby pisac
                                  "guidelines" od poczatku.

                                  A z ATLS guidelines polskiemu prokuratorkowi/adwokatowi nie bedzie jak
                                  dyskutowac. Bo po prostu wysilek intelektualny stworzony do ich stworzenia jest
                                  zbyt powazny a materialy zbyt dobrze udokumentowane, aby ktokolwiek podjal sie
                                  dyskusji z ich autorami czy ich podwazania. Zreszta tak prawde powiedziawszy
                                  autorzy "guidelines" moga sobie niedbale powiewac wezwania polskiego prokuratora
                                  czy sadu.


                                  To taka luzna refleksja. Pozdrawiam


                                  dradam
                                  • andnow2 Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia 03.08.08, 17:54
                                    dradam121 napisał:

                                    > I tutaj wychodzi wartosc "guidelines".
                                    > Bo te guidelines ( a sa one w odniesieniu do ATLS opracowywane
                                    > przez miedzynarodowy zespol lekarski, z kilkunastu przodujacych
                                    > medycznie krajow) sa nie do podwazenia przez pojedyncza osobe
                                    > (jakiego glupka adwokata, czy nie daj sie panie Boze, "bieglego
                                    > profesora").

                                    > Ja sie bardzo dziwie po jaka ciezka cholere ktokolwiek w Polsce
                                    > probuje zamarzyc
                                    > sobie o "polskich" guidelines. Jezeli co mniej wiecej 4 lata
                                    > zespol blisko 200 lekarzy, znajacych sie na rzeczy, podejmuje sie
                                    > trudu napisania tych ATLS guidelines praktycznie od nowa,
                                    > przegladajac zdanie po zdaniu co by tu wyrzucic,
                                    > a co zmienic lub uzupelnic, to takiej pracy NIKT w Polsce nie jest
                                    > w stanie powtorzyc.
                                    >
                                    > Ja sie bardzo dziwie, ze po prostu srodowisko lekarskie w Polsce
                                    > nie oswiadczylo
                                    > juz dawno, ze oni przyjmuja do stosowania te guidelines, tak jak
                                    > to zrobily srodowiska lekarskie Brazylii, Boliwii czy Cejlonu. Bo
                                    > krajow tych tez nie stac na dokonanie tego ogrommego wysilku
                                    > organizacyjno-fachowego, aby pisac "guidelines" od poczatku.
                                    >
                                    > A z ATLS guidelines polskiemu prokuratorkowi/adwokatowi nie bedzie
                                    > jak dyskutowac. Bo po prostu wysilek intelektualny stworzony do
                                    > ich stworzenia jest zbyt powazny a materialy zbyt dobrze
                                    > udokumentowane, aby ktokolwiek podjal sie dyskusji z ich autorami
                                    > czy ich podwazania. Zreszta tak prawde powiedziawszy
                                    > autorzy "guidelines" moga sobie niedbale powiewac wezwania
                                    > polskiego prokuratora
                                    > czy sadu.
                                    > To taka luzna refleksja.


                                    Refleksja jest cenna, jakkolwiek znów bardzo dyplomatycznie
                                    sformułowana, by nie rozdrażnić polskiego środowiska lekarskiego.

                                    Moje intuicyjne wyczucie problemu braku automatyzmu przejęcia
                                    międzynarodowych "quidelines" wynika z uwielbienia polskiego
                                    środowiska lekarskiego do pozostawienia sobie "furtki
                                    bezpieczeństwa" zwanej "polską specyfiką", którą to w sporze z
                                    poszkodowanym pacjentem można usprawiedliwić każde niechlujstwo i
                                    każdą niekompetencję. Wystarczy powołać na biegłego swego lojalnego
                                    kolegę, a na forum "służby zdrowia" zwartą grupą ubliżać
                                    adwersarzom, którzy dziwią się, że zgon kierowcy stwierdzono bez
                                    wyjęcia go z wraku auta, że Kamila wożono od szpitala do szpitala,
                                    zamiast udzielić mu pomocy medycznej.

                                    No, a gdyby nie daj Boże ktoś spróbował ocenić zachowanie polskiego
                                    kolegi z punktu widzenia dochowania standardów międzynarodowych, to
                                    powoła się biegłego, który już odpowiednio uzasadni, że nie jego
                                    kolega lekarz, ale cały świat zewnętrzny na czele z pacjentem są
                                    winni jego zgonu.

