troche faktów do watku "Kamil zmarł bo..."

01.08.08, 18:06
Poszperałem trochę i co mi wyszło. Proszę o poprawienie gdybym się mylił.

1. w Krynicy szpital nie ma SOR
2. nie ma TK
3. dziecko zostało przywiezione na Izbę Przyjęć (czyli nigdzie) i chyba tam było wstępnie diagnozowane - jeśli nie ma stałego lekarze IP (a idę o zakład że nie ma bo trza oszczędzać) było konsultowane "z doskoku" przez dyżurnych (wszystkich czyli nikogo) bo nic nie wiadomo o tym by było przyjęte na jakis oddział - co na pewno trwało (każdy dyżurny ma swoje obowiązki i konsultuje gdy może)
4. odległość transportu to 35km (decyzja karetka i jedziemy chyba nie była gorsza niż czekanie na przylot śmigłowca z Krakowa (nie wiem jak blisko szpitala jest lądowisko) a nie wierzę by czas reakcji i przewiezienia transportem lotniczym do Nowego Sącza był krótszy niż przejechanie karetką (15 - 20 minut?)
(adnow jesteś pewien zasadności wezwania LPR w tej sytuacji ?)
chyba ze wchodził transport do Krakowa (z jakim rozpoznaniem ? diagnostyką?)
5. do czasu przekazania do drugiej karetki dziecko było stabilne i przytomne (inaczej z resztą zespół Rki odmówił by transportu) a lekarze w Krynicy PODEJRZEWALI urazy wewnętrzne a więc zapewne nie było ani objawów tamponady ani wskazań do jej obarczenia a tylko wskazania do dalszej diagnostyki (TK w Nowym Sączu)
6. załamanie krążenia nastąpiło już w trakcie "dojeżdżania" do szpitala w Nowym Sączu

Oceniając całościowo - problem powstał bo dziecko nie trafiło na odpowiednio wyposażony SOR (bo go nie ma) gdzie zajął by się nim zespół do tego przygotowany i wyposażony w sposób pozwalający na szybka diagnostykę i zorganizowanie transportu lub/i reakcję i ustabilizowanie i "złota godzina" zamieniła się w cztery

System jest (czy w ogóle jest?) dziurawy jak szwajcarski ser z przewagą dziur.
Formalnie - "pomoc jest zapewniona" (na papierze zapewne świetnie to wygląda) i zarówno włodarze w nfz jak i włada lokalna śpi spokojnie zapewniwszy "potrzeby zdrowotne". Faktycznie - módlcie się by "zatrybiło" i nic nie działo się za szybko...

Niech mi jeszcze ktoś powie za co w tym wszystkim co opisuję jest odpowiedzialny lekarz dyżurny w szpitalu czy dyspozytorka? Za złą organizacje pomocy doraźnej? Za brak SOR ? Barak tomografu? Brak rozwiązania transportu w trybie nagłym? Jedną "Erke" która nie powinna robić transportów? Nie wezwanie śmigłowca by przewieźć dziecko 35 km?...
    • andnow2 Moje, laika pytania 01.08.08, 18:51
      slav_ napisał:

      > Poszperałem trochę i co mi wyszło. Proszę o poprawienie gdybym się
      > mylił.
      > 1. w Krynicy szpital nie ma SOR

      Czy szpital bez SOR powinien przyjmować pacjenta z takiego wypadku,
      w takim stanie?

      > 2. nie ma TK
      > 3. dziecko zostało przywiezione na Izbę Przyjęć (czyli nigdzie)


      Czy dziecko w takim stanie wolno zawieść do nikąd i tam zostawić?


      > i chyba tam był o wstępnie diagnozowane - jeśli nie ma stałego
      > lekarze IP (a idę o zakład że nie ma bo trza oszczędzać) było
      > konsultowane "z doskoku" przez dyżurnych (wszystkich czyli nikogo)

      Czy pacjenta w takim stanie wolno przekazać do konsultacji z nikim?


      > bo nic nie wiadomo o tym by było przyjęte na jakis oddział -
      > co na pewno trwało (każdy dyżurny ma swoje obowiązki i konsultuje
      > gdy może)

      Czy pacjenta w takim stanie wolno pozostawić bez opieki, nie
      przekazując do pod pieczę konkretnego oddziału?


      > 4. odległość transportu to 35km (decyzja karetka i jedziemy chyba
      > nie była gorsza niż czekanie na przylot śmigłowca z Krakowa (nie
      > wiem jak blisko szpitala jest lądowisko) a nie wierzę by czas
      > reakcji i przewiezienia transportem lotniczym do Nowego Sącza był
      > krótszy niż przejechanie karetką (15 - 20 minut?)
      > (adnow jesteś pewien zasadności wezwania LPR w tej sytuacji ?)

      Z różnych dostępnych relacji wiem, że lekarz krynicki domagał się ze
      względu na krytyczny stan Kamila przysłania z Nowego Sącza karetki z
      lekarzem. Właśnie z tym żądaniem - przysłania lekarza w karetce -
      miała największy problem dyspozytorka, bo lekarz pogotowia z Nowego
      Sącza znajdował się właśnie w Erce na jakiejś interwencji. Stąd
      pojawiła się ta koncepcja transportu kombinowanego i przekładania
      Kamila w połowie odległości. Ponadto dyspozytorka przestrzegała, że
      i tak karetka z Nowego Sącza wyjedzie nie tak od razu, radząc
      kolegom z Krynicy, by zwlekali z wyjazdem, dając karetce
      nowosądeckiej czas na zakończenie aktualnej interwencji. Radziła im,
      by ruszyli dopiero po pewnym czasie.

      Z kolei z wypowiedzi dyrektorki nowosądeckiego pogotowia wynika, że
      gdyby Krynica dała lekarza, zgodnie z resztą z częścią drugą
      łączącej strony umowy, to dyspozytorka nie musiałaby wysyłać tej,
      aktualnie zajętej Erki z lekarzem, a mogłaby wysłać natychmiast
      będącą w gotowości inną Erkę bez lekarza.

      Biorąc to wszystko pod uwagę, to ze wspomnianych przez Ciebie slav_
      15-20 minut robi się czas znacznie dłuższy, i to bardzo
      nieokreślony, a ponadto przy dramatyźmie sytuacji nakreślonym przez
      lekarza krynickiego, koncepcja przeładunku pacjenta w szczerym polu,
      też wydaje się kuriozalna.

      LPR przysłałby pewnie helikopter z lekarzem potrafiącym w sytuacji
      krytycznej odbarczyć pacjenta.


      > chyba ze wchodził transport do Krakowa (z jakim rozpoznaniem ?
      diagnostyką?)

      Jestem laikiem, ale bezradność i dramatyzm w głosie tego krynickiego
      lekarza intuicyjnie mówi mi, że ten pacjent powinien trafić do
      Krakowa.


      > 5. do czasu przekazania do drugiej karetki dziecko było stabilne i
      > przytomne (inaczej z resztą zespół Rki odmówił by transportu) a
      > lekarze w Krynicy PODEJRZEWALI urazy wewnętrzne a więc zapewne nie
      > było ani objawów tamponady ani wskazań do jej obarczenia a tylko
      > wskazania do dalszej diagnostyki (TK w Nowym Sączu)

      Na tej zasadzie, to możnaby diagnozować Kamila jeszcze ze dwa dni,
      wożąc go od szpitala do szpitala, a on potrzebował pomocy medycznej,
      a nie wycieczki krajoznawczej.


