Dodaj do ulubionych

pewnien lekarz na internie w dniu dzisiejszym

27.08.08, 02:35
pewna interna, około 50km od Granicy zachodniej pewnego szpitala.

pokój, jeden lekarz specjalistka, jeden lekarz w trakcie specjalizacji.

Stazysta w dniu dzisiejszym powiedział - współczuje Państwu takiej pracy, te
jednorodne grupy pacjentów i w ogóle Ci pacjenci...mogli by być leczeni
ambulatoryjnie...

-Lekarka - a dlaczego pan tak uważa?

- stażysta- bo zasadniczo 95% pacjentów na oddziale choruje na starość i
choroby jej towarzyszące,przecież Ci ludzie nie potrzebują hospitalizacji, oni
po prostu potrzebują brania leków na czas,a jak ma się demencję to zapomina
się o braniu leków na nadciśnienie...dobra opieka środowiskowa załatwiła by
sprawę lub Zakład opiekuńczo-Leczniczy czy Dom Pomocy Społecznej...

Lekarka : A Pan uważa że jak jest na zachodzie? Inaczej?

Stażysta :Tak, uważam, że tam jest lepiej zorganizowane i nie robi się
bezsensownych hospitalizacji.

Lekarka : Ty urwo, Ty wszo! Wyp..dalaj na zachód ebany ty skrsynu plony
(dosłownie!) Zebyś takim niewdziecznym ujem był, państwo taka urwe kształciło,...

Stazysta: Pani poziom kultury osobistej uniemożliwia rozmowe z Panią

Lekarka wybiega z gabinetu.

Stażysta pyta drugiej lekarki, co sadzi o zachowaniu starszej, o jej kulturze
osobistej.
To bardzo dobry lekarz i wspaniały cżłowiek, dlaczego ją zdenerwowałeś, sam
sobie wu=inny jestes!

No i stażysta poszedł się zwolnić.

Co Państwo myślą o tym?!

P.S. Rezydentka na drugim roku rezydentury zatraciła możliwośc oceny
rzeczywistości...

Nikt tak nie upodli lekarza jak drugi lekarz.
Obserwuj wątek
    • felinecaline Re: pewnien lekarz na internie w dniu dzisiejszym 27.08.08, 09:51
      Problem trudnego wyboru miedzy wegetujacymi oddzialami zabiegowymi
      czy "maternitées" (porodowkami") a centrami opieki geriatrycznej
      mialy we Francji miejsce okolo 15 - 10 lat temu.
      Kazde niemal miasteczko nawet ponizej powiatowego walczylo jak
      sfora lwow o pozostawienie w nim owych dychawicznych oddzialow
      szpitalnych i nie przeksztalcanie ich w geriatrie mimo klujacej w
      oczy tego potrzeby. przez kraj przeszla fala protestow czasami...w
      stylu opisanej lekarki, czasami tylko lamentow ale... na szczescie
      idee rozbudowy geriatrii udalo sie "przepchnac" - nie da sie ukryc,
      spoleczenstwa sie starzeja, potrzeby ludzi starszych sa takie, jak
      opisales, medycyna drozeje i hospitalizacja osob, ktore swietnie
      moga zyc czy to w odpowiednim osrodku, czy nawet u siebie , pod
      warunkiem , ze pozostana pod baczna obserwacja swojego lekarza
      rodzinnego i pielegniarki (oraz innych para-medykow) bardzo
      skutecznie podkopywala finanse systemu ochrony zdrowia.
      Od tamtej pory zamknieto sporo owych dychawicznych oddzialikow,
      otwarto - nawet w moim CHU<jku centrum gerontologii, zwiekszono
      liczbe miejsc w domach opieki, w tym i tych "zmedykalizowanych" a
      glownie rozbudowano system "hospitalisation à domicile".
      Stasi pacjenci maja sie nie gorzej niz przed reforma, finanse nieco
      lepiej, czesc personelu musiala sie przekwalifikowac, co oczywiscie
      nie obeszlo sie bez zgrzytow czy szlochow, jednak system dziala
      chyba niezle, zwazywszy opinie pacjentow (tych bez demecji,
      oczywiscie)i % stulatkow w spoleczenstwie.
      A tego typu "wiazanki" ...nie, chyba jednak nigdy nie slyszalam
      (tutaj).
    • borderlineonline Re: pewnien lekarz na internie w dniu dzisiejszym 27.08.08, 21:39
      Loraphenusie-
      swoim pytaniem pewnie sprawiłeś, że pani doktor
      poczuła się jak lekarz, który utknął na pewnym"jednorodnym" poziomie-
      i do tego wyjaśnienie, że jej codzienna praca szpitalna mogłaby
      zosać zastąpiona przez opiekę środowiskową w wykonaniu pielęgniarki-
      myślę, że każdy student medycyny widzi siebie w przyszłości jako
      lekarza pracującego w dobrym ośrodku, zajmującego się medycyną na
      europejskim poziomie.
      a tu- klops!
      pani doktor trafiła na oddział, który pewnie nie daje jej poczucia
      wiatru w skrzydłach, ale sama przed sobą boi się do tego przyznać.
      Pewnie do tego pamięta czasy, kiedy paszport był
      wypożyczany "obywatelowi" po wielkich staraniach itd. itd.
      I nagle przychodzi stażysta, który sadzi takie uwagi prosto z mostu,
      nie ma kompleksów przed kolegami z innych krajów, ma odwagę
      porównywać systemy, proponować zmiany, pytać o sens zastanej,
      betonowej rzeczywistości.
      kultura osobista- cytowana wypowiedź spod budki z piwem-
      chyba nie wymaga komentarza, bo co tu powiedzieć?
      ja czuję wstyd i zażenowanie czytając takie relacje, czy spotykając
      je na codzień.

      a rezydenci?
      Oni boją się swobodnie myśleć- tak mocno sznuruje ich ta
      "nagroda od losu" w postaci kilkuletniego stypendium ministerialnego
      na zrobienie specjalizacji.
      Co to znaczy, że stażysta poszedł się zwolnić?
      rzucił pracę i staż w cholerę z powodu chamstwa pani doktor?

      wiem coś o tym- na swoim stażu- lata temu, przerażało mnie
      zachowanie lekarzy obserwowane na codzień- myśl,że któregoś dnia, ja
      stanę się takim samym gburem wyzutym z uczuć, empatii, pozbawionym
      klasy zakompleksionym konowałem sprawiała, że chciało mi się wyć i
      uciekać jak najdalej od medycyny.
      Na szczęście- los rzucił mnie w miejsce, gdzie pracują ludzie na
      poziomie, i traktują siebie nawzajem i pacjentów- w sposób
      bardzo porządny.
      Czego i Tobie życzę.
    • loraphenus ciąg dalszy - dnia dzisiejszego 27.08.08, 22:32
      dziś ciąg dalszy nastapił...

