Kamil zmarł bo nie było chirurga

[aron2004]

Dziennik "Polska" odkrywa kolejne szczegóły dotyczące śmierci 12-
letniego Kamila.

Chłopiec zmarł nie tylko dlatego, że musiał długo czekać na karetkę
pogotowia. W szpitalu w Krynicy zabrakło chirurga, który potrafiłby
wykonać zabieg ratujący życie dziecka.

www.polskatimes.pl/stronaglowna/27966,12-letni-kamil-zmarl-bo-zabraklo-chirurga,id,t.html#pzw_1001

[czarnapodpalana]

Bo chirurg za granica

[aron2004]

to dlaczego szpital nie zatrudnił drugiego chirurga?

[czarnapodpalana]

Drugi tez za granica

[aron2004]

to w takim razie skoro w szpitalu nie ma chirurga to po co karetka
wiozła Kamila do Krynicy a nie prosto do Nowego Sącza?
Czy w karetce nie wiedzieli że w Krynicy nie ma chirurga?

[czarnapodpalana]

Nie znam szczegolow tej sprawy.

[kamina5]

Ale po co w ogóle chirurg???? Przecież i tak wszystko by s....ł, bo konował,
nieudacznik i łapówkarz

[kamina5]

bo drugiego też nie było wyjechał razem z kolega, a trzeci przed specjalizacją
wiózł pijaka do pracowni tomograficznej.

[marcinoit]

a po jaka cholere byl im potrzebny chirurg??? trzeba bylo szukac lekarza ;)

[aron2004]

a czy lekarz który nie jest chirurgiem ma prawo wykonać operację?

[czarnapodpalana]

Ma prawo ale nie potrafi

[liton]

to tak, jakby motocyklista miał nagle prowadzić TIR'a z naczepą - przepisy o ruchu drogowym przecież zna..

Aaron , i Ty to fanzolenie kupiles ?

[dradam121]

Cytuje za moim buddy, aaronem :

"> Chłopiec zmarł nie tylko dlatego, że
> musiał długo czekać na karetkę
> pogotowia. W szpitalu w Krynicy zabrakło chirurga,
> który potrafiłby
> wykonać zabieg ratujący życie dziecka. "

Zabiegu odbarczenia worka osierdziowego uczy sie w Kanadzie / USA pielegniarki.
A wiec nawet nie "lekarzy ogolnych". Jest to zabieg wlaczony do protokolu
zwanego : Advanced Life Trauma Support (ATLS).

Odbarczenie pericardium jest zabiegiem ratujacym zycie,ktory nalezy wykonac
niezwlocznie. Wiec szukanie za chirurgiem (dlaczego za chirurgiem, chcialoby
sie zapytac ?) naraza pacjenta na ZGON. I zadna reanimacja nie pomoze, bo jest
ona z definicji bezskuteczna, w takim przypadku.

No coz, pospolstwo wiele rzeczy w Polsce kupi. Ale Ty Aaron wykaz sie wieksza
wnikliwoscia i znajomoscia w tym temacie.

www.trauma.org/archive/conferences/confatls.html
www.rcseng.ac.uk/education/courses/trauma_life_support_advanced.html
www.viha.ca/trauma/trauma_education/atls.htm
Pozdrawiam


dradam

[aron2004]

no to kto powinien to zrobić? Załoga karetki? Lekarz w szpitalu?
Lekarz rodzinny?

kto ma zrobic ?

[dradam121]

Nie wiem kto ma zrobic w Polsce.

Popatrz sobie jeszcze raz :www.trauma.org/archive/conferences/confatls.html

W takich krajach o wysokim poziomie medycznym jak :

Argentina
Bolivia
Brasil (Brazylia)
Chile
Colombia
Equador
Fijji
Inonesia
Papua Nova Guinea
Peru
Thailand
Trinidad i Tabago
Venezuela

lekarze z American College of Surgeons (ACS) przyjezdzaja i szkola lekarzy ( w
tym i ogolnych) , i pielegniarki , i paramedics - jak sie te zabiegi z ATLS robi.

Standarty ATLS zostaly opracowane i opublikowane 30 lat temu. Nieustannie
ulegaja rewizjom i udoskonaleniom. Co 4 lata publikowana jest ulepszona wersja.

Polska nie stosuje tych standartow, nie wspolpracuje ona z ACS.

Pozdrawiam


dradam

[marcinoit]

to nie do konca jest tak jak mowisz
www.prc.krakow.pl/
choc zgodze sie ze znajomosc "problemu" jest niezadawalajaca

ACLS/ATLS

[dradam121]

marcinoit napisał:

> to nie do konca jest tak jak mowisz
> www.prc.krakow.pl/
> choc zgodze sie ze znajomosc "problemu" jest niezadawalajaca


Te dwie sprawy (ACLS versus ATLS) nie maja wiele wspolnego. Pierwsza to
problematyka "internistyczna" (kardiologiczna) , druga "chirurgiczna" (trauma) .

Pozdrawiam

dradam

[do.ki]

> Te dwie sprawy (ACLS versus ATLS) nie maja wiele wspolnego.

Jedno JEST wspolne- kursy sa skandalicznie drogie. Wiem, placilem.

podatek

[dradam121]

ale odliczaja sie jako koszty businessu !

W mej prowincji to wlasnie prowincja za nie placi.

Wiesz, naklucie worka osierdziowego to jest maly pikus. Jak sie ma pojecie o
anatomii (spedzilem dwa lata w pracowni cewnikowania serca wiec sie
napatrzylem). A jak sie ma ultrasound w rece to w ogole nie jest to sztuka, co
bystrzejsza RN to zrobi.

To nie jest naklucie tetnicy kregowej, ktore dla mnie jest sztuka,ktorej nie
posiadam.Ale na 2 lata przed emerytura chyba juz nie musze sie uczyc.

Pozdrawiam

dradam

[slav_]

Nieodparcie nasuwa mi się myśl że podobne sytuacje mają (i będą mieli) pacjenci "na własne życzenie" (z tendencja rosnącą) a spowodowane jest to STRACHEM .
Nastawienie ludzi jest bowiem jest takie że gdyby dziecko zmarło w tym szpitalu mimo wykonania odbarczenia tamponady lub gdyby doszło do powikłań po nakłuciu to wykonujący je lekarz nie usłyszał by pochwał że "robił wszystko by ratować dziecko" tylko został by zlinczowany przez prasę że "zabił dziecko" + ciąganie przez rodzinę po sądach "po co się za to brał jak mógł wysłac do specjalistów" i ewentualne zarzuty prokuratorskie (trzeba znaleźć bowiem "winnego śmierci".
Efekt - mnożenie badań, konsultowanie w nieskończoność, odsyłanie do ośrodków o wyższej referencji mimo realnych możliwości/konieczności terapii i wskazań do niej. Ale w razie powikłań ZAWSZE padnie stwierdzenie że "mogli przesłać do ośrodka specjalistycznego" więc jest to racjonalna (choć dla pacjenta często szkodliwa) tendencja - "na własne życzenie".

Strach

[dradam121]

slav_ napisal :

"gdyby dziecko zmarło w tym szpitalu mimo wykonania odbarczenia tamponady lub
gdyby doszło do powikłań po nakłuciu to wykonujący je lekarz "


I do tego sluza quidelines ( oczywiscie w "cywilizowanych" spoleczenstwach ).
NB. Mysle, ze zgodzisz sie z tym okresleniem.