      • slav_ Re: Moje, laika pytania 01.08.08, 19:32
        >Czy szpital bez SOR powinien przyjmować pacjenta z takiego wypadku,
        >w takim stanie?

        W jakim stanie?

        > > 3. dziecko zostało przywiezione na Izbę Przyjęć (czyli nigdzie)

        > Czy dziecko w takim stanie wolno zawieść do nikąd i tam zostawić?

        To skrót myślowy. Formalnie wszystko jest w porządku - dziecko jest pod opieka
        personelu IP (ale ide o zakład nie ma tam stałego lekarza i są wzywani dyżurni -
        w zależności od wstępnej kwalifikacji) i oni zlecają wstępną diagnostykę ale
        brakuje w tym przypadku lekarza i personelu który byłby skupiony na tym
        przywiezionym pacjencie (jednocześnie te same osoby realizują przyjęcia planowe
        - dokumentacje, rozwożenie na oddziały a dyżurny jednocześnie opiekuje się
        oddziałem ew. operuje)

        > Czy pacjenta w takim stanie wolno pozostawić bez opieki, nie
        > przekazując do pod pieczę konkretnego oddziału?

        Nie ma pojęcia "pod pieczę". Pacjent albo jest przyjęty (i WSZYSTKIE obowiązki
        przejmuje oddział) albo nie. Jest oczywiste że przyjmowanie do oddziału który
        nie jest w stanie zrealizować na miejscu diagnostyki jest bez sensu i wydłuży
        cały proces o kolejne 30 - 40 minut tak więc decyzja o transporcie podjęta w IP
        miała sens tylko czas...

        > Na tej zasadzie, to możnaby diagnozować Kamila jeszcze ze dwa dni,
        > wożąc go od szpitala do szpitala, a on potrzebował pomocy medycznej,
        > a nie wycieczki krajoznawczej.

        Żeby pomóc trzeba wiedzieć co zrobić. Żeby wiedzieć co zrobić potrzebna jest
        diagnostyka. Jeśli diagnostyki nie ma na miejscu pacjenta trzeba na nią zawieźć.
        Żeby otwierać klatkę piersiową intuicja nie wystarczy.

      • marcinoit Re: Moje, laika pytania 01.08.08, 21:48
        > Jestem laikiem
        i to jest jedyna rozsadna twoja wypowiedz w tym watku. co jedoczesie nie przeszkadza Ci wypowiadac sie ex catedra na omawiany temat. poraz kolejny i ostatni mowie Ci andnow2 nie masz pojecia jak funkcjonuje/nie funkcjonuje system w zakresie ratownictwa medycznegi i w jakich warunkach zmuszeni sa dzialac ludzie pracujacy w tym systemie. twoje glebokie przekonanie o tym jaka co powinno funkcjonowac nie ma zadnego wplywu na zeczywistosc.
        zdecyduj czy chcesz sie dowiedziec jak to naprawde dzialaczy dla zasady bic piane?
        • m.algorzatka No to ja sie pytam... 01.08.08, 22:10
          ...macie swoja wladze, ktora sami wybraliscie, macie swoj parlament, znacie
          swoich poslow, senatorow, na ktorych dobrowolnie glosowaliscie.
          Dlaczego do diabla ich nie "bombardujecie"?
          • extorris Re: No to ja sie pytam... 01.08.08, 22:20
            ale ludzie chca zeby tak bylo

            NFZ jest tani, sz oszczednosci, a w razie czego mozna zaaresztowac paru lekarzy,
            ktorych i tak nikt nie lubi

            jest ogolnonarodowa zgoda na dobicie systemu ochrony zdrowia
            wszyscy sa za
            • andnow2 Lekarzy, to ja przestaję lubić, przynajmniej 04.08.08, 08:52
              extorris napisał:

              > ale ludzie chca zeby tak bylo
              > NFZ jest tani, sz oszczednosci, a w razie czego mozna zaaresztowac
              > paru lekarzy,
              > ktorych i tak nikt nie lubi


              niektórych, jak czytam ich wypowiedzi na tym forum.

              Twoją zacytowaną wypowiedź, extorris, traktuję jako swego rodzaju
              kokieterię, więc równie kokieteryjnie odpowiem, że nie jesteś
              najgorszym ze wspomnianej grupy. W moim rankingu złoczyńców
              zajmujesz stosunkowo odległe miejsce daleko za loraphenusopodobnymi
              wulgusami. Rzeczowość i pacjentoprzychylność Twych wypowiedzi w
              ostatnim czasie pogarsza Twoją pozycję w rankingu, narażając Ciebie
              na możliwy ostracyzm "oblężonej twierdzy".
    • snajper55 Re: troche faktów do watku "Kamil zmarł bo..." 01.08.08, 20:02
      Zwracam uwagę, że jest to czwarty wątek na ten sam temat. Już drugi powinien
      wylądować na Oślej, ale wyjątkowo tym razem zacznę osłować od piątego.

      S.
      • arek103 Re: troche faktów do watku "Kamil zmarł bo..." 30.03.09, 01:54
        snajper55 napisał:

        > Zwracam uwagę, że jest to czwarty wątek na ten sam temat. Już drugi powinien
        > wylądować na Oślej, ale wyjątkowo tym razem zacznę osłować od piątego.
        >
        > S.

        A co ci to przeszkadza? Ponadto te watki sa ROZNE, kazdy porusza inna strone
        sprawy lub zgola inny temat sprowokowany tylko wydarzeniem. Masz moze jakies
        impulsje?...
    • mindflayer Kto odpowiada za śmierć 01.08.08, 20:41
      Winni:
      - Józef Zygmunt, za nadzór nad wirtualnym 'SOR' w krynickim szpitalu, zaniedbania szkolenia personelu, niedoposażenie szpitala,
      - Marek Surowiak, dyrektor szpitala w Krynicy, za wirtualny 'SOR', zaniedbania szkolenia personelu, niedoposażenie szpitala
      - Maria Janusz, prezes MOW NFZ, za brak zabezpieczenia ludności w zakresie medycyny ratunkowej na terenie małopolski
      - Dr Leszek Brongel, wojewódzki konsultant medycyny ratunkowej, za całokształt zabezpieczenia ludności w zakresie medycyny ratunkowej na terenie małopolski
      - Jerzy Miller, wojewoda małopolski, były prezes NFZ, za brak zabezpieczenia ludności w zakresie medycyny ratunkowej na terenie małopolski
      - parlament i rząd - za brak rozwiązań systemowych w zakresie opieki medycznej ludności Polski.
      Nie jest winny lekarz dyżurny szpitala ani dyspozytorka, bo oni pracując w tak wariackich warunkach starali się zrobić wszystko, nawet naginali prawo żeby uratować to dziecko.
    • extorris Re: troche faktów do watku "Kamil zmarł bo..." 01.08.08, 22:13
      jeden punkt jest dyskusyjny

      to "podejrzenie" tamponady
      z tym podejrzeniem to jest tak jak z podejrzeniem NZK
      nie istnieje, jesli mozesz zbadac fizykalnie chorego

      jesli u pacjenta masz objawy kliniczne + obrazenia wskazujace na tamponade
      osierdzia to znaczy, ze pacjent ja ma
      nie wozi sie go nigdzie, nie robi tomografii, tylko nakluwa
      przynajmniej mnie tak uczyli na studiach

      nie jest prawda, ze w polsce medycyna nie opiera sie na standardach, bo wiedza
      medyczna wszedzie jest taka sama, w polsce tylko standardy nie maja umocowania
      prawnego, a dyrektorom szpitali nie zalezy na ich przestrzeganiu, bo bez tego
      jest taniej

      nie chce tu oskarzac lekarza z IP w krynicy, bo po pierwsze nie wymagalbym od
      lekarza pracujacego poza systemem ratownictwa, byc moze bez specjalizacji, byc
      moze z przypadkowa specjalizacja (nie obejmujaca zakresem zagadnien medycyny
      ratunkowej) podjecia wlasciwej decyzji w takich warunkach, gdy nie byl do niej
      przygotowany, poza pewnie studiami nie mial szkolen, po prostu zachowal sie jak
      ktos, kto dostal pacjenta ze schorzeniem nie odpowiadajacym zakresowi jego
      umiejetnosci i mozliwosciami leczenia w danym szpitalu
      zreszta w ramach oszczednosci dyrektor szpitala nigdy pewnie nie zorganizowal
      szkolen dla lekarzy
      nie musza byc drogie
      czasem wystarczy wygospodarowac czas na to aby ktos ze starszych lekarzy
      zreferowal jakies zagadnienie przynajmniej raz w miesiacu podczas zebrania...