      Przepraszam - ale zacytuję Państwu słownictwo oryginalne..., zmienione by do publikacji sie nadawało.

      Do stażysty dziś :

      słuchaj kur.o zafajdana, będe cie jeb.c jak szm.te, bo abyś skrs.nu wyjechał to musisz staż skończyć...a wyżej ..uja nie podskoczysz bo ordynator nie uwierzy a ja tu długo pracuje.


      No i jest problem -bo mobbing nie przejdzie a jak zrobi stażyysta smród to stażu nie skończy i prędzej trafi na diagnostykę stanu psyche- albo formalnie będzie problem...okaże się że kolokwium nie zda stażowego albo cokolwiek innego.

      Zastanawiam się co można zrobić, jakby stażysta powiedział publicznie to powiedzą że diagnostyka jest wskazana, zastanawia się kolega mój się nad rejestrowaniem cyfrowym tejże twórczosci...

      A koleżanka rezydentka mówi do stażysty - fajnie że cie je..ią, musisz zejść na ziemie i przyzwyczaić się do pracy w polsce...mi tutaj jest dobrze.

      W ogóle nie dociera do nikogo, iż można pracowac w innym kraju
      • loraphenus borderline 27.08.08, 22:38
        dzis upłynie pierwszy dzień zwolnienia.

        stażysta szuka innego szpitala. Najgorsze jest to, że już pomijając chamstwo tejże lekarki - internuy zrobiły sie ZOLami i DPSami.

        to że pacjent z demencją i zespołem psychoorganicznym -z odleżynami trafia i odwodnieniem na interne to tylko wina nie istnienia opieki nad ludzmi chorymi i niedołęznymi

        jeśli 78latek po udarze, chodzący, bez afazji zapomina wziać insulinę i trafia ze śladową ketonemią w stanie ogólnym dobrym -to chyba nie wskazanie do hospitalizacji...po co hospitalizacje ludzi zdrowych -albo hospitalizacje bo ktoś nie ma gdzie pójść- ze wskazań społecznych ?

        Stazysta nie chciałby w tym kraju pracować nawet za 15 średnich krajowych netto.
        • extorris Re: borderline 27.08.08, 22:44
          to co mozesz zrobic to namowic stazystke do zalozenia sprawy w SL w zwiazku z
          naruszeniem przepisow KEL i wystapic jako swiadek (o ile odbywalo sie to w
          twojej przytomnosci)
          jesli znasz to z opowiadania masz slowo przeciw slowu, wiec bylbym ostrozny

          ale sprawe dla zasady mozna zalozyc po skonczeniu stazu lub po znalezieniu
          innego szpitala

          mozna zagrozic tez (ale oczywiscie nie da sie wykonac) zalozeniem sprawy
          cywilnej o publiczna zniewage...
          dalej zacznie sie to juz ocierac o pieniactwo, a przy (parafrazujac kogos tu z
          forum) poziomie moralnym prawnikow takie sprawy sa przegrane

          natomiast SL nie jest takim zlym rozwiazaniem, trzeba tylko dobrze ocenic ryzyko
          • loraphenus pozostało dokładnie 27.08.08, 22:48
            4 tygodnie interny z 10ciu bo jeden tydzień to krwiolecznictwo, które już się odbyło.

            Stażysta nie chce się narazić lokalnej sitwie, bo może mieć problem potem jak np. izba lekarska zagubi jego prawo wykonywania zawodu albo inne cuda na kiju.

            Podskoczenie lokalnej oligarchii, która ma lat ca 60 grozi powikłaniami. Bo ordynator wyraża się w stylu - niech wszyscy wiedzą, że kwa ja tu rządze i moje słowo tu jest święte. Nie obchodzi mnie co mówią obok -tutaj ja rozdaje karty.
            • extorris Re: pozostało dokładnie 27.08.08, 22:54
              z perspektywy stazysty to moze tak wyglada, ale nie jest do konca prawda
              nie ma wszechogarniajacej sitwy
              sitwa moze byc najwyzej lokalna i wymierajaca

              to ze jeszcze sie trzyma to efekt zaniechan dyzurnych potakiwaczy,
              uksztaltowanych przez takie myslenie jak pokazujesz
              • loraphenus ale powiedzmy szczerze 27.08.08, 22:59
                że unoszenie sie honorem jest ryzykowne, zwłaszcza że interny w okolicy są 2 tylko kliniczne i wszyscy siedoskonale znają...

                ordynator nie chce zaliczyć stażu cząstkowego w wymiarze już odbytym, a zaczynać 10 tygodni od nowa sie nie da.

                Co Państwo byście zrobili ? Bo zgłoszenie tego nawet przy ewentualności, że nikt nie powie z rezydentów, ze stażysta ma omamy i urojenia - skończy się tylko co najwyżej upomnieniem izby jeśli nie umorzeniem.

                Dyrektor szpitala mówi -pan nie podskakuje bo kosa łeb upie.doli
                • borderlineonline Re: ale powiedzmy szczerze 27.08.08, 23:35
                  jak to ordynator może nie zaliczyć już odbytych tygodni stażu?
                  podpisywaliście się na liście obecności?
                  wypełnialiście obowiązki?
                  żadna łacha z Jego strony.
                  Pamiętajcie,że opiekun stażysty bierze kasę za to,że się Wami
                  opiekuje.
                  Rany! Co za zapyziałe miejsce!
                  Brrrr
                  • p.atryk Zgadzam sie... 27.08.08, 23:45
                    ...szczegolowa notatka o incydencie (z podaniem daty, godziny,
                    okolicznosci, nazwiska swiadka), w trzech egzemplamarzach,
                    adresowana "do wiadomosci"
                    1.dyrektora szpitala
                    2.ordynatora oddzialu
                    3.kopia z podpisami,poswiadczajacymi przyjecie
                    Bez ocen typu "mobbing", "znieslawienie" itd.-suche fakty , ew. pare
                    cytatow.