One nie tylko wskazuja co nalezy zrobic, ale dzialaja rowniez odwrotnie .
Lekarzowi wystarczy wskazac , ze dzialal zgodnie z "wytycznymi" a cale
postepowanie (karne, cywilne czy dyscyplinarne ) siada i to na na zawsze.W kacie
pokoju ...

I adwokaci/oskarzyciele o tym doskonale wiedza. I NIKT sie nie porwie na cos co
jest czysta walka z czasem i polaczone jest wyrzucaniem pieniedzy w bloto, a
mianowicie w udowadnianie bledow w "wytycznych". Lekarz ktory sie trzyma
wytycznych jest automatycznie kryty. Zauwaz przy okazji, ze w Kanadzie jedynie w
5 % przypadkow lekarz nie wygrywa procesu sadowego (nawet wliczajac sprawy
zalatwione polubownie, przed zlozeniem papierow w sadzie).

Pewno, ze wytyczne nie sa pisane przez Pana Boga i nie uwzgledniaja wszystkich
ewentualnosci. Ale w 98 % ujmuja wszystkie zakamarki i komplikacje.

Jezeli rzeczywiscie byla to tamponada serca i dzieciaka odsylano bez proby
odbarczenia -to gdyby dzialo sie to tutaj, w calej Ameryce Polnocnej, by lekarze
ukrecili sobie powroz. Karnie i profesjonalnie.

Pozdrawiam


dradam

[marcinoit]

dradam mowisz piekne zeczy. ale zdajesz sie niedostrzegac ze mowimy
o zupelnie innych zeczywistosciach. nigdy nie pracowalem w Kanadzie
wiekszosc mojego zawodowego zycia spedzilem w Polsce dla tego moze
jestem w stanie zrozumiec zeczywistosc polskiej "sluzby zdrowia". co
nie zmienia faktu ze Kolega ktory zdecydowal sie na transport
dziecka bez odbarczenia tamponady dal ciala.

[szlachcic]

marcinoit napisał:

> nie zmienia faktu ze Kolega ktory zdecydowal sie na transport
> dziecka bez odbarczenia tamponady dal ciala.

ale w statystykach nic sie nie zmieni
przyczyna smierci NIE BEDZIE
- dyskusja dyspozytorki z lekarzem
- nieumiejetnosc korzystania ze wszelkich srodkow pomocy - smiglowiec
- blad lekarza
a
winnym bedzie Pan Procedura czyli nikt a na pewno nie odpowiadza
lekarze ani pielegniarki czy dyspozytorki
I w statystykach mamy wielwielokrotnie mniej bledow za ktore
odpowiada cala SZ niz caly cywilizowany swiat
Walesa mowil, masz goraczke? zbij termometr

[slav_]

>przyczyna smierci NIE BEDZIE
>- dyskusja dyspozytorki z lekarzem
>- nieumiejetnosc korzystania ze wszelkich srodkow pomocy - >smiglowiec
>- blad lekarza

To oczywiste że "nie będzie" bo nie było.
Przyczyną śmierci (jak można przypuszczać na podstawie wiadomości prasowych co oczywiście jest obarczone błędem ale przyjmijmy że tak było) był WYPADEK i spowodowany nim uraz klatki piersiowej i serca w skutek którego doszło do tamponady serca i zatrzymania krążenia.

Osobą winną wypadku jest zarządzający boiskiem który zaniedbał zapewnienie warunków bezpieczeństwa na boisku (o ile było to boisko zorganizowane i użytkowane zgodnie z przeznaczeniem) oraz opiekunowie kolonistów jeśli zabawy dzieci nie były przez nich właściwie zorganizowane i kontrolowane - bowiem TE osoby są odpowiedzialne za bezpieczeństwo dzieci na koloniach i ICH zaniedbania prawdopodobnie przyczyniły się do wypadku i powstanie zagrażających życiu dziecka obrażeń.

Dopiero w DALSZEJ kolejności możemy zastanawiać się czy była możliwość skutecznego udzielenia pomocy i uratowania życia a jeśli tak - czy i na jakim etapie udzielania pomocy popełniono błędy.

Personel może odpowiadać za niewłaściwe udzielanie pomocy ale nie jest winien obrażeń które powstały u dziecka w skutek wypadku - co (czytając komentarze w tej i innych podobnych sprawach) niewielu ludzi rozumie i odróżnia.

[szlachcic]

slav_ napisał:

> To oczywiste że "nie będzie" bo nie było.

tak wlasnie wyglada wiekszosc dyskusji z lekarzami na forum
tak masz racje, nawet gdyby przyjechal lekarz ta karetka i
powiedzialby mam was w dupie nie bede go badal bo mi sie nie chce
przyczyna smierci bylloby to co piszesz
wiec znowu sobie pogadalismy

> Osobą winną wypadku jest zarządzający boiskiem który zaniedbał
>zapewnienie waru nków bezpieczeństwa

tu zgoda, tylko szkoda ze piszesz na inny temat
wiec
przyczyna wypadku byla niezabezpieczona bramka ktora spowodowala ten
uraz-za bramke odpowiada gospodarz osiedla
ok
ale to jest inny temat

Temat o ktorym mowie to odpowiedzialnosc "po wypadku"
tu juz do calego zdarzenia poza gospodarzem osiedla i ewentualnymi
osobami przyczyniajacymi sie do wypadku dochodza:
pogotowie ratunkowe i lekarze szpitali
oni w momencie "wejscia" w akcje zaczynaja ponosic odpowiedzialnosc

tu moge Tobie zarzucic niekonsekwencje bo przypominasz sobie jakie
miales poglady na temat lekarza w domu ktory nie chcial pomoc
ofiarom wypadku. ma prawo odmowic bo bierze na siebie
odpowiedzialnosc
co w kontekscie spoleczenstwa obywatelskiego z uwzglednieniem tego
ze to lekarz mozna uznac za skurw...stwo

takze slav, tak jak pisalem wczesniej
wiekszosc lekarzy tu mowi polprawdami albo gownoprawdami

> Dopiero w DALSZEJ kolejności możemy zastanawiać się czy była
>możliwość skuteczn ego udzielenia pomocy

wiec byla czy nie byla taka mozliwosc?
juz powiedzialem wyzej, od momentu wezwania karetki kolejne osoby
biora odpowiedzialnosc co sie dzieje z chorym
kazde dzialanie lekarza na szkode pacjenta ktore moze stac sie
przyczyna jego smierci jest TRAKTOWANE INDYWIDUALNIE
na tym polega odpowiedzialnosc zawodowa dyspozytorki i lekarza
chociaz moze masz racje jak na warunki polskie, Wy nigdy niczego nie
jestescie winni - patrz statystyki z bledami lakarskimi

> Personel może odpowiadać za niewłaściwe udzielanie pomocy ale nie
jest winien o brażeń

ja nigdzie nie mowilem o oskarzaniu o obrazenia a o obwinianiu
calego lancucha osob (od gospodarza osiedla w tym przypadku poprzez
pogotowie do lekarza)ktore z ta smiercia maja zwiazek
Nieodpowiedzialny gospodarz nikogo nie zwalnie z odpowiedzialnosci
panie doktorze
dlaczego prokuratura sie tym zajela calosciowo?
od bramki po pogotowie i lekarzy
ten ciag zdarzen spowodowal smierc
gdyby jedno z tych ogniw zadzialalo to wypadku by nie bylo albo
chlopak mialby szanse.
z wypowiedzi lekarzy wychodzi ze powinien miec duze szanse
dlaczego nie mial, kto mu te szanse odebral

[slav_]

>kazde dzialanie lekarza na szkode pacjenta ktore moze stac sie
>przyczyna jego smierci jest TRAKTOWANE INDYWIDUALNIE
>na tym polega odpowiedzialnosc zawodowa dyspozytorki i lekarza

RĘCZĘ ci ze żadna osób w tym zdarzeniu nie działała (intencjonalnie) "na szkodę pacjenta" może w to nie uwierzysz ale mam pewność że wszyscy chcieli temu dziecku pomóc (można dyskutować o możliwościach, skuteczności i umiejętnościach).


