pewnien lekarz na internie w dniu dzisiejszym

[loraphenus]

pewna interna, około 50km od Granicy zachodniej pewnego szpitala.

pokój, jeden lekarz specjalistka, jeden lekarz w trakcie specjalizacji.

Stazysta w dniu dzisiejszym powiedział - współczuje Państwu takiej pracy, te
jednorodne grupy pacjentów i w ogóle Ci pacjenci...mogli by być leczeni
ambulatoryjnie...

-Lekarka - a dlaczego pan tak uważa?

- stażysta- bo zasadniczo 95% pacjentów na oddziale choruje na starość i
choroby jej towarzyszące,przecież Ci ludzie nie potrzebują hospitalizacji, oni
po prostu potrzebują brania leków na czas,a jak ma się demencję to zapomina
się o braniu leków na nadciśnienie...dobra opieka środowiskowa załatwiła by
sprawę lub Zakład opiekuńczo-Leczniczy czy Dom Pomocy Społecznej...

Lekarka : A Pan uważa że jak jest na zachodzie? Inaczej?

Stażysta :Tak, uważam, że tam jest lepiej zorganizowane i nie robi się
bezsensownych hospitalizacji.

Lekarka : Ty urwo, Ty wszo! Wyp..dalaj na zachód ebany ty skrsynu plony
(dosłownie!) Zebyś takim niewdziecznym ujem był, państwo taka urwe kształciło,...

Stazysta: Pani poziom kultury osobistej uniemożliwia rozmowe z Panią

Lekarka wybiega z gabinetu.

Stażysta pyta drugiej lekarki, co sadzi o zachowaniu starszej, o jej kulturze
osobistej.
To bardzo dobry lekarz i wspaniały cżłowiek, dlaczego ją zdenerwowałeś, sam
sobie wu=inny jestes!

No i stażysta poszedł się zwolnić.

Co Państwo myślą o tym?!

P.S. Rezydentka na drugim roku rezydentury zatraciła możliwośc oceny
rzeczywistości...

Nikt tak nie upodli lekarza jak drugi lekarz.

[...]

[aron2004]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[felinecaline]

Problem trudnego wyboru miedzy wegetujacymi oddzialami zabiegowymi
czy "maternitées" (porodowkami") a centrami opieki geriatrycznej
mialy we Francji miejsce okolo 15 - 10 lat temu.
Kazde niemal miasteczko nawet ponizej powiatowego walczylo jak
sfora lwow o pozostawienie w nim owych dychawicznych oddzialow
szpitalnych i nie przeksztalcanie ich w geriatrie mimo klujacej w
oczy tego potrzeby. przez kraj przeszla fala protestow czasami...w
stylu opisanej lekarki, czasami tylko lamentow ale... na szczescie
idee rozbudowy geriatrii udalo sie "przepchnac" - nie da sie ukryc,
spoleczenstwa sie starzeja, potrzeby ludzi starszych sa takie, jak
opisales, medycyna drozeje i hospitalizacja osob, ktore swietnie
moga zyc czy to w odpowiednim osrodku, czy nawet u siebie , pod
warunkiem , ze pozostana pod baczna obserwacja swojego lekarza
rodzinnego i pielegniarki (oraz innych para-medykow) bardzo
skutecznie podkopywala finanse systemu ochrony zdrowia.
Od tamtej pory zamknieto sporo owych dychawicznych oddzialikow,
otwarto - nawet w moim CHU<jku centrum gerontologii, zwiekszono
liczbe miejsc w domach opieki, w tym i tych "zmedykalizowanych" a
glownie rozbudowano system "hospitalisation à domicile".
Stasi pacjenci maja sie nie gorzej niz przed reforma, finanse nieco
lepiej, czesc personelu musiala sie przekwalifikowac, co oczywiscie
nie obeszlo sie bez zgrzytow czy szlochow, jednak system dziala
chyba niezle, zwazywszy opinie pacjentow (tych bez demecji,
oczywiscie)i % stulatkow w spoleczenstwie.
A tego typu "wiazanki" ...nie, chyba jednak nigdy nie slyszalam
(tutaj).

[seniorita15]

Podobnie jak opisuje feline jest w Skandynawii.

[borderlineonline]

Loraphenusie-
swoim pytaniem pewnie sprawiłeś, że pani doktor
poczuła się jak lekarz, który utknął na pewnym"jednorodnym" poziomie-
i do tego wyjaśnienie, że jej codzienna praca szpitalna mogłaby
zosać zastąpiona przez opiekę środowiskową w wykonaniu pielęgniarki-
myślę, że każdy student medycyny widzi siebie w przyszłości jako
lekarza pracującego w dobrym ośrodku, zajmującego się medycyną na
europejskim poziomie.
a tu- klops!
pani doktor trafiła na oddział, który pewnie nie daje jej poczucia
wiatru w skrzydłach, ale sama przed sobą boi się do tego przyznać.
Pewnie do tego pamięta czasy, kiedy paszport był
wypożyczany "obywatelowi" po wielkich staraniach itd. itd.
I nagle przychodzi stażysta, który sadzi takie uwagi prosto z mostu,
nie ma kompleksów przed kolegami z innych krajów, ma odwagę
porównywać systemy, proponować zmiany, pytać o sens zastanej,
betonowej rzeczywistości.
kultura osobista- cytowana wypowiedź spod budki z piwem-
chyba nie wymaga komentarza, bo co tu powiedzieć?
ja czuję wstyd i zażenowanie czytając takie relacje, czy spotykając
je na codzień.

a rezydenci?
Oni boją się swobodnie myśleć- tak mocno sznuruje ich ta
"nagroda od losu" w postaci kilkuletniego stypendium ministerialnego
na zrobienie specjalizacji.
Co to znaczy, że stażysta poszedł się zwolnić?
rzucił pracę i staż w cholerę z powodu chamstwa pani doktor?

wiem coś o tym- na swoim stażu- lata temu, przerażało mnie
zachowanie lekarzy obserwowane na codzień- myśl,że któregoś dnia, ja
stanę się takim samym gburem wyzutym z uczuć, empatii, pozbawionym
klasy zakompleksionym konowałem sprawiała, że chciało mi się wyć i
uciekać jak najdalej od medycyny.
Na szczęście- los rzucił mnie w miejsce, gdzie pracują ludzie na
poziomie, i traktują siebie nawzajem i pacjentów- w sposób
bardzo porządny.
Czego i Tobie życzę.