                    Inaczej trudno cos zrobic, gdyby to byl facet, mozna by dac mu po
                    mordzie (bez swiadkow) i bylby spokoj ;).
                    • extorris Re: Zgadzam sie... 28.08.08, 00:53
                      nie robcie nic pochopnie
                      z wielu przyczyn
                      na razie to ordynator moze wszystko
                      moze nie podpisac stazu mimo obecnosci i wykonywania obowiazkow, bo to on jest
                      jedyna osoba oceniajaca stazyste i od tego nie ma odwolania

                      z drugiej strony niezaliczenie stazu "za nic" sie nie zdarza
                      ordynatorzy tego pokroju lubia testowac wytrzymalosc psychiczna pracownikow, ale
                      tez nie moga przeginac
                      groza, ale grozb nie wykonuja

                      jesli to tylko 4 tygodnie trzeba przeczekac
                      byc uprzedzajaco grzecznym, wiernym jak pies
                      jak przyjdzie do zaliczenia stazu - podpis bedzie, nie mozna tylko eskalowac
                      konfliktu
                      ordynator wie, ze gdy nie podpisze, stazysta pojdzie na skarge
                      nawet jesli nic nie wskora to smrod bedzie
                      ordynator nie chce smrodu, stazysta chce podpis
                      podpis dostanie w zamian za poddanie sie mobbingowi

                      tez czas wykorzystalbym do ewentualnie zebrania mocniejszych dowodow:
                      byc moze znalezienia swiadka, zaaranzowania sytuacji w ktorej do atakow slownych
                      dochodzi w obecnosci przygotowanej osoby

                      nie polecam nagrywania, a w kazdym razie nie jako koronny dowod - cos takiego
                      moze byc uznane za prowokacje i zle swiadczyc o samym nagrywajacym

                      staz konczy sie kiedy? we wrzesniu? pazdzierniku?
                      potem LEP i prawo jazdy w rece
                      jesli stazysta bedzie sie ubiegal o rezydenture odlozylbym sprawe na po rozmowie
                      kwalifikacyjnej

                      potem do izby lekarskiej
                      nawet jesli na poziomie okregowym ktos bedzie chcial sprawe ukrecic, w warszawie
                      nikt nie bedzie sie przejmowal jakims ordynatorzyna z nadgranicznego zadupia
                      poza tym tam w SL jest Heitzmanowa o ktorej moge sie wyrazac wylacznie w
                      superlatywach

                      co do kary: prawdopodobnie upomnienie, mala szansa na nagane
                      mimo, ze pokrzywdzona osoba moze czuc sie bardzo upokorzona to nie jest sprawa o
                      prawo wykonywania zawodu
                • liton Re: ale powiedzmy szczerze 27.08.08, 23:52
                  mp3 w kieszeni - nagrywanie WSZYSTKIEGO - jakkolwiek by to mogło w danej chwili
                  nie być błahe

                  NIL wkrótce wprowadza dodatkowe kary, które mogą zostać nałożone w sądach
                  lekarskich - zakaz pełnienia pewnych funkcji, ograniczenia, zakazy obejmowania
                  stanowisk kierowniczych - kiedy to wejdzie - nie ma prawa skończyć się taka
                  sprawa na upomnieniu na piśmie

                  a poza tym jak każdy obywatel - są sądy, nawet gdyby miał się sądzić o
                  niemoralne propozycje erotyczne

                  a w danej chwili - przecierpieć, albo szukać sobie kraju, gdzie lekarzem się
                  jest z chwilą ukończenia 6 lat studiów - będzie ciężej, ale w nowym kraju także
                  można się specjalizować
        • extorris Re: borderline 27.08.08, 22:51
          a patrzac na to jeszcze z innego, psychopatologicznego punktu widzenia, ta
          lekarka ma poczucie zmarnowanego zycia zawodowego

          ona doskonale wie, ze jej praca jest bez sensu, slabo wynagradzana i do tego w
          systemie, w ktorym osoba wyzej w hierarchii moze bezkarnie ponizac podwladnego

          ona nie ma szans na prace gdzie indziej - z powodow moze rodzinnych, jezykowych,
          zdrowotnych
          nienawidzi kogos, kto ma lepsze perspektywy

          to zawisc

          w sumie biedna kobieta
          • borderlineonline psychopatologia 27.08.08, 22:59
            extorris napisał:

            > a patrzac na to jeszcze z innego, psychopatologicznego punktu
            widzenia, ta
            > lekarka ma poczucie zmarnowanego zycia zawodowego

            w 100% zgadzam się z extorrisem.
            - nie bójcie się sitwy- niczego Wam nie zrobią,
            straszenie , brutalne odzywki-
            to tak naprawdę wyraz bezsilnej frustracji i słabości.
            Pozdrawiam.
        • cccykoria Re:DPSi ZOL 28.08.08, 07:26
          loraphenus napisał:
          > stażysta szuka innego szpitala. Najgorsze jest to, że już
          pomijając chamstwo te
          > jże lekarki - internuy zrobiły sie ZOLami i DPSami.