>gdyby jedno z tych ogniw zadzialalo to wypadku by nie bylo albo
>chlopak mialby szanse(...)

>kto mu te szanse odebral (...)

No właśnie. Szansa w takich przypadkach jak sam widzisz zależy od "łańcucha" i jest tak duża jak dobrze jest zorganizowany SYSTEM udzielania pomocy. Jak sam wiesz łańcuch jest tak mocny jak najsłabsze ogniwo. W naszym systemie niektóre ogniwa są z papieru (dosłownie bo istnieją tylko na papierze) a niektórych nie ma wcale i są uzupełniane "partyzantką"(często skutecznie co ratuje wielu pacjentów).
Żadne państwo nie opiera swego bezpieczeństwa na partyzantce tylko na regularnych siłach zbrojnych. Czemu nie możemy się doczekać dobrze funkcjonującego systemu ratownictwa? Bo państwo pieniążków szkoda żeby za to zapłacić! Dominuje zasada "jakoś to będzie". No i "jakoś to jest", niestety, nie zawsze. Ale tak to już jest w partyzantce.

[szlachcic]

slav_ napisał:

> RĘCZĘ ci ze żadna osób w tym zdarzeniu nie działała
>(intencjonalnie) "na szkodę pacjenta"

czepiasz sie slowek
lekarze z lodzkiego pogotowia jako lowcy skor tez nie?
oni wroca do zawodu, moze juz sa
tak dziala system w tym przypadku w ktorym 100% wladze ma Izba
Lekarska i ma ona wszelkie mechanizmy i dowody aby wykluczyc tych
lekarzy dozywotnio
chodzi tylko o odpowiedzialnosc za swoje czyny lub zaniechanie

> No właśnie. Szansa w takich przypadkach jak sam widzisz zależy
>od "łańcucha" i jest tak duża jak dobrze jest zorganizowany SYSTEM
>udzielania pomocy

to tez nalezy podzielic na 2 czesci
oczywiscie najlepiej byloby gdyby wszystko wpisane w procedury i
prawo bylo madre i logiczne
tak nie zawsze jest, ale jest tez zdrowy rozsadek
dlatego dziwi
ze jestes adwokatem lekarza pod ktorego domem wydarzyl sie wypadek i
ktory wg Ciebie dobrze robi ze ma to gdzies bo moze zostac
podciagniety pozniej do odpowiedzialnosci
przypadek z bramka jest podobny, nie mow mi ze praca dyspozytorki
czy lekarza nie polega na wywazaniu podejmowanych przez siebie
decyzji
Nikt nie szukalby dziury w calym gdyby ten lekarz wyszedl z domu i
udzielal pomocy i nie mialby pani dyspozytorka postawionych zarzutow
nawet gdyby w tych 40 minutach zdarzyl sie wypadek drogowy
zaden prokurator mimo ze mialby papierowe mozliwosci wszczecia
procedur by tego nie zrobil
w przypadku z bramka dochodzi jeszcze blad lekarzy ktorzy w tym
stanie chlopaka wyjechali z nim oraz sprawa smiglowca ktorego nie
wezwano
Masz teraz odpowiedz kto zawiodl w tym lancuchu
"gospodarz osiedla, dyspozytorka, lekarz bo nie zrobil zabiegu przed
wyjazdem, lekarz ktory nie wezwal smiglowca, urzedasy ktorzy zapewne
MUSZA wiedziec jak w praktyce dziala mechanizm nie zrobili nic aby
procedury udoskonalic czy uczynic je idealnymi - to jest wlasnie
system ktory tworzy sie i udoskonala przez pewien okres czasu.
Tu jest tez rola pracownikow SZ bo to oni sa praktykami w tym aby
urzedasowi mowic kiedy cos sie nie zazebia, jedy cos nie pasuje,
kiedy sa jakies watpliwosci itp
nie rozumiem Twojego myslenia w ktorym w lancuch wstawiles tylko
urzedasa i gospodarza

Bramka zabila juz kolejne dziecko, to jest sprawa prokuratorska aby
wymusic na gospodarzach osiedli zabezpieczenie przestawialnych bramek
to jest bardzo proste do zrobienia i minimalne kosztowo
Na tym polega tworzenie bezpiecznych placow zabaw, ten sam mechanizm
powinien udoskonalac SZ
Dlaczego tak nie jest?

>Bo państwo pieniążków szkoda żeby za to zapłacić! Dominuje zasa
> da "jakoś to będzie". No i "jakoś to jest", niestety, nie zawsze.
Ale tak to już jest w partyzantce.

Doskonale wiesz ze to nie jest kwestia TYLKO pieniedzy
Dlaczego inna pani dyspozytorka potrafila dotrzec skad dzwonil
dzieciaczek chcacy uratowac matke?
w przypadku z bramka uwazam ze nie ma nic wspolnego z kasa
oczywiscie ze lepiej jest miec 5 karetek niz jedna i 10 niz 5
ale nie o to chodzi
Dobrze dzialajacy system to pieniadze ale takze fachowosc i
mentalnosc osob go tworzacy
Dzisiaj brakuje kasy, fachowosc jest srednia, mentalnosc chora
I mamy nieobywatelskiego pana doktora ktory mowi ze nie pojdzie do
wypadku bo wlasnie wrocil z pracy, mamy przepis ktory bedzie nadal
tym samym przepisem do nastepnego razu i nastepnej bramki
To jest wlasnie jak z ta bramka. Gospodarz powie ze to ze ona sie
przewrocila to nie jest wina ze nie ma zabezpieczen tylko ze sie
bujali, a przepisu wymagajacego zabezpieczenie nie ma
tak tez mozna zamiesc pod dywan problem, bo on byj widac ze jest i
ciekawe czy bedzie nadal
taki jest wlasnie wydzwiek Twojego tekstu w kontekscie
funkcjonowania calej SZ i odpowiedzialnosci pracownikow SZ w tym
przypadku

[slav_]

Zgadzam się w pełni.
Wytyczne chronią zarówno pacjenta (ograniczają ryzyko przeoczenia czy popełnienie oczywistego błędu) jak i lekarza (udokumentowanie działania zgodnego z wytycznymi oddala roszczenie).

Niestety w warunkach polskich ZAWSZE można wskazać "jeszcze jedno badanie" które "nie zostało zrobione" a gdyby było to być może (ale to "być może" jest traktowane jako pewnik) pomogło by uratować pacjenta oraz można powiedzieć że "gdyby go wysłano do szpitala o wyższej referencji to by przeżył" - co oczywiście jest niesprawdzalne ale również traktowane w komentarzach jako pewnik i może stanowić element oskarżenia.