                                    No, a w procesie łatwo zarzucić przed sądem, że przecież standardy
                                    nie obowiązują w Polsce, tak jak w słynnej opinii dot. wypadku
                                    Huberta:

                                    fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222880,2,3.html
                                    fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222884,2,4.html
                                    fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222889,2,5.html

                                    • 0.9_procent Znowu pajacujesz? 03.08.08, 19:15
                                      Taki byłeś mądry w dyskusji o transporcie lotniczym. I co?
                                      Miałeś wiele napisać o leczeniu dobrymi chęciami i nastawieniem. I
                                      co?
                                      Znowu zaczynasz się wymądrzać w temacie, w którym ‘nie masz żadnej
                                      empirycznej wiedzy’?

                                      Nieco wcześniej dra dam napisał:
                                      „Mysle, ze w pierwszej kolejnosci zastrzezenia nalezy miec do
                                      premiera i Sejmu.
                                      Bo oni sa odpowiedzialni za dzialanie tego systemu,ktory oczywiscie
                                      nie dziala.”
                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=82255146&a=82894256
                                      I przyjmij to łaskawie do wiadomości a nie wypisuj pierdół.
                                      • andnow2 Na tej zasadzie, to pretensje należałoby mieć 03.08.08, 19:54
                                        0.9_procent napisał:

                                        > Nieco wcześniej dra dam napisał:
                                        > „Mysle, ze w pierwszej kolejnosci zastrzezenia nalezy miec do
                                        > premiera i Sejmu.
                                        > Bo oni sa odpowiedzialni za dzialanie tego systemu,ktory
                                        > oczywiscie nie dziala.”
                                        > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=82255146&a=82894256
                                        > I przyjmij to łaskawie do wiadomości a nie wypisuj pierdół.


                                        do polskich matek, że urodziły polskich lekarzy, którzy nie potrafią
                                        przyjąć do stosowania standardów międzynarodowych, akceptowanych
                                        przez całą cywilizowaną resztę świata.
                                        • 0.9_procent Re: Na tej zasadzie, to pretensje należałoby mieć 03.08.08, 20:11
                                          Taaaa.
                                          I pewnie każda matka która urodziła lekarza powinna zapewnić
                                          finansowanie stosowania standardów międzynarowodych, BO TO KOSZTUJE,
                                          a rząd odpowiedzialny za zapewnienie opieki medycznej nie zamierza
                                          przeznaczać adekwatnych środków.
                                          • dradam121 polskie mamy, rodzcie lekarzy dla zagranicy ! 03.08.08, 20:22
                                            0.9_procent napisał:

                                            > Taaaa.
                                            > I pewnie każda matka która urodziła lekarza powinna zapewnić
                                            > finansowanie stosowania standardów międzynarowodych,
                                            > BO TO KOSZTUJE,
                                            > a rząd odpowiedzialny za zapewnienie opieki medycznej
                                            > nie zamierza
                                            > przeznaczać adekwatnych środków.

                                            Wiesz jak to jest na Filipinach (gdzie zreszta standarty ATLS sie stosuje !)?

                                            Otoz kazdej dziewczynce sie mowi : "ucz sie, ucz. Jak sie bedziesz dobrze uczyc
                                            to pojdziesz do szkoly pielegniarskiej. Po jej ukonczeniu wyjedziesz do USA lub
                                            Kanady i bedzie Ci sie bardzo dobrze powodzilo. I moze nawet wspomozesz starych
                                            rodzicow , back home..."


                                            Program szkolenia pielegniarek na Filipinach dokladnie odpowiada normom
                                            amerykanskim/kanadyjskim. Filipinki sa w wiekszosci ladne, nieduze ( tanio ubrac
                                            i wyzywic). Dobre katoliczki. Wierne zony...

                                            No wiec jakos to idzie.

                                            Parenascie lat temu pytalem pewna osobe we wladzach Polskiego Towarzystwa
                                            Pielegniarskiego dlaczego sie nie przygotowywuje polskich pielegniarek, juz w
                                            szkolach, do zdawania egzaminow za granica.

                                            Wiecie co mi powiedziano "my mamy szkolic pielegniarki dla zagranicy ? Mowy nie
                                            ma !".

                                            Praca z pielegniarkami filipinskimi to prawdziwa przyjemnosc. Zwlaszcza
                                            MariaAnna,ktora wlasnie urodzila swoje pierwsze dziecie. Z facetem ktory nosi
                                            znane ogolnie polskie, ze sredniowiecza, "szlacheckie" nazwisko.

                                            Az przyjemnie patrzec jak oni sie kochaja i dorabiaja.

                                            Pozdrawiam


                                            dradam


                                            PS. Czasami nawet taka pielegnirka zostaje zona lekarza kanadyjskiego. I to co
                                            ja bardzo wyroznia, ze ona jest "zona" , a nie "pania zona".