          Wiem ,ze nie chcesz ze mna rozmawiac - Twoja wola,ale wiedz.
          Dlaczego sie zrobily?
          Bo ciezko jakikolwiek zalatwic ,tak jest w Polsce.
          Do ZOL-U kolejki b. dlugie ,jest ograniczona ilosc
          miejsc ,a lista oczekujacych dluga .Nawet sa 2 listy ,ta
          druga to osoby ,ktorych dr napisal -poza kolejnoscia.
          Wiadoma kolej rzeczy jeden pacjent umiera ,robi miejsce.NFZ
          nie zaplaci ,ani peja ,za dodatkowe przyjecie ,chocby
          kierowniczka ZOL ,chciala
          DPS ,tez dlugie terminy ,wydluzaja sie nawet do roku.Zeby
          oddac taka osobe ,trzeba przejsc dluga droge ,MOPS itp.Nie
          kazdego stac na prywatne DOS ,kwot za m-c zaczyna sie od
          2000zl ,plus leki i pampersy itd .Opieka z MOPS za godz.-
          10zl ,nie kazdego jest stac.Tak u Nas w Polsce.
    • 4tore Re: pewnien lekarz na internie w dniu dzisiejszym 28.08.08, 09:49
      Co to w ogole za dyskusja - starsza kobieta, ktora tkwi w tym
      ukladzie od lat, bylo dobrze za komuny, w tym systemie tez sie jakos
      odnalazla, lubi pokazac wladze i uklad panuje chyba bardziej
      hierarchiczny niz w Niemczech (ta slawetna oberarztowska hierarchia).
      Powiedz stazyscie, zeby zwijal manatki i szykowal sie na desant do
      Europy, jesli sie nauczy niemieckiego w stopniu komunikatywnym, ma
      szanse na otwarcie specjalizacji w duzym niemieckim szpitalu, czesto
      doktorat i przyzwoita pensje. Moze robic interne, potem
      podspecjalizacje, chocby i geriatrie. Moze otworzyc inna
      specjalizacje, w tej chwili b. poszukiwani sa
      neurolodzy/psychiatrzy, anestezjolodzy, takze internisci. Po co ma
      tam siedziec? A w ogole jaka to czesc Polski? jakiej wielkosci
      szpital?
      Ja tez mam doswiadczenia b. niemile z Polski:
      staz podyplomowy, pani docent (szpital kliniczny, 700 lozek) cos tam
      mamrocze o doktoracie (ja nagroda dziekana, bdb staz, tylko tak nie
      moglam sie zdecydowac jakos do konca na interne), ale jest jedno
      ale: pani zna jezyki, to niech mi pani przetlumaczy te artykuly, to
      zobacze, czy wezmiemy pania do programu. Ja, ostatnia naiwniaczka,
      tlumacze z ang. i niem., przynosze w zebach, a w lekarskim smieja
      sie koledzy, bo wszystkim tak baba obiecywala, wszystkim cos tam do
      tlumaczenia rozdala, bo tak musialaby siedziec sama albo zlecic za
      80 zl za strone. Po tym i innych wypadkach pozegnalam polska SZ i
      chyba bede ja obserwowac z dalszej perspektywy.
      Powiedz koledze, zeby zwijal manatki. Zadnych pism. Chyba, ze do
      izby lekarskiej, ale tylko z nagraniem tych wiazanek. Niech wezmie
      dyktafon w kieszen i pusci, ale potem to naprawde nie mialby po co
      do Polski wracac, za silne takie lobby lokalne, mogliby mu duzo
      problemow narobic.
      • borderlineonline lobby lokalne 28.08.08, 14:24
        Dajcie spokój z tym straszeniem problemami robionymi przez lokalne
        lobby- cóż mogą zrobić za problemy?
        Ośmiornica o mackach w każdym potencjalnym miejscu zatrudnienia dla
        stazysty który trafił na nosorozca?
        Podoba mi się wypowiedź Extorrisa- glowa do góry, i nie dać się
        zastraszyć. Zaliczyć staż- zmilczeć co trzeba, i odejść z godnością.
        Pewnie trudno o dystans do tej sytuacji w chwili, ale tak by było
        najrozsądniej.
        Pomysł z nagrywaniem- obróci się przeciwko Wam- metoda podstępna,
        kontrowersyjna moralnie.
        Kto chciałby pracować z kimś, za kim idzie fama, że nagrywa
        współpracowników i potem lata z tym do sądu ?
        Ja nie. Taką osobe juz zawsze będzie się traktować z dystansem.
        Chamstwo i prymityw "sprawców" nie będą miały wtedy znaczenia.
        Cały gniew skupi się na nagrywających.
        • sithicus Re: lobby lokalne 28.08.08, 23:48
          Wszak jest jeszcze jedno wyjście, jak zademonstrował mi pewien kolega w
          Bydgoszczy. Pewna pani profesor - nazwiska nie wymienię - zapałała niechęcią do
          mojego znajomego. Publiczne poniżanie, szykany, itd. Kumpel był trochę narwany,
          do tego z Kielc. Pewnego wieczora zaczaił się pod jej domem, i gdy wracała z
          kliniki po prostu wyciągnął ją z samochodu, wyciągnął kosę, przystawił do twarzy
          i powiedział spokojnie co jej zrobi jeśli się od niego nie odpier..li.
          Podziałało wręcz cudownie, stara zrobiła się taka spokojniutka.... najlepszym
          lekarstwem na rozdęte ego jest brutalne sprowadzenie na glebę....
          • 4tore Re: lobby lokalne 29.08.08, 09:48
            No troche sie zagalopowalismy - nagranie, to jeszcze byloby mozliwe -
            np. powiedziec pani dr, ze mamy popis jej zachowania
            udokumentowany, ale z drugiej strony lobby moze byc tak silne, ze
            jeszcze na nas doniesie, ze przesladujemy biedna kobiete i bedziemy
            mieli klopot prawny.
            Grozby slowne lub czynne odpadaja, za to prokurator i bye bye
            zaswiadczenie o niekaralnosci, umozliwiajace splyw na zgnily zachod.
        • aelithe Re: lobby lokalne 31.08.08, 00:28
          Ja zostałem zmobowany w miejscu pracy. Kiedy Pani profesor w bardzo
          dyplomatycznej formie usłyszało, że praca u niej to nie jest żadna przyjemność,
          to musiałem zmienić pracę i miałem obietnicę, że nigdy nie pozwoli mi zdać
          specjalizacji. Doprowadziła nawet do dymisji jednego z podsekretarzy w MZ
          odpowiedzialnego za obsadę komisji egzaminacyjnych; skutecznie zapobiegła
          możliwości pozyskania materiałów do przygotowania się do egzaminu. A ja zdałem.
          Tylko, że do dzisiaj mam problem ze znalezieniem pracy adekwatnej do mojej
          wiedzy i kwalifikacji.
          • 4tore Re: lobby lokalne 31.08.08, 09:37
            Typowo polskie. Jeszcze chce Ci sie tu pracowac?
            Ja wiedzialam,z e trzeba sie ewakuowac po tym, jak kazano mi robic
            dla kogos darmowe tlumaczenia.
            No ale zaraz Ci sie dostanie, bo PANI PROFESOR, raz jako profesor,
            dwa jako zlosliwa baba bywa msciwa i niestety nalezalo siedziec
            cicho jak mysz pod miotla.
            Poniewaz postdedeerowskie szpitale slyna z donosicielstwa i roznych
            innych podlostek, jak mi sie nie podobalo, to wystarczylo szepnac
            slowko najmlodszej i najmniej znaczacej pielegniarce, a nastepnego
            dnia wiedzieli wszyscy (donosy pisemne).
            W zw. z czym jak mi sie nie podoba, to zmieniam prace, miejsc pracy
            dosyc i warunki do wyboru do koloru, niekoniecznie Niemcy.
            • aelithe Re: lobby lokalne 31.08.08, 10:07
              już mi się dostało od 4 lat nie mogę znaleźć pracy w zakresie
              posiadanych kwalifikacji - w Polsce w obecnej sytuacji nie chcę, a
              na zachodzie potrzebne są dobre referencje - co w wąskiej, elitarnej
              specjalizacji, w praktyce uniemożliwia dostanie dobrego etatu.