Tu mamy jeszcze jeden ciekawy wątek.
Abstrahując od konieczności wykonania obarczenia tamponady (zabieg ratujący życie) pod warunkiem wystąpienia objawów i jej rozpoznania mamy:
- wezwanie karetki - która nie ma obowiązku i nie powinna(!) realizować transportów miedzyszpitalnych bo w sposób nieuprawniony - poza zakresem obowiązków - a więc obarczony ryzykiem odpowiedzialności karnej pozbawia rejon zabezpieczenia - wszystko wskazuje na to że dyspozytorka (nie znając przecież stanu dziecka i faktycznych okoliczności) zachowywała się racjonalnie ale już została uznana za winną śmierci dziecka i została by zlinczowana
- konieczność realizacji transportu przez szpital (który jak widać faktycznie nie ma takiej możliwości w przypadku pacjentów w stanie ciężkim), ewentualnie karetka Pogotowia z "zabezpieczeniem przez lekarza szpitalnego" (!) - proszę mi wskazać samobójcę który wsiądzie do karetki z tym dzieckiem (jeśli nie jest osobą mająca w zakresie obowiązków, kompetencji i możliwości sprzętowych/personelu zabezpieczenia transportów pacjentów w stanie ciężkim).

Jak znam życie obecnie para pójdzie w gwizdek i "szukanie winnego śmierci dziecka" oczywiście WYŁĄCZNIE wśród szeregowego personelu - dyspozytorka, lekarz dyżurny - bowiem organizatorzy opieki zdrowotnej nigdy nie są niczemu winni.
W kwestii organizacji, zabezpieczenia transportów, zapewnienia faktycznych (a nie "papierowych") możliwości interwencji NIC się nie zmieni.

[do.ki]

> ale odliczaja sie jako koszty businessu !

Tak, odliczaja sie, ale od podstawy opodatkowania. Biorac pod uwage, ze panstwo kradnie mi, powiedzmy, polowe dochodu brutto, oznacza to, ze kosztem kursu dzielimy sie z panstwem po polowie. Polowa wysokiej ceny nadal jest spora. I to nie chodzi o to, ze TERAZ stac mnie na taki kurs, tylko o to, ze na taki kurs powinno byc stac kazdego lekarza zaraz po studiach.

> W mej prowincji to wlasnie prowincja za nie placi.

Czyli zrzuca sie ogol podatnikow.

> To nie jest naklucie tetnicy kregowej, ktore dla mnie jest sztuka,ktorej nie
> posiadam.Ale na 2 lata przed emerytura chyba juz nie musze sie uczyc.

Przyznaje sie do ignorancji- naklucie tetnicy kregowej moze sie zdarzyc mniej wprawnemu anestezjologowi jako powiklanie bloku splotu ramiennego, ale zupelnie nie widze po co mialbym kogos celowo kluc w tetnice kregowa. Przeciez mozna ja cewnikowac od dolu.

[aron2004]

lekarzy w Polsce nie stać na kursy, ale stać ich na wille, wczasy w
Grecji i terenówki. Do tego zdążyli się polscy pacjenci przyzwyczaić.

a przecież wystarczy postawić takiemu lekarzowi warunek - albo płaci
za kurs z własnej kieszeni albo wyrzucamy z pracy. I wtedy na narty
do Krasnobrodu zamiast w Alpy ale za to mamy pieniądze na kurs.

kto funduje kursy ?

[dradam121]

aron2004 napisał:

> lekarzy w Polsce nie stać na kursy, ale stać ich na wille,
> wczasy w Grecji i terenówki.
> Do tego zdążyli się polscy pacjenci przyzwyczaić.

Wille w Grecji ? Caliem dobry pomysl.

Dobrych terenowek w Europie nie ma. Wiec mi tutaj nie picuj.


>
> a przecież wystarczy postawić takiemu lekarzowi warunek -
> albo płaci
> za kurs z własnej kieszeni albo wyrzucamy z pracy.


A dlaczego z wlasnej kieszeni ? W Polsce tych kursow nie ma. Mimo, ze za
granicami Polski sa od 30 lat.

Ja jeszcze bym rozumiel, ze brak zaswiadczenia o ukonczeniu kursu i zdaniu
egzaminu powinien skutkowac w usunieciu ordynatora czy profesora ( z zakazem
pracy w spoldzielni ordynatorsko-profesorskiej. Oni sobie odlicza koszt wyjazdu
za granice od podstawy opodatkowania.

Ale dla wszystkich innych lekarzy takie rozwiazanie wydaje mi sie nierealne.

Moze wiec zaproponuje inny wariant :

Polskie Ministerstwo Zdrowia oplaca polskim lekarzom , pielegniarkom i
ratownikom medycznym wyjazd do miejsca gdzie takie kursy sie odbywaja. Jak
lekarz mowi po niemiecku to do Niemiec. Jak po angielsku to do Anglii. A jak po
amerykansku to do USA.



> I wtedy na narty
> do Krasnobrodu zamiast w Alpy ale za to mamy pieniądze na kurs.

Kursy i egzaminy odbywaja sie dla dobra pacjentow, a nie dla uciechy lekarzy.
Taki kurs jest naprawde ciezki.


Pozdrawiam



dradam
>

[0.9_procent]

> Dobrych terenowek w Europie nie ma. Wiec mi tutaj nie picuj.

Zdziwiłbyś się.
Kioedyś w rajdzie samochodów terenowych obok Jeep'ów, Land
Cruiseid'ów, Pajero i innych 'porządnych' samochodów na starcie
stanęły 2 UAZy, wzbudzając ogólny śmiech. Miny śmiejącym się
zrzedły, kiedy UAZy zajęły 2 pierwsze miejsca.

[aron2004]

dradam121 napisał:

> Wille w Grecji ? Caliem dobry pomysl.

pewnie są tańsze niż w Polsce

> Dobrych terenowek w Europie nie ma.

Ależ są.
moto.gratka.pl/szukaj/Toyota-Land_Cruiser-1-11-m-n-r-k.html
< Wiec mi tutaj nie picuj.

nic nie picuję


> A dlaczego z wlasnej kieszeni ?

A kto ma płacić? Ten kto się uczy czyli lekarz.

<W Polsce tych kursow nie ma. Mimo, >ze za granicami Polski sa od 30
>lat.

Ktoś lekarzom zabrał paszporty? Nie mogą wyjechać za granicę na kurs?


> Polskie Ministerstwo Zdrowia oplaca polskim lekarzom ,
<pielegniarkom i ratownikom medycznym wyjazd do miejsca gdzie takie
<kursy sie odbywaja. Jak lekarz mowi po niemiecku to do Niemiec. Jak
<po angielsku to do Anglii.

A dlaczego ministerstwo ma to opłacać a nie lekarz? Bilet do Londynu
z Lublina kosztuje coś koło 300 zł powrotny. To jakieś wielkie
pieniądze?


> Kursy i egzaminy odbywaja sie dla dobra pacjentow, a nie dla
<uciechy lekarzy.

No właśnie. Czyli lekarz któremu szkoda kasy na kursy nie dba o
dobro pacjenta.