      kiedys wczesniej pisalem, ze w polsce nie istnieje zdrowie publiczne
      to kolejny przyklad:
      1. rzad i sejm nie wprowadzili w odpowiednim czasie ustawy o ratownictwie medycznym
      2. kiedy ja wprowadzono, okazalo sie, ze ustawa jest w calosci zla i nie
      zapewnia wlasciwego poziomu finansowania ratownictwa
      3. nie ma nadal centrow powiadamiania ratunkowego, bo to co istnieje to zupelnie
      przypadkowe przyporzadkowanie numeru 112 do pogotowia, policji, czy strazy pozarnej
      4. w CPR ie ma przeszkolonego personelu
      5. CPR nie nadzoruje lekarz
      6. CPR nie maja bezposredniej lacznosci i mozliwosci skoordynowania transportu
      chorego wlasciwym srodkiem i do wlasciwego miejsca w zaleznosci od stwierdzonych
      obrazen
      7. CPR nie maja informacji i algorytmow postepowania pozwalajacych na transport
      chorego do najwlasciwszej placowki
      8. SORy sa nieoplacalne, wiec szpitale je zamykaja
      9. IP funkcjonuja "na slowo honoru" zamiast SORow, szczegolnie na prowincji
      10. szpital bez SOR nie musi utrzymywac dyzurujacych specjalistow, transportu,
      wiec ma oszczednosci
      11. pacjent trafiajacy do szpitala bez SOR moze zginac, bo wskutek oszczednosci
      nie ma go kto i jak leczyc
      12. nawet jak jest SOR to nie ma tam specjalistow dyzurujacych 24/7, najczesciej
      sa to rezydenci
      13. SORy najczesciej nie maja wystarczajacego wyposazenia, brakuje dzialajacych
      TK, USG, nie ma odpowiedniego zaplecza zabiegowego

      winny jest ten "system"
      ale ten system to konkretni ludzie
      odpowiadajacy za decyzje o zakupie sprzetu, obsadzie dyzurow, personelu CPR,
      funkcjonowaniu lacznosci, poziomie finansowania ratownictwa...
      oni sa winni

      i jesli dalej tak system ochrony zdrowia bedzie funkcjonowal, to takich
      przypadkow bedzie wiecej
      • pakiestra Ad dyskusyjnej tamponady 02.08.08, 06:09
        Teoaretyzuje oczywiscie bo nie mamy wynikow sekcji jednoznacznie
        potwierdzajacych tamponade osierdzia u chlopca. Nie mniej jednak
        zgodze sie extorrisem,ze ten akurat stan kliniczny traktuje sie dosc
        agresywnie ze wzgledu na mozliwe powiklania.
        W algorytmie ATLS tamponada osierdzia to jeden ze stanow z
        tzw "smiertelnej osemki" (potencjalnie smiertlne obrazenia klatki
        piersiowej), ktore trzeba diagnozowac bardzo szybko a czasami (jak
        np w przypadku odmy preznej) czesto w ogole sie ich nie diagnzouje
        (RTG klatki piersiowej) tylko leczy. W przypadku dizecka mechanizmy
        fizjologiczne sa bardzo wydolne i spadek rzutu minutowego
        pociagajacy za soba spadek cisnienia nastepuje dosc pozno w ziwaizku
        z czym szanse na skuteczna interwencje sa ograniczone. Dalej nie
        moge zrozumiec chocby proby postawienia rozpoznania za pomoca USG.
        Zgadzam sie USG nie jest tak dokaldne tyle tylko, ze w
        przypadku "grubych" problemow (uszkodzenie duzych naczyn brzusznych,
        uszkodzenie tetnicy sledzionowej, rozlegle obrazenia watroby i
        sledziony) USG w rekach radiologa to dosc dobre narzedzie-problem
        zaczyna sie wtedy gdy chcemy za pomoca USG diagnozowac "subtelne"
        obrazenia typu -male rozdarcie watroby z lekkim krwawieniem
        srodbruzsznym, wtedy zgoda lepsze jest CT. Nie wiem jak bylo do
        konca co zostalo zrobione a co nie wiec nie potepiam w
        czambul.Chcialbym znac szczegoly, na razie odnosze wrazenie
        strasznego chaosu i nieprzygotowania zarowno sprzetu jak i kadr.
        Zgodze sie tez z tymi, ktorzy pisza o odpowiedzialnosci
        zarzadzajacych tym burdlem zwanym "sluzba zdrowia" -dany szpital nie
        mial mozliwosci sprzetowych -brak KT. Ok tyle, ze do rozpoznania
        tamponady osierdzia wystarczy apart USG +radiolog (nie musi miec
        nawet glowicy kardiologicznej-zwykla glowica brzuszna tu wystarcza,
        pacjent dziecko, mala klatka piersiowa, latwy dostep). Trudno mi
        bedzie uwierzyc, ze szpital w Krynicy nie dysponuje nawet jednym
        aparatem USG-jezeli nie to ma racje ten co pisze o winnych
        zarzadzajacych. W takiej sytuacji szpital powienien byc zamkniety
        dla przyjmowania urazow w ogole a zarzadzajacy, ubezpieczyciel (to
        on zawarl kontrakt na pelnienie przez szpital dyzuru urazowego)i
        odpowiedni konsultanci pociagnieci do odpowiedzialnosci karnej za
        brak zapewnienia opieki dla danej populacji.
        • dradam121 Re: Ad dyskusyjnej tamponady 02.08.08, 07:13
          pakiestra napisał:

          > (...)
          > W algorytmie ATLS tamponada osierdzia to jeden ze stanow z
          > tzw "smiertelnej osemki" (potencjalnie smiertlne obrazenia klatki
          > piersiowej), ktore trzeba diagnozowac bardzo szybko
          > a czasami (jak
          > np w przypadku odmy preznej) czesto w ogole sie ich
          > nie diagnzouje
          > (RTG klatki piersiowej) tylko leczy.


          Absolutna prawda.
          Jezeli tylko zaistnieje najmniejsze podejrzenie, ze jest tamponada to sie wsadza
          igle (z venflonem).

          Podobnie kazdy latajacy i wozacy pacjentow samolotami wie, ze nie wolno wsadzic
          do samolotu pacjenta z nawet najmniejsza odma oplucnowa . Raz dlatego, ze nie
          jest znana odma ktora by sie polepszyla w czasie lotu. A po drugie dlatego, ze
          zakladanie ssania do oplucnej w trakcie lotu to z reguly koszmar i wszystko sie
          musi pokielbasic. Raz ze wzgledu na brak dobrego dostepu (naokolo pacjenta), a
          po drugie dlatego, ze tych cholerych tubes nie mozna sobie wygodnie polozyc na
          stoliku.