              Siedziałem cicho przez kilka lat, ale kiedy groziło mi utrata
              możliwości zakończenia specjalizacji, zaprotestowałem. Czy się
              opłacało? Trochę, tak. Przez 4 lata pracowałem w większości z
              fajnymi ludźmi, w miare konfortowych warunkach; zarabiająć 2-3 razy
              więcej niż bym zarabiał w Klinice. In minus nie robiłem tego co
              lubię i w czym jestem świetny.
              • 4tore Re: lobby lokalne 31.08.08, 10:28
                Mysle, ze w wiekszosci wypadkow wystarcza referencje od ostatniego
                pracodawcy i tak beda Cie obserwowali na okresie probnym (6 tygodni -
                6 miesiecy).
                Nasze wyobrazenia o tzw. Zachodzie sa niestety czesto odmienne od
                rzeczywistosci.
                • aelithe Re: lobby lokalne 31.08.08, 10:47
                  Pracowałem kilka miesięcy w UK, i mam pojęcie o standartach tam
                  obowiązujacych. Podobnie miałem zajęcią w czasie studiów w
                  niemieckim szpitalu i wiem co tam się robi. W większości krajów są
                  różne lokalne specyfiki, np. w Szwecji konieczność odpisywania do
                  Komisji Socjalnej na skargi co 3 przychodzącego do praktyki
                  pacjenta; natomiast patologii w skali jaką się widzi w Polsce nie
                  ma.
                  • 4tore Re: lobby lokalne 31.08.08, 12:51
                    Mysle, ze kazda lokalna specyfika jest lepsza od polskiej.
                    Aczkolwiek ja tez mialam przygode z moja szefowa, ktora straszyla
                    mnie, ze skoncze cyt. "siedzac na krawezniku".
                    W dwa tygodnie pozniej mialam nowe miejsce pracy.
                    Nie ma co glowa bic w mur, lepiej wyslac kartke z cieplych krajow.
                    Mysle, ze Pania Profesor chyba by to rozwscieczylo.
                    Mala rzecz, a cieszy.
    • aloalo2001 Re: pewnien lekarz na internie w dniu dzisiejszym 28.08.08, 23:51
      "współczuje Państwu takiej pracy" od tego zaczynac swoj komentarz?
      Kolega nawet jesli nie uzyl wulgarnych slow, obrazil tych lekarzy,
      ktorzy prawdopobnie cale swoje zycie zawodowe spedzili pomagajac,
      ciezko chorym starym pacjentom. Obrazil ich okazujac politowanie,
      pograde i wspolczucie dla ich pracy i ich pacjentow. czy myslal, ze
      lakarka nie wiedziala, jaki system opieki nad pacjentami
      geriatrycznymi bylby najlepszy. Wiara w swoje perspektywy i plany
      zawodowe oraz tymczasowosc swojej sytuacji na tym odzdziale, tak
      sobie "dokopal lezacemu". Brak taktu, nieumiejetnosc empatii,
      (ciekawe czy pacjentow, tez bedzie tak uswiadamial co do ich
      niejednokotnie ciezkiej sytuacji zyciowej), nieumiejetnosc
      dostosowania sie do sytuacji i pracy w zespole.
          • extorris Re: pewnien lekarz na internie w dniu dzisiejszym 29.08.08, 20:32
            tak, zdecydowanie tak
            widzisz, nie zgadzam sie z twoim mysleniem, twoim usprawiedliwianiem zachowania
            kogos, kto zal za swoje porazki zyciowe wylewa na przypadkowe i slabsze osoby

            nie moze byc tak, ze udajemy, ze jest wszystko w porzadku, aby nikogo nie urazic
            czy oportunista zasluguje na szacunek za oportunizm?

            nie mam nigdzie dowodu na to, ze stazysta dopuscil sie jakiegos jednoznacznego
            personalnego ataku na lekarzy w dyzurce
            wypowiedz zrozumialem jako krytyke systemu pracy, nie pracujacych lekarzy
            jesli ktos utozsamia sie z systemem, to juz niestety jego sprawa

            jesli ten wybuch tlumaczysz jakims personalnym atakiem ze strony stazysty, ktory
            zniknal gdzies w przekazie od kolegi do kolegi to moze masz racje
            jednak pomysl, czy taki byt jak stazysta bylby w stanie cie obrazic?
            przeciez to sie dopiero uczy wszystkiego, ma prawo bladzic ;)

            a tak na serio - takie dzialania ze strony starszych lekarzy, niezaleznie czym
            sprowokowane sa zaprzeczeniem roli jaka maja pelnic wobec stazystow, a maja byc
            ich nauczycielami
            • aloalo2001 Re: pewnien lekarz na internie w dniu dzisiejszym 29.08.08, 23:28
              > wypowiedz zrozumialem jako krytyke systemu pracy, nie pracujacych
              lekarzy

              Cytuje "współczuje Państwu takiej pracy, te
              jednorodne grupy pacjentów i w ogóle Ci pacjenci..."

              Wspoluczuje zdecydowanie ma wymowe politowania, poza tym wszycy
              siedliscie na lekarke nie znajca sparwy z drugiej reki i kontekstu
              calej wypowiedzi. Nie podoba mi sie jej reakcja, ale nie podoba mi
              sie postawa stazysty, niby przszedla po piecztke odbycia stazu,
              wszytko owelewa bo emigruje i jeszcze wiele lepiej jak powinno byc.
              Wszyscy wiemy, jak powinno byc, ale nie ma na to pieniedzy.

              >czy oportunista zasluguje na szacunek za oportunizm?

              Zdaje sie, ze rozwiazanie, ktore sugerowalas stazycie jako opcja
              numer jeden jest calkowicie opurtunistyczne.