> Taki kurs jest naprawde ciezki.

nie wątpie

[dradam121]

aron2004 napisał:


>
> > Wille w Grecji ? Calkiem dobry pomysl.
>
> pewnie są tańsze niż w Polsce

Niewykluczone. Ogrzewanie nic nie kosztuje.

>
> > Dobrych terenowek w Europie nie ma.
>
> Ależ są.
> moto.gratka.pl/szukaj/Toyota-Land_Cruiser-1-11-m-n-r-k.html


Wiesz, zona mi zabrania myslenia o Toyocie. Ona ostatnio dostala samochod z
silnikiem 270 KM. PO przejechaniu pierwszego tysiaca powiedziala mi " on cos
taki underpowered".

Mnie osobiscie sie Toyoty podobaja . Choc nie maja duzych silnikow.

www.toyota.ca/cgi-bin/WebObjects/WWW.woa/22/wo/Home.Vehicles.Go.FJCruiser-mA76CbIOER94e8A3w8oOWg/5.9.1?v125015e.html
Organizacje podlegle ONZowi i inne "dobroczynne" z reguly uzywaja TOYOTY.W
krajach Afryki/Azji.

Ale co zona to zona i nie osmielilbym sie z nia dyskutowac.Bo ONZ ONZetem, a
zona zona.


jeep.ca/en/grand_cherokee/grand_cherokee_srt.html
> < Wiec mi tutaj nie picuj.
>
> nic nie picuję

Odnosze takie wrazenie. Sorry jezeli sie myle.


>
>
> > A dlaczego z wlasnej kieszeni ?
>
> A kto ma płacić? Ten kto się uczy czyli lekarz.

Nie da rady. Doktorzy zawsze maja za malo pieniedzy. Ty nawet nie wiesz ile
kosztuje zona doktora.

Lepiej wiec za niego zaplacic i wymagac aby ukonczyl. Nie ma wtedy mozliwosci
krecenia.

>
> W Polsce tych kursow nie ma. Mimo,
>ze za granicami Polski sa od 30
> >lat.
>
> Ktoś lekarzom zabrał paszporty? Nie mogą wyjechać za granicę
> na kurs?

Niezly pomysl. Razem z ulubionymi pielegniarkami ?

>
>
> > Polskie Ministerstwo Zdrowia oplaca polskim lekarzom ,
> <pielegniarkom i ratownikom medycznym wyjazd do miejsca gdzie takie
> <kursy sie odbywaja. Jak lekarz mowi po niemiecku
> to do Niemiec. Jak
> <po angielsku to do Anglii.
>
> A dlaczego ministerstwo ma to opłacać
> a nie lekarz? Bilet do Londynu
> z Lublina kosztuje coś koło 300 zł powrotny. To jakieś wielkie
> pieniądze?

Dla ministerstwa pewno niewielkie. Sam kurs kosztuje circa $900 (przynajmniej w
USA/Kanadzie). Hotel, zarcie... Kupujac kursy dla wszystkich
lekarzy/pielegniarek naraz ministerstwo pewno by wynegocjowalo lepsza cene.


>
>
> > Kursy i egzaminy odbywaja sie dla dobra pacjentow, a nie dla
> <uciechy lekarzy.
>
> No właśnie. Czyli lekarz któremu szkoda kasy na kursy nie dba o
> dobro pacjenta.

A co powiedziec o ministerstwie ? Dba czy nie dba ?

>
>
> > Taki kurs jest naprawde ciezki.
>
> nie wątpie

Masz racje.Najprzykrzejsze jest to, ze poswieca sie w trakcie kursu po jednej
swince na 3-4 uczestnikow. NO , ale co robic...


Pozdrawiam


dradam

[aron2004]

dradam121 napisał:

> Niewykluczone. Ogrzewanie nic nie kosztuje.

ale klima kosztuje. No ale w sumie taniej jest chyba w Grecji


> Wiesz, zona mi zabrania myslenia o Toyocie. Ona ostatnio dostala
>samochod z silnikiem 270 KM. PO przejechaniu pierwszego tysiaca
>powiedziala mi " on cos taki underpowered".

Toyota Land Cruiser to najlepsza terenówka na świecie
Oczywiscie nie licząc pojazdów typu Hummer H1 bo to inny przedział
cenowy


> Organizacje podlegle ONZowi i inne "dobroczynne" z reguly uzywaja
>TOYOTY.W krajach Afryki/Azji.

No bo to najlepsza terenówka.

> Odnosze takie wrazenie. Sorry jezeli sie myle.

mylisz się


> Nie da rady. Doktorzy zawsze maja za malo pieniedzy.

To niech dorabiają

<Ty nawet nie wiesz ile
> kosztuje zona doktora.

Zawsze można zmienić.

> Lepiej wiec za niego zaplacic i wymagac aby ukonczyl. Nie ma wtedy
>mozliwosci krecenia.

Szkoda bardzo żeby podatnik płacił na kształcenie lekarzy. Wystarczy
że im zapłacił za studia a im i tak źle.


> Niezly pomysl. Razem z ulubionymi pielegniarkami ?

Jeżeli za nie zapłacą to czemu nie?


> Dla ministerstwa pewno niewielkie. Sam kurs kosztuje circa $900 >>>
(przynajmniej w
> USA/Kanadzie). Hotel, zarcie... Kupujac kursy dla wszystkich
> lekarzy/pielegniarek naraz ministerstwo pewno by wynegocjowalo
lepsza cene.

Wystarczy że ministerstwo zasponsorowało lekarzowi studia. Za kursy
niech płaci sobie sam. 900 dolarów to są żadne pieniądze dla
polskiego lekarza, przynajmniej w woj. lubelskim


> A co powiedziec o ministerstwie ? Dba czy nie dba ?

Ministerstwo zapewniło lekarzom darmowe studia. Szkoda bardzo żeby
jeszcze zapewniało kursy.

> Masz racje.Najprzykrzejsze jest to, ze poswieca sie w trakcie
>kursu po jednej
> swince na 3-4 uczestnikow. NO , ale co robic...

dokupić świń.

[dradam121]

aron2004 napisał:

>
> ale klima kosztuje. No ale w sumie taniej jest chyba w Grecji

Arisona.
A jak ktos lubi wiecej cywilizacji to Floryda, Kalifornia, Rotaroa ?


>
>
> > Wiesz, zona mi zabrania myslenia o Toyocie. Ona ostatnio dostala
> >samochod z silnikiem 270 KM. PO przejechaniu pierwszego tysiaca
> >powiedziala mi " on cos taki underpowered".
>
> Toyota Land Cruiser to najlepsza terenówka na świecie
> Oczywiscie nie licząc pojazdów typu Hummer H1 bo to inny przedział
> cenowy


Nie bede argumentowal bo to rzecz ocenna.
Hummer H1 to krowa, duza masa, silnik za maly. Jechales Hummerem ?

Ja , mysle, pozostane przy

jeep.ca/en/grand_cherokee/grand_cherokee_srt.html
Bylby to juz trzeci Jeep w moim zyciu.


> > Organizacje podlegle ONZowi i inne "dobroczynne" z reguly uzywaja
> >TOYOTY.W krajach Afryki/Azji.
>
> No bo to najlepsza terenówka.

Mysle, ze masz bardzo duzo racji. A moze nawet i cala racje. Ja tylko uwazam, ze
na zimy rzedu minus 40 stopni to Jeep sie lepiej sprawdza.