[...]

[aron2004]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

ciąg dalszy - dnia dzisiejszego

[loraphenus]

dziś ciąg dalszy nastapił...

Przepraszam - ale zacytuję Państwu słownictwo oryginalne..., zmienione by do publikacji sie nadawało.

Do stażysty dziś :

słuchaj kur.o zafajdana, będe cie jeb.c jak szm.te, bo abyś skrs.nu wyjechał to musisz staż skończyć...a wyżej ..uja nie podskoczysz bo ordynator nie uwierzy a ja tu długo pracuje.


No i jest problem -bo mobbing nie przejdzie a jak zrobi stażyysta smród to stażu nie skończy i prędzej trafi na diagnostykę stanu psyche- albo formalnie będzie problem...okaże się że kolokwium nie zda stażowego albo cokolwiek innego.

Zastanawiam się co można zrobić, jakby stażysta powiedział publicznie to powiedzą że diagnostyka jest wskazana, zastanawia się kolega mój się nad rejestrowaniem cyfrowym tejże twórczosci...

A koleżanka rezydentka mówi do stażysty - fajnie że cie je..ią, musisz zejść na ziemie i przyzwyczaić się do pracy w polsce...mi tutaj jest dobrze.

W ogóle nie dociera do nikogo, iż można pracowac w innym kraju

borderline

[loraphenus]

dzis upłynie pierwszy dzień zwolnienia.

stażysta szuka innego szpitala. Najgorsze jest to, że już pomijając chamstwo tejże lekarki - internuy zrobiły sie ZOLami i DPSami.

to że pacjent z demencją i zespołem psychoorganicznym -z odleżynami trafia i odwodnieniem na interne to tylko wina nie istnienia opieki nad ludzmi chorymi i niedołęznymi

jeśli 78latek po udarze, chodzący, bez afazji zapomina wziać insulinę i trafia ze śladową ketonemią w stanie ogólnym dobrym -to chyba nie wskazanie do hospitalizacji...po co hospitalizacje ludzi zdrowych -albo hospitalizacje bo ktoś nie ma gdzie pójść- ze wskazań społecznych ?

Stazysta nie chciałby w tym kraju pracować nawet za 15 średnich krajowych netto.

[extorris]

to co mozesz zrobic to namowic stazystke do zalozenia sprawy w SL w zwiazku z
naruszeniem przepisow KEL i wystapic jako swiadek (o ile odbywalo sie to w
twojej przytomnosci)
jesli znasz to z opowiadania masz slowo przeciw slowu, wiec bylbym ostrozny

ale sprawe dla zasady mozna zalozyc po skonczeniu stazu lub po znalezieniu
innego szpitala

mozna zagrozic tez (ale oczywiscie nie da sie wykonac) zalozeniem sprawy
cywilnej o publiczna zniewage...
dalej zacznie sie to juz ocierac o pieniactwo, a przy (parafrazujac kogos tu z
forum) poziomie moralnym prawnikow takie sprawy sa przegrane

natomiast SL nie jest takim zlym rozwiazaniem, trzeba tylko dobrze ocenic ryzyko

[borderlineonline]

ile stazyście zostało do końca stażu?

pozostało dokładnie

[loraphenus]

4 tygodnie interny z 10ciu bo jeden tydzień to krwiolecznictwo, które już się odbyło.

Stażysta nie chce się narazić lokalnej sitwie, bo może mieć problem potem jak np. izba lekarska zagubi jego prawo wykonywania zawodu albo inne cuda na kiju.

Podskoczenie lokalnej oligarchii, która ma lat ca 60 grozi powikłaniami. Bo ordynator wyraża się w stylu - niech wszyscy wiedzą, że kwa ja tu rządze i moje słowo tu jest święte. Nie obchodzi mnie co mówią obok -tutaj ja rozdaje karty.

[extorris]

z perspektywy stazysty to moze tak wyglada, ale nie jest do konca prawda
nie ma wszechogarniajacej sitwy
sitwa moze byc najwyzej lokalna i wymierajaca

to ze jeszcze sie trzyma to efekt zaniechan dyzurnych potakiwaczy,
uksztaltowanych przez takie myslenie jak pokazujesz

ale powiedzmy szczerze

[loraphenus]

że unoszenie sie honorem jest ryzykowne, zwłaszcza że interny w okolicy są 2 tylko kliniczne i wszyscy siedoskonale znają...

ordynator nie chce zaliczyć stażu cząstkowego w wymiarze już odbytym, a zaczynać 10 tygodni od nowa sie nie da.

Co Państwo byście zrobili ? Bo zgłoszenie tego nawet przy ewentualności, że nikt nie powie z rezydentów, ze stażysta ma omamy i urojenia - skończy się tylko co najwyżej upomnieniem izby jeśli nie umorzeniem.

Dyrektor szpitala mówi -pan nie podskakuje bo kosa łeb upie.doli

[borderlineonline]

jak to ordynator może nie zaliczyć już odbytych tygodni stażu?
podpisywaliście się na liście obecności?
wypełnialiście obowiązki?
żadna łacha z Jego strony.
Pamiętajcie,że opiekun stażysty bierze kasę za to,że się Wami
opiekuje.
Rany! Co za zapyziałe miejsce!
Brrrr

Zgadzam sie...

[p.atryk]

...szczegolowa notatka o incydencie (z podaniem daty, godziny,
okolicznosci, nazwiska swiadka), w trzech egzemplamarzach,
adresowana "do wiadomosci"
1.dyrektora szpitala
2.ordynatora oddzialu
3.kopia z podpisami,poswiadczajacymi przyjecie
Bez ocen typu "mobbing", "znieslawienie" itd.-suche fakty , ew. pare
cytatow.

Inaczej trudno cos zrobic, gdyby to byl facet, mozna by dac mu po
mordzie (bez swiadkow) i bylby spokoj ;).

Andnow miał rację..

[maga_luisa]

Jesteś seksistą ;-P

[extorris]

nie robcie nic pochopnie
z wielu przyczyn
na razie to ordynator moze wszystko
moze nie podpisac stazu mimo obecnosci i wykonywania obowiazkow, bo to on jest
jedyna osoba oceniajaca stazyste i od tego nie ma odwolania

z drugiej strony niezaliczenie stazu "za nic" sie nie zdarza
ordynatorzy tego pokroju lubia testowac wytrzymalosc psychiczna pracownikow, ale
tez nie moga przeginac
groza, ale grozb nie wykonuja

jesli to tylko 4 tygodnie trzeba przeczekac
byc uprzedzajaco grzecznym, wiernym jak pies
jak przyjdzie do zaliczenia stazu - podpis bedzie, nie mozna tylko eskalowac
konfliktu
ordynator wie, ze gdy nie podpisze, stazysta pojdzie na skarge
nawet jesli nic nie wskora to smrod bedzie
ordynator nie chce smrodu, stazysta chce podpis
podpis dostanie w zamian za poddanie sie mobbingowi

tez czas wykorzystalbym do ewentualnie zebrania mocniejszych dowodow:
byc moze znalezienia swiadka, zaaranzowania sytuacji w ktorej do atakow slownych
dochodzi w obecnosci przygotowanej osoby

nie polecam nagrywania, a w kazdym razie nie jako koronny dowod - cos takiego
moze byc uznane za prowokacje i zle swiadczyc o samym nagrywajacym

staz konczy sie kiedy? we wrzesniu? pazdzierniku?
potem LEP i prawo jazdy w rece
jesli stazysta bedzie sie ubiegal o rezydenture odlozylbym sprawe na po rozmowie
kwalifikacyjnej

potem do izby lekarskiej
nawet jesli na poziomie okregowym ktos bedzie chcial sprawe ukrecic, w warszawie
nikt nie bedzie sie przejmowal jakims ordynatorzyna z nadgranicznego zadupia
poza tym tam w SL jest Heitzmanowa o ktorej moge sie wyrazac wylacznie w
superlatywach

co do kary: prawdopodobnie upomnienie, mala szansa na nagane
mimo, ze pokrzywdzona osoba moze czuc sie bardzo upokorzona to nie jest sprawa o
prawo wykonywania zawodu

[liton]

mp3 w kieszeni - nagrywanie WSZYSTKIEGO - jakkolwiek by to mogło w danej chwili
nie być błahe

NIL wkrótce wprowadza dodatkowe kary, które mogą zostać nałożone w sądach
lekarskich - zakaz pełnienia pewnych funkcji, ograniczenia, zakazy obejmowania
stanowisk kierowniczych - kiedy to wejdzie - nie ma prawa skończyć się taka
sprawa na upomnieniu na piśmie

a poza tym jak każdy obywatel - są sądy, nawet gdyby miał się sądzić o
niemoralne propozycje erotyczne

a w danej chwili - przecierpieć, albo szukać sobie kraju, gdzie lekarzem się
jest z chwilą ukończenia 6 lat studiów - będzie ciężej, ale w nowym kraju także
można się specjalizować

[extorris]

a patrzac na to jeszcze z innego, psychopatologicznego punktu widzenia, ta
lekarka ma poczucie zmarnowanego zycia zawodowego

ona doskonale wie, ze jej praca jest bez sensu, slabo wynagradzana i do tego w
systemie, w ktorym osoba wyzej w hierarchii moze bezkarnie ponizac podwladnego

ona nie ma szans na prace gdzie indziej - z powodow moze rodzinnych, jezykowych,
zdrowotnych
nienawidzi kogos, kto ma lepsze perspektywy

to zawisc

w sumie biedna kobieta

psychopatologia

[borderlineonline]

extorris napisał:

> a patrzac na to jeszcze z innego, psychopatologicznego punktu
widzenia, ta
> lekarka ma poczucie zmarnowanego zycia zawodowego

w 100% zgadzam się z extorrisem.
- nie bójcie się sitwy- niczego Wam nie zrobią,
straszenie , brutalne odzywki-
to tak naprawdę wyraz bezsilnej frustracji i słabości.
Pozdrawiam.

[cccykoria]

loraphenus napisał:
> stażysta szuka innego szpitala. Najgorsze jest to, że już
pomijając chamstwo te
> jże lekarki - internuy zrobiły sie ZOLami i DPSami.

Wiem ,ze nie chcesz ze mna rozmawiac - Twoja wola,ale wiedz.
Dlaczego sie zrobily?
Bo ciezko jakikolwiek zalatwic ,tak jest w Polsce.
Do ZOL-U kolejki b. dlugie ,jest ograniczona ilosc
miejsc ,a lista oczekujacych dluga .Nawet sa 2 listy ,ta
druga to osoby ,ktorych dr napisal -poza kolejnoscia.
Wiadoma kolej rzeczy jeden pacjent umiera ,robi miejsce.NFZ
nie zaplaci ,ani peja ,za dodatkowe przyjecie ,chocby
kierowniczka ZOL ,chciala
DPS ,tez dlugie terminy ,wydluzaja sie nawet do roku.Zeby
oddac taka osobe ,trzeba przejsc dluga droge ,MOPS itp.Nie
kazdego stac na prywatne DOS ,kwot za m-c zaczyna sie od
2000zl ,plus leki i pampersy itd .Opieka z MOPS za godz.-
10zl ,nie kazdego jest stac.Tak u Nas w Polsce.

[marcinoit]

a starzysta nie moze dokonczyc stazu w innym miejscu zdale od tej. k..wy?

[m.algorzatka]

W innym miejscu moze byc inna k..wa, to jest Polska przeciez.

[marcinoit]

> W innym miejscu moze byc inna k..wa, to jest Polska przeciez.
coz obecnosc roznej masci k..rew nie jest zjawiskiem
patognomonicznym i charakterystycznym li tylko dla polskej "slozby
zdrowia"
mozna je spotkac praktycznie pod kazda szerokoscia geograficzna.
ja np spotkalem takowa w Hiszpanii .. tyle ze ja nie jestem juz od
odsc dawna starzysta i umiem sobie z taka k...wa poradzic :)

[4tore]

Co to w ogole za dyskusja - starsza kobieta, ktora tkwi w tym
ukladzie od lat, bylo dobrze za komuny, w tym systemie tez sie jakos
odnalazla, lubi pokazac wladze i uklad panuje chyba bardziej
hierarchiczny niz w Niemczech (ta slawetna oberarztowska hierarchia).
Powiedz stazyscie, zeby zwijal manatki i szykowal sie na desant do
Europy, jesli sie nauczy niemieckiego w stopniu komunikatywnym, ma
szanse na otwarcie specjalizacji w duzym niemieckim szpitalu, czesto
doktorat i przyzwoita pensje. Moze robic interne, potem
podspecjalizacje, chocby i geriatrie. Moze otworzyc inna
specjalizacje, w tej chwili b. poszukiwani sa
neurolodzy/psychiatrzy, anestezjolodzy, takze internisci. Po co ma
tam siedziec? A w ogole jaka to czesc Polski? jakiej wielkosci
szpital?
Ja tez mam doswiadczenia b. niemile z Polski:
staz podyplomowy, pani docent (szpital kliniczny, 700 lozek) cos tam
mamrocze o doktoracie (ja nagroda dziekana, bdb staz, tylko tak nie
moglam sie zdecydowac jakos do konca na interne), ale jest jedno
ale: pani zna jezyki, to niech mi pani przetlumaczy te artykuly, to
zobacze, czy wezmiemy pania do programu. Ja, ostatnia naiwniaczka,
tlumacze z ang. i niem., przynosze w zebach, a w lekarskim smieja
sie koledzy, bo wszystkim tak baba obiecywala, wszystkim cos tam do
tlumaczenia rozdala, bo tak musialaby siedziec sama albo zlecic za
80 zl za strone. Po tym i innych wypadkach pozegnalam polska SZ i
chyba bede ja obserwowac z dalszej perspektywy.
Powiedz koledze, zeby zwijal manatki. Zadnych pism. Chyba, ze do
izby lekarskiej, ale tylko z nagraniem tych wiazanek. Niech wezmie
dyktafon w kieszen i pusci, ale potem to naprawde nie mialby po co
do Polski wracac, za silne takie lobby lokalne, mogliby mu duzo
problemow narobic.

lobby lokalne

[borderlineonline]

Dajcie spokój z tym straszeniem problemami robionymi przez lokalne
lobby- cóż mogą zrobić za problemy?
Ośmiornica o mackach w każdym potencjalnym miejscu zatrudnienia dla
stazysty który trafił na nosorozca?
Podoba mi się wypowiedź Extorrisa- glowa do góry, i nie dać się
zastraszyć. Zaliczyć staż- zmilczeć co trzeba, i odejść z godnością.
Pewnie trudno o dystans do tej sytuacji w chwili, ale tak by było
najrozsądniej.
Pomysł z nagrywaniem- obróci się przeciwko Wam- metoda podstępna,
kontrowersyjna moralnie.
Kto chciałby pracować z kimś, za kim idzie fama, że nagrywa
współpracowników i potem lata z tym do sądu ?
Ja nie. Taką osobe juz zawsze będzie się traktować z dystansem.
Chamstwo i prymityw "sprawców" nie będą miały wtedy znaczenia.
Cały gniew skupi się na nagrywających.

[sithicus]

Wszak jest jeszcze jedno wyjście, jak zademonstrował mi pewien kolega w
Bydgoszczy. Pewna pani profesor - nazwiska nie wymienię - zapałała niechęcią do
mojego znajomego. Publiczne poniżanie, szykany, itd. Kumpel był trochę narwany,
do tego z Kielc. Pewnego wieczora zaczaił się pod jej domem, i gdy wracała z
kliniki po prostu wyciągnął ją z samochodu, wyciągnął kosę, przystawił do twarzy
i powiedział spokojnie co jej zrobi jeśli się od niego nie odpier..li.
Podziałało wręcz cudownie, stara zrobiła się taka spokojniutka.... najlepszym
lekarstwem na rozdęte ego jest brutalne sprowadzenie na glebę....

[4tore]

No troche sie zagalopowalismy - nagranie, to jeszcze byloby mozliwe -
np. powiedziec pani dr, ze mamy popis jej zachowania
udokumentowany, ale z drugiej strony lobby moze byc tak silne, ze
jeszcze na nas doniesie, ze przesladujemy biedna kobiete i bedziemy
mieli klopot prawny.
Grozby slowne lub czynne odpadaja, za to prokurator i bye bye
zaswiadczenie o niekaralnosci, umozliwiajace splyw na zgnily zachod.

[sithicus]

Eh czasem fajnie powspominać czasy studenckie... ja zresztą przeniosłem się i
skończyłem Lublin. :)

[aelithe]

Ja zostałem zmobowany w miejscu pracy. Kiedy Pani profesor w bardzo
dyplomatycznej formie usłyszało, że praca u niej to nie jest żadna przyjemność,
to musiałem zmienić pracę i miałem obietnicę, że nigdy nie pozwoli mi zdać
specjalizacji. Doprowadziła nawet do dymisji jednego z podsekretarzy w MZ
odpowiedzialnego za obsadę komisji egzaminacyjnych; skutecznie zapobiegła
możliwości pozyskania materiałów do przygotowania się do egzaminu. A ja zdałem.
Tylko, że do dzisiaj mam problem ze znalezieniem pracy adekwatnej do mojej
wiedzy i kwalifikacji.

[4tore]

Typowo polskie. Jeszcze chce Ci sie tu pracowac?
Ja wiedzialam,z e trzeba sie ewakuowac po tym, jak kazano mi robic
dla kogos darmowe tlumaczenia.
No ale zaraz Ci sie dostanie, bo PANI PROFESOR, raz jako profesor,
dwa jako zlosliwa baba bywa msciwa i niestety nalezalo siedziec
cicho jak mysz pod miotla.
Poniewaz postdedeerowskie szpitale slyna z donosicielstwa i roznych
innych podlostek, jak mi sie nie podobalo, to wystarczylo szepnac
slowko najmlodszej i najmniej znaczacej pielegniarce, a nastepnego
dnia wiedzieli wszyscy (donosy pisemne).
W zw. z czym jak mi sie nie podoba, to zmieniam prace, miejsc pracy
dosyc i warunki do wyboru do koloru, niekoniecznie Niemcy.

[aelithe]

już mi się dostało od 4 lat nie mogę znaleźć pracy w zakresie
posiadanych kwalifikacji - w Polsce w obecnej sytuacji nie chcę, a
na zachodzie potrzebne są dobre referencje - co w wąskiej, elitarnej
specjalizacji, w praktyce uniemożliwia dostanie dobrego etatu.

Siedziałem cicho przez kilka lat, ale kiedy groziło mi utrata
możliwości zakończenia specjalizacji, zaprotestowałem. Czy się
opłacało? Trochę, tak. Przez 4 lata pracowałem w większości z
fajnymi ludźmi, w miare konfortowych warunkach; zarabiająć 2-3 razy
więcej niż bym zarabiał w Klinice. In minus nie robiłem tego co
lubię i w czym jestem świetny.

[4tore]

Mysle, ze w wiekszosci wypadkow wystarcza referencje od ostatniego
pracodawcy i tak beda Cie obserwowali na okresie probnym (6 tygodni -
6 miesiecy).
Nasze wyobrazenia o tzw. Zachodzie sa niestety czesto odmienne od
rzeczywistosci.

[aelithe]

Pracowałem kilka miesięcy w UK, i mam pojęcie o standartach tam
obowiązujacych. Podobnie miałem zajęcią w czasie studiów w
niemieckim szpitalu i wiem co tam się robi. W większości krajów są
różne lokalne specyfiki, np. w Szwecji konieczność odpisywania do
Komisji Socjalnej na skargi co 3 przychodzącego do praktyki
pacjenta; natomiast patologii w skali jaką się widzi w Polsce nie
ma.

[4tore]

Mysle, ze kazda lokalna specyfika jest lepsza od polskiej.
Aczkolwiek ja tez mialam przygode z moja szefowa, ktora straszyla
mnie, ze skoncze cyt. "siedzac na krawezniku".
W dwa tygodnie pozniej mialam nowe miejsce pracy.
Nie ma co glowa bic w mur, lepiej wyslac kartke z cieplych krajow.
Mysle, ze Pania Profesor chyba by to rozwscieczylo.
Mala rzecz, a cieszy.

[aelithe]

mam zamiar to zrobić :)

[aloalo2001]

Po co mlodzi lekarze szukaja szczescia w Niemczech, jesli sami
Niemcy wyjezdzaja do usa. Jesli ktos jest swiezo po studiach, zna
jezyki, nie powienien sobie zawracac glowy emigracja do innego kraju
niz usa.

[aloalo2001]

"współczuje Państwu takiej pracy" od tego zaczynac swoj komentarz?
Kolega nawet jesli nie uzyl wulgarnych slow, obrazil tych lekarzy,
ktorzy prawdopobnie cale swoje zycie zawodowe spedzili pomagajac,
ciezko chorym starym pacjentom. Obrazil ich okazujac politowanie,
pograde i wspolczucie dla ich pracy i ich pacjentow. czy myslal, ze
lakarka nie wiedziala, jaki system opieki nad pacjentami
geriatrycznymi bylby najlepszy. Wiara w swoje perspektywy i plany
zawodowe oraz tymczasowosc swojej sytuacji na tym odzdziale, tak
sobie "dokopal lezacemu". Brak taktu, nieumiejetnosc empatii,
(ciekawe czy pacjentow, tez bedzie tak uswiadamial co do ich
niejednokotnie ciezkiej sytuacji zyciowej), nieumiejetnosc
dostosowania sie do sytuacji i pracy w zespole.

[extorris]

rzeczywiscie
ty znalazlas w sobie empatie
moze jestes taka sama?

[aloalo2001]

Dzien dobry extorris :-) Czy mam czuc sie zaszczycona, ze zamiast
merytorycznej jak zwykle wypowiedzi, kierujesz do mnie tyle emocji
:-)

[extorris]

tak, zdecydowanie tak
widzisz, nie zgadzam sie z twoim mysleniem, twoim usprawiedliwianiem zachowania
kogos, kto zal za swoje porazki zyciowe wylewa na przypadkowe i slabsze osoby

nie moze byc tak, ze udajemy, ze jest wszystko w porzadku, aby nikogo nie urazic
czy oportunista zasluguje na szacunek za oportunizm?

nie mam nigdzie dowodu na to, ze stazysta dopuscil sie jakiegos jednoznacznego
personalnego ataku na lekarzy w dyzurce
wypowiedz zrozumialem jako krytyke systemu pracy, nie pracujacych lekarzy
jesli ktos utozsamia sie z systemem, to juz niestety jego sprawa

jesli ten wybuch tlumaczysz jakims personalnym atakiem ze strony stazysty, ktory
zniknal gdzies w przekazie od kolegi do kolegi to moze masz racje
jednak pomysl, czy taki byt jak stazysta bylby w stanie cie obrazic?
przeciez to sie dopiero uczy wszystkiego, ma prawo bladzic ;)

a tak na serio - takie dzialania ze strony starszych lekarzy, niezaleznie czym
sprowokowane sa zaprzeczeniem roli jaka maja pelnic wobec stazystow, a maja byc
ich nauczycielami

[aloalo2001]

> wypowiedz zrozumialem jako krytyke systemu pracy, nie pracujacych
lekarzy

Cytuje "współczuje Państwu takiej pracy, te
jednorodne grupy pacjentów i w ogóle Ci pacjenci..."

Wspoluczuje zdecydowanie ma wymowe politowania, poza tym wszycy
siedliscie na lekarke nie znajca sparwy z drugiej reki i kontekstu
calej wypowiedzi. Nie podoba mi sie jej reakcja, ale nie podoba mi
sie postawa stazysty, niby przszedla po piecztke odbycia stazu,
wszytko owelewa bo emigruje i jeszcze wiele lepiej jak powinno byc.
Wszyscy wiemy, jak powinno byc, ale nie ma na to pieniedzy.

>czy oportunista zasluguje na szacunek za oportunizm?

Zdaje sie, ze rozwiazanie, ktore sugerowalas stazycie jako opcja
numer jeden jest calkowicie opurtunistyczne.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=83879598&a=83926024
Moim zdaniem, lepiej bylo nie doprowadzac do tak srajnej sytuacji,
niz miec obecnie takie problemy. To nie jest oportunizm to jest
pragmatyzm i wyczucie sytuacji. Stazyscie brakuje inteligencji
emocjonalnej, on jeszcze nie wie, jak bardzo wazne jest zjednywanie
sobie ludzi z ktorymi sie pracuje i jaki to moze miec wplyw na jego
kariere.
> a tak na serio - takie dzialania ze strony starszych lekarzy,
niezaleznie czym
> sprowokowane sa zaprzeczeniem roli jaka maja pelnic wobec
stazystow, a maja byc
> ich nauczycielami

Oczywiscie, ale ilu takich znasz nauczycieli, bo ja niewielu...

[extorris]

> Cytuje "współczuje Państwu takiej pracy, te
> jednorodne grupy pacjentów i w ogóle Ci pacjenci..."

nie dostrzegam takiego znaczenia w tym cytacie

a tamto to nie oportunizm, tylko rozsadek
mam doradzac, zeby kopac sie z koniem?

co za empatia dla ku...wy!

[borderlineonline]

Aloalo wyraża zrozumienie dla wiązanki pani doktor.
gdzie widzisz politowanie, pogardę w pytaniu o słusznośc przyjęc?
a gdzie współczucie?
cos mam wrażenie, że nie rozumiesz znaczenia tych określeń.

[aloalo2001]

Znasz wersje tylko jednaj strony, i tak naprawde "kolega koledze".
Trudno mi uwierzyc, ze tak wulgarna reakcja tej lekarki powstala
tylko i wylacznie na podstawie zacytowanych tu slow. Zauwaz, ze ja
wulgaryzmow nie tlumacze, zwracam uwage, ze opisan sytuacja mogla
wygladac nieco inaczje niz zostalo przedstawione. Zwracam uwage, ze
tak ostra niezrozumila reakcja musiala powstac w wyniku dyskusji, w
trakcie ktorej stazysta pokazal politowanie i pogarde dla pracy tych
lekarzy i ich pacjentow. Brak taktu, zrozumienia i pokazywanie
swojej wyzszosci, slaby kandydat na lekarza. To moja osobista
opinia, natomist co do reakcji emocjonalnej lekarki. Niepotrzebie
powiedzial to co powiedzial, ale wydaje mi sie, ze bardziej rozumiem
jej sytuacje.

Alo :)

[p.atryk]

A nie powinna sie ta kobieta bardziej temperowac?
Mogl to byc ew. temat do dyskusji-nie powod do wulgarnej agresji.
Kodeks etyki takie zachowania wyraznie pietnuje.

[extorris]

co sie dzieje z glowami lekarzy pracujacych w polsce
przez mysl by mi nie przeszlo, aby te wypowiedz traktowac jako przejaw agresji,
podkreslenie wyzszosci, czy pogarde

to moze pomyslec ktos, kto sam czyje sie upodlony i ponizony

Extorris

[p.atryk]

Cytuje "...Ty urwo, Ty wszo! Wyp..dalaj na zachód ebany ty skrsynu
plony(dosłownie!) Zebyś takim niewdziecznym ujem był, państwo taka
urwe kształciło,..."

To nie jest przejaw agresji slownej? To co to jest?

[extorris]

tak, nie o to mi chodzilo

mialem na mysli to "agresywne" wspolczucie

agresja

[borderlineonline]

Ja mam wrażenie, że Aloalo chce nam przekazać, że to stażysta
wykazał agresję, pogardę pytając starszą doktórkę o organizację
pracy.
I tak rozumiem odpowiedź Extorrisa- trudno dopatrzeć się w
wypowiedzi chłopaka agresji.
Za to wiązanka Pani doktor- pełna wulgaryzmu ale i frustracji- i
właśnie pogardy skierowanej do młodszego kolegi- jest paskudna.
Chociaż pewnie powody, dla których stała się właśnie taka , są
jeszcze smutniejsze i paskudniejsze.

Pogubilem sie wyraznie :) n/t

[p.atryk]

[aloalo2001]

Czesc Patryk :-) Oczywiscie, ze moglaby, przeciez ja jej nie
usprawiedliwiam.

ale aloalo chyba nie rozumiesz

[loraphenus]

Ci lekarze tam naciągają wskazania do hospitalizacji - przyjmijmy babcię na oddział bo smutna jest , syn pije, to nasza stała pacjentka

a jak stażysta pyta -ale ta Pani przecież ma zaawansowana coxarthrozę, jak złapie jakieś Hospital Acquired Pneumonia ?

Szpital ze względu na mieszkajace w nim stworzonka nie nadaje sie do pełnienia funkcji domu opieki....

Z oczywistych powodów nie powinno bycwskazań społecznych, czy to takie trudne do zrozumienia?

Inny z lekarzy mówi stażyście - "wiesz, dzięki kryzysowi zolów i dpsów mamy praće"- bo tak naprawdę babcie i dziadkowie nie maja potrzeby tu leżeć, ale jak syn czy córka w ciagu zależności alkoholowej - to nie poda wody, jedzenia - i trafia do nas....

Nikt nie chce tego zmienić. A przecież hospitalizacja kosztuje o wiele wiecej niż DPS czy ZOL. Pomijam humanitaryzm i moralnośc takich działań...bo starszy człowiek w starciu z

MRSA czy VRE mimo linkosamidów, wankomycyny, karbapenemów etc itd...... przegra...a kto za to płąci?

Czy to że jest to robienie syfu z premedytacją - ma usprawiedliwiać ? Czy stażysta ma mówić że jest tylko dobrze?

Czego ma się ten stażysta tam nauczyć ? Racjonalnej antybiotykoterapii?

Przypadków stricte internistycznych jest poniżej 2%

[4tore]

Aloalo,
lekarze niemieccy jesli gdzies wyjezdzaja, to:
a) do Skandynawii
b) do UK
Zwazywszy b. dobry poziom jezyka
niemieckiego/hiszpanskiego/francuskiego moich kolegow, ktorzy
nauczyli sie jezyka w szkole i li tylko na kursach, latwosc otwarcia
wymarzonej specjalizacji, mozliwosc czestszego odwiedzenia rodziny
wcale mnie nie dziwi chec pracy w Europie.
Nie kazdy pala miloscia do Wuja Sama i nie kazdy chce tam mieszkac.
Loraphenus:
pozycja stazysty jest zadna, tzn. nawet jesli stazysci prowadza
oddzial (bo specjalisci robia np. badania oplacane przez Panstwo w
ramach jakiegos programu i od 8 do 15 stoja w pracowni i robia przy
okazji prywate), to ich prawa sa ograniczone. A juz nie daj Boze,
jesli odznaczaja sie samodzielnym mysleniem. Stazyste nalezy zatem
wszelkimi mozliwymi sposobami sprowadzic do odpowiedniego mu
miejsca, w porzadku dziobania jest i tak na szarym koncu. Wiec niech
siedzi cicho, uczy sie do LEPu, cieszy sie na 5-6 letnie
ministerialne stypendium i nie odzywa sie nie pytany. To zapewne
miala na mysli pani dochtor, a ze wyrazila sie bardziej dosadnie -
no coz, ale przeciez urwy to teraz jak przecinki....

[aloalo2001]

> Aloalo,
> lekarze niemieccy jesli gdzies wyjezdzaja, to:
> a) do Skandynawii
> b) do UK

Nie sadze, zaraz za mna siedzi switny niemiecki lekarz, wymieniamy
czesto wspolne doswiadczenia co do pracy w naszych krajach. system
jest bardzo podobny, szczegolnie jesli chodzi o kariere akaemicka.
Znam tez kilku rezydentow chirurgii, wszycy wyjechali z podobnych
powodow, zreszta opracowania statystyczne mozesz sobie sama
poszukac.

[4tore]

Pewnie, ze system hierarchiczny moze tu dobic kazdego, swoje trzeba
odczekac, wyszkolenie zawodowe w uni klinikach pozostawia wiele do
zyczenia, wg prasy zawodowej do powodow exodusu naleza:
1. hierarchia
2. nieadekwatne wyszkolenie zawodowe
3. pozostawianie mlodych lekarz samych sobie na oddzialach z
zadaniami przerastajacymi ich mozliwosci
4. niezadowalajace wynagrodzenie, ktore nie odpowiada obciazeniu
obowiazkami
5. nadmiar pracy pozalekarskiej (papiery!!!)
6. nieprzyjemna atmosfera w pracy (vide punkt 6) narastajaca
frustracja, poczucie niewydolnosci i niewiara we wlasne
umiejetnosci, brak motywacji (posumowanie punktow 1-5).
Opracowanie statystyczne podalam rowniez sluszne, tegoroczne,
poniewaz lacznie do UK i Skandynawii wyemigrowalo wiecej lekarzy niz
do USA.

kariera akademicka wyglada tu tak, ze mozna miec stopnie naukowe, a
nie potrafic nic manualnie.
No i robia tu te specjalizacje po 10 lat.
Mysle, ze tu sie swietnie rozumiemy.
Natomiast alo, wybacz, ale lekarka miotajaca urwami to naprawde
wstyd, co by ten stazysta nie powiedzial.

[aloalo2001]

No widzisz tak jak w Polsce, to czego sie pchac do tych Niemiec.
Usa to nalepszy kraj dla lekarzy, ale tam trzeba wyjezdzac zaraz po
studiach.


> poniewaz lacznie do UK i Skandynawii wyemigrowalo wiecej lekarzy
niz
> do USA

Jesli usa bylo na trzecim miejscu, to jest to stosunkowo wysoka
pozycja bioraca pod uwage jezyk i koniecznosc zdania usmle.
takich przeszkod nie na w europie (jezyk zalezy od kraju w
emigracji).

> kariera akademicka wyglada tu tak, ze mozna miec stopnie naukowe,
a nie potrafic nic manualnie.

Myslisz pojecia, co to znaczy manualnie? bo nie rozumiem, czy masz
na mysli cewnikowanie serca, czy razej skomplikowane procedury
naukowe, obie wymagaja zdolnosci maualnych, ale nieco roznych.
Zreszta po co juz profesorowi zdolnsci manuane, on ma myslec za
swoich studentow, robiacych doktorat i post-doctow. Trzeba skonczyc
z mitem onipotencjalnego lekarza, ktory bedzie pracowal na sorze
chirgicznycm, wieczorami robil ekperymenty in vivo, a w weekendy in
vitro. Swiat sie tak wyspecjalizowal, ze kazdy robi kariere co
bardziej go kreci, a wszytkiego nie da sie zrobic, bo we wszytkim
nie bedzie sie dobrym.,

> Natomiast alo, wybacz, ale lekarka miotajaca urwami to naprawde
> wstyd, co by ten stazysta nie powiedzial.

Czy mozesz zacytowac, choc jedna moja wypowiedz, gdzie ja pisze, ze
forma wypowiedzi tej pani mi odpowieda?

[4tore]

Ja nie jestem germanofilem, uwazam Niemcy za sluszny wybor w swojej
sytuacji. Rowniez tutaj srodowisko niemieckie jest podzielone, wiele
osob po prostu nie wyobraza sobie zycia w Stanach, wiele zalezy od
sytuacji rodzinnej. Jezyk znaja, do usmle sa dobrze przygotowani,
sadzac po stopniu trudnosci ich egzaminu panstwowego.
Nie myle pojec, tu mozna miec stopnie naukowe i tytul funkcyjny,
natomiast znam ludzi, ktorzy pewnych procedur nie potrafia wykonac,
to nieszczesne uni-ausbildung. Nie mam na mysli wyzszej kadry
profesorskiej, ale sa znaczace roznice umiejetnosci i samodzielnosci
miedzy mlodym lekarzem z tytulem doktora z uniklinik, a mlodym
specjalizantem ze szpitala nie-iniwersyteckiego.
System niemiecki jest b. niezadowalajacy, stad exodus.
Czesc ludzi traktuje to jako zabi skok, uczy sie jezykow, ale o
dalszej emigracji mowi (jesli w ogole) po cichutku, wierzy, ze jako
specjalista bedzie mial lepszy start w innej czesci Europy.
Nie wierze w mit omnipotentnego stazysty/specjalisty/rezydenta.
Wierze natomiast w dobre wyszkolenie, wierze, ze kazdy znajdzie w
dobrym systemie cos dla siebie, a system dobry, to taki co szkoli, a
nie straszy. Co do stopni naukowych - mam kolegow, ktorzy poswiecili
sie karierze naukowej i dobrze im z tym, rowniez finansowo, a reszta
woli spedzac czas pracujac na oddzialach. Tylko roznorodnosc jest
ciekawa i interesujaca.
Moze i zachowanie stazysty bylo nietaktowne ze wzgl. na
sformulowanie "jak wy to robicie", moze pozwolil sobie na inne uwagi
w stylu "bez sensu", moze nas tu ktos prowokuje?
Nie piszesz, ze forma Ci odpowiada, ale rozumiesz te kobiete. Ja
nie.

loraphenus

[aloalo2001]

ja sie z Toba zgadzam, tylko, czy stazysta moze cos realnie zmienic
na tym oddziale i tsiacach innych w polsce? Nie moze, chyba, ze
zechcialby zostac politykiem, takim jak np. Obama. tez zaczynal jako
pracwnik spoleczny. Po co walic takie teksy w stylu " ja wam
wspolczuje, macie beznadziejna robote". stazyscie brak taktu i
doswidczenia i jestem przekonana, ze jesli chcial wyrazic swoje
medyczne poglady to jest na to inny sposob. PO drugie, po co pchac
sie na oddzial geriatryczny na staz, skoro wiadomo, ze ma niewiele
wspolnego z interna, ale ja widze tu cel - chodzi o zaliczenie stazu
i wyjazd.
Jest jakis dysonans w postawie stazysty, z jednaj strony chodzi mu o
pieczatke, a drugiej strony chcialby reformowac system.

[4tore]

to ja sie podpinam pod odpowiedz:
Twoim zdaniem stazysta, skoro chce wyjechac/emigrowac, ma rozwijac
postawe przyzwolenia na wszystko, siedziec cicho i sluchac starszych
(chociaz widzi ich wady, nieudolnosc, oportunizm, malkontenctwo).
Piekny przyklad dla mlodego czlowieka.
Szkoda, ze wiecej takich ludzi nie ma, bo moze pokazaliby fige i
wszyscy wyemigrowali.
Wtedy moze nie trzeba byloby reformy wcale, bo starszej generacji
(zwl. zasiedzianej na oddzialach) taki tryb odpowiada.
Pewnie, ze nie wyrazil sie ten mlody czlowiek zupelnie taktownie,
ale sposob postepowania z nim - zenada.
Zamiast podeslac go po cichu do gabinetu i powiedziec: panie, nie
tak trzeba, moze lepiej byloby tak a tak, musi pan przeciez z ludzmi
jakos zyc. Przeciez przelozony moze byc takze i wychowawca i
mentorem, rowniez w sprawach pozamedycznych.
Ale taki przywilej mlodosci: nastawieni bardziej rewolucyjnie,
buntowniczo, chocby nawet i bez powodu. Jakos podswiadomie czuje
jednak sympatie dla mlodego outsidera.
A skad zalozenie, ze chcial tylko pieczatke?

1 pazdziernika przyjęto nowych

[loraphenus]

i jest nowa stazystka...

dziś popełniła straszny błąd.

zapytała, czy preferują odsyłanie migotania przedsionków na kardiologię czy sami
umiarawiają... (jest to interna bez kardiologii)...

wykazała się zainteresowaniem.

odpowiedź, którą uzyskała:

Nie było k.rwo komendy daj głos więc stul s.ko pysk (oryginalna)

poproszę o uzasadnienie, czym zawiniła ?

[dr01]

>
> poproszę o uzasadnienie, czym zawiniła ?


Tak na prawdę to nadawca takich wypowiedzi jest głupi, bo niepotrzebnie robi
sobie wrogów, którzy na razie są stażystami, ale wkrótce będą specjalistami i
być może nasrają przy nadarzającej się okazji (a te zawsze się znajdą) w
podzięce za takie traktowanie. Może powinien się leczyć z koprolalii...


gdyby taki tekst byłby skierowany w moją stronę (już na szczęście specjalista -
o nic nie muszę się prosić), to moja odpowiedź byłaby adekwatna i dostosowana do
poziomu wypowiedzi nadawcy. Zrozumiałby ją na pewno i raczej nie ponawiałby w
mojej obecności wypowiedzi w tym tonie.

ponieważ chodzi o stażystę, który w jakimś stopniu jest od takich indywiduów
zależny, to jest trochę trudniej. W takiej sytuacji można wziąć dyktafon i
ponowić pytanie uzyskując podobną wypowiedź. Nastęnie z nagraniem udać się do
nadawcy (bo tak od razu kablowac to nietycznie) i uświadomić temuż, że jeżeli to
się powtórzy, to nagranie wyląduje u dyrektora szpitala/ordynatora/prasy
lokalnej/(niepotrzebne skreślić). Można też rozejrzeć się w lokalnych
układzikach i do listy adresatów nagrania dołączyć ewentualnych przeciwników,
którzy z radością skorzystają z okazji a osoba z "gwoździem" zyska nawet
zaufanych przyjaciół.
Jeżeli nie mamy dyktafonu, to można rozejrzeć się i poszukać wpadek rzeczonego
dr, które zawsze można znaleźć.
Pola manewru są szerokie....
(pytanie skąd mam takie pomysły? w końcu pracowało się kiedyś w bardzo fajnej
klinice... ;) )

[liton]

można też wspomnianej osobie po stażu zrobić intensywny kurs kultury osobistej - jako terapia wspomagająca "gwoździa"
tutaj dopiero można się popisać kreatywnością..

ciąg dalszy...

[loraphenus]

otóż - atmosfera trochę złagodniała. Wiem to od kolejnych stażystów.

Ale - zdarzają się dalej teksty do stażystów- typu: Skrsyny, nie myślcie że
czegoś tutaj się nauczycie -nikt mi za uczenie Was nie płaci dodatkowo wiec
jest to ostatnia rzecz, którą bym robiła. Jesteście dodatkami do klawiatury,
grupera i długopisu i nikim więcej. A jak sie nie podoba to wyp...dalać, mnie na
Was nie zalezy.

:)

[vlad]

Heh , a na oddziale mojej żony stażystka opieprzyła (wprawdzie ze łzami w oczach
ale b. ostro) ordynatora, że nie życzy sobie być traktowanym jak dodatek do
klawiatury , bo ona ma się tu nauczyć czegoś więcej niż pisanie wypisów.

to nie oddział geriatryczny

[loraphenus]

to typowa interna. A stażysta ma rozpiskę w której ma zgłosić się na dany
oddział w danym terminie i nic nie może zmienić