          > W przypadku dizecka mechanizmy
          > fizjologiczne sa bardzo wydolne i spadek rzutu minutowego
          > pociagajacy za soba spadek cisnienia nastepuje dosc pozno
          > w ziwaizku
          > z czym szanse na skuteczna interwencje sa ograniczone.


          Na dokladke dochodzi to, ze male dzieci maja relatywnie gruba szyje i obserwacja
          zyl szyjnych to zajecie wylacznie dla profesorow medycyny w Polsce. Ja tego nie
          umiem.

          > Dalej nie
          > moge zrozumiec chocby proby postawienia rozpoznania
          > za pomoca USG.
          > Zgadzam sie USG nie jest tak dokaldne tyle tylko, ze w
          > przypadku "grubych" problemow (uszkodzenie duzych
          > naczyn brzusznych,
          > uszkodzenie tetnicy sledzionowej, rozlegle obrazenia watroby i
          > sledziony) USG w rekach radiologa to dosc dobre narzedzie-problem
          > zaczyna sie wtedy gdy chcemy za pomoca USG diagnozowac "subtelne"
          > obrazenia typu -male rozdarcie watroby z lekkim krwawieniem
          > srodbruzsznym, wtedy zgoda lepsze jest CT.

          W pelni zgoda. Tylko, ze , obawiam sie, radiologa nie ma. Sprzet zamkniety na
          patyk, a mlody lekarz nigdy w rece nie mial glowicy.


          > (...) Chcialbym znac szczegoly, na razie odnosze wrazenie
          > strasznego chaosu i nieprzygotowania zarowno sprzetu jak i kadr.
          > Zgodze sie tez z tymi, ktorzy pisza o odpowiedzialnosci
          > zarzadzajacych tym burdlem zwanym "sluzba zdrowia" -
          > dany szpital nie
          > mial mozliwosci sprzetowych -brak KT. Ok tyle, ze do rozpoznania
          > tamponady osierdzia wystarczy apart USG +radiolog (nie musi miec
          > nawet glowicy kardiologicznej-zwykla glowica brzuszna
          > tu wystarcza,
          > pacjent dziecko, mala klatka piersiowa, latwy dostep).


          Do tego, aby nakluc worek osierdziowy nie potrzeba nic z wymienionych.
          Kombinacja wypelnionych zyl szyjnych i spadek wyrzutu serca stanowia , w mysl
          wskazan ATLS i mojej osobistej obserwacji , wystarczajaca przeslanke do naklucia.

          Czekaniem nic sie tutaj nie zyska, a z reguly traci sie nieodwracalnie pacjenta.
          Bo reanimacja takiego pacjenta, z tamponada, jest z gory skazana na niepowodzenie.


          > Trudno mi
          > bedzie uwierzyc, ze szpital w Krynicy nie dysponuje nawet jednym
          > aparatem USG-jezeli nie to ma racje ten co pisze o winnych
          > zarzadzajacych. W takiej sytuacji szpital powienien byc zamkniety
          > dla przyjmowania urazow w ogole a zarzadzajacy,
          > ubezpieczyciel (to
          > on zawarl kontrakt na pelnienie przez szpital dyzuru urazowego)i
          > odpowiedni konsultanci pociagnieci do odpowiedzialnosci karnej za
          > brak zapewnienia opieki dla danej populacji.


          Ryba zwykle smierdzi od glowy, prawda ?

          Nie wiem, czy w Polsce ludzie (zwyczajna publika) i wymiar sprawiedliwosci jest
          emocjonalnie przygotowany na taki wlasnie proces karny.

          W Kanadzie zalatwia sie to za pomoca "public hearing". Ktore co prawda nikogo
          nie posyla za kartki, ale wentyluje spoleczenstwo wystarczajaco tak, ze nikt sie
          nie domaga krwi osob odpowiedzialnych.


          Pozdrawiam


          dradam
        • aelithe Re: Ad dyskusyjnej tamponady 02.08.08, 21:58
          pakierstra do czego chcesz radiologa ?? do usg

          tylko w Polsce usg to technologia rodem z science-fiction
          w wielu krajach wykonanie podstawowego usg jest czynnością wymaganą
          od GP i internisty
          • mindflayer USG to SF? 02.08.08, 22:57
            Aelithe, nie mogę się zgodzić, interniści powszechnie robią usg bo bez tego
            zginiesz, zwłaszcza w terenie i na dyżurze na izbie przyjęć.
            Lepiej lub gorzej, ale tamponady nie przeoczą. Widziałem też pediatrów,
            chirurgów, nawet anestezjologa. Znam też radiologów, którzy robią fatalnie usg,
            bo np. zajmują się TK, albo mają siano w głowie, nie można generalizować.

            Inna sprawa czy w Krynicy jest DOSTĘP do usg po godzinach. Np. klucze
            zdeponowano, lekarz dyżurny nie ma prawa ich pobrać i można się w dupę
            pocałować, a nie robić badanie.
            • joa1001 Re: USG to SF? 04.08.08, 01:54
              Powiem tak- kiedy robilam specjalizacje z interny oraz 2 kursy z usg
              na wlasny koszt, bo szpital nie byl zainteresowany ksztalceniem mnie-
              pozniej probowalam douczac sie pod okiem "kolegow".
              Nikt nie chcial mi pomoc, w pracowni usg patrzono na mnie bardzo
              niechetnie, moj "pan ordynator" nie byl zainteresowany zebym tracila
              czas na szkolenia, lepiej miec matola ktory tlucze hurtowo wypisy,
              robic punkty dla oddzialu i premie dla ordynatora za nadwykonania.
              Dyzurowalam wtedy rozniez na Izbie, po godzinach usg bylo zamkniete
              na klucz!!!klucz brali radiolodzy, czesto do domu!!!
              wiec ja matolek, moglam diagnozowac sluchawka, rtg i wspierac sie
              pomoca kolegow specjalistwo, ktorzy schodzili wczesniej lub pozniej
              na Izbe na konsultacje.
              Do tego wieczne wiszenie na telefonie, proszenie, klanianie sie w
              pas o wszystko.
              tak wyglada nasza prowncjonalna medycyna w miescie 200 tys.
              A jak byly skargi, bo musialy byc- to zjebke od dyrekcji i
              ordynatora i tak zbieral ten najmlodszy.
              towarzystwo wzajemnej adoracji a nie miejsce pracy.
            • aelithe Re: USG to SF? 05.08.08, 19:34
              ja jestem internistą i nie umiem. Ni dlatego, że jestem takim
              nieudacznikiem; ale dlatego, że wyłaczne prawo do wykonywania usg w
              szpitalu miało kilku radiologów i paru na kilkudziesieciu
              internistów.
              I klepią taką ilośc badań, że dochodzi do wielu pomylek, nie wskutek
              braku wiedzy i doświadczenia, ale rozmycia się obrazu z usg po 150
              badaniu usg od 8.00
          • pakiestra Re: Ad dyskusyjnej tamponady 02.08.08, 23:55
            > pakierstra do czego chcesz radiologa ?? do usg
            Aelithe -jak chyba zauwazyles piszemy o warunkach polskich. I do
            takowych sie odnosilem. Nie wiem jak to wyglada po 4 latach
            nieobecnosci.
            Jesli jednak w polskich SOR-ach (umowmy sie w 80%)dyzuruja lekarze
            medycyny ratunkowej ze skonczonym ATLS-em (na poziomie instruktora a
            nie providera oczywiscie, bo jak pisza dr adam czy doki ten kurs
            powinno sie zrobic przynajmniej w pierwszym roku samodzielnej
            pracy), ewentualnie jeszcze do tego maja przeszkolenie z FAST-u
            (Focused Assessment Sonography for Trauma) i potrafia uzywac USG w
            rownym stopniu co i swojej glowy to ja w takim razie chyle swoja
            lysiejaca lepetyne i przesylam wyrazy podziwu nad postepem jaki sie
            dokonal.
            Jednak z lektury przypadku obraz wylania sie nieco marniejszt a
            jednoczesnie nieco blizszy realiom "MEDYCYNY RATUNKOWEJ" w Polsce.
            Podziwiam luminarzy medycznych w Polsce za ich nieposkromiony talent
            w pisaniu bzdetnych artykulow w czasopismach, ktore tylko oni sami
            czytaja oraz za wspaniale samopoczucie z powodu dobrze wykonywanej
            roboty -vide "funkcjonowanie" szpitala w Krynicy.