> > Nie da rady. Doktorzy zawsze maja za malo pieniedzy.
>
> To niech dorabiają

I wtedy pracuja niedokladnie i malo wydajnie.


>
> <Ty nawet nie wiesz ile
> > kosztuje zona doktora.
>
> Zawsze można zmienić.


Hm... To ci sie udalo :=)))

A jak sie to robi ? Czy wystarczy ogloszenie : wymienie piecdziesieciolatke na
dwie dwudziestki piatki ?

Jest tylko pewien problem. Te 25tki moga sie okazac drozsze od jednej 50tki. Ta
piecdzisieciolatka poza tym sie sama utrzymuje, w sporej czesci. Ma wlasna
korporacje, dobrze zarabia.




>

>
> Szkoda bardzo żeby podatnik płacił na kształcenie lekarzy.
> Wystarczy
> że im zapłacił za studia a im i tak źle.


Moze to i prawda. U nas jednak placa. Jest circa $1500 rocznie na doksztalcanie
sie, na kazdego lekarza. Zwracaja bez gadania po przedstawieniu rachunkow.

Oczywiscie powoduje to to, ze i w Polsce tez tak chca.


>
>
> > Niezly pomysl. Razem z ulubionymi pielegniarkami ?
>
> Jeżeli za nie zapłacą to czemu nie?


Mysle, ze slusznie. Ministerstwo winno zaplacic.


>
>

>
> Wystarczy że ministerstwo zasponsorowało lekarzowi studia. Za kursy
> niech płaci sobie sam. 900 dolarów to są żadne pieniądze dla
> polskiego lekarza, przynajmniej w woj. lubelskim

Co 4 lata to pewno niewiele. Ale dochodza koszta biletow, zakwaterowania,
wyzywienia.
No i ATLS to nie jest jedyny trenming ktory lekarz potrzebuje. Dochodzi ACLS,
czasami PALS .


>
>
> > A co powiedziec o ministerstwie ? Dba czy nie dba ?
>
> Ministerstwo zapewniło lekarzom darmowe studia. Szkoda bardzo żeby
> jeszcze zapewniało kursy.

Czasami mowi sie : nienawidze, ale musze.

>
> > Masz racje.Najprzykrzejsze jest to, ze poswieca sie w trakcie
> >kursu po jednej
> > swince na 3-4 uczestnikow. NO , ale co robic...
>
> dokupić świń.

Nie wiesz gdzie sa tanie ? U nas w okolicy Brooks jest punkt skupu, maja czasem
10 tys. swin na stanie. Smierdzi jak cholera. Co roku przelatuje przez ta
miejscowosc blisko 250 tys. swin.



Pozdrawiam


dradam

[dradam121]

Wrocilem z powrotem do tego starego tematu.

Obecnie placa do $2500 rocznie za szkolenia i $8400 za uzywanie kopmputera
(rocznie) .

[0.9_procent]

wiadomosci.onet.pl/1797886,11,lublin_pijany_kierowca_wozil_ludzi_busem,item.html

Aron. To o Tobie? Jeśli tak to tłumaczyłoby to częściowo Twoje
wypowiedzi.

[dradam121]

do.ki napisał:

> > ale odliczaja sie jako koszty businessu !
>
> Tak, odliczaja sie, ale od podstawy opodatkowania.
> Biorac pod uwage, ze panstwo
> kradnie mi, powiedzmy, polowe dochodu brutto,
> oznacza to, ze kosztem kursu dzielimy sie z panstwem po polowie.
> Polowa wysokiej ceny nadal jest spora.
> I to nie chodzi o to, ze TERAZ stac mnie na taki kurs,
> tylko o to, ze na taki kurs powinno byc stac kazdego lekarza
> zaraz po studiach.

Masz z pewnoscia racje. I dlatego z reguly ACLS/ATLS przechodza rezydenci na
pierwszym roku szkolenia. Z reguly zreszta przechodza za darmo.


>
> > W mej prowincji to wlasnie prowincja za nie placi.
>
> Czyli zrzuca sie ogol podatnikow.

Jak najbardziej. Lekarz nie uczy sie dla swojej przyjemnosci, ale po to aby
leczyc lepiej pacjentow. Zapewnic im wyzsze bezpieczenstwo.


> Przyznaje sie do ignorancji- naklucie tetnicy kregowej
> moze sie zdarzyc mniej wprawnemu anestezjologowi
> jako powiklanie bloku splotu ramiennego, ale zupelnie
> nie widze po co mialbym kogos celowo kluc w tetnice kregowa.
> Przeciez mozna ja
> cewnikowac od dolu.

Nie spotkalem sie z takim powiklaniem, musze przyznac.
Od szyi do pachwiny jest ladna odleglosc. Jakos nie widze mozliwosci cewnikowania.

Jak zadowalasz dziewczyne to tez wybierasz najbardziej skomplikowana droge ?
Powiedzmy metr od celu ? :=))))


Pozdrawiam


dradam


PS. Nie za bardzo rozumiem Twoj wywod na temat procentow placonych jako podatek.
Ty nie prowadzisz swojej praktyki jako "osoby prawa cywilnego " ?

[do.ki]

> Nie spotkalem sie z takim powiklaniem, musze przyznac.
> Od szyi do pachwiny jest ladna odleglosc. Jakos nie widze mozliwosci cewnikowania.

Spokojnie. Co Ty, angiografii naczyn mozgowych nie widziales? Dobrzy interwencyjni zacewnikuja ci selektywnie dowolna galazke do mozdzku albo wzgorza.

> Jak zadowalasz dziewczyne to tez wybierasz najbardziej skomplikowana droge ?
> Powiedzmy metr od celu ? :=))))

Zasada Kubusia Puchatka: najprzyjemniejsza chwila w jedzeniu miodu jest chwila tuz przed zjedzeniem miodu. :-)

>
> PS. Nie za bardzo rozumiem Twoj wywod na temat procentow placonych jako podatek.
> Ty nie prowadzisz swojej praktyki jako "osoby prawa cywilnego " ?

Nie, to ryzykowne. Prowadze praktyke jako jednoosobowa spolka z o.o.
Uzyskujesz przychod (P). Przychod minus koszt uzyskania przychodu (K)= dochod do opodatkowania (D). Jezeli stopa opodatkowania wynosi 50% (W Belgii podatki sa bardzo wysokie), to spojrz- masz fakture za kurs w kwocie x, ktora bez dwoch zdan mozesz odliczyc.

Przed kursem zaplacisz podatku (P-K)*0,5.

Odliczajac kurs, zaplacisz:

(P-(K+x))*0,5

nie licz, ze zejdziesz w nizszy prog podatkowy. Nie na tym poziomie dochodow.

czyli (P-K)*0,5 - x*0,5

Zaplacisz MNIEJ podatku. Konkretnie o pol ceny kursu mniej. Tylko ze zanim przyjdzie rozliczenie podatku, musisz zaplacic cala cene kursu- czyli w rezultacie Ty zaplacisz pol ceny kursu i fiskus tez pol. Przy nizszej stopie wymiaru podatkuczesc, ktora fiskus "bierze na siebie" jest mniejsza.

niedzwiedzice w kuchni

[dradam121]

do.ki napisał:

> > Nie spotkalem sie z takim powiklaniem, musze przyznac.
> > Od szyi do pachwiny jest ladna odleglosc.
> Jakos nie widze mozliwosci cewnikowania.
>
> Spokojnie. Co Ty, angiografii naczyn mozgowych nie
> widziales? Dobrzy interwencyjni zacewnikuja ci selektywnie
> dowolna galazke do mozdzku albo wzgorza.


