Dodaj do ulubionych

Jakos nikt nie chce dawac lapowek histopatologom..

29.09.08, 23:37
Kobiecie wycieto caly zoladek, bo histopatolog mylnie postawil diagnoze
nowotworu zlosliwego. I co z tego, ze operacje przeprowadza najwybitniejsi
chirurdzy, ktorym pacjenci wreczaja slone lapowki? Lepiej chyba nie miec
wycietego organu niepotrzebnie nawet jesli mialaby zrobic to smietanka
polskich chirurgow. Tak wiec kochani pacjenci - dbajcie przede wszystkim o
histopatologow, a nie o chirurgow.
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,5747313,Lekarz_wycial_zoladek__bo_pomylono_wrzod_z_rakiem.html
Obserwuj wątek
      • claratrueba Re: Jakos nikt nie chce dawac lapowek histopatolo 30.09.08, 12:02
        Jezu, ludzie! Życie nie sprowadza sie ani do łapówek ani do nędznych zarobków. A
        tu jak u Leppera "Balcerowicz musi odejść" bez względu na temat. Histopatolog
        POMYLIŁ SIĘ. Straszne dla pacjenta, straszne dla lekarza. Nie jestem lekarzem,
        swój zawód uprawiam od prawie 20 lat. Mylę się. Wykryłam swoje i tylko przez
        mnie zawinione błędy kilka razy. W pracach za stawki urzędowe (niskie) i
        ustalone z klientem (wyższe). To pewnie poniżej promila wykonywanej przeze mnie
        pracy, ale dla klientów mogły skończyć się źle. Bo nie wzięłam łapówki? Nigdy
        nie biorę, prawie nikt nie proponuje, jestem osobą zamożną, dotyczy mnie wymóg
        niekaralności- więc nawet sumienia nie muszę angażować. Mylę się, bo w
        przeciwieństwie do papieża Duch Święty nie obdarzył mnie łaską nieomylności w
        żadnej dziedzinie. I żadnej innej grupy zawodowej. A saper to ma dopiero prze....
            • vlad O rzetelnej pracy 01.10.08, 05:05
              KAŻDĄ pracę należy wykonywac rzetelnie. niezależnie czy ocenia się szkiełka czy
              operuje serce .
              Tyle, że w przypadku oceny preparatów jest ta szara strefa gdzie istnieje
              możliwośc pomyłki. Przykładem jest rak pęcherzykowy tarczycy.
              Na marginesie informacji , która jest początkiem tej dyskusji takaa przypowieść
              wam opowiem.
              Lat temu 10 jedna z położnych z oddziału mojego miała w\ynik cytologii pap5.
              RAK. pobrano wycinki. w jednym histopatolog napisał; rak płaskonabłonkowy, cechy
              inwazji. Kobitce wykonano op. Wartheima, usuwając macicę, przymacicza, węzły
              chłonne. B. cierpiała po zabiegu, przyplątały się obrzęki limfatyczne. A w
              wyniku badania hp-nie znaleziono utkania nowotworowego, węzły bez przerzutów.
              Szkiełko z wycinka i preparat pooperacyjny oglądało kilka naprawde
              doświadczonych osób, wszystkie potwierdziły pierwszą diagnozę.
              Czy ktoś tu zawinił? Duży, okaleczający zabieg u młodej atrakcyjnej kobitki i
              co, nie ma raka? Po prostu pobierając wycinek usunięto CAŁĄ zmianę
              • przeciwcialo Re: O rzetelnej pracy 01.10.08, 08:57
                Takie przypadki sa bardzo czeste. Lekarze innych specjalności nie
                zawsze wiedzą jak pobrac materiał. Pobiora albo żle albo za mało. A
                juz pobieranie biopsji to odrębny rozdział. Pobierane byle co a
                wynik chca miec na dziś a najlepiej na wczoraj. Nie w kazdym
                szpitalu niestety jest tak ze o leczeniu decyduje konsylium. A
                patologa chetnie pomija się bo przeciez co może wiedzieć gość który
                kroi trupy.
                Pewnie jakies 70% pacjentów nie wie kim jest patolog.
              • m.algorzatka Re: O rzetelnej pracy 01.10.08, 14:36
                Vlad, ja nie dyskutuje tu z mozliwoscia pomylki, ja dyskutuje z Twoja uwaga
                usprawiedliwiajaca pomylke("...ludkowie za ocene preparatu cytologii
                ginekologicznej stawka wynosi 7-15zl...").
                • slav_ Re: O rzetelnej pracy 01.10.08, 14:43
                  vald nie usprawiedliwia pomyłki tylko mówi ludziom ile płaci się diagnoście za
                  badanie od którego zależy między innymi rozległość zabiegu (ratującego ale i
                  okaleczającego)

                  pacjenci - ta decyzja jest warta jakieś 15 zł
                  • extorris Re: O rzetelnej pracy 01.10.08, 16:01
                    dodam jeszzcze, ze aparat do oznaczania glukozy, czy kreatyniny "myli sie" z
                    czestoscia 1/50 - 1/100 oznaczen (czesc tego to moga byc tez bledy ludzkie)
                    i to w referencyjnych laboratoriach

                    ale gdy maszyna sie pomyli, prokurator nie wkracza
                    jak czesto moze mylic sie w takim razie czlowiek?

                    kazde "badanie" - czy to AST, czy rtg kregoslupa, czy badanie cytologiczne, czy
                    laparotomia eksploracyjna ma okreslona czulosc i swoistosc tak jak kazdy test
                    diagnostyczny
                    z jednej strony kazdy klinicysta powinien zdawac sobie sprawe z tej wlasciwosci
                    testow, z drugiej jego proces decyzyjny bedzie zawsze odbywac sie pod wplywem
                    tych, wcale nie tak rzadkich bledow


                    taka jest medycyna
                    nikt nie wymyslil nic lepszego
                • vlad Re: O rzetelnej pracy 01.10.08, 22:35
                  NIe usprawiedliwiam pomyłki. Zwracam wam pacjenci uwage na to na ile wycenione
                  są decyzje od których zależy wasze zdrowie.
                  W patologii istnieje cały szeroki obszar "szarej strefy" . POczytaj sobie o raku
                  pęcherzykowym tarczycy czy o trudnościach z określeniem niektórych guzów jajnika
                  (borderline malignancy) a potem się wymądrzaj.
              • arek103 do vlada - blad w sztuce 01.10.08, 18:10
                vlad napisał:

                ...
                > Na marginesie informacji , która jest początkiem tej dyskusji takaa przypowieść
                > wam opowiem.
                > Lat temu 10 jedna z położnych z oddziału mojego miała w\ynik cytologii pap5.
                > RAK. pobrano wycinki. w jednym histopatolog napisał; rak płaskonabłonkowy, cech
                > y
                > inwazji. Kobitce wykonano op. Wartheima, usuwając macicę, przymacicza, węzły
                > chłonne. B. cierpiała po zabiegu, przyplątały się obrzęki limfatyczne. A w
                > wyniku badania hp-nie znaleziono utkania nowotworowego, węzły bez przerzutów.
                > Szkiełko z wycinka i preparat pooperacyjny oglądało kilka naprawde
                > doświadczonych osób, wszystkie potwierdziły pierwszą diagnozę.
                > Czy ktoś tu zawinił? Duży, okaleczający zabieg u młodej atrakcyjnej kobitki i
                > co, nie ma raka? Po prostu pobierając wycinek usunięto CAŁĄ zmianę

                W tym przypadku zostal popelniony najzwyklejszy i prosty blad w sztuce.
                Zakwalifikowano do operacji niezgodnie ze standardami. Nikt na podstawie samego
                wyniku cytologii nie kwalifikuje do takiego czy innego zabiegu. Nalezy jeszcze
                przed operacja zrobic przynajmniej TK i MR.
                    • extorris Re: do vlada - blad w sztuce 01.10.08, 18:35
                      w opisywanym przypadku na podstawie badania cytologicznego i histologicznego,
                      jakbys umial czytac

                      jaka wg ciebie jest wartosc diagnostyczna badania TK? MR? TK i MR lacznie?

                      skoncz studia, zrob specjalizacje, popracuj jako ginekolog przez kilkanascie lat
                      - wtedy bedziesz byc moze mogl sie wypowiadac o bledach w sztuce
                      na razie ze swoja wiedza medyczna czerpana z seriali medycznych sprawia, ze
                      tylko blaznujesz
                      • arek103 Re: do vlada - blad w sztuce 01.10.08, 18:57
                        extorris napisał:

                        > w opisywanym przypadku na podstawie badania cytologicznego i histologicznego,
                        > jakbys umial czytac

                        Ok, w porzadku, ale to i tak za malo.

                        > jaka wg ciebie jest wartosc diagnostyczna badania TK? MR? TK i MR lacznie?

                        Bardzo duza MR - ale uwaga, badanie powinno byc przeprowadzone pod kontrola
                        radiologow onkologicznych i przez nich ocenione.

                        > skoncz studia, zrob specjalizacje, popracuj jako ginekolog przez kilkanascie la
                        > t
                        > - wtedy bedziesz byc moze mogl sie wypowiadac o bledach w sztuce
                        > na razie ze swoja wiedza medyczna czerpana z seriali medycznych sprawia, ze
                        > tylko blaznujesz

                        Dlaczego jako ginekolog? To nie ginekolog decyduje o operacji tylko spelnienie
                        lub niespelnienie kryteriow. Jesli kryteria sa spelnione ginekolog nie ma nic do
                        dyskusji tylko ma operowac najlepiej jak potrafi. Najlepiej ginekolog onkologiczny.
                        A propos bledow w sztuce - przede wszystkim powinni wypowiadac sie o nich
                        PACJENCI, bo to oni padaja ofiara tych bledow. Nie trzeba konczyc zadnych
                        studiow ani robic specjalizacji zeby moc wypowiadac sie na temat bledow
                        lekarskich. W dzisiejszych czasach zreszta i w dobie dostepu do informacji
                        pacjenci wiedza o swoich chorobach czesto wiecej niz lekarze, a juz na pewno
                        wiecej niz lekarze innych specjalnosci. Co moze wiedziec np. ginekolog o
                        powiklaniach operacji łekotki?
                        • extorris Re: do vlada - blad w sztuce 01.10.08, 19:07
                          OK - masz raka inwazyjnego w preparacie histologicznym i czyste MRI opisane
                          przez "radiologa onkologicznego"
                          co dalej?
                          jaka jest wartosc MRI?

                          co mowia twoje standardy?
                          czy wg twoich standardow "ginekolog onkologiczny" (ja nie znam takiej
                          specjalizacji lekarskiej) moze byc zastapiony przez automat do wykonywania
                          standardow?


                          stanowisz wlasnie zywy przyklad na to jaka wiedze o bledach medycznych maja
                          pacjenci samoucy
                          czemu nie lecza sie sami?
                          techniki zabiegowe tez sa opisywane przeciez w internecie
                          • arek103 Re: do vlada - blad w sztuce 01.10.08, 19:25
                            extorris napisał:

                            > OK - masz raka inwazyjnego w preparacie histologicznym i czyste MRI opisane
                            > przez "radiologa onkologicznego"
                            > co dalej?
                            > jaka jest wartosc MRI?
                            > co mowia twoje standardy?

                            Nie ma czegos takiego jak moje standardy. Wlasciwie kazde panstwo ma swoje
                            standardy, inaczej kwalifikuja Amerykanie, inne sa zalecenia towarzystw
                            europejskich a jeszcze inne skandynawskich.
                            Polecam np.: www.esgo.org/ ale sa tez inne bardzo uzyteczne zrodla w
                            sieci i w ksiegarniach. Ale jesli sie tym nie zajmujesz to nie musisz sobie
                            zawracac specjalnie glowy.