              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=83879598&a=83926024
              Moim zdaniem, lepiej bylo nie doprowadzac do tak srajnej sytuacji,
              niz miec obecnie takie problemy. To nie jest oportunizm to jest
              pragmatyzm i wyczucie sytuacji. Stazyscie brakuje inteligencji
              emocjonalnej, on jeszcze nie wie, jak bardzo wazne jest zjednywanie
              sobie ludzi z ktorymi sie pracuje i jaki to moze miec wplyw na jego
              kariere.
              > a tak na serio - takie dzialania ze strony starszych lekarzy,
              niezaleznie czym
              > sprowokowane sa zaprzeczeniem roli jaka maja pelnic wobec
              stazystow, a maja byc
              > ich nauczycielami

              Oczywiscie, ale ilu takich znasz nauczycieli, bo ja niewielu...
        • aloalo2001 Re: co za empatia dla ku...wy! 29.08.08, 20:01
          Znasz wersje tylko jednaj strony, i tak naprawde "kolega koledze".
          Trudno mi uwierzyc, ze tak wulgarna reakcja tej lekarki powstala
          tylko i wylacznie na podstawie zacytowanych tu slow. Zauwaz, ze ja
          wulgaryzmow nie tlumacze, zwracam uwage, ze opisan sytuacja mogla
          wygladac nieco inaczje niz zostalo przedstawione. Zwracam uwage, ze
          tak ostra niezrozumila reakcja musiala powstac w wyniku dyskusji, w
          trakcie ktorej stazysta pokazal politowanie i pogarde dla pracy tych
          lekarzy i ich pacjentow. Brak taktu, zrozumienia i pokazywanie
          swojej wyzszosci, slaby kandydat na lekarza. To moja osobista
          opinia, natomist co do reakcji emocjonalnej lekarki. Niepotrzebie
          powiedzial to co powiedzial, ale wydaje mi sie, ze bardziej rozumiem
          jej sytuacje.
      • p.atryk Alo :) 29.08.08, 00:28
        A nie powinna sie ta kobieta bardziej temperowac?
        Mogl to byc ew. temat do dyskusji-nie powod do wulgarnej agresji.
        Kodeks etyki takie zachowania wyraznie pietnuje.
        • extorris Re: Alo :) 29.08.08, 00:36
          co sie dzieje z glowami lekarzy pracujacych w polsce
          przez mysl by mi nie przeszlo, aby te wypowiedz traktowac jako przejaw agresji,
          podkreslenie wyzszosci, czy pogarde

          to moze pomyslec ktos, kto sam czyje sie upodlony i ponizony
          • p.atryk Extorris 29.08.08, 00:39
            Cytuje "...Ty urwo, Ty wszo! Wyp..dalaj na zachód ebany ty skrsynu
            plony(dosłownie!) Zebyś takim niewdziecznym ujem był, państwo taka
            urwe kształciło,..."

            To nie jest przejaw agresji slownej? To co to jest?
          • borderlineonline agresja 29.08.08, 00:48
            Ja mam wrażenie, że Aloalo chce nam przekazać, że to stażysta
            wykazał agresję, pogardę pytając starszą doktórkę o organizację
            pracy.
            I tak rozumiem odpowiedź Extorrisa- trudno dopatrzeć się w
            wypowiedzi chłopaka agresji.
            Za to wiązanka Pani doktor- pełna wulgaryzmu ale i frustracji- i
            właśnie pogardy skierowanej do młodszego kolegi- jest paskudna.
            Chociaż pewnie powody, dla których stała się właśnie taka , są
            jeszcze smutniejsze i paskudniejsze.
      • loraphenus ale aloalo chyba nie rozumiesz 29.08.08, 01:59
        Ci lekarze tam naciągają wskazania do hospitalizacji - przyjmijmy babcię na oddział bo smutna jest , syn pije, to nasza stała pacjentka

        a jak stażysta pyta -ale ta Pani przecież ma zaawansowana coxarthrozę, jak złapie jakieś Hospital Acquired Pneumonia ?

        Szpital ze względu na mieszkajace w nim stworzonka nie nadaje sie do pełnienia funkcji domu opieki....

        Z oczywistych powodów nie powinno bycwskazań społecznych, czy to takie trudne do zrozumienia?

        Inny z lekarzy mówi stażyście - "wiesz, dzięki kryzysowi zolów i dpsów mamy praće"- bo tak naprawdę babcie i dziadkowie nie maja potrzeby tu leżeć, ale jak syn czy córka w ciagu zależności alkoholowej - to nie poda wody, jedzenia - i trafia do nas....

        Nikt nie chce tego zmienić. A przecież hospitalizacja kosztuje o wiele wiecej niż DPS czy ZOL. Pomijam humanitaryzm i moralnośc takich działań...bo starszy człowiek w starciu z

        MRSA czy VRE mimo linkosamidów, wankomycyny, karbapenemów etc itd...... przegra...a kto za to płąci?

        Czy to że jest to robienie syfu z premedytacją - ma usprawiedliwiać ? Czy stażysta ma mówić że jest tylko dobrze?

        Czego ma się ten stażysta tam nauczyć ? Racjonalnej antybiotykoterapii?

        Przypadków stricte internistycznych jest poniżej 2%
        • 4tore Re: ale aloalo chyba nie rozumiesz 29.08.08, 10:00
          Aloalo,
          lekarze niemieccy jesli gdzies wyjezdzaja, to:
          a) do Skandynawii
          b) do UK
          Zwazywszy b. dobry poziom jezyka
          niemieckiego/hiszpanskiego/francuskiego moich kolegow, ktorzy
          nauczyli sie jezyka w szkole i li tylko na kursach, latwosc otwarcia
          wymarzonej specjalizacji, mozliwosc czestszego odwiedzenia rodziny
          wcale mnie nie dziwi chec pracy w Europie.
          Nie kazdy pala miloscia do Wuja Sama i nie kazdy chce tam mieszkac.
          Loraphenus:
          pozycja stazysty jest zadna, tzn. nawet jesli stazysci prowadza
          oddzial (bo specjalisci robia np. badania oplacane przez Panstwo w
          ramach jakiegos programu i od 8 do 15 stoja w pracowni i robia przy
          okazji prywate), to ich prawa sa ograniczone. A juz nie daj Boze,
          jesli odznaczaja sie samodzielnym mysleniem. Stazyste nalezy zatem
          wszelkimi mozliwymi sposobami sprowadzic do odpowiedniego mu
          miejsca, w porzadku dziobania jest i tak na szarym koncu. Wiec niech
          siedzi cicho, uczy sie do LEPu, cieszy sie na 5-6 letnie
          ministerialne stypendium i nie odzywa sie nie pytany. To zapewne
          miala na mysli pani dochtor, a ze wyrazila sie bardziej dosadnie -
          no coz, ale przeciez urwy to teraz jak przecinki....
          • aloalo2001 Re: ale aloalo chyba nie rozumiesz 29.08.08, 20:07
            > Aloalo,
            > lekarze niemieccy jesli gdzies wyjezdzaja, to:
            > a) do Skandynawii
            > b) do UK