Ok, moje doswiadczenie to tylko 2 lata w pracowni cewnikowania serca. I to
serducho sie nizle rusza. Gdby sie ruszal mozg to nie byloby szans... !


>
> > Jak zadowalasz dziewczyne to tez wybierasz
> najbardziej skomplikowana droge ?
> > Powiedzmy metr od celu ? :=))))

No tak, mlody jestes, masz pelno czasu na pokonanie tego metra.


>
> Zasada Kubusia Puchatka: najprzyjemniejsza chwila
> w jedzeniu miodu jest chwila
> tuz przed zjedzeniem miodu. :-)


Ty mi tutaj nie cytuj klasykow "kanadyjskich" , od tego to jestem ja.
Niedzwiedzie u nas po ulicach chodza, do kuchen wlaza, lodowki wyjadaja.


www.cbc.ca/canada/story/2004/10/05/blackbearcub041005.html
www.cbc.ca/canada/story/2004/09/08/bearbreakins_040908.html


> Nie, to ryzykowne.
> Prowadze praktyke jako jednoosobowa spolka z o.o.


To tez jest osoba prawa cywilnego , skrot jest "ltd".

(...)
>
> nie licz, ze zejdziesz w nizszy prog podatkowy.
> Nie na tym poziomie dochodow.
>


Akurat nie ma to dla mnie znaczenia. Bo wladze zwracaja mi pelny koszt kursu
poprzez inny mechanizm. Podobnie jak zwracaja koszt kupienia komputera i software.

U nas tax korporacyjny to biedne ( przecietnie, przy moim billing i
odliczeniach) jest to 3 procent.

Mam przyjaciolke ,ktora konczyla studia na uniwersytecie w Louven. Teraz
rozumiem dlaczego sie tutaj przeniosla.

Podatek osobisty tutaj tez mniejszy. Wlaczajac wszystkie mechanizmy pre-tax
inwesting , income splitting etc. to wychodzi circa 15 %.

Co poddaje pod rozwage tym,ktorzy uwazaja, ze pracowanie na fiskusa im nie
odpowiada, a nie boja sie plus 35 stopni C i munus 35 stopni C. No i tych
niedzwiedzic w kuchni. U nas brakuje pilnie circa 200 specjalistow (
psychiatrow, ENT,respirologow, chirurgow etc). No i lekarzy rodzinnych.


Pozdrawiam


dradam

[marcinoit]

dradam , wybacz ale ty naprawde chcesz dyskutowac z aronem????

[czarnapodpalana]

Kazdy chirurg to lekarz.
Kazdy lekarz wykonujacy zabieg chirurgiczny to - chirurg.

[marcinoit]

nie stety oba twierdzenia niezgodne z prawda ;)

[czarnapodpalana]

Dlaczego? Chirurgiem mozna nazwac lekarza jesli wykonuje jakis
zabieg.. nie trzeba byc chirurgiem specjalista ;)

[marcinoit]

coz jednak sie nie zgodze :) lekarz zna sie na medycynie, chirurg niekoniecznie ;)
wgdlug twojego rozumowania kazdego kto zmienia zarowke lub przykreca gniazdko mozna nazwac elektrykiem ;
ja robie tracheotomie ale obrazil bym sie za nazwanie mnie chirurgiem.;)

[czarnapodpalana]

Mozna powiedziec ze bywasz chirurgiem ;)
Lekarz zaraz po studiach to MBBS :)

[dwimmerling]

"ale obrazil bym sie za nazwanie mnie chirurgiem.;)"
No tak,widac ze anestezjolog...;)Swoja droga-nigdy ni diabla nie
moglem pojac animozji chirurg-anestezjolog,internista-
chirurg,chirurg&internista-anestezjolog...;)

[czarnapodpalana]

dwimmerling napisał:

> "ale obrazil bym sie za nazwanie mnie chirurgiem.;)"
> No tak,widac ze anestezjolog...;)Swoja droga-nigdy ni diabla nie
> moglem pojac animozji chirurg-anestezjolog,internista-
> chirurg,chirurg&internista-anestezjolog...;)

Anestezjolog z chirurgiem spedzaja ze soba zbyt wiele czasu ;)

Chirurg nie jest doctorem

[osmanthus]

Taka ciekawostka dla znajacych angielski

www.sgu.edu/NewsEvents.nsf/webContent/81420EDAAE65E11B85256E12005A8500

Moze nim byc

[czarnapodpalana]

jesli zrobil doctorat :)

Do czego potrzebna chirurgowi glowa

[pakiestra]

> ja robie tracheotomie ale obrazil bym sie za nazwanie mnie
chirurgiem.;)
Ja na tutejszym lojomie nawet i dren do klatki piersiowej zdarza sie
zaloze-bo jakos takie mam szczescie do chirurgow i na obczyznie i w
Polsze.
Popre kolege-chirurg to swego rodzaju "specyficznosc", choc znam
wielu bardzo fajnych i dobrych chirurgow, to czesto na swej
zawodowej drodze napotykam np. pryszczatcyh mlodzikow rzucajacych
sie na prawo i lewo albo "dojrzalych" specjalistow jednego, dwoch
zabiegow. Zartuje, musze ich niestety tolerowac-choc bardzo boje sie
ludzi w maskach. :o)))
Na ich dowcipy o spiworach zawsze opowiadam jeden ulubiony o
chirurgach (niestety w przypadku tego maloletniego nieszczesnika z
wypadku to nie dowcip a niestety prawda):
"Do czego jest potrzebna chirurgowi glowa ?
Odp. ano jak juz sie umyje do zabiegu, to musi miec czym otworzyc
drzwi do sali operacyjnej. (oczywiscie nie dotyczy profesorow
chirurgii przed ktorymi drzwi otwiera asystent/adiunkt :o))))

[marcinoit]

przepraszam wszystkich chirurgow :) ja tak z czystej milosci.;)

[0.9_procent]

> > ja robie tracheotomie ale obrazil bym sie za nazwanie mnie
> chirurgiem.;)
> Ja na tutejszym lojomie nawet i dren do klatki piersiowej zdarza
sie
> zaloze

Gratuluję kolegom dobrego samopoczucia.
Ale żeby nie pozostać dłużnym (już taki mam wredny charakter)
napiszę coś także o dzielnych anestezjologach.
Otóż poza drenami do klatki potrafią także zakładać sondę
Sengstakena mocując ją na głębokości 55 cm i oczywiście pompując oba
balony. Może któryś z kolegów oświeci głupiego chirurga czemu służy
napompowany w żołądku balon przełykowy???

I jeszcze jedna anegdota.
Po hemicolectomii prawostronnej z powodu guza KĄTNICY. Po zabiegu
dyskutowaliśmy z kolegą o tym, że młody pacjent miał spory awans
choroby z powodu zbyt długiej diagnostyki. Do rozmowy wtrącił się
kolega anestezjolog: "To guza nie dało się wyczuć palcem?" Może by
koledzy zajrzeli do atlasu Sinielnikowa i sprawdzili gdzie jest
cecum a gdzie rectum. Widać chirurdzy nie dość, że głupi to jeszcze
maja krótkie palce...