                            > czy wg twoich standardow "ginekolog onkologiczny" (ja nie znam takiej
                            > specjalizacji lekarskiej) moze byc zastapiony przez automat do wykonywania
                            > standardow?

                            Chodzilo mi o to, ze operowac powinien ginekolog majacy doswiadczenie w
                            operacjach onkologicznych. Nie chodzilo mi o to, ze istnieje w Polsce
                            specjalizacja 'ginekog onkologiczny' chociaz rzeczywiscie istnieja oddzialy
                            ginekologii onkologicznej np. w Centrach Onkologii i ginekologow pracujacych tam
                            mozna chyba nazwac ginekologami onkologicznymi.

                            > stanowisz wlasnie zywy przyklad na to jaka wiedze o bledach medycznych maja
                            > pacjenci samoucy

                            Pacjenci maja wiedze nabyta na wlasnej skorze / ciele.

                            > czemu nie lecza sie sami?

                            Od leczenia sa lekarze, po to jest ten zawod! Oczywiscie nikt przsy zdrowych
                            zmyslach nie spbie leczyc chorego kolana ginekologowi.

                            > techniki zabiegowe tez sa opisywane przeciez w internecie

                            Oczywiscie, ze sa.
                            • extorris Re: do vlada - blad w sztuce 01.10.08, 19:29
                              zadalem pytanie:
                              jak wg standardow np amerykanskich, albo europejskich nalezy postapic w opisanej
                              przeze mnie sytuacji?

                              jesli wiesz ze to blad w sztuce to powinienes tez wiedziec jak nalezy postapic
                              prawidlowo
                              • arek103 Re: do vlada - blad w sztuce 01.10.08, 21:59
                                extorris napisał:

                                > zadalem pytanie:
                                > jak wg standardow np amerykanskich, albo europejskich nalezy postapic w opisane
                                > j
                                > przeze mnie sytuacji?
                                >
                                > jesli wiesz ze to blad w sztuce to powinienes tez wiedziec jak nalezy postapic
                                > prawidlowo

                                Zajrzyj do podanego linku, ew. tez na strony International Union Against Cancer.
                                Skoro zmiana zostala usunieta w calosci w czasie samego pobierana materialu, jak
                                podano w poscie, to musial to byc rak w stopniu Tis, ew. T1a. Nalezalo wiec
                                leczyc jak stopien maksymalnie T1b. Ale tak naprawde nalezalo przed operacja
                                ocenic stadium zaawansowania PORZADNIE - tego nie zrobiono porzadnie, albo w
                                ogole, i na tym polegal blad w sztuce. Zalozono na podstawie samego wyniku
                                cytologii i hist.-pat., ze jest to stadium bardziej zaawansowane niz w
                                rzeczywistosci bylo. Usunieto wezly chlonne w ciemno – tak mozna wywnioskowac z
                                postu. Podejmujacy decyzje o operacji i o jej zasiegu popelnil wiec blad w sztuce.

                                Co powinien byl zrobic ginekolog przed operowaniem tej pacjentki? Po wyniku
                                cytologii i hist.-pat. nalezalo zlecic podstawowe badania do oceny stadium
                                zaawansowania, przedyskutowac wyniki z oceniajacymi lekarzami (patologami i
                                radiologami), jak i z onkologiem, najlepiej zajmujacym sie problematyka
                                nowotworow ginekologicznych, i wtedy podjac decyzje o stadium (ew. o dodatkowych
                                badaniach), wziac pod uwage dodatkowe czynniki, po czym leczyc wg standardow i
                                mozliwosci.
                                • extorris Re: do vlada - blad w sztuce 01.10.08, 23:44
                                  do znudzenia wracam do mojego pytania:
                                  jakie jest postepowanie w raku potwierdzonym histologicznie i niewidocznym w MRI
                                  po pobraniu wycinka?

                                  co stanowi dowod na usuniecie zmiany w calosci?

                                  i jakie jest postepowanie w stadium IA i IB?

                                  zanim zarzucisz blad w sztuce musisz wiedziec co nalezalo zrobic lepiej

                                  czekam
                                  • arek103 Re: do vlada - blad w sztuce 02.10.08, 00:45
                                    extorris napisał:

                                    > do znudzenia wracam do mojego pytania:
                                    > jakie jest postepowanie w raku potwierdzonym histologicznie i niewidocznym w MR
                                    > I
                                    > po pobraniu wycinka?
                                    >
                                    > co stanowi dowod na usuniecie zmiany w calosci?
                                    >
                                    > i jakie jest postepowanie w stadium IA i IB?
                                    > zanim zarzucisz blad w sztuce musisz wiedziec co nalezalo zrobic lepiej
                                    >
                                    > czekam

                                    To zalezy czy chodzi o raka szyjki macicy czy trzonu. Zakladamy, ze szyjki, bo w
                                    poscie podano, ze byl plaskonablonkowy. Jesliby byl tylko in situ mozna rozwazyc
                                    sama tylko amputacje szyjki plus ew. radioterapie. Patolodzy widzieli jednak
                                    naciekanie, stadium wiec bylo prawdopodobnie T1, nie Tis. Jesli MR by nie
                                    uwidocznilo nacieku, a TK patologicznych wezlow ani przerzutow, to przyjmujemy
                                    wtedy T1N0M0 - leczenie: proste odjecie macicy. Wertheim jest tu bledem. A
                                    bledem w sztuce bylo niewykonanie oceny stadium zaawansowania.
                                    Polecam publikacje UICC jesli zajmujesz sie albo jestes zainteresowany tematem.
                                    • extorris Re: do vlada - blad w sztuce 02.10.08, 01:23
                                      > To zalezy czy chodzi o raka szyjki macicy czy trzonu.

                                      opowiadasz ze blad w sztuce ale nie wiesz czy trzonu czy szyjki?

                                      > Zakladamy, ze szyjki, bo w poscie podano, ze byl plaskonablonkowy.

                                      a to trzonu nie moze byc plaskonablonkowy?

                                      > Jesliby byl tylko in situ mozna rozwazyc

                                      nie byl in situ - a skad ja to wiem?

                                      > sama tylko amputacje szyjki plus ew. radioterapie

                                      to nie jedyna opcja

                                      > Patolodzy widzieli jednak naciekanie, stadium wiec bylo prawdopodobnie T1, nie
                                      Tis.

                                      z cala pewnoscia nie Tis

                                      > Jesli MR by nie uwidocznilo nacieku, a TK patologicznych wezlow
                                      > ani przerzutow, to przyjmujemy wtedy T1N0M0 - leczenie: proste
                                      > odjecie macicy

                                      oj chlopie, gdyby wszystko bylo takie proste jak odjecie macicy...
                                      histerektomia radykalna jest obok histerektomii totalnej jedna z opcji leczenia
                                      stadium IA, szczegolnie, zwazywszy, ze 10 lat temu (lata 90-te) podejscie bylo
                                      nieco mniej oszczedzajace
                                      o wyborze leczenia decyduje pewne badanie, jakie? podpowiedz: nie jest to MRI, a
                                      badanie to zostalo wykonane u pacjentki
                                      o jakie badanie chodzi?

                                      > Wertheim jest tu bledem.

                                      nie jest

                                      > A bledem w sztuce bylo niewykonanie oceny stadium zaawansowania.

                                      sadze, ze ocena zostala wykonana, podejrzewam, ze wyszlo IA, najprawdopodobniej
                                      IA2, byc moze nawet IB1

                                      > Polecam publikacje UICC jesli zajmujesz sie albo jestes
                                      > zainteresowany tematem.

                                      jesli chcesz sie wypowiadac o bledach w sztuce, polecam, abys nie tylko doczytal
                                      te a takze inne publikacje, ale tez skonczyl studia medyczne, to da ci lepsza
                                      perspektywe na to jak wyglada postepowanie lekarskie
                                      • arek103 Re: do vlada - blad w sztuce 02.10.08, 22:15
                                        extorris napisał:

                                        > > Zakladamy, ze szyjki, bo w poscie podano, ze byl plaskonablonkowy.
                                        >
                                        > a to trzonu nie moze byc plaskonablonkowy?

                                        Najczesciej jest gruczolowy.

                                        > oj chlopie, gdyby wszystko bylo takie proste jak odjecie macicy...
                                        > histerektomia radykalna jest obok histerektomii totalnej jedna z opcji leczenia
                                        > stadium IA, szczegolnie, zwazywszy, ze 10 lat temu (lata 90-te) podejscie bylo
                                        > nieco mniej oszczedzajace

                                        I to jest wlasnie blad w sztuce polegajacy na niepotrzebnym okaleczaniu.

                                        > o wyborze leczenia decyduje pewne badanie, jakie? podpowiedz: nie jest to MRI,
                                        > a
                                        > badanie to zostalo wykonane u pacjentki
                                        > o jakie badanie chodzi?

                                        O wyborze leczenia nie powinno decydowac zadne jedno badanie tylko caly obraz.
                                        Jesli ktos podejmuje decyzje o leczeniu raka szyjki macicy na podstawie tyolko
                                        jednego rodzaju badania popelnia blad w sztuce.

                                        > > Wertheim jest tu bledem.
                                        >
                                        > nie jest

                                        Wertheim jest tu bledem.

                                        > > A bledem w sztuce bylo niewykonanie oceny stadium zaawansowania.
                                        >
                                        > sadze, ze ocena zostala wykonana, podejrzewam, ze wyszlo IA, najprawdopodobniej
                                        > IA2, byc moze nawet IB1

                                        To wtedy blednie wybrano metode leczenia, wybrano niepotrzebne okaleczenie.

                                        > > Polecam publikacje UICC jesli zajmujesz sie albo jestes
                                        > > zainteresowany tematem.
                                        >
                                        > jesli chcesz sie wypowiadac o bledach w sztuce, polecam, abys nie tylko doczyta
                                        > l
                                        > te a takze inne publikacje, ale tez skonczyl studia medyczne, to da ci lepsza
                                        > perspektywe na to jak wyglada postepowanie lekarskie

                                        Studia medyczne? Chyba zwariowales! Przeciez to nieciekawy i nieprzyjemny zawod.
                                        Wole wieksze, latwiejsze i przyjemniej zarabiane pieniadze :)
                                        • extorris Re: do vlada - blad w sztuce 02.10.08, 22:54
                                          > I to jest wlasnie blad w sztuce polegajacy na niepotrzebnym okaleczaniu.

                                          leczeniem z wyboru raka szyjki macicy w stopniu IA2 jest histerektomia radykalna
                                          w stopniu IA1 jest to histerektomia totalna
                                          takie sa standardy leczenia na czlym swiecie oraz w polsce, teraz i 10 lat temu
                                          w polskich warunkach, 10 lat temu, przy slabym dostepie do badan obrazowych
                                          wykonywanych po zabiegu, niskiej swiadomosci spolecznej i czestym omijaniu wizyt
                                          kontrolnych przez chorych nalezalo zawsze rozwazyc histerektomie radykalna
                                          rowniez w stopniu IA1

                                          pacjentka miala najprawdopodobniej stage 1A2 lub 1B1
                                          w takich sytuacjach rekomendowanym leczeniem jest histerektomia radykalna, nigdy
                                          nie totalna
                                          usuniecie wezlow chlonnych jest konieczne, bo od stage 1A2 jest domniemanie
                                          obecnosci przerzutow w wezlach regionalnych

                                          nawet w przypadku zabiegu oszczedzajacego macice przy stopniu IA2 (takie opcje
                                          leczenia zaczely sie pojawiac dopiero w polowie lat 90-tych) konieczne jest
                                          usuniecie wezlow

                                          rozroznienie miedzy stopniem IA1 i IA2 (a co za tym idzie wybor pomiedzy
                                          histerektomia totalna i radykalna) odbywa sie wylacznie na podstawie badania
                                          histologicznego, nie istnieje zadne alternatywne badanie pozwalajace na
                                          rozroznienie tych stopni

                                          a teraz grzecznie przepros lekarzy, ktortch publicznie pomowiles o blad w sztuce
                                            • arek103 Re: jak widzisz extorrisie- nie masz co liczyć 03.10.08, 01:12
                                              loraphenus napisał:

                                              ...
                                              > Ale nie dziw się - w końcu przez jakieś postawy musiały powstać polish jokes.