            • doktor_victor_vector POST MORTEM 03.08.08, 03:55
              Troche trzeba bylo sie popytac ale oto jest:
              Wyciag z protokolu sekcyjnego chlopca mowi:
              "Obustronna, nierozpoznana prężna odma opłucnowwa, stłuczenie
              mięśnia sercowego, tamponanda worka osierdziowego, nierozpoznany
              krwotok do jednej z jam opłucnowych, brak intubacji i wentylacji
              mechanicznej, brak stabilizacji i zaopatrzenia pacjenta z urazem
              wielonarządowym, transport w stanie niestabilnym z urazem
              wielonarządowym.

              Czyli jednak nie tylko sprzet, nie tylko organizacja. Odma
              prezna ???? do jasnekj anielki NIKT w szpitalu w Krynicy nie uzywa
              pulsoksymetru ??? Jezeli w tym szpitalu nie ma pulsoksymetru na IP,
              czy USG to taki "przbytek" nalzey NATYCHMIAST zamienic na zaklad
              rehabilitacyjny we oddzial dla przewlekle chorych - inaczej kazdy
              powazniejszy uraz trafiajacy tam to pewny zgon.
              Odme prezna ??? dwustronna ??? ok mozna nawet zaryzkykowac i wyslac
              chlopca na zdjecie (wiadomo powiatowy chirurg ma tyle wspolnego z
              osluchaniem klatki ile psychiatra z wykonaniem kolonoskopii).
              Tamponada worka osierdziowego -mowilismy wczesniej.
              Krwotok do jednej z jam oplucnowych - jezeli nie byloby odmy, pol
              biedy mozna jakos przekulac bez drenu przez godzine, dwi pod
              warunkiem ze nie spada saturacj.
              Drodzy moi, z protokoklu sekcyjnego wylania sie obraz nieciekawy a
              raczej przerazajacy- przerazajacy dla pracujacych tam lekarzy. Ze
              smiertelnej osmeki u chlopca mialy miejsce 3 stany: tamponanada
              osierdzia, odma prezna, krwiak oplucnej -tylko dlatego, ze biedak
              mial nascie lat przeyzl tak dlugo, przecitengeo doroslego
              taki "koktajl" urazowy jest w stanie zabic w ciagu okolo godziny,
              poltorej.
              Postepowanie i transport wstydliwie przemilcze -katastrofa pomylek
              zaczela sie o wiele wczesniej.
              Do chiurga/chirugow "zapotarujacych" chlopca kieruje dowcip o tym do
              czego chirurgowi potrzebna glowa.
              Gdzie byl anestezjolog, kto wyslal chlopca karteka ????....wybaczcie
              nie moge dalej pisac....
              Spuscmy zaslone wstydliwego milczenia nad zespolem szpitala w
              Krynicy !!!
              • extorris Re: POST MORTEM 03.08.08, 04:54
                to jest szpital bez SOR
                jak to jest mozliwe ze pogotowie wiezie pacjenta z urazem wielonarzadowym do
                szpitala bez SOR?

                wszystko co sie wydarzylo jest prosta konsekwencja tego, ze w tym powiecie
                chorzy nie maja dostepu do cywilizowanego systemu ratownictwa

                sprawa skonczy sie postepowaniem o blad w sztuce, winy bedzie lekarz z krynicy,
                moze lekarz z pogotowia (wiozacy do krynicy, moze tez ten wiozacy do sacza),
                dyspozytorka...

                ale w systemie ratownictwa nic sie nie zmieni

                rzad bedzie sie dalej zajmowal telewizja, poslowie lustraja, urzednicy
                wojewodzcy sprawujacy nadzor nad szpitalami beda dalej zadowoleni ze slupkow i
                cyferek z ktorych wynika, ze jest coraz lepiej, dyrektor szpitala bedzie pil
                wodke z kandydatami na staroste, zeby utrzymac stolek w nastepnej kadencji

                a szpital bedzie funkcjonowal gorzej niz w bangladeszu: bez sprzetu, bez kadr,
                ze stazystami na dyzurach i z coraz lepszymi wynikami finansowymi
                (zeby nie placic odszkodowan lekarze zamiast etatow beda mieli kontrakty, wiec
                wyplaty beda z ich polis nie z budzetu szpitala)
              • dradam121 Re: POST MORTEM 03.08.08, 06:16
                doktor_victor_vector napisał:

                > (...)
                > "Obustronna, nierozpoznana prężna odma opłucnowwa, stłuczenie
                > mięśnia sercowego, tamponanda worka osierdziowego, nierozpoznany
                > krwotok do jednej z jam opłucnowych, brak intubacji i wentylacji
                > mechanicznej, brak stabilizacji i zaopatrzenia pacjenta z urazem
                > wielonarządowym, transport w stanie niestabilnym z urazem
                > wielonarządowym.



                Mam nadzieje, ze okaze sie ta informacja jedynie obrzydliwym, wrednym klamstwem
                jakiegos psychopaty.

                Pozdrawiam


                dradam
              • 0.9_procent Re: POST MORTEM 03.08.08, 09:06
                Coś mi tutaj nie pasuje.

                „NIEROZPOZNANA prężna odma opłucnowa”
                „NIEROZPOZNANY krwotok do jednej z jam opłucnowych”
                Co??? Lekarz sądowy wykonujący sekcję odnosi się do tego czy odma i
                krwotok były rozpoznane, czy nie, a pisze „do jednej z jam
                opłucnowych”? Znaczy do wyboru, bo wszystko jedno? A po której
                stronie była odma? Nie napisał bo sam nie wie , czy też wszystko
                jedno?

                „brak intubacji i wentylacji mechanicznej”
                Jakie są podstawy do takiego stwierdzenia w czasie badania
                sekcyjnego?

                „brak stabilizacji i zaopatrzenia pacjenta z urazem wielonarządowym”
                „transport w stanie niestabilnym z urazem wielonarządowym”
                Co takie stwierdzenia robią protokole sekcyjnym???
                • 0.9_procent Re: POST MORTEM 03.08.08, 09:10
                  Oj sorry.
                  odma była obustronna, co nie zmienia faktu, że słowo 'nierozpoznana'
                  w protokole sekcyjnym brzmi dla mnie dziwnie.
                  Czy cokolwiek napisano i jamie brzysznej? W końcu w relacji z
                  wypadku napisano: "O 18.00 lekarze stwierdzili zgon - przyczyną był
                  prawdopodobnie krwotok narządów wewnętrznych."