[0.9_procent]

I jeszcze klasyka gatunku (z mojej sali operacyjnej)

Chirurg:
"Pani doktor, pacjent rusza nogami"

Odpowiedż anestezjologa:
"No to co? Przecież brzuch operujecie!"

[0.9_procent]

Oczywiście cAecum a nie cecum.
Literówka.

[marcinoit]

nie traktujesz przypadkiem naszych zartow zbyt serio??

[0.9_procent]

Widać było, że się rozkręcacie, więc chciałem Was przystopować.
Ale sam śmieję się z dowcipu o 'podwójnie ślepej próbie' (jakże
prawdziwego).

a ja mam szacunek do ars chirurgica

[loraphenus]

zwłaszcza do zespoleń end - to -end intestinum crassum, które trzeba umieć
robić, aby nie było rozejścia się, rozlania i kałowego zapalenia otrzewnej.

Nie jestem ani chirurgiem, ani anestezjologiem. Ale - czy przenosząc te zawody
na temat lotniczy- czy chirurg nie jest piltem, a anestezjolog kontrolerem lotów
na wieży ?

Sukces zależy od współpracy całego zespołu, w tym mechaników pokładowych, tylko
-czy ewentualna dyskusja nie przypominała by targu przekupek ?

[0.9_procent]

Ale takie dyskusje to codzienność 'współpracy' chirurgów i
anestezjologów.

Ale... Czytałem kiedyś na temat korespodnecji -zgłaszania usterek i
zaleceń po naprawie- między pilotami a obsługa naziemną. Klimat był
podobny.

[0.9_procent]

> zwłaszcza do zespoleń end - to -end intestinum crassum, które
trzeba umieć
> robić, aby nie było rozejścia się, rozlania i kałowego zapalenia
otrzewnej.

Tak pomyślałem, że przydałoby sie pare zdań zawodowej odpowiedzi.
Nieszczelność czy rozejście się zespolenia przy przedniej resekcji
jest oczywiście poważną sprawą, ale jeśli chirurg ma a tyle rozumu,
by wystarczająco długo utrzymać porządny drenaż okolicy zespolenia
może szybko ją rozpoznać i zadziałać. Drobne nieszczelności mogą się
wygoić przy leczeni zachowawczym, większe - no cóż, przetoka i
zagłobienie odcinka dystalnego albo jego resekcja.
Prawdziwym dramatem jest rozejście się zagłobionej dwunastnicy lub
zespolenia przełykowo-jelitowego przy totalnej resekcji żołądka.

[marcinoit]

no coz jak sam wiesz zarty to ulubiony sposob na zabicie czasu przy
stole kiedy miedzy nami jest tylko cienka zaslonka odzielajaca
sztuke od zemiosla :)
a tak na powaznie to trzeba miec do siebie duzy dystans i poczucie
wlasnej wartosci zeby czerpac radosc z takich przepychanek slownych.
zawsze najlepiej pracowalo mi sie z chirurgami, czy to miekkimi czy
twardymi , z ktorymi czasami niezle osbie "podokuczalismy" zawsze
bowiem, okazywali sie prawdziwymi profesjonalistami. w
przeciwienstwie do tych ktorzy sie ciezko obrazali, ci w wiekszosci
mieli dwie lewe rece.
a i jeszcze jedno. moj szacunek do polskich zabiegowcow wzrosl odkad
mam okazje obserwowac "zagranicznych mistrzow" w akcji.

a moje koleżanki

[ophtalmica]

zdecydowanie twierdzą , że twardzi chirurdzy rokują lepiej od
miękkich.
A Ty Marcinoit piszesz, ze Tobie jest jedno....

[0.9_procent]

Wiesz. Bywa różnie.

Klasyka o której pisałem miała oczywiście swój dalsz ciąg:
Chirurg: Pani doktor, pacjent rusza nogami.
Anestezjolog: No to co? Przecież brzuch operujecie!
Chirurg: Ale skoro rusza nogami to może wyść z sali.
Anestezjolog: Nie wyjdzie, jest przypięty do stołu.
Skończyło sie śmiechem.

Ale bywa, że jedna strona żartuje w czasie gdy drugiej wcale nie
jest do śmiechu. Dobrze wiesz, że w czasie zabiegu w ciągu kilku
sekund sytuacja może się radykalnie zmnienić.

[czarnapodpalana]

wiem jedno - nieprzyjazne stosunki chirurga z anestezjologiem temu
pierwszemu na zle wychodza ;)

[seniorita15]

Dodatek do tego co napisal dradam.W Skandynawii kursy ATLS sa
obowiazkowe dla lekarzy dziedzin zabiegowych i oplaca je w calosci
pracodawca."Odswiezanie" co 5 lat.Pielegniarki maja swoje kursy ,nie
pamietam skrotu.Kurs latwy nie jest .Wyklady i zajecia w jezyku
tubylcow ,ale ksiazka i egzamin w jezyku angielskim.Krotki czas na
odpowiedzi i prog do zdania 80% ,a wiec wysoko.Zajecia praktyczne na
prosiakach.Inna sprawa jest rozpoznanie tamponady osierdzia w
warunkach Krynicy.Nie tak dawno moj amerykanski kolega mial na swoim
dyzurze taki przypadek i mimo warunkow duzego szpitala nielatwo bylo
taka diagnoze postawic.Dopiero CT podalo przyczyne ciezkosci stanu
pacjenta.Mimo swietnych mozliwosci szpitala ,pacjent zmarl pomimo
wykonanej prawidlowo paracentezy.

Czy coś wiadomo o wynikach sekcji?

[0.9_procent]

Pytam dlatego że nie było mnie w kraju, wyjechałem na urlop.
Czy jednoznacznie wiadomo co było bezpośrednią przyczyną zgonu?
Toczy się dyskusja o tamponadzie i jej odbarczaniu, a może chłopak
zwyczajnie się wykrwawił do brzucha?

[0.9_procent]

nieprzyjazne stosunki z reguły nikomu nie wychodzą na dobre.

Naklucie worka osierdziowego - to powinien umiec k

[arek103]

aron2004 napisał:

> Dziennik "Polska" odkrywa kolejne szczegóły dotyczące śmierci 12-
> letniego Kamila.
>
> Chłopiec zmarł nie tylko dlatego, że musiał długo czekać na karetkę
> pogotowia. W szpitalu w Krynicy zabrakło chirurga, który potrafiłby
> wykonać zabieg ratujący życie dziecka.
>
> www.polskatimes.pl/stronaglowna/27966,12-letni-kamil-zmarl-bo-zabraklo-chirurga,id,t.html#pzw_1001

Naklucie worka osierdziowego - to powinien w razie potrzeby zrobic kazdy lekarz
zajmujacy sie USG. Worek osierdziowy wypelniony plynem jest dobrze widoczny i
latwo dostepny do naklucia od przodu spod mostka lub zeber. W Europie Zach.
robia to radiolodzy. W Polsce poza radiologami jest OGROMNA rzesza lekarzy
wykonujacych badania USG, sa to przede wszystkim internisci i chirurdzy, ale nie
tylko. Szkol USG jest w Polsce cala masa. Teoretycznie wiec znalezc lekarza
kompetentnego do naklucia worka osierdziowego powinno byc w Polsce bardzo latwo.
W samej Krynicy takich lekarzy sa pewnie dziesiatki, a moze setki.