                                              Oczywiscie - przez postawy takie jak extorrisa. Przeciez on jest zwolennikiem
                                              niepotrzebnego okaleczania kobiet. Zadnej elastycznosci w mysleniu, zadnej
                                              indywidualizacji leczenia. Tak sie nie robi, to blad!
                                              • loraphenus nie wiem kto wacpana uczył języka angielskiego 03.10.08, 01:15
                                                Stage 1A Cervical Cancer Treatment - usually involves simple hysterectomy. Stage
                                                IA2 cervical cancer, may require radical hysterectomy...

                                                to z linka, który Pan tutaj na forum wkleił...

                                                cóż, jakby to powiedziec...jestem bardzo confused Pańską postawą...Zwłaszcza
                                                kiedy pisze Pan brednie dotyczące błędów lekarskich i myślenia życzeniowego o
                                                ich diagnostyce i rozpoznawaniu....
                                                • arek103 nie wszystko musisz przeciez wiedziec 03.10.08, 20:49
                                                  loraphenus napisał:

                                                  > Stage 1A Cervical Cancer Treatment - usually involves simple hysterectomy. Stag
                                                  > e
                                                  > IA2 cervical cancer, may require radical hysterectomy...
                                                  >
                                                  > to z linka, który Pan tutaj na forum wkleił...

                                                  Po pierwsze 'may require' nie znaczy to samo co 'requires', po drugie poza
                                                  zacytowanym przez ciebie fragmentem w tekscie jest sporo innych informacji. Po
                                                  trzecie odnosnie kto mnie uczyl angielskiego to nie wszystko musisz przeciez
                                                  wiedziec. Po czwarte jestes niekulturalny.

                                                  No i last but not least - uwazasz, ze na ludziach nalezy przeprowadzac
                                                  okaleczajace zabiegi wycinajac im zdrowe tkanki niezajete nowotworem?
                                                  • extorris Re: nie wszystko musisz przeciez wiedziec 03.10.08, 20:57
                                                    may require napisane jest dlatego bo oprocz radykalnej histerektomii +
                                                    limfadenektomii sa dostepne jeszcze standartowe opcje: szeroka konizacja +
                                                    limfadenektomia oraz RVT + limfadenektomia

                                                    wsrod opcji terapeutycznych dla stadium IA2 nie ma totalnej histerektomii z
                                                    oszczedzeniem wezlow chlonnych

                                                    ale tego ucza na studiach ... medycznych


                                                    przepraszaj
                                                  • arek103 Ktos z was nie ma racji 05.10.08, 15:21
                                                    extorris napisał:

                                                    > may require napisane jest dlatego bo oprocz radykalnej
                                                    histerektomii +
                                                    > limfadenektomii sa dostepne jeszcze standartowe opcje: szeroka
                                                    konizacja +
                                                    > limfadenektomia oraz RVT + limfadenektomia
                                                    >
                                                    > wsrod opcji terapeutycznych dla stadium IA2 nie ma totalnej
                                                    histerektomii z
                                                    > oszczedzeniem wezlow chlonnych
                                                    >
                                                    > ale tego ucza na studiach ... medycznych
                                                    >
                                                    >
                                                    > przepraszaj

                                                    Niech cie vlad przeprosi, to on zaczal dyskusje tu:
                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=85319068&a=85367510
                                                    piszac to:
                                                    'Duży, okaleczający zabieg u młodej atrakcyjnej kobitki i
                                                    co, nie ma raka? Po prostu pobierając wycinek usunięto CAŁĄ zmianę
                                                    '
                                                    Ty natomiast uwazasz, ze nalezy przeprowadzac duży, okaleczający
                                                    zabieg u młodej atrakcyjnej kobitki, co nie ma raka. Ktos z was nie
                                                    ma racji.
                                                    Moze zreszta to nie bylo stadium IA2? Moze zle sie leczy to stadium
                                                    w Polsce? Moze od czasu skonczenia twoich studiow zmienilo sie cos w
                                                    leczeniu rakja szyjki macicy?
                                                  • extorris Re: Ktos z was nie ma racji 05.10.08, 18:09
                                                    oboje mamy racje

                                                    w bioptacie byl rak, w usunietej macicy nie
                                                    oznacza to, ze usunieto cala zmiane dostepn badaniu histologicznemu, w macicy
                                                    nic mozliwego do zaobserwowania nie pozostalo
                                                    jednak w takim stopniu postepowaniem, ktore zapewnia bardzo duza szanse
                                                    wyleczenia jest histerektomia radykalna + limfadenektomia
                                                    mniej rozlegly zabieg, co od dawna wiadomo niesie ze soba bardzo duze ryzyko
                                                    (praktycznie pewnosc) pozostawienia wezlow z przerzutami (patrz wytyczne, ktore
                                                    cytowalem)

                                                    mam nadzieje, ze zauwazyles forme pytajaca u vlada? on nie pisze, ze ja
                                                    okaleczono - to pytanie retoryczne, kazdy, kto cokolwiek zna sie na medycynie
                                                    wie, ze uratowano jej zycie
                                                  • arek103 Patos 06.10.08, 00:35
                                                    extorris napisał:

                                                    > oboje mamy racje
                                                    >
                                                    > w bioptacie byl rak, w usunietej macicy nie
                                                    > oznacza to, ze usunieto cala zmiane dostepn badaniu histologicznemu, w macicy
                                                    > nic mozliwego do zaobserwowania nie pozostalo
                                                    > jednak w takim stopniu postepowaniem, ktore zapewnia bardzo duza szanse
                                                    > wyleczenia jest histerektomia radykalna + limfadenektomia
                                                    > mniej rozlegly zabieg, co od dawna wiadomo niesie ze soba bardzo duze ryzyko
                                                    > (praktycznie pewnosc) pozostawienia wezlow z przerzutami (patrz wytyczne, ktore
                                                    > cytowalem)
                                                    >
                                                    > mam nadzieje, ze zauwazyles forme pytajaca u vlada? on nie pisze, ze ja
                                                    > okaleczono - to pytanie retoryczne, kazdy, kto cokolwiek zna sie na medycynie
                                                    > wie, ze uratowano jej zycie

                                                    Oczywiscie, nigdy nie mozna wykluczyc mikroprzerzutow w wezlach chlonnych,
                                                    ktorych moze nie byc przeciez widac nie tylko w badaniach obrazowych ale nawet w
                                                    histologii. Nie znaczy to, ze zawsze nalezy bezkrytyczne zakladac ich obecnosc.
                                                    A Vlad napisal dokladnie tak: 'Czy ktoś tu zawinił? Duży, okaleczający zabieg u
                                                    młodej atrakcyjnej kobitki i co, nie ma raka? Po prostu pobierając wycinek
                                                    usunięto CAŁĄ zmianę'.

                                                    Nie uzywalbym tez tak patetycznych okreslen, jak to, ze uratowano jej zycie. Po
                                                    prostu zrobiono co nalezalo zrobic (albo tez za duzo). Lekarze polscy maja
                                                    zabawna tendencje do patetyzowania, a tymczasem srednia zycia w Polsce jest
                                                    niemal najnizsza w calej Unii Europejskiej. A propos, ty jestes lekarzem?
                                                  • extorris Re: Patos 06.10.08, 02:05
                                                    > Oczywiscie, nigdy nie mozna wykluczyc mikroprzerzutow w wezlach chlonnych,
                                                    > ktorych moze nie byc przeciez widac nie tylko w badaniach obrazowych ale nawet
                                                    > w
                                                    > histologii. Nie znaczy to, ze zawsze nalezy bezkrytyczne zakladac ich obecnosc.

                                                    a co masz zrobic?
                                                    bezkrytycznie zalozyc ze przerzutow nie ma?
                                                    wowczas w stopniu IA2 zginie ci polowa pacjentek
                                                    i nie ma tu patosu
                                                    musisz w tym stopniu usunac wezly, zeby im uratowac zycie

                                                    wyjatki z literatury:
                                                    "Lymph vascular space invasion (LVSI) increased with increasing depth of
                                                    invasion and was present in over half the tumors invading >3 mm."
                                                    i jeszcze:
                                                    "Univariate analysis suggests that older age, glandular tumors and those
                                                    invading 3 mm were associated with more treatment failures and multivariate
                                                    analysis showed that both conservative hysterectomy and the omission of
                                                    lymphadenectomy are associated with higher recurrence rates with >3 mm invasion."

                                                    A na koniec:
                                                    "The study failed to resolve the dilemma of predicting those tumors with a poor
                                                    prognosis."

                                                    Elliott P, Coppleson M, Russell P, Liouros P, Carter J, MacLeod C, Jones M.
                                                    Early invasive (FIGO stage IA) carcinoma of the cervix: a clinico-pathologic
                                                    study of 476 cases. Int J Gynecol Cancer. 2000 Jan;10(1):42-52.

                                                    nie jestes pierwszy, ktory chcialby ograniczyc rozlegle zabiegi wylacznie do
                                                    pacjentek ze zlym rokowaniem, jednak jak dotad nie udalo sie znalezc zadnego
                                                    efektywnego sposobu oceny rokowania
                                                    zabieg zbyt oszczedzajacy wykonany na slepo = martwy pacjent
                                                    tyle
                                                  • arek103 Re: Patos 08.10.08, 19:31
                                                    extorris napisał:

                                                    > > Oczywiscie, nigdy nie mozna wykluczyc mikroprzerzutow w wezlach chlonnych
                                                    > ,
                                                    > > ktorych moze nie byc przeciez widac nie tylko w badaniach obrazowych ale
                                                    > nawet
                                                    > > w
                                                    > > histologii. Nie znaczy to, ze zawsze nalezy bezkrytyczne zakladac ich obe
                                                    > cnosc.
                                                    >
                                                    > a co masz zrobic?
                                                    > bezkrytycznie zalozyc ze przerzutow nie ma?
                                                    > wowczas w stopniu IA2 zginie ci polowa pacjentek
                                                    > i nie ma tu patosu
                                                    > musisz w tym stopniu usunac wezly, zeby im uratowac zycie

                                                    No dobra, ale skad wlasciwie wiadomo, ze w omawianym przypadku chodzilo o
                                                    stadium IA2?

                                                    > nie jestes pierwszy, ktory chcialby ograniczyc rozlegle zabiegi wylacznie do
                                                    > pacjentek ze zlym rokowaniem, jednak jak dotad nie udalo sie znalezc zadnego
                                                    > efektywnego sposobu oceny rokowania
                                                    > zabieg zbyt oszczedzajacy wykonany na slepo = martwy pacjent
                                                    > tyle

                                                    I nie ostatni. Nie masz zreszta racji sugerujac, ze sa tylko dwa wyjscia - albo
                                                    okaleczajacy zabieg albo smierc. Mozna np. zrobic oszczedzajacy zabieg i
                                                    zwiekszyc czestosc kontroli. Nie wiem jaki wynik moglby dac oszczedzajacy zabieg
                                                    plus chemo- albo radioterapia, ale tez mozna to rozwazyc. Byc moze zreszta u
                                                    mlodych kobiet rak szyjki macicy jest agresywniejszy i wtedy obszerny zabieg ma
                                                    uzasadnienie, ale jezeli nie jest to nie ma uzasadnienia. Trzeba to w kazdym
                                                    razie uzgadniac tez z zainteresowana, ja np. gdybym byl kobieta chora na raka
                                                    szyjki macicy niekoniecznie zdecydowalbym sie na to co ty proponujesz. I
                                                  • extorris Re: Patos 08.10.08, 22:48
                                                    chcesz leczyc raka czestymi kontrolami?