                  • snajper55 Re: POST MORTEM 03.08.08, 09:52
                    0.9_procent napisał:

                    > Czy cokolwiek napisano i jamie brzysznej? W końcu w relacji z
                    > wypadku napisano: "O 18.00 lekarze stwierdzili zgon - przyczyną był
                    > prawdopodobnie krwotok narządów wewnętrznych."

                    Czy narządy wewnętrzne to tylko jama brzuszna ? Takie serce czy płuca na ten
                    przykład są chyba gdzieindziej.

                    S.
                    • 0.9_procent Re: POST MORTEM 03.08.08, 10:12
                      > Czy narządy wewnętrzne to tylko jama brzuszna ?
                      >Takie serce czy płuca na ten przykład są chyba gdzieindziej.
                      Oczywiście, że nie. Ale biorąc pod uwagę położenie śledziony i
                      wątroby prawdopodobieństwo ich uszkodzenia cale nie jest małe.
                      A krwawienie do opłucnej było "nierozpoznane".

                      Zresztą. Jak można dotrzeć do protokołu sekcji - objętego bądź co
                      bądź tajemnicą lekarską? Pytanie czy tekst który komentujemy w ogóle
                      jest prawdziwy?
                • doktor_victor_vector Re: POST MORTEM 05.08.08, 00:17
                  Nie wiem co Ciebie dziwi w slowie nierozpoznana.Wiec ok moze troche
                  trywialnej logiki. Lekarz sadowy opisuje calosc stanu pacjenta,
                  wlaczajac w to interwencje lekarskie-czyli np stan po zalozeniu
                  drenazu do klatki piersiowej (no bo chyba takie postepowanie zaleca
                  chirurgia urazow klatki piersiowej-z tym chyba ma nadzieje nie
                  bedziesz dyskutowal ???) Gdzie jest wiec ten dren ?? Jezeli go nie
                  ma to dlaczego go nie ma. Owszem lekarz mogl rozpoznac odme i
                  postanwoil nie zalozyc drenu. Domniemywac nalezy jednak ze lekarz
                  dzialal powodowany dobrem chorego. Znasz jakikolwiek podrecznik
                  chirurgoczny zalecajacy postepowanie wyczekujace wprzypadku odmy
                  preznej. Sorry, ze zadaje retoryczne pytania ale tym postem niestety
                  Ty sie ich domagasz. Historia z krwotokiem do jamy oplucnej jest
                  podobna -choc zgoda na upartego mozna czekac do spadku saturacji,
                  czy jednak to nie ten samum casus logicznej pulapki jaka sam na
                  siebie zalozyles ?
                  Trudno bowiem "rozpoznac" odme prezna i czekac z zalozonymi rekami,
                  chyba jednak uczylismy sie z roznych podrecznikow, bo innego
                  wytlumaczenia nie potrafie znalesc. Zgoda jest wiele inncyh
                  przyapdkow dyskusyjnych ale ten akurat stan kliniczny nie pozostawia
                  wiele do dyskusji. jesli lekarz rozpoznal by odem rpezna i zalozyl
                  dren do kaltki to rowniez leczylby krwawienie prawda ???
                  Jakie znaczenie ma w tej sytuacji CELOWO nieszczegolowo przytoczony
                  raport ??


                  „brak intubacji i wentylacji mechanicznej”
                  > Jakie są podstawy do takiego stwierdzenia w czasie badania
                  > sekcyjnego?
                  Historia choroby chorego, karta obserwacji z pobytu plus wyniki
                  sekcji -lekarz sadowy jest taki "madry" bo zwykle ma do dyspozycji
                  calosc obrazu chorego. Taki lajf.
                  Piszac post mortem mialem na mysli nie tylko wynik badania
                  sekcyjnego-przytaczany cytat jest OPINIA BIEGLEGO LEKARZA MEDYCYNY
                  SADOWEJ sporzadzanej na podstawie protokolu sekcyjnego (zgadzam sie
                  tam nie ma miejsca na "diagnozy kto co zrobil a jedynie suchy opis
                  przypadku) oraz dokumentacji medycznej.
                  Teraz mam nadzieje wyglada to jasniej, przepraszam za
                  nieszczegolowosc.
                  • 0.9_procent Re: POST MORTEM 05.08.08, 16:50
                    "Troche trzeba bylo sie popytac ale oto jest:
                    Wyciag z protokolu sekcyjnego chlopca mowi:
                    "Obustronna, nierozpoznana prężna odma opłucnowwa(...)"

                    Przepraszam, naprawdę nie widzisz różnicy między PROTOKOŁEM
                    SEKCYJNYM a OPINIĄ BIEGŁEGO medycyny sądowej???
                    Bo ja o ile pamiętam, odnosiłem się do protokołu sekcyjnego, bo o
                    tym pisałeś - cytat wyżej.
                    Więc nie dziw się, że kwestionowałem stwierdzenia, które w protokole
                    sekcyjnym NIE MIAŁY PRAWA SIĘ ZNALEŚĆ.

                    Do treści tego postu odniosę się nieco później, teraz nie mam czasu.
                  • aelithe Re: POST MORTEM 05.08.08, 19:41
                    a lekarz sądowy by podawał rutynowo pavulon i intubował wszystkich
                    pacjentów po wkroczeniu na Izbę Przyjęć.
                    • kzet69 Re: POST MORTEM 05.08.08, 21:01
                      o czym ty mówisz??????????????
                  • 0.9_procent Re: POST MORTEM 05.08.08, 20:24
                    doktor_victor_vector napisał:

                    > Nie wiem co Ciebie dziwi w slowie nierozpoznana.
                    W protokole sekcyjnym nadal mnie dziwi. Podobnie jak ‘jednej z jam
                    opłucnowych’.

                    >Wiec ok moze troche
                    > trywialnej logiki. Lekarz sadowy opisuje calosc stanu pacjenta,
                    > wlaczajac w to interwencje lekarskie
                    Z litości nie będę pytał o różnicę między protokołem sekcyjnym a
                    opinią……

                    czyli np stan po zalozeniu
                    > drenazu do klatki piersiowej (no bo chyba takie postepowanie
                    zaleca
                    > chirurgia urazow klatki piersiowej-z tym chyba ma nadzieje nie
                    > bedziesz dyskutowal ???) Gdzie jest wiec ten dren ?? Jezeli go nie
                    > ma to dlaczego go nie ma. Owszem lekarz mogl rozpoznac odme i
                    > postanwoil nie zalozyc drenu. Domniemywac nalezy jednak ze lekarz
                    > dzialal powodowany dobrem chorego. Znasz jakikolwiek podrecznik
                    > chirurgoczny zalecajacy postepowanie wyczekujace wprzypadku odmy
                    > preznej. Sorry, ze zadaje retoryczne pytania ale tym postem
                    niestety
                    > Ty sie ich domagasz.
                    Ja też zadam retoryczne pytanie. Wierzysz, że chłopak z odmą prężną
                    żył 4 godziny? Bo ja mam wątpliwości.