            Nie sadze, zaraz za mna siedzi switny niemiecki lekarz, wymieniamy
            czesto wspolne doswiadczenia co do pracy w naszych krajach. system
            jest bardzo podobny, szczegolnie jesli chodzi o kariere akaemicka.
            Znam tez kilku rezydentow chirurgii, wszycy wyjechali z podobnych
            powodow, zreszta opracowania statystyczne mozesz sobie sama
            poszukac.
            • 4tore Re: ale aloalo chyba nie rozumiesz 29.08.08, 21:22
              Pewnie, ze system hierarchiczny moze tu dobic kazdego, swoje trzeba
              odczekac, wyszkolenie zawodowe w uni klinikach pozostawia wiele do
              zyczenia, wg prasy zawodowej do powodow exodusu naleza:
              1. hierarchia
              2. nieadekwatne wyszkolenie zawodowe
              3. pozostawianie mlodych lekarz samych sobie na oddzialach z
              zadaniami przerastajacymi ich mozliwosci
              4. niezadowalajace wynagrodzenie, ktore nie odpowiada obciazeniu
              obowiazkami
              5. nadmiar pracy pozalekarskiej (papiery!!!)
              6. nieprzyjemna atmosfera w pracy (vide punkt 6) narastajaca
              frustracja, poczucie niewydolnosci i niewiara we wlasne
              umiejetnosci, brak motywacji (posumowanie punktow 1-5).
              Opracowanie statystyczne podalam rowniez sluszne, tegoroczne,
              poniewaz lacznie do UK i Skandynawii wyemigrowalo wiecej lekarzy niz
              do USA.

              kariera akademicka wyglada tu tak, ze mozna miec stopnie naukowe, a
              nie potrafic nic manualnie.
              No i robia tu te specjalizacje po 10 lat.
              Mysle, ze tu sie swietnie rozumiemy.
              Natomiast alo, wybacz, ale lekarka miotajaca urwami to naprawde
              wstyd, co by ten stazysta nie powiedzial.
              • aloalo2001 Re: ale aloalo chyba nie rozumiesz 29.08.08, 23:12
                No widzisz tak jak w Polsce, to czego sie pchac do tych Niemiec.
                Usa to nalepszy kraj dla lekarzy, ale tam trzeba wyjezdzac zaraz po
                studiach.


                > poniewaz lacznie do UK i Skandynawii wyemigrowalo wiecej lekarzy
                niz
                > do USA

                Jesli usa bylo na trzecim miejscu, to jest to stosunkowo wysoka
                pozycja bioraca pod uwage jezyk i koniecznosc zdania usmle.
                takich przeszkod nie na w europie (jezyk zalezy od kraju w
                emigracji).

                > kariera akademicka wyglada tu tak, ze mozna miec stopnie naukowe,
                a nie potrafic nic manualnie.

                Myslisz pojecia, co to znaczy manualnie? bo nie rozumiem, czy masz
                na mysli cewnikowanie serca, czy razej skomplikowane procedury
                naukowe, obie wymagaja zdolnosci maualnych, ale nieco roznych.
                Zreszta po co juz profesorowi zdolnsci manuane, on ma myslec za
                swoich studentow, robiacych doktorat i post-doctow. Trzeba skonczyc
                z mitem onipotencjalnego lekarza, ktory bedzie pracowal na sorze
                chirgicznycm, wieczorami robil ekperymenty in vivo, a w weekendy in
                vitro. Swiat sie tak wyspecjalizowal, ze kazdy robi kariere co
                bardziej go kreci, a wszytkiego nie da sie zrobic, bo we wszytkim
                nie bedzie sie dobrym.,

                > Natomiast alo, wybacz, ale lekarka miotajaca urwami to naprawde
                > wstyd, co by ten stazysta nie powiedzial.