                                                    a chemioradio ma byc mniej "okaleczajace" od limfadenektomii?

                                                    kpisz czy o droge pytasz??
                                                  • arek103 Re: Patos 09.10.08, 00:26
                                                    extorris napisał:

                                                    > chcesz leczyc raka czestymi kontrolami?

                                                    Ladny poziom reprezentujesz skoro uwazasz, ze kontrole wg ciebie sluza do leczenia.

                                                    > a chemioradio ma byc mniej "okaleczajace" od limfadenektomii?

                                                    Jak najbardziej nowoczesna chemioradioterapia moze byc duzo mniej okaleczajaca
                                                    od chirurgii.
                                                  • extorris Re: Patos 09.10.08, 04:58
                                                    a co ty chcesz osiagnac czestymi kontrolami?

                                                    > Jak najbardziej nowoczesna chemioradioterapia moze byc duzo mniej
                                                    > okaleczajaca od chirurgii.

                                                    napisali to w przyjaciolce, czy w mlodym techniku?
                                                  • arek103 Re: Patos 13.10.08, 20:56
                                                    extorris napisał:

                                                    > a co ty chcesz osiagnac czestymi kontrolami?
                                                    >
                                                    > > Jak najbardziej nowoczesna chemioradioterapia moze byc duzo mniej
                                                    > > okaleczajaca od chirurgii.
                                                    >
                                                    > napisali to w przyjaciolce, czy w mlodym techniku?

                                                    Nie, ani tu ani tu, i sam dobrze o tym tez wiesz. Kazdy przy zdrowych zmyslach
                                                    wolalby lykac tabletki niz przechodzic np. operacje na srodpiersiu czy miednicy,
                                                    o ile szansa wyleczenia bylaby podobna.
                                                  • marcinoit Re: Patos 13.10.08, 21:05
                                                    zabawne ze to wlasnie niejaki arek103 mowi o grafomani :)
                                                    ciekawe jak zakwalifikowal by swoje wlasne wypowiedzi.
                                                    bo ja nazwal bym to "pieprzeniem kota w bambus"

                                                  • arek103 Re: Patos 13.10.08, 21:36
                                                    marcinoit napisał:

                                                    > zabawne ze to wlasnie niejaki arek103 mowi o grafomani :)
                                                    > ciekawe jak zakwalifikowal by swoje wlasne wypowiedzi.
                                                    > bo ja nazwal bym to "pieprzeniem kota w bambus"

                                                    Jestes wulgarny. Moje wypowiedzi sa zazwyczaj krotkie i na temat.
                                                  • marcinoit Re: Patos 13.10.08, 23:04
                                                    > Jestes wulgarny.
                                                    jestem :) i co z tego?? a Ty nudny .
                                                    > Moje wypowiedzi sa zazwyczaj krotkie i na temat
                                                    oczywiscie , glownie na temat na ktory nie wiesz zbyt wiele.
                                                    no ale za to masz niezle samopoczucie , tylko pozazdroscic :)


                                                  • extorris Re: Patos 13.10.08, 21:09
                                                    masz wybor miedzy zabiegiem operacyjnym z limfadenektomia lub bez
                                                    a nie miedzy operacja a chemioterapia

                                                    (jesli nie wiesz, sa nowotwory mniej i bardziej wrazliwe na chemioterapie czy
                                                    radioterapie)

                                                    na czym polega okalecznie w tym konkretnym przypadku o ktorym rozmawiamy? jakie
                                                    tkanki chcesz oszczedzac?

                                                    sprawdz opcje hemioterapii w wytycznych dla wyzszych stopni, wygooglaj nazwy
                                                    lekow i sprawdz objawy uboczne i ich czestosc
                                                    ja nie napisze, zeby post nie byl dla ciebie za dlugi
                                                  • arek103 Re: Ktos z was nie ma racji 09.10.08, 00:10
                                                    extorris napisał:

                                                    > oboje mamy racje

                                                    A to ktory z was jest kobieta?

                                                    > w bioptacie byl rak, w usunietej macicy nie
                                                    > oznacza to, ze usunieto cala zmiane dostepn badaniu histologicznemu, w macicy
                                                    > nic mozliwego do zaobserwowania nie pozostalo
                                                    > jednak w takim stopniu postepowaniem, ktore zapewnia bardzo duza szanse
                                                    > wyleczenia jest histerektomia radykalna + limfadenektomia
                                                    > mniej rozlegly zabieg, co od dawna wiadomo niesie ze soba bardzo duze ryzyko
                                                    > (praktycznie pewnosc) pozostawienia wezlow z przerzutami (patrz wytyczne, ktore
                                                    > cytowalem)

                                                    To jaki byl w koncu stopien tego nowotworu?

                                                    > mam nadzieje, ze zauwazyles forme pytajaca u vlada? on nie pisze, ze ja
                                                    > okaleczono - to pytanie retoryczne, kazdy, kto cokolwiek zna sie na medycynie
                                                    > wie, ze uratowano jej zycie

                                                    W jego wypowiedzi byly zarowno czesci z forma pytajaca jak i nie. A co
                                                    uratowania zycia - przestan juz uzywac tego sformulowania bo robi sie niedobrze
                                                    od tego nadetego patosu. Ew. przyznaj medal i 100 tys. zl hagrody
                                                    histopatologowi, to przeciez on rozpoznal nowotwor i uratowal przez to zycie.
                                                  • extorris Re: Ktos z was nie ma racji 09.10.08, 05:05
                                                    > To jaki byl w koncu stopien tego nowotworu?

                                                    na podstawie 2 faktow: usuniecia zmiany w calosci w trakcie biopsji konizacyjnej
                                                    oraz rozleglosci operacji mozna wywnioskowac, ze jest to stopien IA2 lub IB1

                                                    oczywiscie jesli chcesz miec ten upragniony zbyt rozlegly zabieg, to mozemy
                                                    przyjac, ze miala CIN I
                                                    wtedy masz blad w sztuce przy ocenie cytologicznej, histologicznej i w
                                                    kwalifikacji do zabiegu

                                                    idac dalej tym tokiem rozumowania mozemy tez zalozyc, ze nie miala raka, tylko
                                                    zanokcice
                                                  • arek103 Czyli jednak blad w sztuce... 21.10.08, 00:45
                                                    extorris napisał:

                                                    > > To jaki byl w koncu stopien tego nowotworu?
                                                    >
                                                    > na podstawie 2 faktow: usuniecia zmiany w calosci w trakcie biopsji konizacyjne
                                                    > j
                                                    > oraz rozleglosci operacji mozna wywnioskowac, ze jest to stopien IA2 lub IB1
                                                    >
                                                    > oczywiscie jesli chcesz miec ten upragniony zbyt rozlegly zabieg, to mozemy
                                                    > przyjac, ze miala CIN I
                                                    > wtedy masz blad w sztuce przy ocenie cytologicznej, histologicznej i w
                                                    > kwalifikacji do zabiegu

                                                    Czyli jednak blad w sztuce...
                                              • loraphenus Re: jak widzisz extorrisie- nie masz co liczyć 03.10.08, 01:22
                                                arek103 napisał:

                                                > niepotrzebnego okaleczania kobiet. Zadnej elastycznosci w mysleniu,

                                                rozumiem że tak zwana "elastycznośc myślenia" zawiera się między innymi tutaj :

                                                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=85319068&a=85397206
                                                W tym przypadku zostal popelniony najzwyklejszy i prosty blad w sztuce.
                                                Nalezy jeszcze
                                                przed operacja zrobic przynajmniej TK i MR.

                                                jak i tutaj:

                                                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=85319068&a=85399131
                                                A propos bledow w sztuce - przede wszystkim powinni wypowiadac sie o nich
                                                PACJENCI, bo to oni padaja ofiara tych bledow. Nie trzeba konczyc zadnych
                                                studiow ani robic specjalizacji zeby moc wypowiadac sie na temat bledow
                                                lekarskich.
                                                ---

                                                to może tak:

                                                O prawie karnym powinny wypowiadać się przede wszystkim ofiary przestępstw,
                                                ponieważ one padają ofiarą tychże przestępstw. Nie trzeba w dzisiejszych czasach
                                                kończyć studiów prawniczych ani aplikantury...

                                                -----

                                                Pozwoli Pan że zapytam. Pan ma tak od zawsze czy to skutek braku akceptacji
                                                przez płeć piękną?

                                                • arek103 Re: jak widzisz extorrisie- nie masz co liczyć 03.10.08, 20:56
                                                  loraphenus napisał:

                                                  > to może tak:
                                                  >
                                                  > O prawie karnym powinny wypowiadać się przede wszystkim ofiary przestępstw,
                                                  > ponieważ one padają ofiarą tychże przestępstw.

                                                  Alez oczywiscie, ze tak! W Polsce ofiary przestepstw sa czesto pomijane i
                                                  bagatelizowane, wazne, zeby system byl zaspokojony.

                                                  Nie trzeba w dzisiejszych czasac
                                                  > h
                                                  > kończyć studiów prawniczych ani aplikantury...

                                                  Oczywiscie, ze nie! W demokracjach prawo stanowi ustawodawca, a nie prawnicy.
                                                  Prawnicy sa tylko doradcami. Nie trzeba tez konczyc studiow prawniczych, zeby
                                                  stac sie ofiara.

                                                  > Pozwoli Pan że zapytam. Pan ma tak od zawsze czy to skutek braku akceptacji
                                                  > przez płeć piękną?

                                                  Jestes ponownie niekulturalny.
                                          • arek103 Re: do vlada - blad w sztuce 03.10.08, 01:09
                                            extorris napisał:

                                            > > I to jest wlasnie blad w sztuce polegajacy na niepotrzebnym okaleczaniu.
                                            >
                                            > leczeniem z wyboru raka szyjki macicy w stopniu IA2 jest histerektomia radykaln
                                            > a
                                            > w stopniu IA1 jest to histerektomia totalna
                                            > takie sa standardy leczenia na czlym swiecie
                                            > oraz w polsce, teraz i 10 lat temu

                                            Bzdura, mozna leczyc inaczej. www.ort-inc.com/cerv_02.html

                                            > w polskich warunkach, 10 lat temu, przy slabym dostepie do badan obrazowych
                                            > wykonywanych po zabiegu, niskiej swiadomosci spolecznej i czestym omijaniu wizy
                                            > t
                                            > kontrolnych przez chorych nalezalo zawsze rozwazyc histerektomie radykalna
                                            > rowniez w stopniu IA1

                                            Histerektomia radykalna w stopniu IA1 z powodu niskiej swiadomosci spolecznej?
                                            Dobre. Ponadto rozwazyc nie znaczy wykonac.

                                            > pacjentka miala najprawdopodobniej stage 1A2 lub 1B1
                                            > w takich sytuacjach rekomendowanym leczeniem jest histerektomia radykalna, nigd
                                            > y
                                            > nie totalna
                                            > usuniecie wezlow chlonnych jest konieczne, bo od stage 1A2 jest domniemanie
                                            > obecnosci przerzutow w wezlach regionalnych

                                            Raczej nie IB1 bo zmiane usunieto przypadkiem w calosci przy pobieraniu wycinka.

                                            ...
                                            > a teraz grzecznie przepros lekarzy, ktortch publicznie pomowiles o blad w sztuc
                                            > e

                                            A wiec z tego co piszesz widac, ze nie wiesz jakie sa standardy...
                                            Usprawiedliwiasz sie zreszta troche, bo piszesz 'w polskich warunkach', '10 lat
                                            temu'. Raczej ty przepros te kobiete w imieniu medykow za niepotrzebne
                                            okaleczenie jej. Dostala przynajmniej odszkodowanie?
                                            • extorris Re: do vlada - blad w sztuce 03.10.08, 02:19
                                              przytaczasz strone dla pacjentow, z bardzo uproszczonym opisem metod leczenia

                                              powtarzam jeszcze raz:
                                              stopien IA1 jest wykluczony, wowczas u tej pacjentki skonczyloby sie
                                              najprawdopodobniej na samej konizacji, a bioptat wykazalby usunieta w calosci zmiane

                                              decyzja o wykonaniu histerektomii radykalnej wskazuje na stopien IA2 lub
                                              bardziej zaawansowany, brak nowotworu w badaniu histologicznym macicy po
                                              operacji wskazuje na stopien nie wiekszy niz IB1

                                              a wiec mamy albo IA2 albo IB1
                                              i w 1998 roku (a takze w 2008) leczeniem z wyboru jest tu histerektomia
                                              radykalna, co masz napisane na swojej stronie
                                              alternatywa jest obecnie, ale nie w 1998 roku trachelektomia radykalna, inne
                                              opcje nie sa w tym wypadku mozliwe
                                              wszystko "inaczej" odnosi sie do IA1


                                              co do histerektomii radykalnej w IA1 - tak, jak najbardziej tak, bo liczy sie to
                                              ze chory bedzie zyl bez nowotworu a nie zglosi sie do lekarza 6 lat po operacji
                                              z powodu bolow krzyza (ale ty nie zrozumiesz o co chodzi)

                                              > Raczej nie IB1 bo zmiane usunieto przypadkiem w calosci przy pobieraniu wycinka

                                              moze byc IB1, poza tym technika biopsji polega na tym, aby w miare moznosci
                                              usunac zmiane w calosci
                                              zatem jesli tak sie stalo, to nie przypadkiem, a celowo
                                              problem polegal na tym, ze preparat nie mial wolnego marginesu, bo
                                              prawdopodobnie ciecie przebiegalo w granicy miedzy zdrowa tkanka a nowotworem,
                                              wowczas, przy potwierdzonym histologicznie stopniu IA2 konieczna byla
                                              histerektomia radykalna

                                              ja standardy znam doskonale, wlasnie ci je opisuje, ty swoja "wiedze" opierasz
                                              na uproszczonych i pelnych niescislosci opracowan dla pacjentow

                                              oczekuje przeprosin
                                              • extorris Re: do vlada - blad w sztuce 03.10.08, 02:33
                                                poniewaz ty mi nie uwierzysz na slowo, zalaczam wytyczne FIGO (ale zeby wiedziec
                                                gdzie szukac trzeba skonczyc medycyne)

                                                www.figo.org/docs/staging_booklet.pdf
                                                interesujace cie wyjatki:

                                                3.4.1.2 Stage IA2
                                                There is a definite potential for lymph node metastasis in patients
                                                with Stage IA2 disease, so pelvic lymphadenectomy should be
                                                included in the treatment protocol (3,4).
                                                The recommended treatment is modified radical hysterectomy
                                                (Type 2) and pelvic lymphadenectomy
                                          • arek103 Przepraszam grzecznie lekarzy za to, ze niepotrzeb 04.10.08, 13:23
                                            extorris napisał:

                                            ...
                                            > a teraz grzecznie przepros lekarzy, ktortch publicznie pomowiles o
                                            blad w sztuc
                                            > e

                                            Przepraszam grzecznie lekarzy za to, ze niepotrzebnie okaleczyli
                                            mloda kobiete. Gdybym byl bogaty zafundowalbym tez lekarzom w ramach
                                            przeprosin po mercedesie i wakacjach w dowolnie wybranym egzotycznym
                                            kraju.
                                            • loraphenus a jakie masz waść kompetencje by to oceniać? 04.10.08, 13:36
                                              arek103 napisał:

                                              > Przepraszam grzecznie lekarzy za to, ze niepotrzebnie okaleczyli
                                              > mloda kobiete.

                                              -----------

                                              To powiedziałem ja, trener pierwszej klasy...

                                              w końcu każdy życiowy nieudacznik może pleść w sieci co mu się podoba.

                                              Sądzę że jakoś pańska opinia nie jest zbytnio krzywdząca dla tychże lekarzy, bo
                                              bardzo dużo panu brakuje (wiedzy i ogłady).

                                              Nie pozdrawiam i powiem więcej - dla takich jak Pan zawsze będę nieuprzejmy i
                                              niekulturalny

                                                • young_doc Re: A jakie trzeba miec kompetencje, zeby nie chc 04.10.08, 16:49
                                                  I co chcesz nam udowodnic?
                                                  Że popełniamy błędy? Popełniamy. Nawiasem mówiąc lekarka z artykuł
                                                  rozpoczynającego wątek nawet się o tego przyznała (co paradoksalnie bardzo
                                                  dobrze o niej świadczy). Że nie powinniśmy błędów popełniac? Nie powinniśmy. Że
                                                  należy nam zabronic popełniania błędów? Z cała pewnością zakaz taki będzie
                                                  skuteczny. Absolutnie.

                                                  Każde badanie, włączając ocenę hp niesie z sobą nieuniknione ryzyko błędu.
                                                  Jedynym znaną mi metodą zmniejszenia ich ilości jest ciągłe podwyższanie
                                                  kwalifikacji i kontrola umiejętności - na obie te czynności polski ustawodawca
                                                  środków przewidziec nie raczył. Ale nawet najlepsi specjaliści błędy popełniają
                                                  - tylko że rzadziej. Taka populistyczna nagonka jaką - daj sobie powiedziec -
                                                  właśnie uskuteczniasz da efekt jedynie w skuteczniejszym zamiataniu śmieci pod
                                                  dywan przez lekarzy przerażonych żadną krwi tłuszczą kotłującą się na korytarzu.
                                                  Nie tędy droga.

                                                  A jako że dobrego patomorfologa szkoli się 15-20 lat za naszego życia
                                                  zadowalającej jakości oceny każdego badania hp w tym kraju nie uzyskamy bo jest
                                                  ich zbyt mało. I niezależnie od tego jak bardzo polski pacjent będzie na nas
                                                  wyzywał stan się ten nie poprai. Ale odrobina szacunku dla lekarzy może to nieco
                                                  na lepsze zmienic.
                                                  • arek103 W porzadku 05.10.08, 15:04
                                                    young_doc napisał:

                                                    > I co chcesz nam udowodnic?
                                                    > Że popełniamy błędy? Popełniamy. Nawiasem mówiąc lekarka z artykuł
                                                    > rozpoczynającego wątek nawet się o tego przyznała (co
                                                    paradoksalnie bardzo
                                                    > dobrze o niej świadczy). Że nie powinniśmy błędów popełniac? Nie
                                                    powinniśmy. Że
                                                    > należy nam zabronic popełniania błędów? Z cała pewnością zakaz
                                                    taki będzie
                                                    > skuteczny. Absolutnie.

                                                    W porzadku.

                                                    > Każde badanie, włączając ocenę hp niesie z sobą nieuniknione
                                                    ryzyko błędu.
                                                    > Jedynym znaną mi metodą zmniejszenia ich ilości jest ciągłe
                                                    podwyższanie
                                                    > kwalifikacji i kontrola umiejętności - na obie te czynności polski
                                                    ustawodawca
                                                    > środków przewidziec nie raczył. Ale nawet najlepsi specjaliści
                                                    błędy popełniają
                                                    > - tylko że rzadziej. Taka populistyczna nagonka jaką - daj sobie
                                                    powiedziec -
                                                    > właśnie uskuteczniasz da efekt jedynie w skuteczniejszym
                                                    zamiataniu śmieci pod
                                                    > dywan przez lekarzy przerażonych żadną krwi tłuszczą kotłującą się
                                                    na korytarzu
                                                    > .
                                                    > Nie tędy droga.

                                                    W porzadku. Co dalej sie robi po popelnieniu takiego bledu? Jest
                                                    jakies cialo, ktore by to badalo i wyciagalo wnioski?

                                                    > A jako że dobrego patomorfologa szkoli się 15-20 lat za naszego
                                                    życia
                                                    > zadowalającej jakości oceny każdego badania hp w tym kraju nie
                                                    uzyskamy bo jest
                                                    > ich zbyt mało. I niezależnie od tego jak bardzo polski pacjent
                                                    będzie na nas
                                                    > wyzywał stan się ten nie poprai. Ale odrobina szacunku dla lekarzy
                                                    może to niec
                                                    > o
                                                    > na lepsze zmienic.

                                                    W porzadku.
                                                  • young_doc Re: W porzadku 05.10.08, 21:38
                                                    Pozwoliłem sobie odpowiedziec na samym dole wątku, gdyż tutaj na moim ekranie
                                                    wypowiedzi wyświetlalają się w kolumnie tak wąskiej że całkowicie nieczytelnej.
                                                  • arek103 Re: W porzadku 06.10.08, 00:55
                                                    young_doc napisał:

                                                    > Pozwoliłem sobie odpowiedziec na samym dole wątku, gdyż tutaj na moim ekranie
                                                    > wypowiedzi wyświetlalają się w kolumnie tak wąskiej że całkowicie nieczytelnej.

                                                    O Boze jak ty tam duzo napisales!!! Odpowiem jutro.
                                                  • arek103 Re: W porzadku 08.10.08, 23:43
                                                    young_doc napisał:

                                                    > Dużo? Nie, spłyciłem temat i to wręcz niemiłosiernie.

                                                    Oczywiscie, przeciez nie mowie ze nie splyciles, ale to nie znaczy, ze jak sie
                                                    splyca to nie mozna napisac duzo, mozna jak najbardziej np. off-topic.
                                                  • arek103 Re: W porzadku 13.10.08, 20:50
                                                    young_doc napisał:

                                                    > Uważasz że coś w mojej wypowiedzi było nie na temat przyczyn wywoływujących
                                                    > takie sytuacje jak ta rozpoczynająca wątek?

                                                    Nie, wlasciwie wszystko w porzadku. Moze tylko nieco grafomanii...
                                                • extorris Re: A jakie trzeba miec kompetencje, zeby nie chc 04.10.08, 16:56
                                                  usuniecie calej zmiany nowotworowej dostepnej badaniu histopatologicznemu nie
                                                  oznacza zawsze usuniecia calego nowotworu

                                                  od stopnia IA2, jak mam nadzieje cie przekonalem, istnieje domniemanie obecnosci
                                                  przerzutow w wezlach

                                                  to ze w preparacie macicy nie bylo widac komorek nowotworowych, ani nie widac
                                                  ich bylo w usunietych wezlach, nie oznacza, ze ich tam nie ma i ze tkanki sa zdrowe
                                                  nie ma mozliwosci oceny pod mikroskopem kazdej komorki macicy i kazdej komorki
                                                  wezla chlonnego
                                                  niestwierdzenie komorek nowotworowych w preparacie przy raku szyjki od stopnia
                                                  IA2 wzwyz nie onacza, ze ich tam nie ma, oznacza tyle tylko, ze ich nie uwidoczniono

                                                  dodatkowo twoj postulat wykonania badan obrazowych w tym wypadku jest zupelnie
                                                  nietrafiony
                                                  w badaniach obrazowych widac cokolwiek nadajacego sie do oceny dopiero od
                                                  stopnia IB (w IB1 nie zawsze), a przydatnosc kliniczna w planowaniu leczenia
                                                  pojawia sie wlasciwie dopiero od stopnia II


                                                  jak mozesz ty domagac sie od lekarzy "przyznawania do bledow", jesli sam nie
                                                  potrafisz tu przyznac, ze ty popelniles blad
                                                  otrzymales argumenty swiadczace o twoim bledzie, zrozumiale i jednoznaczne nawet
                                                  dla laika
                                                  • arek103 Re: A jakie trzeba miec kompetencje, zeby nie chc 05.10.08, 15:12
                                                    extorris napisał:

                                                    > usuniecie calej zmiany nowotworowej dostepnej badaniu
                                                    histopatologicznemu nie
                                                    > oznacza zawsze usuniecia calego nowotworu
                                                    >
                                                    > od stopnia IA2, jak mam nadzieje cie przekonalem, istnieje
                                                    domniemanie obecnosc
                                                    > i
                                                    > przerzutow w wezlach

                                                    Czy to domniemanie jest sluszne? Czy obowiazuje ono tylko w Polsce?

                                                    > to ze w preparacie macicy nie bylo widac komorek nowotworowych,
                                                    ani nie widac
                                                    > ich bylo w usunietych wezlach, nie oznacza, ze ich tam nie ma i ze
                                                    tkanki sa zd
                                                    > rowe
                                                    > nie ma mozliwosci oceny pod mikroskopem kazdej komorki macicy i
                                                    kazdej komorki
                                                    > wezla chlonnego
                                                    > niestwierdzenie komorek nowotworowych w preparacie przy raku
                                                    szyjki od stopnia
                                                    > IA2 wzwyz nie onacza, ze ich tam nie ma, oznacza tyle tylko, ze
                                                    ich nie uwidocz
                                                    > niono
                                                    >
                                                    > dodatkowo twoj postulat wykonania badan obrazowych w tym wypadku
                                                    jest zupelnie
                                                    > nietrafiony
                                                    > w badaniach obrazowych widac cokolwiek nadajacego sie do oceny
                                                    dopiero od
                                                    > stopnia IB (w IB1 nie zawsze), a przydatnosc kliniczna w
                                                    planowaniu leczenia
                                                    > pojawia sie wlasciwie dopiero od stopnia II
                                                    >
                                                    >
                                                    > jak mozesz ty domagac sie od lekarzy "przyznawania do bledow",
                                                    jesli sam nie
                                                    > potrafisz tu przyznac, ze ty popelniles blad
                                                    > otrzymales argumenty swiadczace o twoim bledzie, zrozumiale i
                                                    jednoznaczne nawe
                                                    > t
                                                    > dla laika

                                                    W porzadku, przyjmuje do wiadomosci, ze w omawianym przypadku
                                                    postapiono poprawnie zgodnie ze wszystkimi obowiazujacymi wtedy w
                                                    Polsce procedurami. Efekt - usunieto niepotrzebnie duza czesc
                                                    zdrowych tkanek mlodej kobiecie. Co sie dalej robi z taka sprawa,
                                                    zeby takim przypadkom zaradzic w przyszlosci? Czy mozna bylo uniknac
                                                    jednak niepotrzebnego okaleczajacego zabiegu? Czy gdyby np. ta
                                                    pacjentka w tym samym czasie ze swoim problemem zglosila sie do
                                                    lekarzy w Szwecji - efekt bylby taki sam? Czy tez uwazasz, ze to
                                                    dobrze, ze usunieto duzo zdrowych tkanek, bo i tak komorki
                                                    nowotworowe mogly tam byc mimo ze nie widac ich w preparacie
                                                    pooperacyjnym.
                                                    PS. Nie wiem jak w Polsce, ale gdzie indziej wykonuje sie badania
                                                    obrazowe w stagingu raka szyjki macicy.
                                                  • extorris Re: A jakie trzeba miec kompetencje, zeby nie chc 05.10.08, 16:50
                                                    > Czy to domniemanie jest sluszne? Czy obowiazuje ono tylko w Polsce?

                                                    zacytowane przeze mnie wczesniej wytyczne FIGO byly wydane w 2000 roku, ta
                                                    wersja byl poprawiona w 2006 roku
                                                    te wytyczne obowiazuja na calym swiecie

                                                    > Efekt - usunieto niepotrzebnie duza czesc
                                                    > zdrowych tkanek mlodej kobiecie

                                                    nie, usunieto dokladnie tyle tkanek, aby uratowac jej zycie

                                                    > Co sie dalej robi z taka sprawa,
                                                    > zeby takim przypadkom zaradzic w przyszlosci?

                                                    obecnie czesciej stosuje sie poszerzona konizacje lub RVT (zawsze z
                                                    linfadenektomia!) u kobiet w wieku rozrodczym, ktore deklaruja chce posiadania
                                                    dzieci, pod warunkiem, ze wyraza zgode na nieco wieksze ryzyko w porownaniu z
                                                    postepowaniem klasycznym oraz zaakceptuja okolo 70% skutecznosc w zachowaniu
                                                    plodnosci oraz znacznie podwyzszone ryzyko poronienia/porodu przedwczenego
                                                    poczawszy od II trymestru

                                                    > Czy mozna bylo uniknac
                                                    > jednak niepotrzebnego okaleczajacego zabiegu?

                                                    nie, rak to rak

                                                    > Czy gdyby np. ta
                                                    > pacjentka w tym samym czasie ze swoim problemem zglosila sie do
                                                    > lekarzy w Szwecji - efekt bylby taki sam?

                                                    byc moze w szwecji zglaszalaby sie na cytologie co roku, skonczyloby sie wowczas
                                                    na konizacji, w polsce kobiety wykonuja badanie rzdko, albo wcale (i to nie
                                                    przez niska dostepnosc!), dotyczy to rowniez pracownikow ochrony zdrowia

                                                    w identycznej sytuacji, przt takim samym pap smear i wycinku postepowanie byloby
                                                    identyczne (patrz wytyczne FIGO)

                                                    > Czy tez uwazasz, ze to
                                                    > dobrze, ze usunieto duzo zdrowych tkanek, bo i tak komorki
                                                    > nowotworowe mogly tam byc mimo ze nie widac ich w preparacie
                                                    > pooperacyjnym.

                                                    tak, w stopniu IA2 uznaje sie, ze te tkanki nie sa zdrowe
                                                    po prostu zanim ustalono taki sposob postepowania okazywalo sie, u kobiet ktorym
                                                    pozostawiono "zdrowe tkanki" pojawialy sie w nich przerzuty mimo usuniecia
                                                    "calej zmiany" dostepnej badaniu histologicznemu
                                                    oczywiscie istnieja z cala pewnoscia takie kobiety, ktore faktycznie nie maja
                                                    przerzutow, jednak nie ma szans na ich zdiagnozowanie: nie istnieje zadne
                                                    badanie obrazowe, nawet PET, ktore mialoby taka rozdzielczosc, aby wychwycic
                                                    kazdy, nawet kilkukomorkowy przerzut wezle
                                                    zaobserwowano natomiast, ze pewne wymiary zmiany nowotworowej wiaza sie z czesta
                                                    obecnoscia przerzutow, pewne wymiary z bardzo rzadka - stad podzial na IA1 i IA2
                                                    oraz odmienne postepowanie

                                                    > PS. Nie wiem jak w Polsce, ale gdzie indziej wykonuje sie badania
                                                    > obrazowe w stagingu raka szyjki macicy.

                                                    tak, wykonuje sie w polsce i na swiecie, natomiast w latach 90-tych w niektorych
                                                    rejonach polski z dostepem do spawnego tomografu rtg bylo tak jak dzis z MRI a
                                                    MRI bylo jak PET
                                                    badania obrazowe przydaja sie do okreslenia rozleglosci nacieku poza macica i
                                                    okreslenia obecnosci przerzutow (ate to wyzsze stopnie)
                                                    zanim zaczeto rutynowo stosowac CT, zanim nawet takie badanie bylo dostepne,
                                                    stosowano ocene srodoperacyjna (zeby wykluczyc wyzszy stopien, ewentualnie
                                                    zakwalifikowac do chemioradio)

                                                    ocena srodoperacyjna nie wiaze sie w tej sytuacji z dodatkowym okaleczeniem, bo
                                                    zabieg i tak byl konieczny
                                                    CT lub MRI obecnie pozwalaja lepiej i wczesniej zaplanowac leczenie (np
                                                    skierowac do osrodka referencyjnego pacjentke z wyzszym stopniem) oraz
                                                    zdyskwalifikowac z zabiegu stopnie zbyt zaawansowane
                                                  • arek103 Re: A jakie trzeba miec kompetencje, zeby nie chc 08.10.08, 23:30
                                                    extorris napisał:

                                                    > nie, usunieto dokladnie tyle tkanek, aby uratowac jej zycie

                                                    O, znowu nadety patos. Uratowal jej zycie histopatolog, ktory rozpznal nowotwor
                                                    zlosliwy.

                                                    > > Czy mozna bylo uniknac
                                                    > > jednak niepotrzebnego okaleczajacego zabiegu?
                                                    >
                                                    > nie, rak to rak

                                                    Tak to mozesz mowic do dzieci w podstawowce. Sa rozne formy leczenia raka,
                                                    okaleczajaca chirurgia jest tylko jedna z alternatyw. Sam zreszta piszesz, ze
                                                    obecnie dazy sie do mniej rozleglych zabiegow.

                                                    > w identycznej sytuacji, przt takim samym pap smear i wycinku postepowanie bylob
                                                    > y
                                                    > identyczne (patrz wytyczne FIGO)

                                                    No tak, ale wlasciwie to w poscie o ktorym dyskutujemy, w ogole nie zostal
                                                    podany stopien zaawansowania, wcale nie wiemy czy to bylo IA2-

                                                    > oczywiscie istnieja z cala pewnoscia takie kobiety, ktore faktycznie nie maja
                                                    > przerzutow, jednak nie ma szans na ich zdiagnozowanie: nie istnieje

                                                    Na 100% istnieja, malo tego, nie jest ich malo.

                                                    > zadne
                                                    > badanie obrazowe, nawet PET, ktore mialoby taka rozdzielczosc, aby

                                                    PET w diagnostyce raka szyjki macicy??? Ty konczyles w koncu te medycyne?

                                                    > badania obrazowe przydaja sie do okreslenia rozleglosci nacieku poza macica i

                                                    Rowniez w obrebie macicy.

                                                  • extorris Re: A jakie trzeba miec kompetencje, zeby nie chc 09.10.08, 05:18
                                                    > Sa rozne formy leczenia raka,
                                                    > okaleczajaca chirurgia jest tylko jedna z alternatyw

                                                    tak, kazdy rak i kazdy stopien ma ustalone optymalne postepowanie, wroc do
                                                    wytycznych, sprawdz opcje

                                                    > Sam zreszta piszesz, ze
                                                    > obecnie dazy sie do mniej rozleglych zabiegow.

                                                    tak, ale ograniczenie rozleglosci nie dotyczy wezlow, tylko zachowania
                                                    plodnosci, to do 1994 roku bylo uznawane za przeciwwskazane, w latach 90-tych na
                                                    calym swiecie rutynowo niedostepne

                                                    > wcale nie wiemy czy to bylo IA2

                                                    nie wiemy, ale przy takim zalozeniu ta sytuacja ma sens
                                                    mozemy przyjac, ze stopien byl wyzszy a wowczas leczenie nie bylo pelne, mozemy
                                                    przyjac, ze byl nizszy - wowczas leczenie bylo zbyt radykalne, ale tez idac
                                                    dalej mozemy przyjac, ze raka nie bylo wcale - masz wtedy swoj upragniony blad w
                                                    sztuce

                                                    > PET w diagnostyce raka szyjki macicy?

                                                    tak, a co, w wikipedii nie pisza?

                                                    > Rowniez w obrebie macicy.

                                                    nie, w stopniu IA maja za mala rozdzielczosc
                                                  • arek103 Re: A jakie trzeba miec kompetencje, zeby nie chc 13.10.08, 21:14
                                                    extorris napisał:

                                                    > > wcale nie wiemy czy to bylo IA2
                                                    >
                                                    > nie wiemy, ale przy takim zalozeniu ta sytuacja ma sens
                                                    > mozemy przyjac, ze stopien byl wyzszy a wowczas leczenie nie bylo pelne, mozemy
                                                    > przyjac, ze byl nizszy - wowczas leczenie bylo zbyt radykalne, ale tez idac
                                                    > dalej mozemy przyjac, ze raka nie bylo wcale - masz wtedy swoj upragniony blad
                                                    > w
                                                    > sztuce

                                                    Ok.

                                                    > > PET w diagnostyce raka szyjki macicy?
                                                    >
                                                    > tak, a co, w wikipedii nie pisza?

                                                    Nie wiem, co pisza w wikipedii na ten temat. A po co niby PET w diagnostyce raka
                                                    szyjki? Rozumiem, ze ew. w wyjatkowych przypadkach podejrzenia przerzutow, czy
                                                    jakiejs nadzwyczajnej niejasnosci co do duzego nacieku, ale to raczej i tak
                                                    zawsze kazuistyka. PET jest np. idealny do oceny leczenia chloniakow, ale na
                                                    pewno nie do diagnostyki raka szyjki.

                                                    > > Rowniez w obrebie macicy.
                                                    >
                                                    > nie, w stopniu IA maja za mala rozdzielczosc

                                                    Nie, MR nie ma za malej rozdzielczosci. Zalezy owszem sporo od jakosci sprzetu,
                                                    ale w Polsco jest duzo wystarczajaco dobrych maszyn zeby ocenic np. stopien
                                                    naciekania sciany macicy przez ca. endometrii, od czego zalezy postepowanie.
                                                  • extorris Re: A jakie trzeba miec kompetencje, zeby nie chc 13.10.08, 21:37
                                                    po co PET w diagnostyce chloniakow?
                                                    Rozumiem, ze ew. w wyjatkowych przypadkach podejrzenia przerzutow, czy jakiejs
                                                    nadzwyczajnej niejasnosci co do duzego nacieku, ale to raczej i tak zawsze
                                                    kazuistyka




                                                    rozroznienie miedzy stopniem IA1, IA2 i IB moze byc wykonane wylacznie na
                                                    podstawie badania histologicznego
                                                    chocby nawet dlatego, ze tylko badanie histologiczne pozwala stwierdzic, ze
                                                    naciek jest rakiem

                                                    w MRI w stopniu IA raka najczesciej nie widac, widac cokolwiek nadajacego sie do
                                                    oceny od stopnia IB
                                                    wiarygodne pomiary mozna uzyskac dopiero dla struktur powyzej 0,5 cm,
                                                    niezaleznie od "jakosci sprzetu"
                                                    badania obrazowe dla stopnia IA maja wylacznie charakter wykluczajacy
                                                  • arek103 Re: A jakie trzeba miec kompetencje, zeby nie chc 13.10.08, 21:56
                                                    extorris napisał:

                                                    > po co PET w diagnostyce chloniakow?

                                                    Nie napisalem 'w diagnostyce chloniakow' tylko 'do oceny leczenia chloniakow'
                                                    czyli monitorowania leczenia. PET jest tu idealny. Wskazniki biochemiczne
                                                    zreszta tez odgrywaja role.

                                                    > rozroznienie miedzy stopniem IA1, IA2 i IB moze byc wykonane wylacznie na
                                                    > podstawie badania histologicznego
                                                    > chocby nawet dlatego, ze tylko badanie histologiczne pozwala stwierdzic, ze
                                                    > naciek jest rakiem

                                                    Ok.

                                                    > w MRI w stopniu IA raka najczesciej nie widac, widac cokolwiek nadajacego sie d
                                                    > o
                                                    > oceny od stopnia IB

                                                    Oczywiscie.

                                                    > wiarygodne pomiary mozna uzyskac dopiero dla struktur powyzej 0,5 cm,
                                                    > niezaleznie od "jakosci sprzetu"
                                                    > badania obrazowe dla stopnia IA maja wylacznie charakter wykluczajacy

                                                    Nie chodzi mi tylko o stopien IA i niechodzi tu o uwidacznianie jak
                                                    najmniejszych struktur. W ca endometrii jest wazne np. czy naciek jest powyzej
                                                    50% grubosci sciany czy ponizej, a to jak najbardziej da sie zobaczyc w MR.
                                                  • extorris Re: A jakie trzeba miec kompetencje, zeby nie chc 13.10.08, 22:09
                                                    > Nie chodzi mi tylko o stopien IA i niechodzi tu o uwidacznianie jak
                                                    > najmniejszych struktur. W ca endometrii jest wazne np. czy naciek jest powyzej
                                                    > 50% grubosci sciany czy ponizej, a to jak najbardziej da sie zobaczyc w MR.

                                                    myslalem, ze rozmawiamy o raku szyjki w stopniu IA2

                                                    ale jak chcesz mozemy tez porozmawiac o gruczolaku wielopostaciowym slinianki
                                                  • arek103 do marcinoita 14.10.08, 17:51
                                                    marcinoit napisał:

                                                    > a tak wlasciwie jak to sie stalo zescie sie chlopaki zeslizgneli z zoladka na m
                                                    > aciece??

                                                    Stalo sie to tak:
                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=85319068&a=85367510
                                                  • arek103 Re: A jakie trzeba miec kompetencje, zeby nie chc 14.10.08, 17:46
                                                    extorris napisał:

                                                    > > Nie chodzi mi tylko o stopien IA i niechodzi tu o uwidacznianie jak
                                                    > > najmniejszych struktur. W ca endometrii jest wazne np. czy naciek jest po
                                                    > wyzej
                                                    > > 50% grubosci sciany czy ponizej, a to jak najbardziej da sie zobaczyc w M
                                                    > R.
                                                    >
                                                    > myslalem, ze rozmawiamy o raku szyjki w stopniu IA2
                                                    >
                                                    > ale jak chcesz mozemy tez porozmawiac o gruczolaku wielopostaciowym slinianki

                                                    A ja myslalem, ze rozmawiamy o nowotworach macicy.
                                                  • arek103 do extorrisa 14.10.08, 18:32
                                                    extorris napisał:

                                                    > > Nie chodzi mi tylko o stopien IA i niechodzi tu o uwidacznianie jak
                                                    > > najmniejszych struktur. W ca endometrii jest wazne np. czy naciek jest po
                                                    > wyzej
                                                    > > 50% grubosci sciany czy ponizej, a to jak najbardziej da sie zobaczyc w M
                                                    > R.
                                                    >
                                                    > myslalem, ze rozmawiamy o raku szyjki w stopniu IA2

                                                    Rozmawiaay o roznych rzeczach, czasem poruszasz inne tematy, jak np. to:
                                                    'wiarygodne pomiary mozna uzyskac dopiero dla struktur powyzej 0,5 cm' - co jest
                                                    oczywista bzdura w odniesiemiu do MR.

                                                    > ale jak chcesz mozemy tez porozmawiac o gruczolaku wielopostaciowym slinianki

                                                    A moze o roznicowaniu gliobliastoma multiforme z ropniami? Slucham.
                                                    A a propos gruczolaka wielopostaciowego slinianki to co masz ciekawego na ten
                                                    temat do powiedzenia? Slucham.

                                                  • extorris Re: do extorrisa 14.10.08, 19:06
                                                    > Rozmawiaay o roznych rzeczach, czasem poruszasz inne tematy, jak np. to:
                                                    > 'wiarygodne pomiary mozna uzyskac dopiero dla struktur powyzej 0,5 cm' - co jes
                                                    > t
                                                    > oczywista bzdura w odniesiemiu do MR.

                                                    to prawda w odniesieniu do nacieku nowotworowego w raku szyjki w stopniu IA

                                                    potwierdzaja to badania pokazujace slaba korelacje miedzy bezposrednim pomiarem
                                                    wykonanym po histerektomii a obrazami MRI przy wymiarach guza < 5 mm
                                                  • arek103 Re: do extorrisa 14.10.08, 19:26
                                                    extorris napisał:

                                                    > > Rozmawiaay o roznych rzeczach, czasem poruszasz inne tematy, jak np. to:
                                                    > > 'wiarygodne pomiary mozna uzyskac dopiero dla struktur powyzej 0,5 cm' -
                                                    > co jes
                                                    > > t
                                                    > > oczywista bzdura w odniesiemiu do MR.
                                                    >
                                                    > to prawda w odniesieniu do nacieku nowotworowego w raku szyjki w stopniu IA
                                                    >
                                                    > potwierdzaja to badania pokazujace slaba korelacje miedzy bezposrednim pomiarem
                                                    > wykonanym po histerektomii a obrazami MRI przy wymiarach guza < 5 mm

                                                    Wyraziles sie wiec nieprecyzyjnie.
                                                    Co z tym glioblastoma multiforme?
                                                  • extorris Re: do extorrisa 14.10.08, 19:30
                                                    nie, ja caly czas chce rozmawiac i raku szyjki w stopniu IA

                                                    i chcialbym zebys wreszcie zrosumial, ze nie miales prawa mowic o bledzie w sztuce

                                                    i chcialbym abys grzecznie przeprosil
                                                  • arek103 Re: do extorrisa 14.10.08, 19:55
                                                    extorris napisał:

                                                    > > A moze o roznicowaniu gliobliastoma multiforme
                                                    >
                                                    > niestety nigdy nie slyszalem o takim nowotworze

                                                    A o wymienionym ponizej slyszales?:
                                                    'Wyraziles sie wiec nieprecyzyjnie.
                                                    Co z tym glioblastoma multiforme?'
                                                  • extorris Re: do extorrisa 14.10.08, 20:20
                                                    a co chcesz wiedziec?
                                                    zadasz pytanie?

                                                    umowmy sie tak:
                                                    bedziemy dalej dyskutowac, gdy przyznasz, ze nieslusznie mowiles o bledzie w
                                                    sztuce i przeprosisz lekarzy, ktorych pomowiles o ten blad
                                                  • arek103 Re: do extorrisa 15.10.08, 17:26
                                                    extorris napisał:

                                                    > a co chcesz wiedziec?
                                                    > zadasz pytanie?
                                                    >
                                                    > umowmy sie tak:
                                                    > bedziemy dalej dyskutowac, gdy przyznasz, ze nieslusznie mowiles o bledzie w
                                                    > sztuce i przeprosisz lekarzy, ktorych pomowiles o ten blad

                                                    Przyznaje, ze nieslusznie mowilem o bledzie w sztuce i przepraszam lekarzy,
                                                    ktorych pomowilem o ten blad. Okaleczajacy zabieg u tej mlodej pacjentki
                                                    wykonano zgodnie z zasadami sztuki na podstawie tego co ty i inni tutaj w swoich
                                                    postach w tym watku napisaliscie.
                                                    A wiec - jak zroznicujesz glioblastoma multiforme z ropniami mozgu?
                                                  • extorris Re: do extorrisa 15.10.08, 18:54
                                                    ciesze sie ze tak odpowiedziales
                                                    warto bylo w takim razie z toba rozmawiac

                                                    odpowiadajac najbardziej zwiezle:

                                                    rozstrzygajacym badaniem jest biopsja

                                                    zwroc uwage, ze na tak postawione pytanie nie da sie odpowiedziec inaczej

                                                    objawy kliniczne, wywiad, badania laboratoryjne i obrazowe pozwalaja na dosc
                                                    skuteczne roznicowanie ropni ze zmianami nowotworowymi pierwotnymi lub
                                                    przerzutowymi u wiekszosci chorych, ale nie konkretnie z glioblastoma (choc
                                                    niekiedy jest to mozliwe)
                                                  • arek103 Re: do extorrisa 15.10.08, 19:25
                                                    extorris napisał:

                                                    > ciesze sie ze tak odpowiedziales
                                                    > warto bylo w takim razie z toba rozmawiac
                                                    >
                                                    > odpowiadajac najbardziej zwiezle:
                                                    >
                                                    > rozstrzygajacym badaniem jest biopsja

                                                    Nie chodzi o badanie inwazyjne. Nie chodzi tez o badanie rozstrzygajace, tylko
                                                    dajace diagnoze z bardzo duzym prawdopodobienstwem.

                                                    > zwroc uwage, ze na tak postawione pytanie nie da sie odpowiedziec inaczej
                                                    >
                                                    > objawy kliniczne, wywiad, badania laboratoryjne i obrazowe pozwalaja na dosc
                                                    > skuteczne roznicowanie ropni ze zmianami nowotworowymi pierwotnymi lub
                                                    > przerzutowymi u wiekszosci chorych, ale nie konkretnie z glioblastoma (choc
                                                    > niekiedy jest to mozliwe)

                                                    Jak najbardziej z glioblastoma. Jest pewna cecha, ktora nigdy nie wystepuje w
                                                    glioblastoma, natomiast wystepuje bardzo czesto w ropniach.
                                                  • extorris Re: do extorrisa 15.10.08, 20:41
                                                    > Nie chodzi o badanie inwazyjne. Nie chodzi tez o badanie rozstrzygajace, tylko
                                                    > dajace diagnoze z bardzo duzym prawdopodobienstwem.

                                                    trudno mowic o takim pojedynczym badaniu
                                                    zawsze badania obrazowe musza byc interpretowale w lacznosci z obrazem
                                                    klinicznym - wlasnie dlatego, ze mowisz tu o prawdopodobienstwie

                                                    badaniem dajacym diagnoze z bardzo duzym prawdopodobienstwem moze byc wywiad i
                                                    badanie fizykalne

                                                    > Jak najbardziej z glioblastoma. Jest pewna cecha, ktora nigdy nie wystepuje w
                                                    > glioblastoma, natomiast wystepuje bardzo czesto w ropniach.

                                                    nie wiem o co ci chodzi
                                                    sa techniki i cechy pozwalajace roznicowac z dosc duza dokladnoscia ropnie i
                                                    pewne nowotwory pierwotne, w tym GBM w MRI, ale zadna nie pozwala na rozpoznanie
                                                    akurat GBM
                                                  • arek103 Re: do extorrisa 17.10.08, 01:00
                                                    extorris napisał:

                                                    > > Nie chodzi o badanie inwazyjne. Nie chodzi tez o badanie rozstrzygajace,
                                                    > tylko
                                                    > > dajace diagnoze z bardzo duzym prawdopodobienstwem.
                                                    >
                                                    > trudno mowic o takim pojedynczym badaniu
                                                    > zawsze badania obrazowe musza byc interpretowale w lacznosci z obrazem
                                                    > klinicznym - wlasnie dlatego, ze mowisz tu o prawdopodobienstwie

                                                    Jest takie badanie. Obraz kliniczny moze byc niejasny.

                                                    > badaniem dajacym diagnoze z bardzo duzym prawdopodobienstwem moze byc wywiad i
                                                    > badanie fizykalne

                                                    Nie. Ropien w poczatkowej fazie nie da ci podniesionych wskaznikow stanu
                                                    zapalnego. Beda tylko objawy neurologiczne, ktore moga byc identyczne w ropniu i
                                                    w glioblastoma.

                                                    > > Jak najbardziej z glioblastoma. Jest pewna cecha, ktora nigdy nie wystepu
                                                    > je w
                                                    > > glioblastoma, natomiast wystepuje bardzo czesto w ropniach.
                                                    >
                                                    > nie wiem o co ci chodzi
                                                    > sa techniki i cechy pozwalajace roznicowac z dosc duza dokladnoscia ropnie i
                                                    > pewne nowotwory pierwotne, w tym GBM w MRI, ale zadna nie pozwala na rozpoznani
                                                    > e
                                                    > akurat GBM

                                                    Przypuscmy, ze ktos dostaje ropnia mozgu (zdarzaja sie czasem spontanicznie u
                                                    ludzi wczesniej zdrowych). Zmiana jest ponizej 2 cm, a wiec jesli to jest ropien
                                                    nie trzeba jej operowac. W TK wyszla zmiana, nie wiadomo - ropien, czy guz.
                                                    Niejasna klinika. Pyt. 1: W jakim badaniu wyjdzie ci, ze to nie glioblastoma
                                                    tylko prawdopodobnie ropien? Pyt. 2: W razie watpliwosci jakie nieinwazyjne
                                                    badanie jest decydujace?
                                                    Oczywiscie mozesz zazyczyc sobie trepanobiopsji - ale nie wiem, czy sam bys
                                                    wolal, zeby u siebie w przypadku takiej choroby diagnozowac ja trepanobiopsja,
                                                    skoro sa dobre metody nieinwazyjne. Ropien ponizej 2 cm da sie najczesciej
                                                    spokojnie wyleczyc antybiotykami.
                                                  • extorris Re: do extorrisa 17.10.08, 02:59
                                                    > Nie. Ropien w poczatkowej fazie nie da ci podniesionych wskaznikow stanu
                                                    > zapalnego. Beda tylko objawy neurologiczne, ktore moga byc identyczne w ropniu
                                                    > i
                                                    > w glioblastoma.

                                                    kon by sie usmial
                                                    na prawde nie wiesz co piszesz

                                                    Zmiana jest ponizej 2 cm, a wiec jesli to jest ropie
                                                    > n
                                                    > nie trzeba jej operowac.

                                                    a moze trzeba

                                                    Pyt. 1: W jakim badaniu wyjdzie ci, ze to nie glioblastoma
                                                    > tylko prawdopodobnie ropien? Pyt. 2: W razie watpliwosci jakie nieinwazyjne
                                                    > badanie jest decydujace?

                                                    w swoich pytaniach o roznicowanie GBM i ropni popelniles zbyt duzo bledow i
                                                    uproszczen
                                                    wiem o co ci chodzi, ale zapewniam - google to nie wszystko, wiec mylisz sie

                                                    dobranoc

                                                  • arek103 ignorancja a arogancja 19.10.08, 16:33
                                                    extorris napisał:

                                                    > > Nie. Ropien w poczatkowej fazie nie da ci podniesionych wskaznikow stanu
                                                    > > zapalnego. Beda tylko objawy neurologiczne, ktore moga byc identyczne w r
                                                    > opniu
                                                    > > i
                                                    > > w glioblastoma.
                                                    >
                                                    > kon by sie usmial
                                                    > na prawde nie wiesz co piszesz
                                                    >
                                                    > Zmiana jest ponizej 2 cm, a wiec jesli to jest ropie
                                                    > > n
                                                    > > nie trzeba jej operowac.
                                                    >
                                                    > a moze trzeba
                                                    > Pyt. 1: W jakim badaniu wyjdzie ci, ze to nie glioblastoma
                                                    > > tylko prawdopodobnie ropien? Pyt. 2: W razie watpliwosci jakie nieinwazyj
                                                    > ne
                                                    > > badanie jest decydujace?
                                                    >
                                                    > w swoich pytaniach o roznicowanie GBM i ropni popelniles zbyt duzo bledow i
                                                    > uproszczen
                                                    > wiem o co ci chodzi, ale zapewniam - google to nie wszystko, wiec mylisz sie
                                                    >
                                                    > dobranoc

                                                    No coz, widze, ze o neuroinfekcjach, neurochirurgii i MRI nie mamy bladego
                                                    pojecia... Wszystko zreszta byloby w porzadku, bo skad mozesz o tym cokolwiek
                                                    wiedziec skoro nie stykasz sie z takimi tematami w pracy na co dzien. Jest to
                                                    ignorancja dopuszczalna, ale towarzyszaca jej arogancka postawa absolutnie nie
                                                    jest dopuszczalna. Odwoluje wczesniejsze przeprosiny i mam nadzieje, ze zycie
                                                    cie jeszcze mimo wszystko czegos nauczy. Wspolczuje tez pacjentom jesli jestes
                                                    lekarzem.
                                                    PS. Odpowiedzi na moje pytania raczej nie wygooglasz, ale mozesz sprobowac.
                                                  • extorris Re: ignorancja a arogancja 19.10.08, 21:08
                                                    > Odwoluje wczesniejsze przeprosiny

                                                    a to czemu? nie otrafisz wyjsc z honorem?

                                                    powtarzam - ani SPECT, ani spektroskopia MRI, ani scyntygrafia, ani DWI ani PWI
                                                    w praktyce nie maja cech, ktore im przypisujesz

                                                    nie wiesz wystarczajaco duzo o przyczynach i rodzajach ropni mozgu, o innych
                                                    nowotworach niz glioblastoma, o objawach towarzyszacych

                                                    dlatego nie potrafisz ocenic przydatnosci poszczegolnych badan w diagnostyce,
                                                    ani zasad podejmowania decyzji lekarskich
                                                  • arek103 Re: ignorancja a arogancja 19.10.08, 23:02
                                                    marcinoit napisał:

                                                    > zastanawia mnie Chlopcy co chcecie sobie wlasciwie udowodnic :)

                                                    Jak to co? To bardzo proste, on chce mi udowodnic, ze jestem glupszy od niego, a
                                                    ja, ze on jest glupszy ode mnie. A prawda lezy posrodku, koles jest dobry w
                                                    swojej dzialce, ale cienki w innych. Czy w ogole lekarzom wypada dyskutowac na
                                                    otwartych forach na takie tematy? Od tego powinny byc fora na stronach
                                                    przeznaczonych dla lekarzy, niech tam sie wymadrza.
                                                  • sithicus Re: ignorancja a arogancja 20.10.08, 01:58
                                                    Na razie udowodniłeś że jesteś po prostu ignorantem, który na podstawie
                                                    wyczytanych w internecie wiadomości próbuje dyskutować z lekarzem.
                                                    Medycyna jest dziedziną tak rozległą że nie jest możliwe bycie specem od
                                                    wszystkiego - każdy ma swoją "działkę" - chirurg, pediatra czy np. okulista.
                                                  • arek103 Re: ignorancja a arogancja 20.10.08, 17:57
                                                    sithicus napisał:

                                                    > Na razie udowodniłeś że jesteś po prostu ignorantem, który na podstawie
                                                    > wyczytanych w internecie wiadomości próbuje dyskutować z lekarzem.
                                                    > Medycyna jest dziedziną tak rozległą że nie jest możliwe bycie specem od
                                                    > wszystkiego - każdy ma swoją "działkę" - chirurg, pediatra czy np. okulista.

                                                    Pamietaj, ze na forum nigdy nie wiesz z kim dyskutujesz. A on udowodnil, ze nie
                                                    ma pojecia o neurochirurgii, neuroinfekcjach i MRI.
                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=85319068&a=86054322
                                                  • marcinoit Re: ignorancja a arogancja 20.10.08, 19:26
                                                    > Pamietaj, ze na forum nigdy nie wiesz z kim dyskutujesz.
                                                    no wlasnie. moze bys nas oswiecil :)moze cos o sobie co pozwolilo by nam traktowac twoje swiatle wywody jako cos wiecej niz tylko madrosci wyszperane w internecie czy ewentualnie podreczniku akademiskim.
                                                    pomijajac juz fakt ze wasza przepychanka stala sie nudna.