                    >Historia z krwotokiem do jamy oplucnej jest
                    > podobna -choc zgoda na upartego mozna czekac do spadku saturacji,
                    > czy jednak to nie ten samum casus logicznej pulapki jaka sam na
                    > siebie zalozyles ?
                    > Trudno bowiem "rozpoznac" odme prezna i czekac z zalozonymi
                    rekami,
                    > chyba jednak uczylismy sie z roznych podrecznikow, bo innego
                    > wytlumaczenia nie potrafie znalesc. Zgoda jest wiele inncyh
                    > przyapdkow dyskusyjnych ale ten akurat stan kliniczny nie
                    pozostawia
                    > wiele do dyskusji. jesli lekarz rozpoznal by odem rpezna i zalozyl
                    > dren do kaltki to rowniez leczylby krwawienie prawda ???
                    Widziałeś kiedyś pacjenta z perforacją wrzodu i 2 litrami ‘syfa’ w
                    brzuchu swobodnie chodzącego po izbie przyjęć, z miękkim niebolesnym
                    brzuchem, perystaltyką, wyraźnym stłumieniem wątroby? Bo ja
                    widziałem i niewiele brakowało, a odesłałbym go do domu. Facet
                    spędził w Izbie przyjęć ok 20 minut, przez 15 nie mając ŻADNYCH
                    dolegliwości. Nie pasuje do opisywanych w książkach JEDNOZNACZNYCH I
                    NIE POZOSTAWIAJĄCYCH CIENIA WĄTPLIWOŚCI objawów? TRUDNO.
                    Dlaczego o tym piszę? Bo nie mając w ręku opisu badania fizykalnego
                    z izby przyjęć i wyników EWENTUALNEGO badania RTG nie jesteś w
                    stanie powiedzieć, czy były podstawy do rozpoznania odmy, więc i
                    podstawy do drenażu.
                    Kwestia tamponady jest podobna. W relacjach jest napisane o
                    podejrzeniu, czy stwierdzeniu obecności płynu w osierdziu. Wiesz,
                    czy były kliniczne objawy tamponady, czy płyn stwierdzono w USG.
                    Wiesz, jaka była jego ilość?
                    Owszem jak napisał dradam standardy każą nakłuć worek osierdziowy.
                    Ale:
                    W Kanadzie:
                    „Zabiegu odbarczenia worka osierdziowego UCZY SIE w Kanadzie / USA
                    pielegniarki.A wiec nawet nie "lekarzy ogolnych".
                    i
                    „Jest to zabieg wlaczony do protokolu zwanego : Advanced Life Trauma
                    Support (ATLS).”
                    i
                    „One (standardy) nie tylko wskazuja co nalezy zrobic, ale dzialaja
                    rowniez odwrotnie. Lekarzowi wystarczy wskazac , ze dzialal zgodnie
                    z "wytycznymi" a cale postepowanie (karne, cywilne czy
                    dyscyplinarne ) siada i to na na zawsze. W kacie pokoju ...”
                    (oba cytaty z dradam’a)
                    A w Polsce?
                    W Polsce nie szkoli się lekarzy, bo po co? Niech się szkolą sami za
                    własne pieniądze (do niedawna znaczyło to wydać ¾ pensji za zjazd).
                    W Polsce nie ma standardów – bo są za drogie.
                    W Polsce przemądrzały dziennikarzyna napisze, że ’chirurg nie mający
                    doświadczenia robił eksperymenty na umierającym dziecku!’ i
                    pozostanie całkowicie bezkarny po napisaniu takiego teksu.
                    Więc nie dziwię się lekarzowi, że nie zdecydował się na nakłucie
                    osierdzia w sytuacji braku jednoznacznych objawów tamponady. A czy
                    objawy były nie wiemy.
                    > Jakie znaczenie ma w tej sytuacji CELOWO nieszczegolowo
                    przytoczony
                    > raport ??
                    >
                    >
                    > „brak intubacji i wentylacji mechanicznej”
                    > > Jakie są podstawy do takiego stwierdzenia w czasie badania
                    > > sekcyjnego?
                    > Historia choroby chorego, karta obserwacji z pobytu plus wyniki
                    > sekcji -lekarz sadowy jest taki "madry" bo zwykle ma do dyspozycji
                    > calosc obrazu chorego. Taki lajf.
                    > Piszac post mortem mialem na mysli nie tylko wynik badania
                    > sekcyjnego-przytaczany cytat jest OPINIA BIEGLEGO LEKARZA MEDYCYNY
                    > SADOWEJ sporzadzanej na podstawie protokolu sekcyjnego
                    Wracamy do źródła. Najpierw się zdecyduj, czy chodzi o protokół, czy
                    opinię, bo ja widzę między nimi różnice.
              • slav_ Re: POST MORTEM 03.08.08, 10:29
                Właśnie NIE WOLNO (!) "spuścić zasłony milczenia".
                Bo u nas zwykle się tak robi - jakiegoś "winnego" i sprawa załatwiona.
                W takiej sprawie powinno się prześledzić minuta po minucie, decyzja po decyzji całe zdarzenie i WYCIĄGNĄĆ WNIOSKI (!).
                Bo brak SOR (czy lekarza dyżurnego IP), przygotowania (szkolenia) personelu pod katem takich zdarzeń(nikt umiejętności nie wysysa z mlekiem matki), diagnostyki, brak dobrej koordynacji transportu przyczynił się do śmierci chłopca dokładnie w tym samym stopniu jak "lekarz który nie rozpoznał".

                I po takiej analizie należało by zmienić organizację/procedury, przeszkolić personel, doposażyć w sprzęt czy ludzi aby wyeliminować "słabe ogniwa" (niezależnie od procesu karnego).

                Tylko:
                - znalezienie "winnego" i zajęcie sie nim zamyka sprawę i można sie spokojnie położyć spać (mówię o organizatorach opieki zdrowotnej od najwyższego do najniższego szczebla) - odetchnąć z ulgą że "to nie my tylko źli lekarze" i NICZEGO nie robić więc nikt nie jest tym zainteresowany (poza tym wnioski mogły by pokazać ich odpowiedzialność i braki niemożliwe do zignorowania i wymagające uzupełnienia a to już kosztuje)

                - taka analiza wymaga współpracy osób biorących w zdarzeniu - w polskim wydaniu to dawanie dowodów na siebie samego (uzyskane informacje mogą posłużyć w procesie karnym przeciw udzielającym tych informacji) - oczywiste że nikt nie będzie takich informacji udzielał a jedyni starał sie umniejszyć własny udział w zdarzeniu

                Sadzę że będzie jak zwykle - oskarży się "złego lekarza" (lekarzy) ew dyspozytorkę, skarze się kogoś i wszyscy będą zadowoleni. Reszta pozostanie po staremu.
                • 0.9_procent Re: POST MORTEM 03.08.08, 10:58
                  Święta prawda, niestety.
                • sithicus Re: POST MORTEM 04.08.08, 01:42
                  slav_ napisał:


                  > Sadzę że będzie jak zwykle - oskarży się "złego lekarza" (lekarzy) ew dyspozyto
                  > rkę, skarze się kogoś i wszyscy będą zadowoleni. Reszta pozostanie po staremu.

                  Do następnego zgonu.
              • 0.9_procent Re: POST MORTEM 03.08.08, 10:58
                >Do chiurga/chirugow "zapotarujacych" chlopca kieruje dowcip o tym
                >do czego chirurgowi potrzebna glowa.
                >Gdzie byl anestezjolog,

                No właśnie. Anestezjolog musiał być w szpitalu jest tam 3 łóżkowy
                OIOM. Pytanie, czy przyszedł pomóc chirurgowi czy nie.
                Jeśli przyszedł, dowcip o głowie należy nieco zmodyfikować,
                jeśli nie przyszedł pomóc, CO NAPISAĆ???