                Czy mozesz zacytowac, choc jedna moja wypowiedz, gdzie ja pisze, ze
                forma wypowiedzi tej pani mi odpowieda?
                • 4tore Re: ale aloalo chyba nie rozumiesz 30.08.08, 10:05
                  Ja nie jestem germanofilem, uwazam Niemcy za sluszny wybor w swojej
                  sytuacji. Rowniez tutaj srodowisko niemieckie jest podzielone, wiele
                  osob po prostu nie wyobraza sobie zycia w Stanach, wiele zalezy od
                  sytuacji rodzinnej. Jezyk znaja, do usmle sa dobrze przygotowani,
                  sadzac po stopniu trudnosci ich egzaminu panstwowego.
                  Nie myle pojec, tu mozna miec stopnie naukowe i tytul funkcyjny,
                  natomiast znam ludzi, ktorzy pewnych procedur nie potrafia wykonac,
                  to nieszczesne uni-ausbildung. Nie mam na mysli wyzszej kadry
                  profesorskiej, ale sa znaczace roznice umiejetnosci i samodzielnosci
                  miedzy mlodym lekarzem z tytulem doktora z uniklinik, a mlodym
                  specjalizantem ze szpitala nie-iniwersyteckiego.
                  System niemiecki jest b. niezadowalajacy, stad exodus.
                  Czesc ludzi traktuje to jako zabi skok, uczy sie jezykow, ale o
                  dalszej emigracji mowi (jesli w ogole) po cichutku, wierzy, ze jako
                  specjalista bedzie mial lepszy start w innej czesci Europy.
                  Nie wierze w mit omnipotentnego stazysty/specjalisty/rezydenta.
                  Wierze natomiast w dobre wyszkolenie, wierze, ze kazdy znajdzie w
                  dobrym systemie cos dla siebie, a system dobry, to taki co szkoli, a
                  nie straszy. Co do stopni naukowych - mam kolegow, ktorzy poswiecili
                  sie karierze naukowej i dobrze im z tym, rowniez finansowo, a reszta
                  woli spedzac czas pracujac na oddzialach. Tylko roznorodnosc jest
                  ciekawa i interesujaca.
                  Moze i zachowanie stazysty bylo nietaktowne ze wzgl. na
                  sformulowanie "jak wy to robicie", moze pozwolil sobie na inne uwagi
                  w stylu "bez sensu", moze nas tu ktos prowokuje?
                  Nie piszesz, ze forma Ci odpowiada, ale rozumiesz te kobiete. Ja
                  nie.
        • aloalo2001 loraphenus 29.08.08, 20:18
          ja sie z Toba zgadzam, tylko, czy stazysta moze cos realnie zmienic
          na tym oddziale i tsiacach innych w polsce? Nie moze, chyba, ze
          zechcialby zostac politykiem, takim jak np. Obama. tez zaczynal jako
          pracwnik spoleczny. Po co walic takie teksy w stylu " ja wam
          wspolczuje, macie beznadziejna robote". stazyscie brak taktu i
          doswidczenia i jestem przekonana, ze jesli chcial wyrazic swoje
          medyczne poglady to jest na to inny sposob. PO drugie, po co pchac
          sie na oddzial geriatryczny na staz, skoro wiadomo, ze ma niewiele
          wspolnego z interna, ale ja widze tu cel - chodzi o zaliczenie stazu
          i wyjazd.
          Jest jakis dysonans w postawie stazysty, z jednaj strony chodzi mu o
          pieczatke, a drugiej strony chcialby reformowac system.
          • 4tore Re: loraphenus 30.08.08, 10:13
            to ja sie podpinam pod odpowiedz:
            Twoim zdaniem stazysta, skoro chce wyjechac/emigrowac, ma rozwijac
            postawe przyzwolenia na wszystko, siedziec cicho i sluchac starszych
            (chociaz widzi ich wady, nieudolnosc, oportunizm, malkontenctwo).
            Piekny przyklad dla mlodego czlowieka.
            Szkoda, ze wiecej takich ludzi nie ma, bo moze pokazaliby fige i
            wszyscy wyemigrowali.
            Wtedy moze nie trzeba byloby reformy wcale, bo starszej generacji
            (zwl. zasiedzianej na oddzialach) taki tryb odpowiada.
            Pewnie, ze nie wyrazil sie ten mlody czlowiek zupelnie taktownie,
            ale sposob postepowania z nim - zenada.
            Zamiast podeslac go po cichu do gabinetu i powiedziec: panie, nie
            tak trzeba, moze lepiej byloby tak a tak, musi pan przeciez z ludzmi
            jakos zyc. Przeciez przelozony moze byc takze i wychowawca i
            mentorem, rowniez w sprawach pozamedycznych.
            Ale taki przywilej mlodosci: nastawieni bardziej rewolucyjnie,
            buntowniczo, chocby nawet i bez powodu. Jakos podswiadomie czuje
            jednak sympatie dla mlodego outsidera.
            A skad zalozenie, ze chcial tylko pieczatke?

            • loraphenus 1 pazdziernika przyjęto nowych 02.10.08, 16:54
              i jest nowa stazystka...

              dziś popełniła straszny błąd.

              zapytała, czy preferują odsyłanie migotania przedsionków na kardiologię czy sami
              umiarawiają... (jest to interna bez kardiologii)...

              wykazała się zainteresowaniem.

              odpowiedź, którą uzyskała:

              Nie było k.rwo komendy daj głos więc stul s.ko pysk (oryginalna)

              poproszę o uzasadnienie, czym zawiniła ?
              • dr01 Re: 1 pazdziernika przyjęto nowych 26.11.08, 19:33
                >
                > poproszę o uzasadnienie, czym zawiniła ?


                Tak na prawdę to nadawca takich wypowiedzi jest głupi, bo niepotrzebnie robi
                sobie wrogów, którzy na razie są stażystami, ale wkrótce będą specjalistami i
                być może nasrają przy nadarzającej się okazji (a te zawsze się znajdą) w
                podzięce za takie traktowanie. Może powinien się leczyć z koprolalii...


                gdyby taki tekst byłby skierowany w moją stronę (już na szczęście specjalista -
                o nic nie muszę się prosić), to moja odpowiedź byłaby adekwatna i dostosowana do
                poziomu wypowiedzi nadawcy. Zrozumiałby ją na pewno i raczej nie ponawiałby w
                mojej obecności wypowiedzi w tym tonie.

                ponieważ chodzi o stażystę, który w jakimś stopniu jest od takich indywiduów
                zależny, to jest trochę trudniej. W takiej sytuacji można wziąć dyktafon i
                ponowić pytanie uzyskując podobną wypowiedź. Nastęnie z nagraniem udać się do
                nadawcy (bo tak od razu kablowac to nietycznie) i uświadomić temuż, że jeżeli to
                się powtórzy, to nagranie wyląduje u dyrektora szpitala/ordynatora/prasy
                lokalnej/(niepotrzebne skreślić). Można też rozejrzeć się w lokalnych
                układzikach i do listy adresatów nagrania dołączyć ewentualnych przeciwników,
                którzy z radością skorzystają z okazji a osoba z "gwoździem" zyska nawet
                zaufanych przyjaciół.
                Jeżeli nie mamy dyktafonu, to można rozejrzeć się i poszukać wpadek rzeczonego
                dr, które zawsze można znaleźć.
                Pola manewru są szerokie....
                (pytanie skąd mam takie pomysły? w końcu pracowało się kiedyś w bardzo fajnej
                klinice... ;) )
            • loraphenus ciąg dalszy... 23.11.08, 23:02
              otóż - atmosfera trochę złagodniała. Wiem to od kolejnych stażystów.

              Ale - zdarzają się dalej teksty do stażystów- typu: Skrsyny, nie myślcie że
              czegoś tutaj się nauczycie -nikt mi za uczenie Was nie płaci dodatkowo wiec
              jest to ostatnia rzecz, którą bym robiła. Jesteście dodatkami do klawiatury,
              grupera i długopisu i nikim więcej. A jak sie nie podoba to wyp...dalać, mnie na
              Was nie zalezy.

              :)

              • vlad Re: ciąg dalszy... 26.11.08, 19:53
                Heh , a na oddziale mojej żony stażystka opieprzyła (wprawdzie ze łzami w oczach
                ale b. ostro) ordynatora, że nie życzy sobie być traktowanym jak dodatek do
                klawiatury , bo ona ma się tu nauczyć czegoś więcej niż pisanie wypisów.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka