Zmarły 12-latek 4 godziny czekał na pomoc

[andnow2]

to tytuł relacji na onet.pl:

wiadomosci.onet.pl/1790340,449,item.html
o kolejnym niepowodzeniu ratowników.

cyctat z relacji:

"Reporterzy "Polski - Gazety Krakowskiej" ustalili, że od momentu
przyjazdu karetki do śmierci chłopca upłynęły blisko cztery godziny.
W tym czasie nikt nie był w stanie udzielić mu skutecznej pomocy
medycznej. O 13.20 na boisku w Szczawniku bramka przygniotła Kamila.
O 17.10 chłopiec trafił do szpitala w Nowym Sączu. Nie dawał już
wówczas oznak życia.

Początkowo dziecko trafiło na izbę przyjęć szpitala w Krynicy, gdzie
czekało ponad dwie godziny na pomoc. Po badaniach rentgenowskich
lekarze podejrzewali krwotok wewnętrzny, ale nie podjęli operacji
chłopca. Uważali, że potrzebna jest bardziej szczegółowa
diagnostyka. Szpital podjął decyzję o przewiezieniu kolonisty do
Nowego Sącza. W połowie drogi mały pacjent został przeniesiony do
innej karetki, po czym stan chłopca gwałtownie się pogorszył -
informuje "Polska - Gazeta Krakowska".

Gdy chłopiec trafił do Nowego Sącza, nie dawał już oznak życia. Od
momentu wypadku upłynęły prawie cztery godziny. O 18.00 lekarze
stwierdzili zgon - przyczyną był prawdopodobnie krwotok narządów
wewnętrznych."

[szlachcic]

Przede wszystkim ile bramek musi pozbawic dzieci zycia aby w tym
kretynskim kraju banda kretynow odpowiedzialnych za boiska je
zabezpieczyla - a jest to bardzo proste

co do tematu watku to moim zdaniem kolejny raz przegrasz tak jak ja
przegrywam z lekarzami
Oni znajda oczywiscie wytlumaczenie, maja to opanowane tak jak jak
zachowywac sie gdy przyjdzie ABW, instrukcje znaja

system "ochrony zdrowia"

[dradam121]

od dwudziestu lat jest systematycznie rozmontowywany w Polsce.

Idealnym rozwiazaniem w tym przypadku byloby wezwanie helikoptera na miejsce
wypadku i odeslanie prosto na oddzial chirurgii dzieciecej.

Na miejscu wypadku byl chyba lekarz ?

Decyzje o wezwaniu helikoptera na miejsce wypadku ( na przyklad na highway)
podejmuja w Kanadzie nie lekarze, ale ENT (bez dyplomow uniwersyteckich, jak
wiadomo).

Tylko kto jest odpowiedzialny w Polsce za istnienie SYSTEMU ?

NFZ niszczy starannie wszystko to, co jeszcze istnieje w tym zakresie.


Pozdrawiam


dradam

[0.9_procent]

dradam121 napisał:

> Idealnym rozwiazaniem w tym przypadku byloby wezwanie helikoptera
na miejsce
> wypadku i odeslanie prosto na oddzial chirurgii dzieciecej.

No tak, ale..

www.rp.pl/artykul/69309.html
i cytacik: "Batalie sądowe trwały wiele miesięcy."
Tak więc koledzy po fachu 'andnow2' dzięki swej opieszałości
doprowadzili do sytuacji, w której nie sposób wezwać helikopter, bo
po prostu nie ma co wzywać. Ale dzięki temu andnow2 może teraz pisać
o "kolejnym niepowodzeniu ratowników".

Lekarze byli też w szpitalu w Krynicy, ale

[andnow2]

dradam121 napisał:

> Na miejscu wypadku byl chyba lekarz ?


byli niedouczeni lub bojaźliwi, albo jedno i drugie. Nie potrafili
nie tylko uratować życia Kamilowi, ale nie zapewnili mu też asysty
do bardziej kompetentnych kolegów ze szpitala w Nowym Sączu lub
Krakowie, naruszając najprawdopodobniej umowę szpitala z pogotowiem,
jak wynika z wypowiedzi przedstawicielki pogotowia:

wiadomosci.onet.pl/3752110,1,1,4,relacjetv.html

[0.9_procent]

Niestety ratownicy - wbrew oczekiwaniom - nie są cudotwórcami, więc
niepowodzenia niestety się zdarzają. Przykre, ale niestety
prawdziwe.
I wbrew tytułowi chłopak nie czekał 4 godziny na pomoc. Otrzymał
pomoc znacznie wcześniej w takim zakresie, w jakim było to możliwe.

[marcinoit]

relacja , jak w wiekszosci , nie mowi praktycznie niczego. trudno cokolwiek wywnioskowac , co oczywiscie nie przeszkadza niektorym wskazac winnych. chetnie poznal bym szczegoly sprawy. jaki byl stan chlopca bezposrednio po wypadku , jakie mial obrazenia czy byl przytomny itp.... tak na pierwszy rzut oka to wyglada jak 2 etapowe pekniecie sledziony ale to taka zgadywanka.

[0.9_procent]

Jak zwykle. Nic nie wiadomo, ale to nie przeszkadza gawiedzi napluć
na lekarzy. Zresztą nie sądzę, by informacja służyła czemukolwiek
innemu niż wzbudzeniu sensacji.
Z wcześniejszej relacji wynika, że chłopak doznał urazu klatki
piersiowej, co oczywiście nie wyklucza podtorebkowego pęknięcia
śledziony (także pęknięcia wątroby), ale możliwe było uszkodzenie
śródpiersia lub płuca. Przy takim podejrzeniu nie dziwię się
pomysłowi przetransportowania go do Nowego Sącza, choćby z powodu
możliwości wykonania TK i oddziału chirurgii dziecięcej. Pytanie
czy chłopak nadawał się do takiego transportu, czy jego stan
pogorszył się w czasie transportu.
Faktem jest, że szanse przeżycia poważnego urazu z dala od dobrze
wyposażonego ośrodka są nikłe.

[marcinoit]

wszystko prawdaa, no prawie wszystko :) nie koniecznie zgadzam sie z > Faktem jest, że szanse przeżycia poważnego urazu z dala od dobrze
> wyposażonego ośrodka są nikłe.
sam pracowalem w nizbyt dobrze wyposazonym osrodku i mam na sumieniu kilka powaznych urazow z niezlym wynikiem. :)

[0.9_procent]

> sam pracowalem w nizbyt dobrze wyposazonym osrodku i mam na
sumieniu kilka powa
> znych urazow z niezlym wynikiem. :)
Ja także, ale nasze osobiste doświadczenia świadczą chyba tylko o
tym, że szczęście jest daleko ważniejsze od najlepszej diagnostyki.
Ale z drugiej strony kilkukrotnie zdarzyło się, że wykonanie TK
pozwoliło postawić rozpoznanie, którego zupełnie nie brałem pod
uwagę na podstawie badania klinicznego i najzwyczajniej uchroniło
od ‘wpadki’.
Zresztą obserwuję, że od kilku lat coraz częściej zdarzają się
pacjenci, u których objawy kliniczne mają się nijak do opisywanych w
podręcznikach. Nie masz podobnych odczuć?

[0.9_procent]

Jeszcze jedno.
Przed ewentualną torakolaparotomią (a taka mogła wchodzić w grę)
wolałbym mieć poważne argumenty - wynik TK uzasadniający podjęcie
takiego kroku.

[marcinoit]

trudno sie nie zgodzic :) jak kiedys slyszalem doswiadczenia pojedynczego doktora to co najwyzej anegdoty. liczy sie statystyka . no i ten nieodzowny element szczescia....

co mozna zrobic...

[dradam121]

0.9_procent napisał:

> (...)
> Faktem jest, że szanse przeżycia poważnego urazu z dala od dobrze
> wyposażonego ośrodka są nikłe. (...)

Wiesz, to wszystko zalezy jak sie do sprawy podchodzi. Czy szklanka jest
pol-pusta czy pol-pelna.

O przypadku pacjentki ktora sobie odpalila z dubeltowki (z przylozenia) z
pociskiem (na kaczki, ale to cicho) skierowanym w kierunku swego serca kiedys
pisalem na tym forum.

W trakcie lotu helikopterem do osrodka uniwersyteckiego odbarczalem worek
osierdziowy (tamponade) i jakos poszlo. Wyzyla.

Inny moj przypadek to pacjent z rozerwana zastawka aortalna,ktorego klatke
przejechal jego (ponad 30 T wagi) wlasny traktor. Jakos go wciagnalem do mego
Jeepa, dowiozlem >20 km do malutkiego szpitalika w szczerych preriach, a potem
zesmy go wyslali helikopterem do osrodka uniwersyteckiego.Wyzyl.

Z czego mozna wnosic , ze w ciagu tej "jasnej godziny" mozna zrobic wiele dla
pacjenta.

Trzeba tylko chciec , umiec no i miec mozliwosci uzywania tego co jest dostepne.

W Polsce jest dostepne bardzo bardzo malo i na tym polega cala tragedia ...

Za to zycie ludzkie sie nie liczy, wazne sa papierki.


Pozdrawiam


dradam

[0.9_procent]

> W Polsce jest dostepne bardzo bardzo malo i na tym polega cala
tragedia ...
Właśnie w tym problem.
Kwestia szans na przeżycie zależy nie tylko od dobrych chęci, ale w
równej mierze od możliwości. W przypadku karetki jako jedynego
realnie dostępnego środka transportu (a i z tym bywa różnie) kwestia
odległości może mieć pierwszorzędne znaczenie.
Myślę, że gdyby nie transport helikopterem finał obu przedstawionych
przez Ciebie przypadków byłby zupełnie inny.

[m.algorzatka]

0.9%, przeoczyles pewien "drobiazg", ktory Dradam rowniez wymienil >Trzeba tylko
CHCIEC, UMIEC...<.

[0.9_procent]

Proponuję Ci doczytać DO KOŃCA cytowane przez Ciebie zdanie.

Jest taka znana anegdota:
Mer francuskiego miasteczka, besztany przez Napoleona za brak
należnego władcy powitalnego salutu artyleryjskiego, miał odrzec:
– Sire, na to przykre uchybienie nałożyło się wiele przyczyn. Po
pierwsze, nie mamy armat. Po drugie...
– Dziękuję, wystarczy – przerwał cesarz.

Dodałbym jeszcze jeden istotny drobiazg,

[andnow2]

m.algorzatka napisała:

> 0.9%, przeoczyles pewien "drobiazg", ktory Dradam rowniez wymienil
>Trzeba
> tylko
> CHCIEC, UMIEC...<.


trzeba się nastawić na pomoc pacjentowi, człowiekowi, a nie
pogardzanej na tym forum "gawiedzi".

[loraphenus]

no to - pierwszy dawaj przykład.
skończ medycynę, specjalizacje i lecz hobbystycznie za pomocą rąk. Zastąp bazę
diagnostyczną i techniczną dobrym słowem.

Poczekamy na efekty.

[0.9_procent]

Buuhhaaaaaa!
I o 'nastawieniu się na pomoc innemu człowiekowi' pisze facet,
którego 'koledzy po fachu' - adwokaci są chyba największymi hienami.

Może napiszesz coś o leczeniu urazów
wielonarządowych 'nastawieniem'??
Chętnie poczytam.

mnie bawi co innego

[loraphenus]

radcy prawni nie ruszą palcem, jeśli nie zobaczą honorarium,
notariusze bardzo sumiennie pomagają bliźniemu...non profit oczywiście.

Tylko cholera dlaczego prawnicy nie chcą widzieć potrzeb drugiego człowieka
społecznie. Jakoś dla idei nie pracują ale jak widzimy, bardzo lubią sugerować
to innym.

[0.9_procent]

Pisałem o adwokatach, bo widziałem takiego, który
jeździł 'maluchem'. Do klientów oczywiście.
Prywatnie - nowym BMW.

Myślę, że o tym to akurat mógłbym długo pisać

[andnow2]

0.9_procent napisał:

> Buuhhaaaaaa!
...
> Może napiszesz coś o leczeniu urazów
> wielonarządowych 'nastawieniem'??
> Chętnie poczytam.


i dużo.

Ja nie pragnę jednak dialogu z kimś, kto gardzi interlokutorem.

[snajper55]

andnow2 napisał:

> Ja nie pragnę jednak dialogu z kimś, kto gardzi interlokutorem.

Rozumiem. Ty pragniesz jedynie takiego dialogu, w którym to ty gardzisz swoim
rozmówcą, lekarzem.

S.

[0.9_procent]

Nie mam wątpliwośći, że potrafisz 'lać wodę' tak długo, aż sens
wypowiedzi stanie się zupełnie nieczytelny. Na tym w gruncie rzeczy
polega praca prawnika.
Ale ja prawnikiem nie jestem. Jestem chirurgiem. I zamiast lania
wody proszę o KILKA ZDAŃ na temat diagnostyki tępych urazów klatki
piersiowej przy użyciu 'nastawienia' w miejsce niedostępnego CT.
Do dzieła andnow!

solutio isotonico, może w szczególności dowiemy

[loraphenus]

się jak "nastawieniem" ;leczymy stłuczenie serca i zaburzenia rytmu, tamponadę,
haemothorax i odmę.

choć wydaje mi się, że nie doczekamy się sensownej odpowiedzi, co najwyżej
doczekamy się słowotoku .

[maga_luisa]

Sugerujesz, że nikt się nie nastawił na pomoc temu chłopcu i z tego powodu on zmarł?

Nie, wpis ten dedykuję niepełnemu %, którego post

[andnow2]

maga_luisa napisała:

> Sugerujesz, że nikt się nie nastawił na pomoc temu chłopcu i z
tego powodu on z
> marł?


z takim wyzwiskiem dzisiaj czytałem.

proszę przyjac dedykację ode mnie

[loraphenus]

skoro takim zwolennikiem dedykacji Pan jest

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=82188498&a=82287453

[0.9_procent]

Nie licz na odpowiedź.

Przepraszam.

Nie licz na RZECZOWĄ odpowiedź.

[0.9_procent]

To nie masz odwagi odpisać BEZPOŚREDNIO pod moją wypowiedzią?
Nie wstydź się. DAWAJ!
Nie mogę się doczekać Twojej wypowiedzi na temat leczenia '
nastawieniem’ i ‘dobrym słowem’ w sytuacji braku odpowiedniego
sprzętu.
Może jeszcze kilka słów na temat transportu ‘nastawieniem’ zamiast
helikoptera, którego nie ma z powodu ‘prawniczych przepychanek’.

solutio, nie spodziewaj się polemiki z kimś,

[loraphenus]

kto manipuluje faktami- prosze o ustosunkowanie się i podanie linków do ustawy,
która mówi że lekarz to funkcjonariusz państwowy, ponieważ Twój adwersarz
zacytował w innym wątku analizę prawną dotyczącą zniesławienia funkcjonariusza
państwowego i doprosić się nie mogę.

Tym niemniej weź poprawkę że w świecie prawniczym wszystko jest proste a
najwygodniej adnow2 dywaguje sie o rzeczach, o których z naturalnej istoty
rzeczy pojęcia nie ma najmniejszego.

[0.9_procent]

Żałosne jest, że andnow2 nie ma odwagi odpisywać bezpośrednio na
moje posty, a bawi się w jakieś głupkowate dedykacje.

żałosne to jest co innego

[loraphenus]

że ów radca prawny swego czasu spamował. utożsamia się z ludźmi od betonu i
sabotażu a także manipuluje faktami.

Ale ostatnio zdegustował mnie obrażeniem Magi Luisy i jeszcze bezczelnie udaje
że nie wie o co chodzi. No ale ma do wyboru -albo jest tak mało inteligentny że
faktycznie nie wie czym obraził, albo na tyle bezczelny.

Tak czy owak dobrze to o Panu Adnow2 nie świadczy.

Odblokować szare komórki loraphenusopodobnych,

[andnow2]

dradam121 napisał:

> co mozna zrobic...
...
> W Polsce jest dostepne bardzo bardzo malo i na tym polega cala
tragedia ...


bo największą tragedią polskiego systemu są lekarze narzekacze,
którzy zamiast działać na miarę możliwości, to cały swój wysiłek
kierują na narzekactwo, dlaczego czegoś tam nie da się w Polsce
zrobić, a tak naprawdę, to im się po prostu nie chce, albo nie
wiedzą jak.

Lekarz Andrzej M. w kazusie Huberta zamiast pozwolić strażakom wyjąć
kierowcę z auta, to rozgłaszał nieprawdziwe historie o skręconym
karku, otwartej czaszce i t.p.

Lekarz z Krynicy, jak nie potrafił ratować życia Kamila, to targował
się jak przekupa z dyspozytorką pogotowia o karetkę z lekarzem, mimo
że umowa, którą jego szpital posiadał z pogotowiem zobowiązywała
właśnie jego do zapewnienia opieki lekarskiej podczas transportu
chorego:

wiadomosci.onet.pl/3752110,1,1,4,relacjetv.html

[slav_]

>Lekarz z Krynicy, jak nie potrafił ratować życia Kamila, to targował
>się jak przekupa z dyspozytorką pogotowia o karetkę z lekarzem, mimo
>że umowa, którą jego szpital posiadał z pogotowiem zobowiązywała
>właśnie jego do zapewnienia opieki lekarskiej podczas transportu
>chorego:

O! Coś nowego. Lekarz dyżurny ???
w relacji niczego takiego nie mówią. Chyba że (tradycyjnie, jak większość) nie
odróżniasz "szpitala" (w sensie organizacyjnym) od lekarza (pracownika).

Ale gdyby nawet mówili to JAK miał to zrobić? Sam wsiąść do tej karetki?