                Wszystko oczywiście przy założeniu, że cytowany fragment protokołu
                jest prawdziwy.
                • extorris Re: POST MORTEM 04.08.08, 01:21
                  jezeli wogole ten "przeciek" ma byc "prawdziwy", to pewnie jest to wyciag nie z
                  protokolu sekcji (z powodow o ktorych pisales), ale z aktu oskarzenia, ktory
                  probuje skomponowac jakis prokuratorzyna
                • nico72 Re: POST MORTEM 04.08.08, 08:33
                  >jeśli nie przyszedł pomóc, CO NAPISAĆ?
                  Ano kwestia czy chirurg go poprosił o konsultację...
                  • 0.9_procent Re: POST MORTEM 04.08.08, 18:20
                    Na pewno nie.
                    Przecież anestezjologom nie można przeszkadzać w czytaniu Harlekinów.
                    • marcinoit Re: POST MORTEM 05.08.08, 00:30
                      o wypraszam sobie. ja zawsze wolalem wyborcza... ehhh wlasnie wyborcza podczas znieczulenia to jedyna zecz do ktorej tesknie.:)
                    • nico72 Re: POST MORTEM 05.08.08, 07:42
                      0.9_procent napisał:

                      > Na pewno nie.
                      > Przecież anestezjologom nie można przeszkadzać w czytaniu
                      Harlekinów.

                      Strasznie głupia wypowiedź 0,9%. Czyżby jakieś kompleksy? Ja zadałem
                      normalne pytanie a ty jak nie znasz odpowiedzi to napisz "nie wiem".
                      Ale chirurg się do tego nie przyzna. Każdy zna dowcip, czym się
                      różni chirurg od Boga.
                      • andnow2 Czym się różni chirurg od Boga? 05.08.08, 08:27
                        nico72 napisał:

                        > Strasznie głupia wypowiedź 0,9%. Czyżby jakieś kompleksy? Ja
                        zadałem
                        > normalne pytanie a ty jak nie znasz odpowiedzi to napisz "nie
                        wiem".
                        > Ale chirurg się do tego nie przyzna. Każdy zna dowcip, czym się
                        > różni chirurg od Boga.


                        My tu nie wszyscy z branży. Byłbyś tak dobry, nico72 i opowiedział
                        ten dowcip?
                        • nico72 Re: Czym się różni chirurg od Boga? 05.08.08, 09:17
                          Bóg nigdy nie twierdzi że jest chirurgiem.
                        • aelithe Re: Czym się różni chirurg od Boga? 05.08.08, 19:48
                          a swoją drogą, czy jako prawnik, nie mógłbys się zając nie dohtorami
                          do odstrzału, a urzędnikami odpowiedzialnymi za zgony tysiecy
                          polaków, wskutek wieloletnich zanidbań w organizacji ochrony
                          zdrowia??
                      • nico72 Przepraszam 0,9 05.08.08, 09:19
                        Ten poranek stanowczo nie był dla mnie udany.
                        • 0.9_procent Re: Przepraszam 0,9 05.08.08, 17:00
                          Najpierw odpowiedziałem na poprzedni post, a dopiero teraz otwarłem
                          ten.
                          Nie wiem za co mnie przepraszasz?
                          Za dowcip?
                          Daj spokój.
                      • 0.9_procent Re: POST MORTEM 05.08.08, 16:56
                        To wbrew temu co sądzisz nie jest głupia wypowiedź. Ja także
                        przytoczyłem dowcip, tym razem o anestezjologach, nieco go
                        modyfikując.
                        Oryginał brzmiał.
                        Dlaczego anestezjolog ma smutną minę? Bo Harlekin się skończył.
                        Ale wiem. Dowcipy o chirurgach są strasznie śmieszne, o
                        anestezjologach już nie...

                        A teraz na poważnie.
                        Dlaczego uważasz, że uraz wielonarządowy jest wskazaniem, by na
                        Izbie Przyjęć pojawił się tylko chirurg, a anestezjolog dopiero po
                        wezwaniu go na konsultację?
                        Dla mnie pacjent z takim urazem klatki piersiowej powinien być z
                        definicji załatwiany przez chirurga I anestezjologa, bez dodatkowego
                        proszenia by ten drugi przyszedł do izby przyjęć.
                        • nico72 Re: POST MORTEM 06.08.08, 00:05
                          I masz rację. Chodziło mi o powiadomienie odpowiednich specjalistów.
                    • kzet69 Re: POST MORTEM 05.08.08, 21:12
                      0.9% i po co te zlośliwosci, wiesz u nas jest zwyczaj ze
                      dyspozytorka z CPR poproszona przez lekarza z karetki dzwoni
                      bezposrednio na OIOM i na dzieckoz wypadku OIOM-owa ekipa czeka juz
                      w drzwiach IP... a poza tym nasze anestezjolozki (o facetach nie
                      wspomnę) w Harlequinach nie gustują...
              • kzet69 Re: POST MORTEM 05.08.08, 20:56
                jezeli to co piszesz o wynukach sekcji to prawda, to masz całkowita
                rację ze ten przybytek trzeba zamknac... rany boskie, szkoda słów...

                tylko slav o pacjenccie pisal co innego, nie wierze by chlopak z
                obustronna odmą i na dodatek krwiakiem po jednej stronie byl
                stabilny, napiszcie prosze i ty i slav skąd bierzecie informacje...
    • dradam121 inny, podobny wypadek 02.08.08, 18:00
      www.polskatimes.pl/depesze/30044,13-latek-zginal-przygnieciony-ciagnikiem,id,t.html
      Wydaje mi sie interesujace, ze na miejscu byl smiglowiec. Ale nic nie ma mowy o
      pogotowiu.


      wiadomosci.onet.pl/1800089,11,item.html

      Pozdrawiam


      dradam
      • aelithe Re: inny, podobny wypadek 05.08.08, 19:46
        1. czy spzital miał lądowisko dla helikopterów

        w Niemczech to standart, w Polsce trzeba wieźć choreo czasem kilka
        kilometrów do helikoptera.

        2. są konkretne wskazania co transportu lotniczego - wskzania, p-
        wskazani i warunki

        jedyne rekomendacje - Amerykańskie Towarzystwo Medycyny Lotniczej (
        sorry nie podam ci akronimu)

        w Europie dotej pory nie powstały, firmy komercyjne stosują
        rekomendacje amerykańskie
    • szlachcic Re: troche faktów do watku "Kamil zmarł bo..." 03.08.08, 00:11
      > 1. w Krynicy szpital nie ma SOR
      > 2. nie ma TK
      > 3. dziecko zostało przywiezione na Izbę Przyjęć (czyli nigdzie)
      > 4. odległość transportu to 35km (decyzja karetka i jedziemy chyba
      >nie była gors za niż czekanie na przylot śmigłowca z Krakowa

      hehehe
      dobre
      byl kiedy temat ze lekarz ktory zajmie sie pacjentem 5 metrow od
      szpitala naraza sie na odzpowiedzialnosc prawna ......
      teraz juz izba przyjec jest izba przyjac b.o. (bez odpowiedzialnosci)
      slav, dlaczego karetka zostawia pacjenta w przypadkowym miejscu?
      moze zostawienie go w lesie byloby lepszym rozwiazaniem?
      • kzet69 Re: troche faktów do watku "Kamil zmarł bo..." 05.08.08, 21:19
        czlowieku wracaj do montowania pct-ów bo jak zwykle robisz z siebie
        idiotę...

        szlachcic(TFU) NAPISAŁ:
        > moze zostawienie go w lesie byloby lepszym rozwiazaniem?<

    • gold-tea Re: troche faktów do watku "Kamil zmarł bo..." 03.08.08, 06:58
      Jakie kroki bys podjal gdyby to bylo twoje dziecko?
    • kzet69 Re: troche faktów do watku "Kamil zmarł bo..." 05.08.08, 20:03
      dzięki slav zainformacje i mądry post!
Pełna wersja