Transport z lekarzem nie polega na tym że lekarz siedzi i się gapi na wiezionego
tylko musi to być lekarz mający realne możliwości działania podczas transportu -
począwszy od własnego przygotowania poprzez sprzęt i personal pomocniczy.
Jeśli szpital (dyrekcja) nie zawarła stosownych umów z lekarzami(przeszkolonymi
i mającymi potrzebne umiejętności), nie było IMIENNIE(w grafiku) wskazanej
osoby(lekarza) mającej taki transport zabezpieczyć oraz nie było standardu
realizacji takiej procedury (czyli ram organizacyjnych i prawnych) to znaczy że
lekarz dyżurny nie miał żadnej możliwości zlecenia tak tego transportu - nie ze
swojej winy.

Nawiasem mówiąc w "dawnych czasach" taki transport z lekarzem szpitala (ale
podkreślam to były transporty PLANOWE pacjentów stabilnych ale z przepisów
wynikało że transport musi być realizowany "z lekarzem" w sposób oczywisty
bezsensowny bo karetka nie zapewniała niczego poza fotelem do siedzenia)
realizowało się za pomocą "szukania jelenia" którym z reguły zostawał stażysta
lub młody specjalizujący się (bo najłatwiej było zmusić). Wartość medyczna
takiego "transportu z lekarzem" była oczywiście praktycznie równa zabraniu
ciotki pacjenta ale "w papierach" oczywiście wszystko się zgadzało (być może w
Krynicy nadal tak to "działa").

tak slav_, lekarz dyżurny, podejmując się dyżuru

[andnow2]

slav_ napisał:

> O! Coś nowego. Lekarz dyżurny ???
> w relacji niczego takiego nie mówią. Chyba że (tradycyjnie, jak
> większość) nie odróżniasz "szpitala" (w sensie organizacyjnym) od
> lekarza (pracownika).


w szpitalu, musi znać obowiązki i prawa szpitala.

Nie wiem, czy byłeś w wojsku? Ale oficer dyżurny jest Bogiem i
Władcą struktury, w której dyżuruje ale i odpowiada za tę strukturę.

Tak samo ten lekarz dyżurny, jeśli przyjął dyżur w szpitalu
niezdolnym do wykonywania swych funkcji, powinien natychmiast
wyłączyć swą struturę z systemu ratowniczego, jeśli przestała być
szpitalem. Nie powinien przyjąć pacjenta od pogotowia, jeśli szpital
nie nadawał się do udzielenia mu pomocy. Przecież szpital to
przechowalnia - pogarszacz stanu krytycznego. Po co trzymał Kamila u
siebie w szpitalu przez tyle czasu?

[slav_]

> Tak samo ten lekarz dyżurny, jeśli przyjął dyżur w szpitalu
> niezdolnym do wykonywania swych funkcji, powinien natychmiast
> wyłączyć swą struturę z systemu ratowniczego, jeśli przestała być
> szpitalem.

W HBO jest taki program "Na stojaka". Masz talent, zgłoś swoje teksty.

Prawda czasu i prawda ekranu

[mindflayer]

System ratowniczy? Wyłączyć z systemu ratowniczego? Gdzie słyszałeś te pojęcia? Podaj link.

A to widziałeś:
www.mz.gov.pl/wwwmz/index?mr=m111111&ms=&ml=pl&mi=&mx=0&mt=&my=&ma=07145
Art. 44.

1. Zespół ratownictwa medycznego transportuje osobę w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego do najbliższego, pod względem czasu dotarcia, szpitalnego oddziału ratunkowego lub do szpitala wskazanego przez dyspozytora medycznego lub lekarza koordynatora medycznego.
2. Odmowa przyjęcia osoby w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego przez szpitalny oddział ratunkowy lub szpital, o których mowa w ust. 1, skutkuje zastosowaniem kary umownej określonej w umowie o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej lub niezwłocznym rozwiązaniem tej umowy.

Art. 45.
1. W przypadku gdy u osoby w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego zostanie stwierdzony stan, który zgodnie ze standardami postępowania, o których mowa w art. 43, wymaga transportu bezpośrednio do jednostki organizacyjnej szpitala wyspecjalizowanej w zakresie udzielania świadczeń zdrowotnych niezbędnych dla ratownictwa medycznego lub, gdy tak zadecyduje lekarz systemu obecny na miejscu zdarzenia, osobę taką transportuje się bezpośrednio do wskazanej jednostki. W przypadku transportu poza rejon działania dysponenta jednostki transport koordynuje lekarz koordynator ratownictwa medycznego.
2. W przypadku odmowy przyjęcia osoby w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego przez jednostkę, o której mowa w ust. 1, przepis art. 44 ust. 2 stosuje się odpowiednio.

W jaki sposób szpital w Krynicy prowadził SOR (czy prowadził?), jeśli lekarz był "dyżurny" co dla mnie oznacza, opiekował się oddziałem? SOR bez lekarzy? Dyżurny miał zostawić pacjentów pod swoją opieką i zajmować się przewozem dziecka po urazie wielonarządowym?
Umowy o pracę (dotychczas miałem chyba 4) nie precyzują miejsca wykonywania pracy szczegółowiej niż "w szpitalu" ani kompetencji lekarza, skutkiem tego np. lekarz może być przesuwany między dowolnymi oddziałami szpitala. Organizacja pracy należy do dyrekcji (tego czy innego) szpitala, a dyrekcja to najczęściej sku.rwy.syń.stwo i idioci najgorszej maści, na pewno nie rozumiejący potrzeby określenia kwalifikacji i kompetencji do wykonywania określonej pracy.

[dradam121]

Mindflayer, wspomniany tekst powoluje sie na art. 43 gdzie mowa o wytycznych.
Moze wiec nalezaloby poszukac za tymi wytycznymi ?


Pozdrawiam


dradam

[mindflayer]

Ja nie mam kontaktu z "prawdziwą medycyną". Miałem, ale robiłem wszystko żeby się z niej wydostać ;-), bo inaczej to ja bym był (anty-)bohaterem historii z cyklu "nie zrobił operacji mózgu w autobusie miejskim i dziecko zmarło". Zawsze podziwiałem ludzi jeżdżących w karetkach (wiem że się poprawiło, ale za ch..a nie wrócę!)- mi się w nich jeżył włos.
Dlatego nie wiem, gdzie są wytyczne, może są jak konstytucja ZSRR - ściśle tajne i równie życiowe. Jak w Polsce się coś wydaje pod hasłem standardu (jak opanowanie wstrząsu kardiogennego) to się okazuje, że poza niektórymi kardio/OIT standard jest nie do zrealizowania. Gdyby dzięki temu doposażono oddziały nie spełniające standardu, to byłoby w porządku, ale to nie w Polsce.

[dradam121]

mindflayer napisał:

(...) Organizacja pracy należy do dyrekcji
> (tego czy innego) szpitala, a dyrekcja to najczęściej
> sku.rwy.syń.stwo i idioci najgorszej maści, na pewno
> nie rozumiejący potrzeby określenia kwalifikacji i
> kompetencji do wykonywania określonej pracy.

Nie kwestionuje tych stwierdzen.
Niestety skutkuje to w postaci pewnych konsekwencji.

Ale przyczyna jest w tym zjawisku, ze lekarz jest pracownikiem szpitala. Albo ma
umowe o dzielo. Nie jest "independent contractor" , ktory jest placony przez
placodawce spoza szpitala. Tak jak to jest w USA/Kanadzie. I ja sobie,
przynajmniej, ten system od 20 kilku lat bardzo chwale.

Na chwile chcialbym jednak odskoczyc do innego tematu i pare slow napisac na
temat przypadku z ktorym mialem do czynienia, dosc zblizonym do przypadku tego
chlopca.

Dzialo sie to circa 250 km na polnoc od miasta uniwersyteckiego. Pewna Indianka,
po awanturze z mezem i wypiciu dawki C2H5OH wziela dubeltowke i wypalila z
bliska, sobie w okolice mostka, caly ladunek kaczego srutu.

Jak ona to zrobila , to ja nie wiem. Ale zrobila ... Widocznie kobiety
indianskie takie rzeczy potrafia.

Jak ja dostalem w swoje rece to miala cala mase otworkow w przedniej scianie
klatki piersiowej, ale zipala ( w czym chyba alkohol etylowy znakomicie
pomagal). Zrobilismy zdjecie AP i wyszla cala masa srucin w klatce piersiowej,
ale bez odmy (co wydaje mi sie dziwne do tej pory, widocznie Wielki Manitou tak
chcial).

No wiec wsadzilismy dwa IV lines , pacjentke na nosze i do karetki i na lotnisko
(w tej miejscowosci helikoptery nie siadaly przy szpitalu). Po drodze zaczela mi
sie pacjentka psuc, typowe objawy wstrzasu kardiogennego, ale z wypelnionymi
zylami szyjnymi. Kazdy ATLS absolwent wie, ze ta kombinacja to tamponada worka
osierdziowego.

Zlapalem sie wiec za strzykawke z Venflonem ( ja wiem, ze tutaj venflon nazywa
sie inaczej !, ale nauczylem sie tego terminu jeszcze w Polsce i tak juz
pozostalo), wklulem sie z dojscia pod mostkiem i pokazala sie krew. Rozpoznanie
bylo wiec jasne i potwierdzone. Ale ile odessac ?

Jak sie odessie za duzo to pacjent bedzie krwawil dalej i szybciej, za malo -
sytuacji wiele nie poprawi bo cardiac output nadal bedzie pod psem.

Wiec odsysam po kawalku i EMT mi mierza cisnienie, jak sie podnioslo do 100 mmHg
skurczowego to przestalem, przykleilem venflon do brzucha i jedziemy dalej. Po
zaladowaniu do helikoptera pacjentki znowu cisnienie skurczowe zaczelo siadac i
znowu odessalem.

I znowu taka sama reakcja cisnienia.

Lacznie odessalem chyba z jakies 400 czy 500 cm krwi , co nie bylo duzo, ale
pacjentka jakos wyzyla i zywa oddalem ja w ED szpitala uniwersyteckiego .

Czy mialaby jakakolwiek szanse na wyzycie gdyby nie ten zabieg ? Mysle, ze nie.
Bo jak cisnienie skurczowe jest 60 mm hg, a przed helikopterem jest ciagle 45
minut lotu to nie ma co sie zastanawiac i trzeba robic to co trzeba, a czy
pacjent wyzyje tego sie nie da przewidziec.

Wiem,, ze w szpitalu iniwersyteckim caly jej pobyt nagrywano na video i sadze,
ze gdzies tam sie jej zdjecia poniewieraja ( z moja facjata w kacie ED sali
zabiegowej).

EMT mi pomagali jak maszyny. Bo oni tez mieli ukonczony i aktualny ATLS ,wiec
wiedzieli co jest grane. Pewno, ze nikt od nich odbarczenia tamponady serca nie
oczekiwal. To byla moja robota. Ale gdybym tego nie zrobil to oni pierwsi by
zapytali dlaczego odbarczenia nie zrobiono. I mieli by racje.

Pacjentka przyszla chyba z 6 tygodni pozniej do mnie, do przychodni. POkazala
blizne po sternotomii i podziekowala za uratowanie zycia.

Za cala akcje dostalem $$. W przeliczeniu na obecna wartosc ( inflacja sie
wgryzla) bylo to chyba z $1600. Trwalo to chyba z 5 godzin, liczac z
odwiedzeniem Tima Hortona i napiciem sie kawy.

W sumie nieco nerwow. I doswiadczenie,ktorego mi nikt nie zabierze. Ale tak
prawde powiedziawszy - tak sie pracuje w Kanadzie. Wiec jak ktos ma chetke i
jaja - to chyba tutaj wyladuje. Zwlaszcza majac w pamieci to co bylo jego/jej
udzialem w Polsce.


Pozdrawiam


dradam


PS. Wydarzenia opisane powyzej sa w pelni autentyczne. Zreszta byla to kaszka
manna w porownaniu z tym pacjentem, ze schizofrenia, z rozwalona zastawka aorty,
po tym jak go jego 23 tonowy ciagnik przejechal. Ale o tym przy innej okazji.

A jednak chcieć, znaczy móc również i w Polsce

[andnow2]

Tak wynika przynajmniej z wypowiedzi dr. Roberta Gałązkowskiego,
dyrektora lotniczego pogotowia ratunkowego, zacytowanej w relacji na
onet.pl zatytułowanej "Śmierć przez przewróconą bramkę - powinni
wezwać śmigłowiec":

wiadomosci.onet.pl/1791006,11,smierc_przez_przewrocona_bramke_powinni_wezwac_smiglowiec,item.html

Oto obszerny cyctat z relacji:

""Dziennik Polski": Dyrektor Lotniczego Pogotowia Ratunkowego w
Warszawie dr Robert Gałązkowski uważa, że ranny w wyniku
przewrócenia bramki 12-letni chłopiec mógł zostać bezpośrednio z
miejsca wypadku przewieziony do szpitala w Krakowie przy użyciu
śmigłowca.
- Dla mnie sytuacja jest czysta. Dziecko trafia do szpitala w
Krynicy. Lekarze stwierdzają, że ich możliwości diagnostyczno-
terapeutyczne są niewystarczające, to możliwości były dwie. Albo
szybko podejmujemy decyzję o transporcie pacjenta do Nowego Sącza,
albo wzywamy śmigłowiec i wieziemy pacjenta do Krakowa. Można było
też od razu po przyjeździe na miejsce wypadku zespołu ratownictwa
medycznego wezwać helikopter. Dzisiaj nie można powiedzieć, czy
dziecko można było uratować. Jedno można jednak powiedzieć z
pewnością, że dziecko mogło trafić bezpośrednio do szpitala na
przykład w Nowym Sączu, czy do szpitala w Krakowie z użyciem
śmigłowca ratunkowego - mówi dr Robert Gałązkowski, dyrektor
Lotniczego Pogotowia Ratunkowego w Warszawie, który zaangażowany był
w pracę nad ustawą o państwowym ratownictwie medycznym.

Dr Gałązkowski zastanawia się także nad zasadnością przenoszenia
ciężko rannego chłopca z karetki do karetki. Doszło do tego w
połowie drogi między Krynicą i Nowym Sączem, dokąd przewożony był
Kamil, ponieważ w Krynicy brakowało specjalistycznego sprzętu
diagnostycznego. - Nie widzę podstawy do tego, aby w drodze z
Krynicy do Nowego Sącza dziecko przekładać do innej karetki. Nie
znam procedury prawnej, która pozwalałaby na coś takiego. Jeśli
jacyś ludzie podjęli taką decyzję - to jest ich odpowiedzialność -
mówi dr Gałązkowski. Tymczasem ustalono wstępnie, że przyczyną
śmierci 12-letniego Kamila, uczestnika kolonii w Szczawniku koło
Muszyny, który po przygnieceniu bramką treningową zmarł w sądeckim
szpitalu było stłuczenie i uszkodzenie serca. Informacji takiej
udzielił Ludwik Huzior, prokurator rejonowy w Muszynie.

Muszyńska prokuratura prowadzi w tej sprawie śledztwo, wszczęte
zaraz po wypadku."

[extorris]

zawsze w takiej sytuacji wypowie sie jakis oswiecony dyrektor, ktory sprawe zna
tylko z mediow, z dziennikarskich, poprzekrecanych opowiesci, ale zawsze wie
najlepiej co powinni zrobic ci co byli na miejscu

mozna sobie gdybac na forum, pogadac sobie prywatnie przy piwie, ale gdy osoba
publiczna wypowiada sie publicznie jako autorytet na temat zdarzenia, ktore zna
z gazety to nie jest zadnym autorytetem, tylko blaznem

Nie lubisz dyrektora LPR?

[andnow2]

extorris napisał:

> ... gdy osoba publiczna wypowiada sie publicznie jako autorytet na
> temat zdarzenia, ktore zna z gazety to nie jest zadnym
> autorytetem, tylko blaznem


Przecież on zastrzegł się, że nie wie, czy chłopca można było
uratować.

W sposób pewny to on wypowiedział się jedynie, że wezwanie
helikoptera było możliwe, a go nie wezwano. No a o tym to Dyrektor
LPR ma zdaje się wiedzę z pierwszej ręki.

[cccykoria]

i wielka tragedia. Prokuratura powinna ukarac winnych i to
surowo.Niektore wypowiedzi pozostawiam bez komentarza ,dla
niedktorych dr ,zgon to chleb powszedni .Zenada
Czytajac ten artykul lzy same sie cisna,a tu same
przepychanki slowne itp

Zgadzam się z Tobą

[andnow2]

cccykoria napisała:

> To jest dramat i wielka tragedia. Prokuratura powinna
> ukarac winnych i to surowo. Niektore wypowiedzi
> pozostawiam bez komentarza, dla niedktorych dr, zgon to
> chleb powszedni. Zenada
> Czytajac ten artykul lzy same sie cisna, a tu same
> przepychanki slowne itp


i dlatego napisałem w którymś z wątków na podobne tematy, że jak tak
dalej pójdzie, to polski lekarz pogotowia przydomek sobie kupi, że i
przed i po szkodzie głupi.

a siedze sobie w fotelu i oceniajze

[loraphenus]

ekspercie..z niecierpliwością czekamy na wytyczne w politraumie i doczekac się
nie możemy...

o przepraszam - doczekujemy siekłamstw, manipulacji i lania wody.

Wiesz dlaczego mi to przeszkadza aadnow2 ? Ponieważ powielając te bzdury wynikłe
z Twej choroby zniechęcasz ludzi średnio 5-10 razy bardziej inteligentnych od
Ciebie i mnie do wypowiadania się tutaj.

Zniechęcasz extorrisa, magę luisę i innych, którym ani Ty ani ja do pięt nie
dorastamy. Ani wiedzą ogólną, ani inteligencją.

[dradam121]

andnow2 napisał (komentujac wypowiedz extorris ):
>
> > ... gdy osoba publiczna wypowiada sie publicznie
> > jako autorytet na
> > temat zdarzenia, ktore zna z gazety to nie jest zadnym
> > autorytetem, tylko blaznem
>
>
> Przecież on zastrzegł się, że nie wie, czy chłopca można było
> uratować.

W zupelnosci sie zgadzam.
Za granicami Polski, gdzie ludzie sa (jak mi sie wydaje) rozsadniejsi nikt sie
nie zastanawia nad tym , czy by ofiara wypadku wyzyla czy tez nie. Zastanowienia
wymaga natomiast kwestia czy zrobiono wszystko co mozna bylo zrobic . Fachowo,
na czas , z uzyciem wszystkich srodkow (dostepnych lub takich ktore powinni i
moga byc dostepne ) . Reszta, jak wiadomo, jest w rekach Boga. Lekarze cudow nie
robia.


>
> W sposób pewny to on wypowiedział się jedynie, że wezwanie
> helikoptera było możliwe, a go nie wezwano. No a o tym to Dyrektor
> LPR ma zdaje się wiedzę z pierwszej ręki.

Jest to normalna praktyka w krajach rozwinietych. Helikopter lata na dystansach
do 300 km , a wiec pokrycie Polski jest zupelne (100%). A przynajmniej takie
powinno byc. Moze z wyjatkiem skrajnych warunkow pogodowych.

Polska do krajow rozwinietych gospodarczo nie nalezy. Jest najubozszym krajem
EU, jak slyszalem.

Nie ma ona systemu ochrony zdrowia , pokreslam SYSTEMU.W tym i podsystemu
"ratowania zycia ofiar wypadkow".

Ja moge z cala pewnoscia jedynie stwierdzic, ze gdyby nie moj Jeep i osiagalnosc
helikoptera to opisani przeze mnie poprzednio dwaj pacjenci by nie wyzyli.

Pozdrawiam


dradam

[extorris]

nie

w cywilizowanych krajach nie dyskutuje sie za pomoca mediow
nie opowiada sie, ze sprawa jest taka oczywista i nalezalo wezwac LPR
bo sprawa, ktora zna sie z mediow nie jest oczywista

czy byla to sytuacja, w ktorej pacjent nie mogl byc leczony w krynicy, a mogl
byc w saczu?
czy moze wymagal diagnostyki w saczu albo w krakowie, ktora byla niedostepna w
krynicy?
wymagal bezwzglednie?
czy moze bylo to przekazanie stabilnego chorego do osrodka o wyzszej
referencyjnosci?
czy takie przekazanie odbywa sie zawsze droga lotnicza?
czy stabilny pacjent po wstepnej diagnostyce moze sie pogorszyc?
jakie bylo ryzyko tego pogorszenia?

po raz kolejny na tym forum pisze, ze ocena stanu chorego jest inna a priori, a
inna a posteriori, gdy wiemy, ze jest on juz martwy

a wiec nikt nie bedzie dyskutowal o zasadnosci uzycia smiglowca do transportu
chorego, ktory za 2 godziny bedzie martwy
tyle ze trzeba wiedziec, ze bedzie on martwy

ja nie znam odpowiedzi na pytanie czy transport lotniczy byl potrzebny, czy
potrzebna byla natychmiastowa operacja, czy TK byla niezbedna
dlatego, nie wiedzac tego nie wyglaszalbym publicznie sadow o tym co trzeba bylo
zrobic, a co nie

a co do zmiany karetki po drodze

byc moze jakis jasnie oswiecony urzednik po wieczorowych studiach ze zdrowia
publicznego nie wzial pod uwage, ze jesli jedyna w powiecie karetka R jedzie na
transport, ktory zajmie wraz z powrotem pol doby, to inni chorzy pozostana bez
zabezpieczenia?

wiemy doskonale

[dradam121]

od czasu wojny koreanskiej, a takze od wietnamskiej , ze pacjenta (rannego)
bierze sie na nosze i wiezie jak najszybciej do osrodka, gdzie moze byc leczony
(operowany).

Tego nauczyly lekarzy (na poziomie swiatowym) obie wspomniane wojny. Obecnie
robi sie to jak najszerzej w Iraku/Afganistanie.

Podbiera sie rannego z pola walki jak mozna najszybciej i wsadza do helikoptera.
I potem jak najszybciej samolotem do osrodka referencyjnego ( w Niemczech).

Czas to zycie pacjenta.

Ze takie postepowanie jest sluszne swiadczy "eksperyment" jaki przeprowadzono
pare lat temu na terenie kanadyjskiej prowincji Quebec. Prowincja nie miala dosc
$$ aby oplacic lekarzy w pogotowiu , wiec lekarzy zwolniono i na ich miejsce
zatrudniono EMTs (technikow). Ci nie bawili sie zadne stabilizowanie pacjentow,
tylko brali na nosze i chodu do szpitala . Wyjatek stanowili pacjenci duszacy
sie, wymagajacy intubacji ( ENT robia to bardzo dobrze).

Interesujace, ze smiertelnosc powypadkowa spadla w Quebecu znacznie, ale to
naprawde znacznie (blizsze dane dla zainteresowanych, zreszta znajduje sie
urzedowe podsumowanie na WWW).

Dlaczego o tym pisze publicznie ?

A no pare postingow wczesniej napisalem wyraznie, ze polski SYSTEM ochrony
zdrowia ( z podsystemem pomocy doraznej ) jest starannie rozmontowywany w Polsce.

I dlatego nie ma co tutaj dyskutowac nad tym, co i jak lekarze w przypadku tego
chlopca robili.

Jedyne co wymaga zajecia sie jest to jak maja sie praktyki polskie do tego co
sie robi w swiecie. Bo to co robia lekarze jest wyznaczone przez wymagania
systemu. Beda robic to co "system" od nich bedzie wymagal.

Mysle, ze w ten sposob, w czesci, odpowiem na watpliwosci podniesione przez
extorris na temat czego nalezy (lub mozna) dyskutowac na forum.

Pozdrawiam


dradam

liczą się czyny, nie słowa

[andnow2]

dradam121 napisał:

> wiemy doskonale
> od czasu wojny koreanskiej, a takze od wietnamskiej , ze pacjenta
> (rannego) bierze sie na nosze i wiezie jak najszybciej do osrodka,
> gdzie moze byc leczony(operowany).
...
> Czas to zycie pacjenta.


Z wypowiedzi dyrektora LPR wynika jasno, że doświadczenia światowe
są uznane i respektowane przez polski system i system istnieje
gotowy do użycia. Helikopter czekał, tylko nikt go nie wezwał.

W Polsce istnieje więc problem mentalny gadulstwo-narzekactwa,
zamiast działania. Charakterystyczne: "po co próbować, jak i tak nie
da się zrobić".

Jestem bardzo wdzięczny dr. Gałązkowskiemu za tę jasną wypowiedź.
Trzeba wreszcie potrząsnąć medycznymi narzekaczami i przypomnieć im
znaczenie łacińskiej paremii "facta non verba".

Zamiast deliberować, czy helikopter przyleci, trzeba go natychmiast
wezwać. Nie przylatują w pierwszym rzędzie helikoptery nie wezwane.

Również w wypadku Huberta

www.xing.com/app/forum?op=showarticles;id=2613936
zamiast kręcić się przez 7o minut wokół auta i deliberować, z jakich
to powodów nie mógł przeżyć, też należało po prostu wydobyć go z
auta i niezwłocznie, a nie po dwóch godzinach dostarczyć do szpitala
odległego o 5 minut jazdy karetki.

adnow, dedykuje waszmości

[loraphenus]

jak z twarzą z kłamstwa wyjdzie waszmość i manipulacji ?

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=82289542&a=82337877
ładnie tak manipulować i kłamać ?

Ja używam argumentów, piętnuję narzekactwo

[andnow2]

Odsyłam do mego, popartego argumentami wpisu w podnoszonej przez
loraphenusa maniakalnie sprawie traktowania lekarzy jako
funkcjonariuszy:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=82289542&a=82342704

"popartego argumentami"-ale jaja...

[dwimmerling]

...widze,ze dowcip sie Ciebie trzyma,Andnow:)

Co do tematu-jak dla mnie,krycie wlasnej dupy przez...dyrektora LPR.Tzn."Nie wiem o co chodzi,ale helikopter jest zawsze gotowy i wogole to nie rozumiem,czemu go nie wezwali...a tak wlasciwie,to co sie stalo?".
To raz.Dwa:nie znamy historii,wiec tylko czysto hipotetycznie:na chlopca spadla bramka-stan ogolny dobry,nic mu sie nie dzieje.Laduje w pierwszym szpitalu,robia rtg,chlopiec zaczyna miec dusznosci-na rtg jest plyn w worku,na oko,ale wlasciwie trudno powiedziec na 100%,poza tym-radiologa nie ma,bo jest po 13.00:]Co robimy?Chlopiec zasadniczo ma sie dobrze,wiec ladujemy go w karetke i niech jedzie gdzies,gdzie maja przykladowo,TK i wyposarzona odpowiednio operacyjna-bo i po co ladowac dziecko w dobrym stanie do helikoptera?A ze chlopiec nagle w drodze zaczyna "zjezdzac"-sorry,nikt z nas nie jest jasnowidzem,pewnych rzeczy nie da sie przewidziec...To tyle,jak dla mnie...

pare luznych uwag

[dradam121]

dwimmerling napisał:

>
> Co do tematu-jak dla mnie,krycie wlasnej dupy przez...
> dyrektora LPR.Tzn."Nie wiem o co chodzi,
> ale helikopter jest zawsze gotowy i wogole to nie rozumiem,czemu
> go nie wezwali...a tak wlasciwie,to co sie stalo?".


Nie rozumiesz co to znaczy slowo "system".

System by istnial wtedy gdyby kazdy lekarz w regionie dostal pismo
zestwierdzeniem "helikopter stoi zawsze, 24/7 do dyspozycji, zeby przylecial
prosze dzwonic ..... ".

I zeby podany numer wisial w kazdej karetce i zeby takowyz wisial w kazdym wozie
strazy pozarnej. Co najmniej...

I zeby raz do roku niezalezny audyt liczyl ile razy tego helikoptera nie bylo na
czas i ile razy brakowalo wyposazenia w helikopterze, lub potrzebnego sprzetu.

Mysmy 3 lata temu dostali pismo, adresowane do wszystkich lekarzy rodzinnych, w
promieniu 100km od uniwersytetu stwierdzajace : "masz pacjenta do przeszczepu
komorek trzustki (kryteria podane ) to zrob badania i wyslij do nas fax, a
bedziemy szukali dawcow. I zadzwonimy do biorcy bezposrednio jak bedziemy mieli
dwoch stosownych dawcow."

I na tym polega system.

Sezon na dotowanie organow, jak wiadomo, jest w lecie, wiec transplantolodzy
jezdza na wakzcje w zimie. Taki chleb...

Jasne kryteria, powszechna dostepnosc. Audyt.

> To raz.Dwa:nie znamy historii,wiec tylko czysto hipotetycznie:
> na chlopca spadla
> bramka-stan ogolny dobry,nic mu sie nie dzieje.
> Laduje w pierwszym szpitalu,robia rtg,chlopiec
> zaczyna miec dusznosci-na rtg jest plyn w worku,na oko,
> ale wlasciwie trudno powiedziec na 100%,poza tym-radiologa
> nie ma,bo jest po 13.00:]

Diagnostyki zdjec pourazowych, tych grubych urazow (klatki piersiowej i brzucha)
uczy sie w ramach ATLS kazda pielegniarke ER, a nie tylko lekarza.


> nic mu sie nie dzieje.Laduje w pierwszym szpitalu,
> robia rtg,chlopiec zaczyna miec dusznosci-
> na rtg jest plyn w worku,na oko,
> ale wlasciwie trudno powiedziec na 100%,
> poza tym-radiologa nie ma,bo jest po 13.00:]
> Co robimy?
> Chlopiec zasadniczo ma sie dobrze,wiec ladujemy go w
> karetke i niech jedzie gdzies,
> gdzie maja przykladowo,TK i wyposarzona odpowiednio operacyjna-
> bo i po co ladowac dziecko w dobrym stanie do helikoptera?
> A ze chlopiec nagle w drodze zaczyna "zjezdzac"-
> sorry,nikt z nas nie jest jasnowidzem,pewnych rzeczy nie
> da sie przewidziec...To tyle,jak dla mnie...

Pisze tylko i wylacznie o tym co Ty napisales.
Rozumowaniu Twemu mozna zarzucic dwa powazne bledy :

-jak pacjentowi zaczyna sie robic duszno, to przed wsadzeniem go do srodka
transportu nalezy zdiagnozowac. Dlaczego sie mu robi duszno ?

Jak sie pacjentowi robi duszno (uszkodzenie klatki piersiowej ) to obowiazkiem
lekarza odsylajacego ,ze szpitala, jest zalozenie ssania z jam oplucnowych.
Niezaleznie od tego czy jest odma na RTG, czy nie.

Widac, ze nie latales samolotami i nie woziles pacjentow po urazach. Taki jest
standart ATLS w kraju gdzie mieszkam i nikt nie osmieli sie zrobic inaczej.

Bo tego wymaga "system". I standarty postepowania (guidelines). Ktorych w Posce
albo nie ma, albo sie nie przestrzega, albo maja sie one nijak do tego co jest
na swiecie. Bo na zrobienie tych norm "przystawalnymi" w Polsce nie ma pieniedzy.

Po wtore : jak po 2 godzinach od urazu odsyla sie pacjenta do innego szpitala to
nalezy sobie odpowiedziec na pytanie : czy taki transport jest bezpieczny ? Bo
dwie godziny po wypadku to juz nie jest "ratowanie zycia" , kiedy robi sie
wszystko co mozna, a opatrznosc decyduje czy pacjent wyzyje czy nie. PO dwoch
godzinach to juz jest "planowy transport", kiedy nalezy podjac intelektualna
decyzje :

-czy wiadomo o co chodzi ?
-czy to jest dla pacjenta najlepsza alternatywa ?
-czy i jak nalezy pacjenta transportowac ?
-czy taki transport jest bezpieczny ?

Czy lekarz odsylajacy pacjenta, do karetki wsiadl i pojechal z nim ?
Przelecialem pare tysiecy km transportujac pacjentow po urazach, na dalekiej
polnocy. Zawsze wsiadalem do samolotu i lecialem ... Bo obowiazkiem lekarza jest
przekazac pacjenta , w jak najlepszym mozna stanie, bezposrednio odbierajacemu
lekarzowi. Taki jest standart, na swiecie.

Pozdrawiam


dradam

[extorris]

kilka uwag do twojego postu:

w polsce nie ma systemu 24/7
taki system nie jest az tak potrzebny jak w kanadzie, bo polska jest jednak
mniejszym i gesciej zaludnionym krajem, z gestsza siecia szpitali i SORow
taki system dzialal przez pewien czas kiedy kazdy mogl zatelefonowac po
helikopter i transportowano wowczas skrecenia kostki
teraz system jest limitowany bo helikopterow jest za malo (wczesniej tez bylo za
malo)
zreszta w takiej jak zaistniala sytuacja chory moglby byc leczony i wyleczony w
krynicy, nie bylo prawdopodobnie sensu wiezienia go z miejsca wypadku do krakowa

i tak jak napisales nizej byl to planowy transport
pytanie czy planowy transport byl konieczny droga lotnicza?
co do tych wytycznych i standardow - one (europejskie, amerykanskie, polskie) sa
znane i stosowane, bo stanowia jednak wazny element wiedzy medycznej
tylko nie zawsze dzialaja, tak w polsce jak i w kanadzie

najprawdopodobniej wiezli chorego zaopatrzonego, "bezpiecznego", taki tez moze
umrzec
nie posadzam a priori kazdego lekarza ktoremu pacjent umarl o bledy i
nieprzestrzeganie standardow

cale gdybanie o przyczynach zgonu, bledach i brakach systemu to nasze gdybanie
tu na forum nie poparte faktami

[dwimmerling]

Dradam,Extorris,obaj macie racje i z wami oboma sie oczywiscie zgadzam praktycznie w kazdym punkcie jest tylko jeden,malutki szkopul...Ponad polmilionowe miasto,szpital wojewodzki-do diagnostyki obrazowej sa dwa aparaty RTG.Tyle,ze jeden jest zepsuty /caly czas/,a drugi nawala srednio raz-dwa razy w miesiacu.Pogotowie co jakis czas przywozi pacjentow z ciezszych wypadkow...Zgadzam sie,ze wysylac "wypada" zdiagnozowanego pacjenta,ale...co zrobic,jak nie ma sie go czym diagnozowac...?Final jest taki,ze otwiera sie ciezkiego,nieprzytomnego,wstrzasowego pacjenta z podejrzeniem ostrej trzustki,a tu radosnie wychodzi tetniak aorty brzusznej.../autentyk/

[extorris]

a moze nalezaloby w takim razie zamknac ten szpital wojewodzki?
bo on niepotrzebnie udaje jednostke drugiego stopnia referencyjnosci, a nie jest
nawet na pierwszym stopniu?

po co chory ma trafiac do szpitala, w ktorym nie moze byc leczony?

w polsce funkcjonuje tylko tzw medycyna kliniczna i to na zadziwiajaco wysokim
poziomie
ale jeszcze jest drugi element, tzw zdrowie publiczne
podstawa medycyny klinicznej jest interakcja konkretnego lekarza z konkretnym
pacjentem, za wynik tej interakcji odpowiada lekarz, ta odpowiedzialnosc jest
scisle zdefiniowana, nawet bardzo szeroko zdefiniowana, bo polski lekarz
odpowiada nawet za nieurodzaj na czeresnie
zdrowie publiczne to interakcja systemu ochrony zdrowia z populacja
za te interakcje nie odpowiada nikt
nikt nie odpowiada za poziom wyposazenia i poziom zatrudnienia placowek ochrony
zdrowia, sciagalnosc skladek, pozion finansowania, dostepnosc uslug, wyniki
leczenia na poziomie populacji, spoleczenstwa
tu nic sie nie planuje, niczym nie zarzadza, nie dziala sie, nie szuka rozwiazan...

najlepsza medycyna kliniczna, najlepszy zespol lekarzy nie poradzi sobie i nic
nie bedzie wart bez sprawnego systemu ochrony zdrowia

nie mozna lekarzy klinicystow oskarzac o braki w systemie, bo to inna dziedzina
medycyny, to zdrowie publiczne, a kto odpowiada za zdrowie publiczne w polsce?

[nico72]

Drobna uwaga. W Polsce jest tylko jeden helikopter 24/7. Reszta od 7
do 23. Ale jak powiedziałem to drobna uwaga.

do nico 72

[dradam121]

:=((((

Kiedys uczestniczylem w konferencji poswieconej m.in. ratownictwu gorskiemu.

Bylo to dobrych pare lat temu.
WSZYSCY sluchacze z Ameryki Polnocnej sluchali z zainteresowaniem (oblednym)
prezentacji specjalisty ze Szwajcarii (chyba),ktory przedstawial problemy
ratownictwa w Alpach.

Juz wtedy 24/7 helikopter i latanie z "night vision" bylo standartem w Europie.
Teraz mamy to samo w Ameryce Polnocnej. Nigdy co prawda nie bedzie tak dobrze
jak w Alpach, gdzie najwazniejszym sposobem na wezwanie pogotowia jest uzycie
komorki. Tego to tutaj na razie nie bedzie, choc nie powiem komorkowce
satelitarne ( o kodzie kierunkowym 600 ) sa dosc popularne. Niestety dosc drogie.

Pozdrawiam


dradam

A mógłbyś własnymi słowami napisać o co chodzi?

[andnow2]

loraphenus napisał:

> jak z twarzą z kłamstwa wyjdzie waszmość i manipulacji ?
>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=82289542&a=82337877
> ładnie tak manipulować i kłamać ?

kolejna porcaj floodu

[loraphenus]

i kolejne szukanie frajerów do kontynuowania pseudopolemiki.

po pierwsze widziałem kilkadziesiąt wypadków komunikacyjnych w życiu i JEST
NIEPRAWDOPODOBNYM by Pan Hubert jechał 50km/h.

Jechał "tylko" trochę więcej.

Dedykacja czeka na forum - co z tym kłamstwem i manipulacją Pańską, Panie adnow?

trzymajmy się tematu wątku, ale ...

[andnow2]

loraphenus napisał:

> kolejna porcaj floodu i kolejne szukanie frajerów do kontynuowania
pseudopolemiki.
> po pierwsze widziałem kilkadziesiąt wypadków komunikacyjnych w
> życiu i JEST NIEPRAWDOPODOBNYM by Pan Hubert jechał 50km/h.
> Jechał "tylko" trochę więcej.


Uważam, że poddawanie przez lekarza w dyskusji o dochowaniu
standardów w akcji ratowniczej po wypadku Huberta argumentu, że
Hubert jechał raczej szybciej niż 50 km/h, to tak jak słynny
argument "a u was biją czarnoskórych" z dyskusji o wyższości
socjalizmu sprzed zniesienia "żelaznej kurtyny".

Jakie znaczenie dla decyzji ratować, czy nie ratować życia ma to,
czy kierowca jechał 50, czy 60 km/h ?!!!

Ale skoro już podjąłeś i ten wątek, to odeślę Ciebie i wszystkich
insynuujących Hubertowi szybką jazdę w chwili wypadku do relacji
dotyczącej ekspertyzy prędkości z głośnego wypadku Ferrari
prowadzonego przez Macieja Z.:

motoryzacja.interia.pl/wiadomosci/news/zientarski-jechal-140-kmh,1138956,3491


Maciejowi Z. też insynuowano prędkości rzędu 300 km/h i więcej.
Tymczasem ekspertyza wykazała prędkość ponad dwukrotnie niższą, bo
ok. 140/h.

Te spekulacje o prędkości rzędu 300 km/h opierano na totalnym
roztrzaskaniu i spłonięciu auta Macieja Z. oraz na licznych
obrażeniach poszkodowanego i śmierci współpasażera.

Auto Huberta nie uległo roztrzaskaniu, ani spłonięciu. Kabina
kierowcy zachowała swój obrys, a Hubert nie miał żadnych złamań,
obrażeń zewnętrznych i skaleczeń, poza draśnięciem skroni oprawką
okularów uderzoną poduszką powietrzną.

Podnoszenie przez lekarza po raz kolejny wątku prędkości prowokuje
pytanie, czy Huberta nie ratowano, bo chciano doraźnie wymierzyć
mu "sprawiedliwość" za rzekomo szybką jazdę ?!

[marcinoit]

chlopie Ty masz jaks obsesje na punkcie tego zdarzenia???

Obsesji nie mam, ale

[andnow2]

marcinoit napisał:

> chlopie Ty masz jaks obsesje na punkcie tego zdarzenia???


dążę do uczciwego wyjaśnienia odpowiedzialności ratowników, a w
szczególności lekarza pogotowia Andrzeja M. za nieudzielenie pomocy
dostępnej w zasięgu ręki.

No i chciałbym, by nikt więcej nie musiał cierpieć z powodu czyjejś
niekompetencji lub braku woli działania. A jak widać, problem ciągle
istnieje.

Nie pieprz,radco...

[dwimmerling]

Po pierwsze-pan Maciej Z. jechal pewnym konkretnym samochodem.Szybkim,ladnym,sprawnym,ale...malym i o niewielkich szansach w konfrontacji z betonowa sciana.Po drugie-tego Twojego "aniolka" huberta obstawiam na jakies 120km.Przy 50km/h samochod pana H. bylby troche porysowany,co najwyzej...

Co do reszty tematu-juz to przerabialismy...ratownik powinien skoczyc do samochodu,pier... prad,etc.i wyciagnac go od razu-kogo tam obchodzi,ze napiecie by go spalilo,przeciez ma POWOLANIE:]Ehh,radco,radco...cos w tym jest,ze prawnicy teoretycy to intelektualisci,a prawnicy praktycy to tylko krzykacze...

liczą się czyny, nie słowa -skończmy z narzekaniem

[andnow2]

andnow2 napisał:

> W Polsce istnieje więc problem mentalny gadulstwo-narzekactwa,
> zamiast działania. Charakterystyczne: "po co próbować, jak i tak
> nie da się zrobić".


A na poparcie tej zacytowanej mojej opinii sprzed kilku dni
przytoczę poniżej fragment relacji na wp.pl
zatytułowanej: "Wstrząsające nagrania z pogotowia ratunkowego":

wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Wstrzasajace-nagrania-z-pogotowia-ratunkowego,wid,10199922,wiadomosc_prasa.html?
ticaid=1654a&_ticrsn=3


Cytat:
"Dlaczego więc nikt z Centrum Powiadamiania Ratunkowego oraz ze
szpitala w Krynicy nie wezwał helikoptera? Dyrektor krynickiej
lecznicy Marek Surowiak twierdzi, że wezwanie śmigłowca wymaga
skomplikowanej i długotrwałej procedury, dlatego postanowiono wezwać
erkę, bo to trwa znacznie krócej. Ale jest w błędzie. Wystarczy
jeden telefon. A my jesteśmy gotowi do lotu w 180 sekund. Sami
prosimy o wezwania, ale są rejony kraju, w których nie możemy uporać
się ze zmianą przyzwyczajeń pracowników pogotowia i szpitali - mówi
Robert Gałązkowski z warszawskiej centrali Lotniczego Pogotowia
Ratunkowego. Podniebne pogotowie rocznie wykonuje około 6 tys.
lotów.

Czekamy na wezwania ze szpitali, z pogotowia, nawet ze straży
pożarnej. Latamy wprost na miejsca zdarzenia. Niestety, najtrudniej
uporać się nam z mentalnością ludzi, którzy wzbraniają się przed
wezwaniem śmigłowca, tłumacząc to skomplikowaną procedurą i
kosztami. Tak już od dawna nie jest - zapewnia dr Zbigniew Żyła z
lotniczego pogotowia."

loraphenus pracujac w Polszy

[loraphenus]

swego czasu sprawdził te 180 sekund. PR ładny.

Na smigłowiec oddalony o 62km w linii prostej oczekiwano 2,5 godziny - ponieważ
akurat był zepsuty i kolejny musiał dolecieć z drugiego końca kraju.

Takie Public Relations to można sprzedawać jurystom z podwarszawskich wsi,
każdy, kto ma o tym jakiekolwiek pojęcie, wie iż 180 sekund to startuje
śmigłowiec wtedy, kiedy wszystko jest w porządku. A czy jest?

Na papierze jest, w rzeczywistości okazuje się jednak inaczej.

nie przylatują helikoptery nie wezwane

[andnow2]

loraphenus napisał:

> loraphenus pracujac w Polszy swego czasu sprawdził te 180 sekund.
PR ładny.
>
> Na smigłowiec oddalony o 62km w linii prostej oczekiwano 2,5
godziny - ponieważ
> akurat był zepsuty i kolejny musiał dolecieć z drugiego końca
kraju.
>
> Takie Public Relations to można sprzedawać jurystom z
podwarszawskich wsi,
> każdy, kto ma o tym jakiekolwiek pojęcie, wie iż 180 sekund to
startuje
> śmigłowiec wtedy, kiedy wszystko jest w porządku. A czy jest?
>
> Na papierze jest, w rzeczywistości okazuje się jednak inaczej.


Prosiłem przecież o skończenie z narzekactwem. Liczą się czyny, nie
słowa.

no wiec rusz tyłek ze swej podwarszawskiej wsi

[loraphenus]

i zobacz jak to wygląda w praktyce, przeczytaj cokolwiek, wejdź na wyższy
poziom wiedzy.

bo łatwo się ocenia na forum, mając o tym pojęcie żadne.

przy okazji sprawdź kto może wezwać śmigłowiec, bo jest to wyraźnie napisane w
ustawie o ratownictwie medycznym.

Zapewniam że nie szeregowy lekarz ze szpitala.

wezwać możne każdy potrzebujący

[andnow2]

loraphenus napisał:

> no wiec rusz tyłek ze swej podwarszawskiej wsi i zobacz jak to
> wygląda w praktyce, przeczytaj cokolwiek, wejdź na wyższy
> poziom wiedzy.
> bo łatwo się ocenia na forum, mając o tym pojęcie żadne.
> przy okazji sprawdź kto może wezwać śmigłowiec, bo jest to
> wyraźnie napisane w ustawie o ratownictwie medycznym.
> Zapewniam że nie szeregowy lekarz ze szpitala.


Ty cały czas mylisz wezwanie o pomoc z decyzją o udzieleniu pomocy.
No i cierpisz na dość powszechną chorobę społeczeństwa polskiego
objawiającą się charakterystycznym: "po co sobie d. zdzierać, jak i
tak się nie uda".

oj żałośnie manipulujesz

[loraphenus]

wobec niewygodnych faktów, zawartych w ustawie ...
Nie pasuje to do urojeniowej interpretacji rzeczywistości...No i ustawą to
lekarskie dzieło zapewne...

wezwać to sobie każdy może - nawet Ty sobie możesz adnow2 - ale panią z agencji
towarzyskiej, nawet do Twej podwarszawskiej wsi dojedzie. Oczywiście za
dodatkową opłatą.

Ale już bez sarkazmu . Gdybyś zadał sobie choć trochę trudu, z łatwością
sprawdziłbyś kto może wezwać śmigłowiec do wypadku etc. bo o wezwaniu śmigłowca
mowie. Udzielono pomocy - stwierdzono że dalsza pomoc musi być udzielona gdzie
indziej. Więc nie manipuluj i nie przekłamuj faktów proszę.

Ale istniejące fakty burzą Twoja urojeniową interpretację rzeczywistości. No i
nie bardzo da się zmanipulować i pojątrzyć w postach na forum.

bardziej oficjalnie pisząc :

Wie Pan, lekarze obecni na forum wielokrotnie spotykają się z ludźmi, którzy
negują fakty, odrzucają istniejącą rzeczywistość, żyją we własnym świecie
przekonań i życzeń.

Było by ok gdyby w przypadku Pańskiej osoby było to zawodowe lub pozazawodowe
hobby na forum, jednak nie tylko ja odnoszę wrażenie iż zatracił Pan granice
pomiędzy przekłamywaniem postów na forum, manipulacjami a realnym życiem.

To są zaburzenia, które powinno się leczyć - i bez obrazy -strasznie ciężko
musi się Panu adnow2 z tym żyć.

Uprzedzam - ustawę o tym kto może WEZWAĆ śmigłowiec napisali prawnicy. Nie lekarze.

Więcej z Panem dyskutować nie zamierzam, ponieważ oprócz tego, że żałośnie
manipuluje Pan wypowiedziami, flooduje Pan i spamuje forum namiętnym cytowaniem
postu - nic nie wnosząc merytorycznie.

Prywatnie czytając Pańskie manipulacje i przekłamania złość we mnie kipi.

Ponadto mylą się panu słowa - słowo impertynencja ze słowem impotencją.

Impotencją intelektualną na dodatek, pseudomistrza gry, który złapany na
kłamstwie leję wodę. Ten schemat nie jest dobry tutaj na forum - na forum
busiarzy czy Radiomaryjnym błysnał by Pan, tutaj - czego nie przyjmuje Pan do
wiadomości - jest wiele osób przerastających mój i Pański intelekt razem wzięte
i podniesione do sześcianu.

Ja adnow2 nie wybaczam prymitywizmu, zwłaszcza jurystom. Ma Pan pecha do mnie
ogromnego, bowiem Ci prawnicy, których ja znam burzą mój obraz jurystów, z
wybitną niekorzyścią dla oceny Pańskiej osoby.

Intelekt mają większy, bardziej oczytani i przede wszystkim nie maja urojeń
prześladowczych i kosmopolitycznego spisku.

Pozwólmy sobie nie dyskutować ze sobą więcej na forum, uważam, że ze względu na
"obiektywne przesłanki" iż jest Pan osobą zagubioną, a poprzez manipulację i
przekłamania, których na forum się Pan dopuszcza nie zamierzam podejmować z
Panem więcej jakichkolwiek dialogów. Vide post p.atryka - mam zbyt dużo szacunku
do własnej inteligencji, wybaczy mi Pan.

Pozostaję z nadzieją, że jednak Pan zrozumie co mam do powiedzenia. Co kończy wywód.

Mniej pustki w życiu i osaczeń Panu życzę. Zdrowia, szczęścia i pomyślności.

[marcinoit]

loraphenusie jestes psyhiatra???

nie jestem psychiatrą

[loraphenus]

aczkolwiek po przebywaniu na forum kupiłem sobie Kaplan & Sadock 7th Edition. Po
pierwsze, doskonalę swój medical american english a po drugie widzę jak
codzienne życie jest naszpikowane sytuacjami psychiatrycznymi. :)

korzystanie z transportu lotniczego

[andnow2]

Sprawę reguluje art. 41 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej
finansowanych ze środków publicznych:

Art. 41. 1. Świadczeniobiorcy, na podstawie zlecenia lekarza
ubezpieczenia zdrowotnego lub felczera ubezpieczenia zdrowotnego,
przysługuje bezpłatny przejazd środkami transportu sanitarnego, w
tym lotniczego, do najbliższego zakładu opieki zdrowotnej
udzielającego świadczeń we właściwym zakresie, i z powrotem, w
przypadkach:

1) konieczności podjęcia natychmiastowego leczenia w zakładzie
opieki zdrowotnej;

2) wynikających z potrzeby zachowania ciągłości leczenia.

2. Świadczeniobiorcy, na podstawie zlecenia lekarza ubezpieczenia
zdrowotnego lub felczera ubezpieczenia zdrowotnego, przysługuje
bezpłatny przejazd środkami transportu sanitarnego - w przypadku
dysfunkcji narządu ruchu uniemożliwiającej korzystanie ze środków
transportu publicznego, w celu odbycia leczenia - do najbliższego
zakładu opieki zdrowotnej udzielającego świadczeń we właściwym
zakresie, i z powrotem.

3. W przypadkach niewymienionych w ust. 1 i 2 na podstawie zlecenia
lekarza ubezpieczenia zdrowotnego lub felczera ubezpieczenia
zdrowotnego świadczeniobiorcy przysługuje przejazd środkami
transportu sanitarnego odpłatnie lub za częściową odpłatnością.

4. Minister właściwy do spraw zdrowia, po zasięgnięciu opinii
Prezesa Funduszu oraz Naczelnej Rady Lekarskiej, określi, w drodze
rozporządzenia, wykaz grup jednostek chorobowych, stopnie
niesprawności oraz wysokość udziału własnego świadczeniobiorcy, w
przypadkach określonych w ust. 3, w zależności od wskazań
medycznych, uwzględniając w szczególności możliwość samodzielnego
poruszania się oraz średnie koszty przejazdu środkami transportu
sanitarnego.


Jak widzisz Doktorku, to lekarz lub felczer, a nie Bóg Święty, ani
sekretarz żadnej z partii politycznych mógł zgłosić zapotrzebowanie
na transpost lotniczy Kamila, bo to że spełniał kryteria, to chyba i
Ty potrafisz wyczytać z zacytowanego przepisu.

[extorris]

nieporozumienie

rannego z pola walki nie wiezie sie bezposrednio do osrodka referencyjnego w
niemczech, bo tego nie przetrwa
rannego przed przekazaniem do osrodka referencyjnego (z np iraku do niemiec)
trzeba po drodze zdiagnozowac i w razie potrzeby zaopatrzyc (najczesciej jest
taka potrzeba) i nie bedzie w tym bral udzialu wylacznie ratownik, ale takze w
razie potrzeby lekarz

z twojego postu wynika, ze wszyscy ranni mieliby byc leczeni natychmiast w
osrodkach referencyjnych, co przeczy idei osrodkow referencyjnych

w tym konkretnym przypadku doszlo do urazu nie na kanadyjskim zadupiu w
odleglosci 300 km do najblizszego szpitala, ani nie w wietnamskiej dzungli,
tylko w gesto zaludnionym obszarze w odleglosci prawdopodobnie kilku-kilkunastu
minut jazdy karetka do szpitala z SOR i oddzialem chirurgicznym

i taka sytuacja ma miejsce w przypadku wiekszosci zdarzen w polsce

poza tym ten pacjent wlasnie trafil do szpitala, gdzie moznaby mu uratowac zycie
(bo kazdy szpital powiatowy poradzi sobie z uratowaniem zycia w takiej
sytuacji), gdyby nie decyzja o dalszym transporcie
wiec akurat problem nie wynika w tej sytuacji ze zlego systemu ratownictwa, ale
byc moze:
1. z niewlasciwej decyzji o przekazaniu chorego
2. z blednej diagnozy obrazen
3. z braku decyzji o operacji
4. z powodu pecha, jakiego mial stabilny chory w sposob wlasciwy transporowany
do innego szpitala
5. a moze z powodu braku transportu lotniczego

wsrod tych wielu przyczyn brak smiglowca jest tylko jedna z wielu mozliwosci
poza tym o uzyciu smiglowca moznaby mowic na etapie transportu zabezpieczonego
chorego, a nie na etapie samych czynnosci ratowniczych (w tym wypadku)

fakt, w polsce nie funkcjonuje skoordynowany system ratownictwa, w ktorym
odpowiednio gospodarowanoby karetkami i smiglowcami
ale katastrofalny stan organizacyjny w porownaniu z innymi krajami mial tu
jeszcze najmniejszy prawdopodobnie udzial

poza tym z krynicy do krakowa karetka jedzie okolo 2,5 godziny 150 km
smiglowiec, ktory mialby wystartowac i przyleciec z balic, a nastepnie doleciec
do krakowa dal by oszczednosc czasu rowna moze niecalej godzinie, moze pol, bo
sam nie wyciagnie wiecej niz 200 km/h

czy wiec transport lotniczy bylby rzeczywiscie tak szybki?
a moze chlopak umarlby w helikopterze?

nalezaloby sie zastanowic raczej, czy szpital w krynicy ma mozliwosci leczenia
chorych z urazami wielonarzadowymi (a powinien, jak kazdy szpital powiatowy)
wiec moze nalezaloby go doinwestowac, albo zamknac?

[dradam121]

extorris napisał:

> nieporozumienie
>
> rannego z pola walki nie wiezie sie bezposrednio
\> do osrodka referencyjnego w
> niemczech, bo tego nie przetrwa
> rannego przed przekazaniem do osrodka referencyjnego


Tego tak nie napisalem, przeczytaj moj tekst.


> trzeba po drodze zdiagnozowac i
> w razie potrzeby zaopatrzyc (najczesciej jest
> taka potrzeba) i nie bedzie w tym bral udzialu wylacznie
> ratownik, ale takze w
> razie potrzeby lekarz

Z tym sie zgadzam. Zreszta niedlugo, ale pracowalem w wojsku kanadyjskim i
mialem opowiesci z pierwszej reki.

>
> z twojego postu wynika,
> ze wszyscy ranni mieliby byc leczeni natychmiast w
> osrodkach referencyjnych, co przeczy idei osrodkow referencyjnych


To jest Twoj wniosek...

> w tym konkretnym przypadku doszlo do urazu nie na
> kanadyjskim zadupiu w
> odleglosci 300 km do najblizszego szpitala,


Wiekszosc wypadkow w Kanadzie, tych multiorgan , dzieje sie na zadupiu i
transporty na dystansach rzedu 1000 km i wiecej to jest normalka. Popatrz na
mape. Kanada jest wieksza obszarem od calej Europy.

> ani nie w wietnamskiej dzungli,
> tylko w gesto zaludnionym obszarze w odleglosci
> prawdopodobnie kilku-kilkunastu
> minut jazdy karetka do szpitala z SOR i oddzialem chirurgicznym
> i taka sytuacja ma miejsce w przypadku wiekszosci zdarzen w polsce
> poza tym ten pacjent wlasnie trafil do szpitala,
> gdzie moznaby mu uratowac zycie
> (bo kazdy szpital powiatowy poradzi sobie z uratowaniem zycia
> w takiej sytuacji),


I tego wlasnie nie rozumiem. Dlaczego ?

> gdyby nie decyzja o dalszym transporcie
> wiec akurat problem nie wynika w tej sytuacji
> ze zlego systemu ratownictwa, ale
> byc moze:
> 1. z niewlasciwej decyzji o przekazaniu chorego
> 2. z blednej diagnozy obrazen
> 3. z braku decyzji o operacji
> 4. z powodu pecha,
> jakiego mial stabilny chory w sposob wlasciwy transporowany
> do innego szpitala
> 5. a moze z powodu braku transportu lotniczego


Zgadzam sie w 100 %,a moze nawet i wiecej. Moglbym ta liste kontynuowac ... Ale
jest to kwestia znajomosci konkretnego przypadku, a ja jej nie mam.


>
> wsrod tych wielu przyczyn brak smiglowca jest tylko
> jedna z wielu mozliwosci
> poza tym o uzyciu smiglowca moznaby mowic na etapie
> transportu zabezpieczonego
> chorego, a nie na etapie samych czynnosci ratowniczych
> (w tym wypadku)


Pacjent musi trafic do szpitala w ciagu godziny, i to do tego,w ktorym zostanie
mu udzielona pelna pomoc.

O tym wszyswcy , rowniez i mam nadzieje, w Polsce, wiedza...

Jest to istota tzw. "zarzadzania parametrycznego". Kiedy okresla sie parametry
dzialania systemu i monitoruje sie czy to wszystko dziala. Do wypadku ( w tym i
NZK) , w miescie w ktorym pracuje, winni dotrzec ratownicy w ciagu 7 minut od
odlozenia sluchawki telefonu. I w 80 % przypadkow tak jest. Pozostale przypadki
mieszcza sie w 10 minutach, max.

I wszyscy w miescie o tym wiedza i patrza na zegarki. I jak to nie zagra to
zazalen jest na ducke i ho ho.

Taki jest parameter dzialania systemu.



>
> fakt, w polsce nie funkcjonuje skoordynowany system
> ratownictwa, w ktorym
> odpowiednio gospodarowanoby karetkami i smiglowcami
> ale katastrofalny stan organizacyjny w porownaniu
> z innymi krajami mial tu
> jeszcze najmniejszy prawdopodobnie udzial

No comments. Zgadzam sie w pelni.

>
> poza tym z krynicy do krakowa karetka jedzie okolo
> 2,5 godziny 150 km
> smiglowiec, ktory mialby wystartowac i przyleciec z balic,
> a nastepnie doleciec
> do krakowa dal by oszczednosc czasu rowna moze niecalej
> godzinie, moze pol, bo
> sam nie wyciagnie wiecej niz 200 km/h

Helikopter, standartowy, na przyklad niemiecki MBM robi 300-320 km na godzine. W
Kanadzie nie ma niemieckich czy francuskich, bo sa za drogie, wiec kupuje sie w
USA i robia po 280 km/h.

>
> czy wiec transport lotniczy bylby rzeczywiscie tak szybki?
> a moze chlopak umarlby w helikopterze?

Ale gdyby zostal podebrany z miejsca wypadku i umarl w helikopterze to nikt, ze
mna wlaczni, by sie nie zastanawial czy zrobiono wszystko co mozna/powinno sie
zrobic, aby mu uratowac zycie.


>
> nalezaloby sie zastanowic raczej,
> czy szpital w krynicy ma mozliwosci leczenia
> chorych z urazami wielonarzadowymi (a powinien,
> jak kazdy szpital powiatowy)
> wiec moze nalezaloby go doinwestowac, albo zamknac?

Znowu "no comments....". A moze jeszcze cos innego wchodzi w gre ?


Pozdrawiam


dradam

[extorris]

musze sie poprawic:

Mi-2 wedlug wikipedii wyciaga jakies 220 km/h
biorac pod uwage ze maszyny maja po 40 lat maksymalna predkosc lotu bedzie
wynosila jakies 150 km/h

pozdrawiam

[dwimmerling]

...a mnie szczerze mowiac zastanawia jeszcze inna kwestia-chlopiec podobno mial dziure w miesniu sercowym-wszystko super,tylko...jak to zoperowac na typowej,powiatowej chirurgii,ktora pewnie ma sprzet tylko do brzucha,w dodatku niezbyt mlody?Jakos smiem watpic,zeby mieli tam plucoserce...
Tak wiec-dolaczam sie do tego,co obaj panowie stwierdziliscie:

> > nalezaloby sie zastanowic raczej,
> > czy szpital w krynicy ma mozliwosci leczenia
> > chorych z urazami wielonarzadowymi (a powinien,
> > jak kazdy szpital powiatowy)
> > wiec moze nalezaloby go doinwestowac, albo zamknac?

...i przestac mydlic ludziom oczy,ze "przeciez szpital jest,tylko nikt pomoc nie chcial"...

no i siadamy razem przy jednym stole

[dradam121]

Takie mam wrazenie .

Extortis napisal :

(...)
> po co chory ma trafiac do szpitala, w ktorym nie moze byc leczony?
(...)
>tu nic sie nie planuje, niczym nie zarzadza, nie dziala sie,
> nie szuka rozwiazan...

> najlepsza medycyna kliniczna, najlepszy zespol lekarzy
> nie poradzi sobie i nic
> nie bedzie wart bez sprawnego systemu ochrony zdrowia

> nie mozna lekarzy klinicystow oskarzac o braki w systemie,
> bo to inna dziedzina medycyny,
> to zdrowie publiczne, a kto odpowiada za zdrowie publiczne
> w polsce?

Podpisuje sie obiema recami.


Z kolei dwimmerling stwierdzil

> ...a mnie szczerze mowiac zastanawia jeszcze
> inna kwestia-chlopiec podobno mial dziure w miesniu
> sercowym-wszystko super,tylko...
> jak to zoperowac na typowej,powiatowej chirurgii,
> ktora pewnie ma sprzet tylko do brzucha,w dodatku
> niezbyt mlody?Jakos smiem watpic,zeby mieli tam plucoserce...

No akurat zalozenie szwu na miesien, albo dwoch, to nie jest taka sztuka. Trzeba
tylko miec samemu serce i odwage . Ktorej jak sadze lekarzom w Polsce, po tych
wszystkich publicznych nagonkach juz chyba bardzo,ale to bardzo, brakuje.

A teraz jako przerywnik w dyskusji :

sadze ze wszyscy maja do dyspozycji Google - Earth , radze wiec sobie otworzyc i
poszukac miejscowosci o wdziecznej nazwie Taktayaktak .

Wyobrazmy sobie ze mlody Eskimoski chlopak z tej miejscowosci postanowil sobie
pojezdzic na ski-doo , niedaleko, jakies 100 km od tejze miejscowosci . Ze swoja
dziewczynka. No i pech chcial, ze wjechali na mulde,przwrocilo sie ski-doo i on
walna glowa w cos tam. Ale zyje, choc slabo . Ona zyje i ma sie jako tako. Co
ona ma robic ?

Co ma system kanadyjski (ratowniczy) zrobic ?

Dla ulatwienia dodam, ze w Taktayaktak nie ma lekarza. Jest nursing station, z 4
pielegniarkami. Ostatni lekarz, polska lekarka zreszta, postanowila wyjechac
pare lat temu i przeniosla sie do innego miejsca,ktore patrzac z polskich
kryteriow byloby oceniane jako medyczne bezwzgledne zadupie ( szpital ma tylko
30 lozek).Jest rentgen ,ale radiologa nie widziano od 40 lat,chyba zeby
przejazdem na na narty. W Taktayaktak jest rentgen (pielegniarki wiedza jak
zrobic zdjecie ) i jest podlaczenie internetowe,mozna wyslac obrazy do kazdego
miejsca na kuli ziemskiej.

Jest to autentyczny scenariusz ! Co robic, zeby tego Eskimosa uratowac ?

Najblizszy szpital miesci sie we Whitehorse, ale ma tylko lekarza ogolnego
(rodzinnego) na dyzurze.

Popatrzcie sobie na mape na Google i pomyslcie, co tu robic ?

Zycze przyjemnych rozwazan ! I przyjemnego planowania.


Pozdrawiam


dradam

Taktayaktak case

[phasis]

> walna glowa w cos tam. Ale zyje, choc slabo ....
>W Taktayaktak jest rentgen (pielegniarki wiedza jak
> zrobic zdjecie ) i jest podlaczenie internetowe,mozna wyslac obrazy do kazdego
> miejsca na kuli ziemskiej.....
> Najblizszy szpital miesci sie we Whitehorse, ale ma tylko lekarza ogolnego
> (rodzinnego) na dyzurze.

1. Nie wiem co znaczy: żyje , ale słabo
2. Zakładam ,że jest nieprzytomny:
GCS 3 - ogólnie szanse praktycznie żadne
GCS 4 - ogólnie czasu ma na ok. 1h
CGS 5 - coś da się zrobić jeśli nie jest szybko narastający krwiak
nadtwardówkowy ,moze zabić w ciągu 1-3 h.
Zatem:
1. Zaopatrzyć wstępnie w Taktayaktak : obrażenia zewnętrzne , linia do 2 żył ,
intubacja ( szwedzkie nurse - robią), x-ray głowy , kręgosłupa C , rtg klp -
telekonsultacja ( szybka)
Jeśli x- ray - ok. i stan GCS 5 to transport do
A. Inuvik - tylko 125 km
B jeśli GCS 6 Medevakiem do Yellowknife - 1141 km
W Inuvik jest : X- ray i operating room
polardoc.typepad.com/photos/inuvik_hospital/traumaroomdn.html
oraz : anesthesia and surgical coverage
Inuvik można zrobić nawet z ręki - z dostępu do t. szyjnej wewn. angiografię
tt. mózgowych.Jeśli krwiak zewnąrzmózgowy: nad, czy pod oponowy - mniejsze
znacznie: operować można ma miejscu.
Trudniejsza sprawa jeśli chodzi o tylny dół czaszki - pozostaje tylko
trepanacja zwiadowcza , bo bardzo trudno jest zrobić angiografię z tt. kręgowych
, ale i to się niekiedy udawało.
Mając rentgen można to praktycznie zrobić w każdym szpitalu - tylko trzeba
umieć. Istotne jest tylko ufiksowanie głowy podczas podawania kontrastu.

[phasis]

W przypadku krwiaka który odwarstwia tkankę mózgowa od czaszki -
jest obszar beznaczyniowy ( kształt sierpa lub osełki), w przypadku
krwiaków śródmózgowych przesuniecie w położeniu gł. tętnic wewnątrz
mózgowych - ale to wyższa szkoła jazdy oraz odpowiednie
przesunięcie linii środkowej.

[phasis]

Prosze zwrócić uwagę na: NOSZE!!!!!!!!!
polardoc.typepad.com/photos/inuvik_hospital/ambulancebay.html
Stoja sobie oparte o ścianę i CZEKAJĄ i nikt ich nie zap... , bo
po co .
Więc jednak można wymóc na dostawcach sprzętu i firmach ich
używających , aby nosze były znormalizowane SPRAWNE i jednakowe we
wszystkich srodkach transportu.
I nie trzeba przerzucać w SOR z wózka na wózek , z wózka na stól w
rtg , ze stołu na wózek i z wózka łóżko itd.

on tam umiera... !

[dradam121]

phasis napisał:

> > walna glowa w cos tam. Ale zyje, choc slabo ....

(...)

Slabo,slabo. On jest 100 km od Taktayaktak. Jego girlfriend nie zna sie na
medycynie. Ona ma szkolenie milicyjne, ale to wszystko. Pare kawalkow
equipment,ktory sie wozi jak sie jedzie na przejazdzke w odleglosci 100 km od
wioski (na polskie standarty mieszkaniowe Taktayaktak to mala wioska , ze stacja
pielegniarska , bez lekarza, z 3 policjantami i grupa Inuitow ). Ma pile, ma GPS
i komore. Ma spiwor i swoje oddane serce (no nie tylko serce, raczki male tez).

Co robic ?

Inuvik nie ma chirurga (jak ma Krynica) na dyzurze, ma tylko lekarza
domowego,ktory cos tam liznal chirurgii :

polardoc.typepad.com/
Wiec jak piszesz co robic z tym chlopakiem, to on ma tylko girlfriend,ktora
swiata poza nim nie widzi, ale sa od Taktayaktak 100 km,a od reszty swiata
jeszcze dalej.

On umiera... Rozumiemy sie ?

Pozdrawiam


dradam

Ps. Tak sie przygladnalem dyskuji na temat lekarza,ktory diagnozowal smierc u
pacjenta,ktorego nie mial w karetce. Ktory byl w samochodzie, i pod pradem.

Taki numer nie przeszedlby w Kanadzie.

Bo plenipotencje i odpowiedzialnosc lekarza sie zaczynaja jak ma pacjenta na
noszach , na dokladke w szpitalu (lekarz jest na miejscu wypadku to tylko wtedy,
gdy chopper zbiera ofiare wypadku bezposrednio z autostrady/highway).

Do wyciagania ofiary wypadku z samochodu sa ratownicy. Czyli strazacy pozarni.
Moze im pomoc policja. Albo przygodni widzowie.

Mysle, ze obroncy tego lekarza w sadzie wpadna na dobry pomysl i zazadaja
bieglych z zagranicy. Fakt jest,ze lekarz wpadl w nieszczescie skladajac
zeznania. I placzac sie (od slowa platac) . Nie powinien byl w ogole z karetki
wysiadac oswiadczajac, ze wyciaganie pacjenta to nie jego broszka. BO tego na
studiach go nie uczono. I na tym zakonczyc swoj udzial.

Kazdy biegly z zagranicy by go wyczyscil z zarzutow. Ale wpuscil go prokurator w
rynne i wyszlo to co wyszlo.

Aha : Pomylilo Ci sie w skrocie : to jest Glasgow Coma Scale ( GCS) !

Jak bylem mlodszy i chetny do roboty ( a takze do uczenia sie czegos tam) to
nalezalem do Wilderness Medical Society . Naleza do tego stowarzyszenia (
wms.org/ ) lekarze , i nie tylko lekarze, ktorzy lubia sie zastanawiac
jak udzielac pomocy jak sie ma tylko raczki male i mozg . W srodku dziczy ...

[phasis]

The IRH posiada medevac services i operuje w zakresie (nearest
60 km; farthest 669 km). GPS mają.
Jak medevac dostarczy żywego do IRH to się można martwić a teraz
to należy iść spać.

[phasis]

>
> Aha : Pomylilo Ci sie w skrocie : to jest Glasgow Coma Scale (
GCS) !

Mnie się nic nie pomyliło . Ja tylko myślę skrótami ,że nie nadążasz
to insza inszość.
Porównaj śmiertelość w poszczególnych : GCS3, GCS4 , GCS5.


> Jak bylem mlodszy i chetny do roboty ( a takze do uczenia sie
czegos tam) to
> nalezalem do Wilderness Medical Society . Naleza do tego
stowarzyszenia (
> wms.org/ ) lekarze , i nie tylko lekarze, ktorzy lubia sie
zastanawiac
> jak udzielac pomocy jak sie ma tylko raczki male i mozg . W srodku
dziczy ...

Jak chcesz udowodnić ,że trepancję można zrobić : na objawy
klinicze , w środku " dziczy" , za pomocą odłupanego kawałka skały
i zatrzymać krwawienie metodą termiczną to ja się zgadzam -
można. Tylko ,że czasem nie wiadomo czy to jeszcze zabieg , czy
początek sekcji.
W Egipcie i Ameryce starożytnej robili takowe zabiegi - mieli noże
z brązu ew. obsydianu , opalali sobie w płomieniu - sterylizowali ,
ale wg. ich statystyk przeżywał 1-2/100 operowanych.
Pozdrawiam
Phasis

forum to nie sa wyscigi !

[dradam121]

phasis napisał:


> Mnie się nic nie pomyliło . Ja tylko myślę skrótami ,
> że nie nadążasz to insza inszość.


A po co mam nadazac. Czy jestesmy na stadionie ?

(...)
>
> Jak chcesz udowodnić ,że trepancję można zrobić : na objawy
> klinicze , w środku " dziczy" , za pomocą odłupanego
> kawałka skały
> i zatrzymać krwawienie metodą termiczną to ja się zgadzam -
> można. Tylko ,że czasem nie wiadomo czy to jeszcze zabieg , czy
> początek sekcji.


Jak nic innego nie zostaje to i moze jest dobrze sobie zdawac sprawe i z takiej
mozliwosci.

A lekarze na swiecie dzialaja w rozmaitych warunkach i trzeba sobie z tego
zdawac sprawe. Bo udzielanie pomocy w srodku tundry, w warunkach nocy
polarnej,za kolem podbiegunowym, bedzie sie z pewnoscia roznilo od tego co
mozna zrobic w szpitalu klinicznym, w srodku Europy. Albo nawet i w Krynicy.


Pozdrawiam


dradam

Skąd takie wnioski?

[andnow2]

dradam121 napisał:

> Ps. Tak sie przygladnalem dyskuji na temat lekarza,ktory
> diagnozowal smierc u pacjenta,ktorego nie mial w karetce. Ktory
> byl w samochodzie, i pod pradem.
> Taki numer nie przeszedlby w Kanadzie.
> Bo plenipotencje i odpowiedzialnosc lekarza sie zaczynaja jak ma
> pacjenta na noszach , na dokladke w szpitalu (lekarz jest na
> miejscu wypadku to tylko wtedy,
> gdy chopper zbiera ofiare wypadku bezposrednio z
> autostrady/highway).
> Do wyciagania ofiary wypadku z samochodu sa ratownicy. Czyli
> strazacy pozarni. Moze im pomoc policja. Albo przygodni widzowie.


Poszkodowany ma pretensje do lekarza właśnie o to, że nie czekał ze
zbadaniem i postawieniem diagnozy do czasu wydobycia rannego
kierowcy z auta i przemieszczenia go w miejsce umożliwiające
zbadanie kierowcy i postawienie właściwej diagnozy oraz określenie
czynności medycznych niezbędnych do wykonania.

Lekarz złamał procedury i wybiegł przed szereg. Mimo, że nie było
obiektywnie możliwości zbadania ofiary, stwierdził jej zgon i
informację o zgonie przekazał strażakom i policjantom oraz za ich
pośrednictwem prokuratorowi.

Lekarz pogotowia jest koordynatorem czynności medycznych w akcji
ratowniczej. Tylko lekarz jest uprawniony do stwierdzenia zgonu.


> Mysle, ze obroncy tego lekarza w sadzie wpadna na dobry pomysl i
> zazadaja bieglych z zagranicy.

Skąd u Ciebie taki brak wiary w polskich biegłych? Czyżbyś uważał,
że w Polsce brak uczciwych i kompetentnych biegłych?


> Fakt jest,ze lekarz wpadl w
> nieszczescie skladajac zeznania. I placzac sie (od slowa
> platac) . Nie powinien byl w ogole z karetki
> wysiadac oswiadczajac, ze wyciaganie pacjenta to nie jego broszka.
> BO tego na studiach go nie uczono. I na tym zakonczyc swoj udzial.


Zgadzam się z Tobą. Gdyby nie wyłaził z karetki i nie panikował, że
kierowca z pewnością nie żyje, bo ma otwartą czaszkę i złamany kark
(co nie miało miejsca), to strażacy robiliby swoje i Hubert nie
musiałby oczekiwać ponad 70 minut we wraku auta na pomoc medyczną
będącą w zasięgu ręki. Orzekając zgon w warunkach uniemożliwiających
zbadanie pacjenta złamał procedury i ponosi odpowiedzialność za brak
profesjonalizmu.

> Kazdy biegly z zagranicy by go wyczyscil z zarzutow. Ale wpuscil
> go prokurator w
> rynne i wyszlo to co wyszlo.

Nie sądzę, by biegły zagraniczny był w stanie zmienić fakty. Biegły
nie ustala faktów, a jedynie wspiera sąd swą wiedzą specjalistyczną,
która jest nieubłagana. Lekarzowi nie wolno było zwolnić strażaków z
obowiązku niezwłocznego wydobycia ofiary z wraku auta celem zbadania
jej przez lekarza w warunkach umożliwiających takie badanie.

[dradam121]

zgadzam sie z Toba, ze lekarz sie sam wprowadzil w klopoty.

Az sie sam o nie prosil...

Co do sprawy bieglych = moja opinia powstala nie tylko z tej sprawy, ale z
obserwacji wielu innych.

W tej konkretnej sprawie obowiazkiem kazdego znajacego sie na rzeczy bieglego
jest podkreslenie, ze zawalil system, ktory nie przewidzial "guidelines" na
wspoldzialanie lekarza i innych ratownikow. Bo lekarz winien miec na pismie i
jasno wyjasnione za co odpowiada.

No i jak go naciskano, aby cos zrobil ( a jestem pewien, ze ludzie pokrzykiwali
na niego ) - to zrobil cos co nie powinien byl zrobic.

Przynajmniej takie odnosze wrazenie , na podstawie tego co jest mi dostepne.

Pozdrawiam


dradam

Biegli jacy są, każdy widzi ...

[andnow2]

dradam121 napisał:

> Co do sprawy bieglych = moja opinia powstala nie tylko z tej
> sprawy, ale z obserwacji wielu innych.

Moje pytanie o Twój brak wiary w polskich biegłych było świadomie
nieco prowokacyjnie postawione. Generalnie zgadzam się z Tobą, że
jest cały czas jeszcze wielu biegłych, którzy nie do końca
zrozumieli swoją rolę procesową.

Poniżej zamieszczam linki do przykładowej opinii jednego z polskich
biegłych:

fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222880,2,3.html
fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222884,2,4.html
fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222889,2,5.html

Chętnie poznałbym Twoją, ale i innych uczestników dyskusji opinię o
tej opinii.

Yellowknife a trepanacja

[dradam121]

phasis napisał:

> (...)
> B jeśli GCS 6 Medevakiem do Yellowknife - 1141 km


Nie rozpedzaj sie. Yellowknife ma lacznie 100 lozek ( ile ma Krynica ? ), na
dyzurze jest lekarz rodzinny, maja CT (tomografia komputerowa,ale nie ma
radiologa na duzurze ). Jest technik pod telefonem .

www.srhb.org/services/
www.hlthss.gov.nt.ca/default.htm
Moze jest chirurg dostepny, a moze i nie (pojechal na ryby, albo dopiero leci z
Vancouver, Victoria lub Edmonton ). Jest chirurg w Fort MacMurray (to w Albercie).

Wiesz, przyloz polskie standarty do Yellowknife i zastanow sie co tez wymagasz
... !

Ja nie twierdze, ze tego sie nie da zrobic, ale na ile jest to realne to juz
inna sprawa.

Pozdrawiam


dradam

[phasis]

> Nie rozpedzaj sie. Yellowknife ma lacznie 100 lozek ( ile ma
Krynica ? ), na
> dyzurze jest lekarz rodzinny, maja CT (tomografia komputerowa,ale
nie ma
> radiologa na duzurze ). Jest technik pod telefonem .

A po co radiolog.
1. jest XXI wiek i fotki można przesłać internetem
2. W ub. wieku pracowałem w szpitalu ok. 900 łóżek , ok. 20 oddz. ,
i nie było radiologa na dyżurze. Każdy z lekarzy zlecał technikowi
rtg czego mu było trzeba i sam sobie oceniał. Dyrekcja łaskawie
zgodziła się na zatrudnienie patomorfologa - który robił USG. A po I
st. na dyżurze miał prawo?/obowiązek? zoperowac co przyszło na
ostro i nie było starszego pod telefonem. W pewnym okresie 2- u po
I st i 2- u młodych po stażu kierowało ruchem na 30 łóżkach ,a
dzień operacyjny potrafił sie zacząc od 9.00 i trwał np. do 22-ej.

> Moze jest chirurg dostepny, a moze i nie (pojechal na ryby, albo
dopiero leci z
> Vancouver, Victoria lub Edmonton ). Jest chirurg w Fort MacMurray
(to w Albercie)

Jak w systemie nie wiadomo gdzie jest dyzurant pod tel - to system
jest do bani. Inna sprawa ,że jak prowincja chce mieć serwis to
niech płaci , a jak nie - to niech nie jęczy .

71-latek też nie otrzymał pomocy na czas

[andnow2]

Oto link do reportażu Polsatu o 71-latku oczekującym w Pabianicach 4
godziny na karetkę w odległości 300 m. od szpitala:

interwencja.interia.pl/news?inf=1150707

Tak,przepraszamy,to oczywiscie wina lekarzy,jako

[dwimmerling]

...calego srodowiska,niewatpliwie powinnismy polowe naszych gigantycznyc poborow,co ja mowie,90% naszych poborow oddawac na specjalny fundusz,z ktorego byloby wyplacane kazdemu naszemu pacjentowi,poniewaz za kazdym razem,zawsze sie mylimy i wogole jestesmy niedouczonymi kretynami,ktorzy opieprzali sie przez cale studia i sesje zdawali cudem,wylacznie dzieki amfetaminie-nawiasem mowiac,nie to,co prawnicy,oni sa nieomylni,w dodatku nieskazitelni,intelgentni i wogole super...:)

Ehh,radca,nie znudzilo Ci sie jeszcze?:)Co do przypadku-1)nawet w tendencyjnym opisie wydarzen podanym tylko przez jedna ze stron zostalo jasno stwierdzone,ze jedyna dostepna karetka byla akurat w okolicach lodzi.2)Wina rodziny i w rzyci mam ich tragedie-nie chcialo im sie zaniesc/zawiezc/zaprowadzic faceta 300 metrow,to k... maja!!Jakby facet byl nieprzytomny i we wstrzasie to rozumiem sens wzywania karetki,w innym przypadku-zapier... na wlasnych nogach na SOR!!!Karetka to nie taxi!!!

"Dzieciaka trzeba przewieźć". "Mam tylko jedną kar

[andnow2]

"Dzieciaka trzeba przewieźć". "Mam tylko jedną karetkę", to tytuł
relacji na onet.pl:

wiadomosci.onet.pl/1796843,11,item.html
Poniżej obszerny cytat z relacji:

""Polska": Dwa tygodnie temu 12-letni kolonista Kamil zmarł w
Szczawniku w Małopolsce po tym, jak na boisku piłkarskim przygniotła
go bramka. Dziennik dotarł do wstrząsających nagrań z rozmów
dyspozytorki pogotowia ze szpitalem.
Kamil około godziny 14.10 trafił do szpitala w Krynicy. Lekarze
zdecydowali, że dziecko trzeba przewieźć do odległego o około 40 km
szpitala w Nowym Sączu. Dyspozytorka wzbraniała się przed wysłaniem
do Krynicy po chłopca karetki, ale po 12 minutach rozmowy karetka po
dziecko pojechała.

"Polska" przytacza rozmowę szpitala w Krynicy z
dyspozytorką: "Szpital w Krynicy: W trybie pilnym karetkę, bo trzeba
dzieciaka przewieźć do Sącza."

"Dyspozytorka: Ja mam tylko jedną karetkę. Nie będę miała co wysłać
w teren."

Według relacji gazety dziecko w drodze do szpitala w Nowym Sączu
było przenoszone do innego ambulansu. Potem próbowano reanimować po
dotarciu do Nowego Sącza. O godz. 18 lekarze stwierdzili zgon.

Gazeta sugeruje, że dziecku życie mogłoby uratować wezwanie
helikoptera i przewiezienie chłopca do krakowskiego szpitala."

Więcej w dzienniku "Polska".

Obszerniejsza relacja jest tutaj :

[loraphenus]

Godz. 13.20. Wezwanie do wypadku z kolonii w Szczawniku.

Kolonia: Dzień dobry, chciałem zgłosić... chłopak spadł z bramki... skoczył,
bramka się na niego przewróciła. (...) CPR: Jaki jest stan teraz pacjenta?
Kolonia: Krytyczny. (...) Proszę natychmiast karetkę! (...)

Godz. 13.21.Przekazanie wezwania z Centrum Powiadamiania Ratowniczego do zespołu
reanimacyjnego w Krynicy CPR: Mamy wezwanie. Na boisku sportowym chłopak
zeskoczył z bramki... Określają, że w krytycznym stanie...

Godz. 15.53. Wezwanie karetki przez lekarza ze szpitala w Krynicy.
Szpital Krynica: Mam prośbę, tak, w trybie pilnym erkę, bo trzeba dzieciaka
przewieźć do Sącza. (...) Ma uraz brzucha z podejrzeniem krwiaka i uraz klatki
piersiowej z podejrzeniem krwiaka w worku osierdziowym.
Dyspozytorka: Ja mam taką sytuację, że ja mam tylko jedną karetkę z lekarzem.
Jedną. Nie będę co miała w teren wysłać.
Szpital: Ale to jest pilny transport. Ja tu nie jestem w stanie nic wymyśleć
innego. To jest kwestia czterdziestu minut jak oni będą tam i z powrotem.
Dyspozytorka: Ale jak się coś mi w terenie wydarzy, jakiś wypadek, to co ja wyślę?
Szpital: No, ale to jest wypadek właśnie...
Dyspozytorka: Lekarz jest mi potrzebny do karetki...
Szpital: To jest właśnie wypadek i to jest stan naglący, zagrażający życiu!
(...) To jest zagrożenie życia.
Dyspozytorka: No dobrze, ale jest w oddziale....
Szpital: My w oddziale nie jesteśmy w stanie nic zrobić więcej.
Dyspozytorka: No dobrze. Ja wszystko rozumiem. Ale ja nie będę miała w ogóle nic
do roboty jeżeli nie będę miała karetki z lekarzem jeśli będę miała jakiś masowy
wypadek. Co ja wtedy wyślę?
Szpital: Ojej! No ileż miała pani masowych wypadków w tym roku? Ja rozumiem
wszystko, tylko to jest akurat stan nagły...
Dyspozytorka: Ja dzwonię do dyrekcji w takim razie. Ja nie mogę takiej decyzji
podjąć....

Godz. 15.59. Rozmowa dyspozytora CPR z lekarzem szpitala w Krynicy dotycząca
transportu.

Dyspozytorka: Taką mam sytuację, że erka krynicka jest w tej chwili w Muszynie u
pacjenta. Będą wracać i mają na uwadze ten wasz transport. Dyrekcja pozwoliła mi
wysłać erkę, ale tylko na spotkanie. Więc ja wyślę karetkę z Nowego Sącza.
Gdzieś się tam spotkają w Łabowej.
Szpital Krynica: Doktor rozmawia teraz z waszą szefową. Bo jest chłopak po
urazie no i...
Dyspozytorka: Wiem (...). Tam jakaś brama na niego spadła... uraz brzucha...
Szpital Krynica: Krwiak w osierdziu ma, no i musimy go do Sącza... na większą
diagnostykę... Czyli na spotkanie?
Dyspozytorka: Tak, na spotkanie. Tylko to nie będzie już, ponieważ erkę mam
teraz w Muszynie. To troszeczkę musi potrwać. Jak załatwią ten wyjazd z Muszynie
to zaraz wrócą i wtedy przyjadą do was. (...)
Godz. 16.16. Informacja dla zespołu reanimacyjnego z Nowego Sącza.

Dyspozytorka: Pojedziecie za chwilę na spotkanie w stronę Łabowej. Przejmiecie z
erki krynickiej dziecko. Przygniecione przez bramę. Jest po urazie brzucha i
prawdopodobnie jest tam również podejrzenie o krwiaka w osierdziu.
Ratownik: To erka nie jest w stanie go dowieźć do Sącza?
Dyspozytorka: No, tak dyrekcja zarządziła, żeby zrobić taki łamany transport.
Jak wyjedziecie równo to akurat się spotkacie w środku.

Godz. 16.25. Wyjazd zespołu reanimacyjnego ze szpitala w Krynicy Zdroju z dzieckiem.

Erka: Jedziemy z tym dzieckiem. Wyślecie nam kogoś? Bo to jest faktycznie stan
krytyczny. Jest krwawienie z jamy brzusznej...
Pogotowie: Tak, jedzie erka sądecka, w środku trasy się spotkacie...

Godz. 16.48. Informacja dla oddziału ratunkowego Szpitala w Nowym Sączu.

Pogotowie: Ta karetka która wiezie dzieciaka z Krynicy. Prosili, żeby salę
reanimacyjną przygotować. Jest w bardzo ciężkim stanie.

Rozmowa z prof. Januszem Skalskim, szefem Kliniki Kardiochirurgii
Uniwersyteckiego Szpitala Dziecięcego w Krakowie:

Jakie szanse miał Kamil?

- Po wypadku chłopiec nie był w złym stanie i wstępna diagnoza, postawiona przez
lekarza w Krynicy, była prawidłowa. Teoretycznie szanse więc były spore i gdybym
ja był tam na miejscu, to pewnie wkłułbym się w osierdzie i usunął nadmiar krwi,
która gromadziła się blokując pracę serca. Ale mam świadomość, że lekarz, który
nigdy takiego zabiegu nie robił, miał prawo do obaw. Sam widziałem przed laty,
jak pewien profesor - kardiochirurg popełnił błąd i wkłuł się w komorę serca.
Nawet błędu nie zauważył, a my dziś w dodatku mamy prawo jak czapa śniegowa na
drzewach w grudniowym lesie. Każdemu lekarzowi może spaść na głowę! Ale
formalności było też za dużo. Choćby z karetkami! Gdy ratujemy komuś życie,
żadne zastrzeżenia i uprawnienia nie mogą lekarza wiązać, natomiast
rzeczywiście, te przepychanki z karetkami są kuriozalne! Na miejscu
niedoświadczonego, to słowo podkreślam, lekarza robiłbym wszystko, żeby pacjenta
oddać w ręce specjalisty. Karetka na sygnale jeździ szybko. Dziś przyjechał do
mnie do kliniki noworodek z Opola. Był u nas w godzinę i 20 minut! Inne wyjście
to transport lotniczy. Dzięki łączom centrów ratowniczych ze stacją pogotowia
lotniczego w Balicach można było to załatwić natychmiast i przywieźć chłopca do
nas, do Prokocimia.

----------------------

Jedna karetka na cały teren, co z transportem sanitarnym?

Helikopter jeden w promieniu ilu km?

Na papierze wszystko ładnie wygląda, "łałtorytety" dywagują post factum, co
można zrobić było.

Ale nie zrobiono.

link do zapisów z rozmowy, które cytuję

[loraphenus]

wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Wstrzasajace-nagrania-z-pogotowia-ratunkowego,wid,10199922,wiadomosc_prasa.html

ja tam nie jestem

[dradam121]

wielkim profesorem, ale jak pisalem 12 dni temu, pacjentka z tamponada serca mi
wyzyla :

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=82255146&a=82284896
Co mowi na ten temat prof. Janusz Skalski ?

wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Wstrzasajace-nagrania-z-pogotowia-ratunkowego,wid,10199922,wiadomosc_prasa.html
" Rozmowa z prof. Januszem Skalskim, szefem Kliniki Kardiochirurgii
Uniwersyteckiego Szpitala Dziecięcego w Krakowie:

Jakie szanse miał Kamil?

- Po wypadku chłopiec nie był w złym stanie i wstępna diagnoza, postawiona przez
lekarza w Krynicy, była prawidłowa. Teoretycznie szanse więc były spore i gdybym
ja był tam na miejscu, to pewnie wkłułbym się w osierdzie i usunął nadmiar krwi,
która gromadziła się blokując pracę serca. Ale mam świadomość, że lekarz, który
nigdy takiego zabiegu nie robił, miał prawo do obaw. Sam widziałem przed laty,
jak pewien profesor - kardiochirurg popełnił błąd i wkłuł się w komorę serca.
Nawet błędu nie zauważył, a my dziś w dodatku mamy prawo jak czapa śniegowa na
drzewach w grudniowym lesie. Każdemu lekarzowi może spaść na głowę! Ale
formalności było też za dużo. Choćby z karetkami! Gdy ratujemy komuś życie,
żadne zastrzeżenia i uprawnienia nie mogą lekarza wiązać, natomiast
rzeczywiście, te przepychanki z karetkami są kuriozalne! Na miejscu
niedoświadczonego, to słowo podkreślam, lekarza robiłbym wszystko, żeby pacjenta
oddać w ręce specjalisty. Karetka na sygnale jeździ szybko. Dziś przyjechał do
mnie do kliniki noworodek z Opola. Był u nas w godzinę i 20 minut! Inne wyjście
to transport lotniczy. Dzięki łączom centrów ratowniczych ze stacją pogotowia
lotniczego w Balicach można było to załatwić natychmiast i przywieźć chłopca do
nas, do Prokocimia. "


Odnosze wrazenie, ze w Polsce nie jest wystarczajaco duzo profesorow, aby
obsluzyc pacjentow w zakresie tamponad.

Od siebie moge dodac, ze wykonanie naklucia worka osierdziowego znajduje sie w
zakresie protokolu ATLS , a wiec jest standartem polnocno-amerykanskim dla
kazdego lekarza (nie tylko specjalisty) , ktory zajmuje sie pomoca dorazna. W
ramach kursu ATLS poswieca sie jedna swinke i wszyscy uczestnicy musza sie wkluc
i zaaspirowac sol fizjologiczna z worka osierdziowego . Inaczej kursu nie zalicza.

Czy w Polsce sa szkolenia zgodne z polnocno-amerykanskimi standartami ATLS ?

Pozdrawiam


dradam

Panie adamie.

[loraphenus]

w PL znam neurologów, którzy nie wykonali nigdy punkcji lędźwiowej
kardiologów, którzy elektrostymulacji wewnętrznej nigdy nie założyli.

Z różnych przyczyn, czasami terror na klinice jest ogromny i nikt nie dopuści.

Mr. L !

[dradam121]

loraphenus napisał:

> w PL znam neurologów, którzy nie wykonali nigdy punkcji lędźwiowej
> kardiologów, którzy elektrostymulacji wewnętrznej
> nigdy nie założyli.
>
> Z różnych przyczyn, czasami terror na klinice jest ogromny i
> nikt nie dopuści.

No comments.

Ja znam paru anestezjologow (wlaczajac siebie samego) ktorzy punkcje zrobili ,
czasami przez przypadek ! :=)))

Chwala Bogu , ze nigdy nie pracowalem w klinice , w Polsce.

A tak na temat punkcji :

kiedys pracowalem w takiej uroczej okolicy, gdzie do swiata cywilizowanego
lecialo sie 7 godzin samolotem. Dojazd samochodem byl poza kwestia rozwazan, bo
drogi w ogole nie bylo.

I przyszla do mnie dziewczynina ze skargami na bole glowy. Ostatnio...

Troche miala sztywny kark. Reszta wszystko OK. Neurologiczne badanie OK
(przynajmniej tak jak ja potrafilem to zrobic).

No wiec postanowilem ja nakluc. I w kolejnych trzech probowkach byla odrobina
krwi. Ale w kazdej probowce tyle samo !

No wiec dla mnie znaczylo to, ze ona gdzies leje. Wsadzilem ja do samolotu i
odeslalem te 7 godzin dalej.

Wrocila po paru tygodniach, po operacji tetniaka. Trzy razy miala angio i
dopiero trzecie udokumentowalo zrodlo krwawienia.

Pozdrawiam


dradam

PS. : A gdzie sie w Polsce mlodzi lekarze ucza wiedzy medycznej jak nie w
klinikach ? Poswiec mnie , prosze !

[m.algorzatka]

A jak wspomnialam kiedys niesmialo, ze poziom polskiej wiedzy medycznej jest
przerazajaco niski, to mnie od trolli wyzwali.

bo nie jest niski

[loraphenus]

jest wysoki, tylko przypadkowy lekarz, bez koneksji nie nauczy sie tyle, co zięć
profesora czy jego syn.

nepotyzm kwitnie.

[m.algorzatka]

Uwazam, ze w Stanach "przypadkowy" rezydent 3-4 roku chirurgii generalnej
wiedzialby co zrobic w takim przypadku. Wiedzialby i niebalby sie.

nie wiem jak inni

[loraphenus]

bo ja zamiast latami dźwigać historię chorób za panem profesorem i latami lizać
tyłek, umizgiwać się o to by cokolwiek mnie nauczono - wyemigrowałem.

Ostatnio kolega mi się skarżył że szef na klinice powiedział - moich lekarzy
wolontariuszy dziele na nieuków i samouków i nie mam zamiaru poświęcać im chwili
-maja dyplom -maja radzić sobie sami.

No i sobie radzi - zwiał z zacnego dworu.

[aelithe]

ja znam autora oryginalnej wypowiedzi z roku 1991

moi asystencie dzielą się na nieuków i samouków

różnica polaga na tym że 5 lat temu mówił to wprost; dzisiaj wiesza
to jako anonim z końca 20 wieku. Jakiś postęp jest.

[dradam121]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=82798478&v=2&s=0
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,5511338,Pogotowie__Podjeto_wszelkie_mozliwe_dzialania__by.html

Mysle, ze dyskutujacy nie zdaja sobie sprawy, ze winien jest brak w Polsce
SYSTEMU pomocy doraznej . Ale do tego tematu wroce kiedy indziej i w innym watku.


Pozdrawiam


dradam

gazetę do sądu.

[aelithe]

Właściwie należy się wypłata odszkodowania od gazety. Pacjent trafił do szpitala
po3 i 50 minutach; tak więc informacja zawarta w tytule jest nieprawdą i
narusza dobre imię pogotowia.

Jakoś wszyscy narzekają na lekarzy; a jakoś nikt nie skarży się na brak procedur
ratowniczych i fakt, że szpitale rejonowe nie mają podstawowej aparatury
diagnostycznej.

[m.algorzatka]

Aelithe, oprocz wad "SYSTEMU", ktory to mozna winic za wszysko, czasem potrzebny
jest zdrowy rozsadek, zdolnosc do podejmowania decyzji i wiedza.

kja bardzo chętnie się dowiem

[loraphenus]

jak w sądzie po takiej a nie innej akcji powoływać się na zdrowy rozsądek, jak
rodzina będzie chciała odszkodowania i lekarski9ej krwii przy okazji - a
cokolwiek w postępowaniu lekarskim będzie zgodne z logiką, sumieniem -a wbrew
ustawom i rozporządzeniom.

Lekarz nie ma szans. Doprowadza to obecnie w pribaltijskim kraju do myślenia
asekuracyjnego - może tak nie odbarczać tamponady bo jak się dopatrzą to
prokurator z okolicy ciała poniżej pleców zrobi jesień średniowiecza.

Pragnę Pani uzmysłowić, iż w pribaltijskim kraju najważniejszy jest papier, nie
człowiek.

[aelithe]

W sądzie to pojawi się biegły profesor, który powie, że w jego klinice to
własnie testowali środek do wsrzeszania nieboszczyków. Więc lekarz się pomylił,
bo powinien był wysłać dziecko sojuzem na księżyc i potem do jego Instytutu w
Nowosybirsku.

loraphenus napisał:

> jak w sądzie po takiej a nie innej akcji powoływać się na zdrowy rozsądek, jak
> rodzina będzie chciała odszkodowania i lekarski9ej krwii przy okazji - a
> cokolwiek w postępowaniu lekarskim będzie zgodne z logiką, sumieniem -a wbrew
> ustawom i rozporządzeniom.
>
> Lekarz nie ma szans. Doprowadza to obecnie w pribaltijskim kraju do myślenia
> asekuracyjnego - może tak nie odbarczać tamponady bo jak się dopatrzą to
> prokurator z okolicy ciała poniżej pleców zrobi jesień średniowiecza.
>
> Pragnę Pani uzmysłowić, iż w pribaltijskim kraju najważniejszy jest papier, nie
> człowiek.
>

[aloalo2001]

Lekarz sie nie pomyli w rozpoznaniu, ale w prawidlowej ocenie
ryzyka. Gdyby sytuacje ocenil na bardziej powazna moglby wezwac
lotniczy transport, albo probowac odbarczyc tamponade.
Powolny, wielogodzinny transport byl rozwiazaniem najgorszym z
mozliwych.

[aelithe]

na świecie są algorytmy postępowania ułatwijące podjęcie szybkiej
decyzji lekarzowi, oraz ocenę jego postęowania w razie procesu
sądowego.

W Polsce konieczność przeczytania standartu jest zbyt wysublimowaną
sztuką dla rządzącego lobby ordynatorsko- profesorskiego.

Kto w Polsce odpowiada za standardy?

[andnow2]

aelithe napisał:

> na świecie są algorytmy postępowania ułatwijące podjęcie szybkiej
> decyzji lekarzowi, oraz ocenę jego postęowania w razie procesu
> sądowego.
>
> W Polsce konieczność przeczytania standartu jest zbyt
> wysublimowaną sztuką dla rządzącego lobby ordynatorsko-
> profesorskiego.


Kto w Polsce powinien opracować i ogłosić takie algorytmy i
standardy postępowania?

Czy prawdą jest, to co napisał jeden z utytułowanych biegłych w swej
opinii,

fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222889,2,5.html

iż brak standardów postępowania z nie wykazującymi oznak życia,
uwięzionymi we wrakach pojazdów ofiarami wypadków komunikacyjnych?

a kto odpowiada na swiecie za standarty ?

[dradam121]

andnow2 napisał:


>
>
> Kto w Polsce powinien opracować i ogłosić takie algorytmy i
> standardy postępowania?


W Polsce - NIKT.
Standarty sa opracowywane przez miedzynarodowe srodowisko fachowcow. W tym
zakresie (urazow) roli wiodacej podjelo sie Amerykanskie Stowarzyszenie
Chirurgow ( zrzeszajace rowniez i chirurgow kanadyjskich, to tak na marginesie).
Trzydziesci lat temu Stowarzyszenie to zaprosilo do wspolpracy reprezentantow
innych krajow i powstal stale dzialajacy komitet ATLS.

W opracowaniu tych standartow ( co 4 lata podlegajacych stalej, obowiazkowej
re-ewaluacji, rewizji i poprawkom) biora udzial reprezentanci stowarzyszen
lekarskich z ponad 14 przodujacych w swiecie medycznie krajow. Nie znaczy to
oczywiscie , ze tylko te kraje stosuja te standarty. Inne kraje, biedniejsze i
nie mogace brac udzialu tak aktywnego poprzestaja na wysylaniu obserwatorow i
wdrazaniu.

W mej wypowiedzi adresowanej do mego przyjaciela Aarona wyraznie napisalem ,
ktore sa to to biedniejsze kraje :

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=82814968&a=82818286

POlska jest w tyle za tymi krajami (skainad krajami III swiata) , bo nawet w
roli obserwatora nie bierze udzialu w pracach tego zespolu ATLS. No i
stosowanie tych regul i standartow jest w Polsce nieistniejace.


>
> Czy prawdą jest, to co napisał jeden z utytułowanych biegłych w swej
> opinii,
>
> fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222889,2,5.html
>
> iż brak standardów postępowania z nie wykazującymi oznak życia,
> uwięzionymi we wrakach pojazdów ofiarami wypadków komunikacyjnych?
>

Wiesz ja Ci opowiem autentyczna historie. Co roku, co raz to w innej prowincji,
odbywaja sie zawody ratownikow , zespolow z calej Kanady.

Wsrod wielu konkurencji jest konkurencja ekstrykacji z samochodu. To znaczy
rozciecia samochodu i wyciagniecia ofiary.

W tej konkurencji najlepsi sa zwykle reprezentanci z Windsor , Ontario. Bo przez
Windsor (jak mniemam) biegnie najwieksza autostrada laczaca przemyslowe centra
Kanady z takowymiz centrami amerykanskimi. I traffic maja jak cholera. I
codziennie, zwykle, maja przynajmniej jeden wypadek z wyciaganiem kierowcy
/pasazera unieruchomionych w samochodzie. Maja na ta czynnosc circa 25 minut,
wlaczajac dojazd na miejsce wypadku.

NO wiec ogladalem zespol z Windsor z akcji . Postawienie samochodu (wywroconego)
kolami w dol, rozprucie, nawet trucka (przy uzyciu jaw of life) trwa lacznie z 5
minut. No gora szesc. I robia to bez pospiechu, na luzie. Oni to po prostu
umieja i potrafia. Potem pare minut zajmuje im unieruchomienie ofiary na "spinal
board" i SIUUP ofiara jest w karetce. I od tego momentu zaczyna sie rola tych
paramedics. LEKARZA NIE MA na miejscu wypadku.

Ogolna zasada jest taka, ze za pacjenta umarlego mozna uwazac tylko osobe, na
ktorej rece polozyl paramedyk. Na noszach.

To tak jak z ofiara utoniecia pod lodem. Za umarlego mozna uznac tylko osobe
ktora jest ogrzana do 35 stopni C i nie zyje. Bo jezeli ma temperature plus 10
stopni C i posiedziala, nie oddychajac , pod lodem 40 minut to wcale nie
oznacza, ze takiego pacjenta (zwlaszcza dziecka ) nie mozna przywrocic do zycia.
Podobnie jest z ofiarami lawin.

Swiatowa nauka o tym wie, wiedza o tym lekarze na przyklad z Wilderness Medical
Society czy z ktoregokolwiek Mountain Rescue Society. I nie jest to wiedza
autorytetow z jednego kraju, ale wiedza lekarzy z wielu krajow rownoczesnie.

Tak sie zastanawiam czy by nie poslac memu Buddy posiadanej przeze mnie kopii
tych standartow ATLS. Mysle, ze on bedzie juz umial sie dopytac dlaczego ich sie
w Polsce nie stosuje.


Pozdrawiam


dradam

dradam121, nie jestem wprawdzie Twoim Buddy, ale

[andnow2]

przyślij mi proszę te standardy na: [e-mail]

z góry serdeczne Dzięki

[dradam121]

materialy sa , o ile jest mi wiadomo, wylacznie w formie papierowej :

web2.facs.org/timssnet464/acspub/frontpage.cfm?product_class=trauma .


Mozna zamowic w 3 jezykach. Zdaje sobie sprawe ze jest problem z uzyskaniem
materialow do Polski, ale jak sie napisze do management tego on-line bookstore
odpowiednia prosbe to moze przysla ( nawet z discount). Materialy nie sa tanie
(conajmniej $80), jak na warunki polskie. Polska olewa udzial w tworzeniu ATLS
standartow, wiec nie ma po polsku.

W mym postingu dla Arona2004 wskazywalem laczniki do innych , narodowych,
centrow ATLS (miedzy innymi w Szwecji czy Niemczech),ale oni i tak uzywaja
wersje angielskojezyczna. Tym niemniej popytac mozna ... !


Ja mam swoje kopie Advanced Trauma Life Support Course - Student Manual (lacznie
circa 200 stron) oraz (stary egzemplarz, z mojego pierwszego kursu) Advanced
Trauma Life Support - Course for Physicians (circa 400 stron) . Ale jak
wspomnialem - to dla mego buddy.


Pozdrawiam


dradam

Nie zapominajmy jednak, ze...

[m.algorzatka]

...>STANDARTY< sa przede wszystkim po to, zeby wszystko bylo taniej, i zeby
przecietny lekarz nie musial za duzo myslec; nie mniej standarty nie zwalniaja
od myslenia. Sami czesto piszecie, ze medycyna nie jest nauka scisla. Osobiscie
nie chcialabym byc w butach lekarza z Krynicy.

[dradam121]

m.algorzatka napisała:

> ...>STANDARTY< sa przede wszystkim po to,
> zeby wszystko bylo taniej,

Mysle, ze nie jest to prawda.
Jezeli standart mowi, ze nalezy wszczepic defibrylator to sie ten defibrylator
wszczepia.

Jezeli mowi, ze nalezy dokonac ablacji wezlow AV i zalozyc pacemaker to sie to robi.

Bo leczenie tych pacjentow jakimikolwiek lekami to tylko udawanie, ze sie leczy.
I to mimo, iz to okreslone standartami leczenie kosztuje znacznie,ale to
znacznie wiecej ( w pierwszym przypadku jest to koszt niezlego samochodu).

> i zeby
> przecietny lekarz nie musial za duzo myslec;


Nie tylko, podana "check list" zabezpiecza rowniez i to, ze wspomniany lekarz
czegos tam waznego i istotnego nie zapomni.Dzialajac w nerwach. Taka check list
z reguly wisi na scianie ER.

> nie mniej standarty nie zwalniaja
> od myslenia.
> Sami czesto piszecie, ze medycyna nie jest nauka scisla.

Jak najbardziej jest. Ale DODATKOWO ma one rowniez duzy obszar dzialan o
charakterze "fuzzy" , a wiec stochastycznym.

W mysl zasady : "tylko Pan Bog naprawde leczy, ja jestem tylko humble servant of
God !"


> Osobiscie
> nie chcialabym byc w butach lekarza z Krynicy.

Mysle, ze w pierwszej kolejnosci zastrzezenia nalezy miec do premiera i Sejmu.
Bo oni sa odpowiedzialni za dzialanie tego systemu,ktory oczywiscie nie dziala.

A tak na marginesie : lotnisko dla helikoptera ratunkowego urzadza sie na
podworku szpitala. Albo na dachu szpitala. Jakby sie ktos pytal jakie sa
standarty swiatowe.


Pozdrawiam


dradam

[m.algorzatka]

Oczywiscie >SYSTEM< jest winny... od zawsze.

m.algorzatko, dradam121 jest dyplomatą, w istocie

[andnow2]

m.algorzatka napisała:

> Oczywiscie >SYSTEM< jest winny... od zawsze.


dobrym przykładem chce wskazać polskim lekarzom, że lekarz powinien
jednak ratować życie, a nie narzekać, że w karetkach brakuje
profesorów potrafiących odbarczyć rannego.

[aelithe]

Androw tu nie chodzi o profesora w karetce.

Większość lekarzy w karetce będzie wolało podać, że nie rozpoznało
tamponady serca, niż wykonac odbarczenie, a potem czytać opinię, że
pacjent zmarł z powodu niefachowo wykonanego odbarczenia tamponady.

Praca lekarza jest wynikiem miejscowego prawa.

[slav_]

Dodam że lekarz który wykonał by odbarczenie tamponady (jak najbardziej
prawidłowo) a pacjent mimo tego by zmarł lub doszło by do powikłań nie usłyszy
"robił co mógł by go uratować ale się nie udało" tylko "niedouczony konował
zabił pacjenta, jakby go zawiózł do szpitala to na pewno by go uratowali" +
postępowanie prokuratorskie czy "działania medyczne nie spowodowały śmierci bo
bez nich pacjent może by przeżył" (alternatywa jako pewnik powodzenia).

To co już wcześniej pisałem - lekarze często po prostu boja się (wieloletnia
nagonka robi swoje) i pierwsza myśl nie brzmi "jak uratować pacjenta" tylko "za
co mnie mogą pociągnąć do odpowiedzialności jeśli pomoc się nie powiedzie lub
dojedzie do powikłań (ZAWSZE może do nich dojść) zwłaszcza że wszystkie
wątpliwości zawsze są interpretowane na NIEKORZYŚĆ lekarza.

Tendencja nastawienia zarówno opinii publicznej, dziennikarzy, systemu prawnego
urzędników nfz itp jest taka by obarczać lekarzy coraz większą
odpowiedzialnością - zarówno formalna jak i karną - jako zamiennik faktycznych
reform i usprawniania systemu opieki zdrowotnej bo to "nic" nie kosztuje. I
ludziom się to podoba - wystarczy poczytać komentarze. Nie rozumieją że groźba
procesów i wielomiliardowych odszkodowań (bez inwestycji w system) oraz
reagowanie na ewidentne zaniedbania systemowe nagonka na lekarzy nie spowoduje
ŻADNEJ poprawy opieki zdrowotnej a jedynie jej podrożenie i ograniczenie
dostępności, szczególnie w schorzeniach trudnych do leczenia czy obarczonych
wysokim ryzykiem powikłań. To są "koszta" - ale nie dla budżetu państwa, ono
oszczędza.

guidelines

[dradam121]

slav_ napisał:

> Dodam że lekarz który wykonał by odbarczenie tamponady
> (jak najbardziej
> prawidłowo) a pacjent mimo tego by zmarł
> lub doszło by do powikłań nie usłyszy
> "robił co mógł by go uratować ale się nie udało"
> tylko "niedouczony konował
> zabił pacjenta, jakby go zawiózł do szpitala
> to na pewno by go uratowali" +
> postępowanie prokuratorskie czy "działania medyczne
> nie spowodowały śmierci bo
> bez nich pacjent może by przeżył" (alternatywa
> jako pewnik powodzenia).
>
> To co już wcześniej pisałem - lekarze często po prostu
> boja się (wieloletnia
> nagonka robi swoje) i pierwsza myśl nie brzmi
> "jak uratować pacjenta" tylko "za
> co mnie mogą pociągnąć do odpowiedzialności
> jeśli pomoc się nie powiedzie lub
> dojedzie do powikłań (ZAWSZE może do nich dojść)
> zwłaszcza że wszystkie
> wątpliwości zawsze są interpretowane na NIEKORZYŚĆ lekarza.


I tutaj wychodzi wartosc "guidelines".
Bo te guidelines ( a sa one w odniesieniu do ATLS opracowywane przez
miedzynarodowy zespol lekarski, z kilkunastu przodujacych medycznie krajow) sa
nie do podwazenia przez pojedyncza osobe (jakiego glupka adwokata, czy nie daj
sie panie Boze, "bieglego profesora").

Ja sie bardzo dziwie po jaka ciezka cholere ktokolwiek w Polsce probuje zamarzyc
sobie o "polskich" guidelines. Jezeli co mniej wiecej 4 lata zespol blisko 200
lekarzy, znajacych sie na rzeczy, podejmuje sie trudu napisania tych ATLS
guidelines praktycznie od nowa, przegladajac zdanie po zdaniu co by tu wyrzucic,
a co zmienic lub uzupelnic, to takiej pracy NIKT w Polsce nie jest w stanie
powtorzyc.

Ja sie bardzo dziwie, ze po prostu srodowisko lekarskie w Polsce nie oswiadczylo
juz dawno, ze oni przyjmuja do stosowania te guidelines, tak jak to zrobily
srodowiska lekarskie Brazylii, Boliwii czy Cejlonu. Bo krajow tych tez nie stac
na dokonanie tego ogrommego wysilku organizacyjno-fachowego, aby pisac
"guidelines" od poczatku.

A z ATLS guidelines polskiemu prokuratorkowi/adwokatowi nie bedzie jak
dyskutowac. Bo po prostu wysilek intelektualny stworzony do ich stworzenia jest
zbyt powazny a materialy zbyt dobrze udokumentowane, aby ktokolwiek podjal sie
dyskusji z ich autorami czy ich podwazania. Zreszta tak prawde powiedziawszy
autorzy "guidelines" moga sobie niedbale powiewac wezwania polskiego prokuratora
czy sadu.


To taka luzna refleksja. Pozdrawiam


dradam

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia

[andnow2]

dradam121 napisał:

> I tutaj wychodzi wartosc "guidelines".
> Bo te guidelines ( a sa one w odniesieniu do ATLS opracowywane
> przez miedzynarodowy zespol lekarski, z kilkunastu przodujacych
> medycznie krajow) sa nie do podwazenia przez pojedyncza osobe
> (jakiego glupka adwokata, czy nie daj sie panie Boze, "bieglego
> profesora").

> Ja sie bardzo dziwie po jaka ciezka cholere ktokolwiek w Polsce
> probuje zamarzyc
> sobie o "polskich" guidelines. Jezeli co mniej wiecej 4 lata
> zespol blisko 200 lekarzy, znajacych sie na rzeczy, podejmuje sie
> trudu napisania tych ATLS guidelines praktycznie od nowa,
> przegladajac zdanie po zdaniu co by tu wyrzucic,
> a co zmienic lub uzupelnic, to takiej pracy NIKT w Polsce nie jest
> w stanie powtorzyc.
>
> Ja sie bardzo dziwie, ze po prostu srodowisko lekarskie w Polsce
> nie oswiadczylo
> juz dawno, ze oni przyjmuja do stosowania te guidelines, tak jak
> to zrobily srodowiska lekarskie Brazylii, Boliwii czy Cejlonu. Bo
> krajow tych tez nie stac na dokonanie tego ogrommego wysilku
> organizacyjno-fachowego, aby pisac "guidelines" od poczatku.
>
> A z ATLS guidelines polskiemu prokuratorkowi/adwokatowi nie bedzie
> jak dyskutowac. Bo po prostu wysilek intelektualny stworzony do
> ich stworzenia jest zbyt powazny a materialy zbyt dobrze
> udokumentowane, aby ktokolwiek podjal sie dyskusji z ich autorami
> czy ich podwazania. Zreszta tak prawde powiedziawszy
> autorzy "guidelines" moga sobie niedbale powiewac wezwania
> polskiego prokuratora
> czy sadu.
> To taka luzna refleksja.


Refleksja jest cenna, jakkolwiek znów bardzo dyplomatycznie
sformułowana, by nie rozdrażnić polskiego środowiska lekarskiego.

Moje intuicyjne wyczucie problemu braku automatyzmu przejęcia
międzynarodowych "quidelines" wynika z uwielbienia polskiego
środowiska lekarskiego do pozostawienia sobie "furtki
bezpieczeństwa" zwanej "polską specyfiką", którą to w sporze z
poszkodowanym pacjentem można usprawiedliwić każde niechlujstwo i
każdą niekompetencję. Wystarczy powołać na biegłego swego lojalnego
kolegę, a na forum "służby zdrowia" zwartą grupą ubliżać
adwersarzom, którzy dziwią się, że zgon kierowcy stwierdzono bez
wyjęcia go z wraku auta, że Kamila wożono od szpitala do szpitala,
zamiast udzielić mu pomocy medycznej.

No, a gdyby nie daj Boże ktoś spróbował ocenić zachowanie polskiego
kolegi z punktu widzenia dochowania standardów międzynarodowych, to
powoła się biegłego, który już odpowiednio uzasadni, że nie jego
kolega lekarz, ale cały świat zewnętrzny na czele z pacjentem są
winni jego zgonu.

No, a w procesie łatwo zarzucić przed sądem, że przecież standardy
nie obowiązują w Polsce, tak jak w słynnej opinii dot. wypadku
Huberta:

fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222880,2,3.html
fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222884,2,4.html
fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222889,2,5.html

Znowu pajacujesz?

[0.9_procent]

Taki byłeś mądry w dyskusji o transporcie lotniczym. I co?
Miałeś wiele napisać o leczeniu dobrymi chęciami i nastawieniem. I
co?
Znowu zaczynasz się wymądrzać w temacie, w którym ‘nie masz żadnej
empirycznej wiedzy’?

Nieco wcześniej dra dam napisał:
„Mysle, ze w pierwszej kolejnosci zastrzezenia nalezy miec do
premiera i Sejmu.
Bo oni sa odpowiedzialni za dzialanie tego systemu,ktory oczywiscie
nie dziala.”
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=82255146&a=82894256
I przyjmij to łaskawie do wiadomości a nie wypisuj pierdół.

Na tej zasadzie, to pretensje należałoby mieć

[andnow2]

0.9_procent napisał:

> Nieco wcześniej dra dam napisał:
> „Mysle, ze w pierwszej kolejnosci zastrzezenia nalezy miec do
> premiera i Sejmu.
> Bo oni sa odpowiedzialni za dzialanie tego systemu,ktory
> oczywiscie nie dziala.”
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=82255146&a=82894256
> I przyjmij to łaskawie do wiadomości a nie wypisuj pierdół.


do polskich matek, że urodziły polskich lekarzy, którzy nie potrafią
przyjąć do stosowania standardów międzynarodowych, akceptowanych
przez całą cywilizowaną resztę świata.

[0.9_procent]

Taaaa.
I pewnie każda matka która urodziła lekarza powinna zapewnić
finansowanie stosowania standardów międzynarowodych, BO TO KOSZTUJE,
a rząd odpowiedzialny za zapewnienie opieki medycznej nie zamierza
przeznaczać adekwatnych środków.

polskie mamy, rodzcie lekarzy dla zagranicy !

[dradam121]

0.9_procent napisał:

> Taaaa.
> I pewnie każda matka która urodziła lekarza powinna zapewnić
> finansowanie stosowania standardów międzynarowodych,
> BO TO KOSZTUJE,
> a rząd odpowiedzialny za zapewnienie opieki medycznej
> nie zamierza
> przeznaczać adekwatnych środków.

Wiesz jak to jest na Filipinach (gdzie zreszta standarty ATLS sie stosuje !)?

Otoz kazdej dziewczynce sie mowi : "ucz sie, ucz. Jak sie bedziesz dobrze uczyc
to pojdziesz do szkoly pielegniarskiej. Po jej ukonczeniu wyjedziesz do USA lub
Kanady i bedzie Ci sie bardzo dobrze powodzilo. I moze nawet wspomozesz starych
rodzicow , back home..."


Program szkolenia pielegniarek na Filipinach dokladnie odpowiada normom
amerykanskim/kanadyjskim. Filipinki sa w wiekszosci ladne, nieduze ( tanio ubrac
i wyzywic). Dobre katoliczki. Wierne zony...

No wiec jakos to idzie.

Parenascie lat temu pytalem pewna osobe we wladzach Polskiego Towarzystwa
Pielegniarskiego dlaczego sie nie przygotowywuje polskich pielegniarek, juz w
szkolach, do zdawania egzaminow za granica.

Wiecie co mi powiedziano "my mamy szkolic pielegniarki dla zagranicy ? Mowy nie
ma !".