PO reformie?

12.10.08, 00:57
"Pomysł Platformy Obywatelskiej, aby wspomagać finansowo zadłużone
szpitale, jest niezgodny z prawem europejskim - wynika z ekspertyzy,
do której dotarł "Nesweek".
[...]
Zdaniem autora ekspertyzy, taka forma ratowania służby zdrowia
spełnia wszystkie kryteria pomocy publicznej. A zgodnie z przepisami
UE na jej udzielenie musiałaby się zgodzić Komisja Europejska, która
niechętnie akceptuje takie praktyki."
wiadomosci.onet.pl/1842266,11,item.html

TAKICH praktyk KE nie akceptuje (wszak szpitale to nie banki),
ciekawa więc jestem, jakie akceptuje?

    • paczula8 i po tanich lekach? 12.10.08, 09:17
      "Polska": Firmy farmaceutyczne rezygnują z produkcji najtańszych i
      popularnych specyfików. Wszystko przez koszty ponownej rejestracji
      leków, do jakiej zostały zobowiązane firmy farmaceutyczne po wejściu
      Polski do Unii Europejskiej.
      [...]
      – To będzie koniec tanich leków – twierdzi Bernard Wilkos, prezes
      Przedsiębiorstwa Farmaceutyczno-Chemicznego "Synteza" z Poznania."
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=522&w=81907647&v=2&s=0

      Snajper, wielki zwolenniku Unii, co Ty na to? tylko nie pisz proszę
      o chińskich zabawkach ... ;)
      • snajper55 Re: i po tanich lekach? 12.10.08, 11:02
        paczula8 napisała:

        > Snajper, wielki zwolenniku Unii, co Ty na to? tylko nie pisz proszę
        > o chińskich zabawkach ... ;)

        Skoro na innym forum pisałem o chińskich zabawkach, to i tu napiszę. ;) Albo
        nie, zacytuję tamten post.

        "Podziękujmy też za tanie chińskie zabawki. Fakt, że czasem trujące, ale jakie
        tanie. Podziękujmy też za jeszcze tańsze lekarstwa, które przedtem mogliśmy
        kupować na bazarach od gości zza wschodniej granicy. Podziękujmy za wiele tanich
        towarów, teraz już niedostępnych."
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=522&w=81907647&a=81943610

        Ale pewnie uczestnicy tego forum wiedzą na ten temat więcej ode mnie. Bardzo
        ciekaw jestem ich opinii. Może nawet jakiś farmaceuta tutaj pisze ?

        S.
        • cccykoria Re: i po tanich lekach? 12.10.08, 12:02
          Chinskie zabawki itp ,sa zagrozeniem dla zycia.Wiele krajow
          wprowadzilo zakaz importu.I dobrze ,dlaczego by nie mialo
          sie pisac o tym?

          Ostatnio w sklepie u Chinczykow widzialam buty po
          7zl ,nawet nawet. Ci co nie wiedza kupia ,a Czy co
          wiedza nie kupia

          W markecie garnuszki po 1,5zl ,kolorowe ,leciutkie -
          bajer ,a z tylu pisze CHRL ,a czlowiek nauczony do made
          in Chine:D itd
          NNie wspomne o zabawkach ,slodyczach itp
      • marcinoit Re: i po tanich lekach? 12.10.08, 12:18
        paczula a co Ty masz przeciw Uni??
        • claratrueba wracając do tematu 13.10.08, 09:00
          Unia jest starszą instytucją niż nasze w niej członkostwo i ma spore
          doświadczenie w temacie "oddłużanie i pomoc państwowa". Niechętny stos. do
          takowych nie wynikają z unijnej chęci dokopania nam, ale analizy podobnych
          zjawisk w "starych krajach". Tak samo w przemyśle (kopalnie, stocznie) jak i w
          służbie zdrowia (ratowanej państwowymi środkami w np. Wielkiej Brytanii- z
          nędznym skutkiem) oddłużanie nie tylko nie przyniosło poprawy na dłużej, ale
          bardzo skutecznie opóźniło jakiekolwiek naprawcze działania. Po co zadawać sobie
          trud realnej reformy, skoro można liczyć na kasę w razie nic-nie-robienia? Co
          starszym uczestnikom forum pragnę przypomnieć nieustanne dotacje w przemyśle za
          dawnego ustroju, również w tych gałęziach, które są obecnie bardzo dochodowe
          (elektronika)Albo przykład widoczny gołym okiem w każdym mieście- cała komunę
          straszyła nas tzw. Wielka Płyta- nieszczelne okna, ściany o współczynniku
          cieplnym tektury falistej. Nikt nie był zainteresowany ociepleniem chociaż
          zdjęcia termowizyjne osiedli przypominały megaeletrownię jądrową (ponoć nawet
          parę razy Amerykanie się pomylili uznajac Chomiczówkę za takową). Bo państwo
          dopłaci. Oczywiście służba zdrowia jest czymś innym niż przemysł i budownictwo,
          ale pieniądze i matematyka- nie.
          • paczula8 Re: wracając do tematu 13.10.08, 10:22
            Tak samo w przemyśle (kopalnie, stocznie) jak i w
            > służbie zdrowia (ratowanej państwowymi środkami w np. Wielkiej
            Brytanii- z
            > nędznym skutkiem) oddłużanie nie tylko nie przyniosło poprawy na
            dłużej, ale
            > bardzo skutecznie opóźniło jakiekolwiek naprawcze działania. Po co
            zadawać sobi
            > e
            > trud realnej reformy, skoro można liczyć na kasę w razie nic-nie-
            robienia?

            Byłabys bardziej wiarygodna, gdybyś napisała, że 'oddłuzanie' banków
            tez nie przyniesie poprawy ... słaba firma prywatna powinna
            zbankrutować.
            Jeśli chodzi o opieke zdrowotną, państwo ma zobowiazania wobec
            obywateli. Najpierw trzeba zmienic prawo, obniżyc podatki (tak,
            żeby ludzi było stać na zapłacenie za ochrone zdrowia) i dopiero
            mozna prywatyzowac system (cały, a nie tylko szpitale).
            Oczywiście mozna zrobić rozpierduchę i doprowadzic szpitale do
            bankructwa bez prywatyzacji całego systemu (i obniżenia podatków),
            ale byłoby to działanie bardzo nieodpowiedzialne.
            • snajper55 Re: wracając do tematu 14.10.08, 12:25
              paczula8 napisała:

              > Jeśli chodzi o opieke zdrowotną, państwo ma zobowiazania wobec
              > obywateli. Najpierw trzeba zmienic prawo, obniżyc podatki (tak,
              > żeby ludzi było stać na zapłacenie za ochrone zdrowia) i dopiero
              > mozna prywatyzowac system (cały, a nie tylko szpitale).
              > Oczywiście mozna zrobić rozpierduchę i doprowadzic szpitale do
              > bankructwa bez prywatyzacji całego systemu (i obniżenia podatków),
              > ale byłoby to działanie bardzo nieodpowiedzialne.

              Państwo ma zobowiązania i dlatego nie obniży podatków, gdyż musi te zobowiązania
              wypełniać. Ludzie cały czas płacą za opiekę zdrowotną i dostają za swoje opłaty
              tyle ile za nie mogą dostać. Teraz próbuje się zrobić reformę po to, aby mogli
              dostawać więcej. Czego oczekujesz zamiast ? Podniesienia składki czy
              nicnierobienia. Hasło - obniżyć podatki, dawać więcej obywatelom i niczego nie
              reformować wydaje się mało realne, łagodnie mówiąc. ;)

              S.
              • paczula8 Re: wracając do tematu 16.10.08, 14:51
                > Państwo ma zobowiązania i dlatego nie obniży podatków, gdyż musi
                te zobowiązani
                > a wypełniać.

                Rząd okradając ludzi z pieniędzy tworzy biedaków,. Do walki z biedą
                rząd będzie potrzebował więcej pieniędzy ... później będzie ich
                potrzebował do walki z biedakami ... błędne koło.


                > Ludzie cały czas płacą za opiekę zdrowotną i dostają za swoje
                opłaty
                > tyle ile za nie mogą dostać. Teraz próbuje się zrobić reformę po
                to, aby mogli
                > dostawać więcej. Czego oczekujesz zamiast ? Podniesienia składki
                czy
                > nicnierobienia. Hasło - obniżyć podatki, dawać więcej obywatelom i
                niczego nie
                > reformować wydaje się mało realne, łagodnie mówiąc. ;)

                Nigdzie nie pisałam, ze oczekuję, żeby rząd dawał więcej. Oczekuję,
                ze obniży podatki (zrealizuje obietnice wyborczą)... ludzie lepiej
                gospodarują pieniędzmi niż rząd.
        • paczula8 Re: i po tanich lekach? 13.10.08, 10:03
          marcinoit napisał:

          > paczula a co Ty masz przeciw Uni??

          przeciwko Unii jako wspólnocie niepodległych państw (Europie
          Ojczyzn) nie miałabym nic. Za taką Unią oddałam głos w referendum
          akcesyjnym. Niestety, na naszych oczach powstaje superpaństwo, cos w
          rodzaju Związku Socjalistycznych Republik Europejskich ... centralę
          w Moskwie zamieniamy na centralę w Brukseli, na to mojej zgody nie
          ma.

          Do Barabara -> zdążyłam przeczytac Twój post przed usunięciem:)
          fajnie, że zamówiłas książkę ... Ron Paul, lekarz z USA mówi
          naprawdę ciekawe rzeczy, tu masz próbkę ... ;)
          pl.youtube.com/watch?v=fkgffrd_rtM&feature=related
          • marcinoit Re: i po tanich lekach? 13.10.08, 11:40
            z tym superpanstwem to jeszcze bardzo daleko ... zreszta mnie to nie przeszkadza
            • paczula8 Re: i po tanich lekach? 14.10.08, 08:13
              a to, ze nie bedziesz miał wpływu na kierunek rozwoju tego państwa,
              też Ci nie przeszkadza?
              • marcinoit Re: i po tanich lekach? 14.10.08, 09:48
                > a to, ze nie bedziesz miał wpływu na kierunek rozwoju tego
                państwa,
                > też Ci nie przeszkadza?
                a jakie konkretnie panstwo masz na mysli?
                • paczula8 Re: i po tanich lekach? 16.10.08, 14:07
                  marcinoit napisał:

                  > > a to, ze nie bedziesz miał wpływu na kierunek rozwoju tego
                  > państwa,
                  > > też Ci nie przeszkadza?
                  >
                  > a jakie konkretnie panstwo masz na mysli?

                  Unię Europejską.
                • paczula8 Marcinoit 22.10.08, 00:34
                  W telewizji tego nie zobaczysz ...
                  www.youtube.com/watch?v=dBelU68edRs&feature=related

                  marcinoit napisał:

                  > > a to, ze nie bedziesz miał wpływu na kierunek rozwoju tego
                  > państwa,
                  > > też Ci nie przeszkadza?
                  > a jakie konkretnie panstwo masz na mysli?
    • aelithe Re: PO reformie? 13.10.08, 09:24
      Wybacz paczulo; ale działania unii w kierunku ochrony banków, mają na celu
      zapobiegnięciu zapaści sektora bankowego. Nie chodzi tu o ratowanie banków,
      które w wyniku nadmiernych wydatków i podejmowaniu zbyt wysokiego ryzyka mają
      kłopoty finansowe, ale o ratowanie tych, które są w dobrej kondycji finansowej,
      a wyniku paniki na rynkach bankowych mogłyby zbankrutować.
      Co do ochrony zdrowia, pomoc zadłużonym szpitalom nie poprawi ich sytuacji
      finansowej bez gruntownej reformy zasad finansowania.
      W Niemczech, mimo wszelkich wad tego systemu, na każdy zlikwidowany szpital
      państwowy czy lokalny, przypada jeden nowozałożony szpital kościelny lub
      prywatny. Ale finansowanie tych jednostek zapewnia możliwość ich funkcjonowania.
      • paczula8 Re: PO reformie? 13.10.08, 09:50
        Wybacz Aelithe, ale nie mogę sie z Tobą zgodzić.

        Jeżeli prawdą jest, ze : "Zdaniem autora ekspertyzy, taka forma
        ratowania służby zdrowia spełnia wszystkie kryteria pomocy
        publicznej. A zgodnie z przepisami UE na jej udzielenie musiałaby
        się zgodzić Komisja Europejska, która niechętnie akceptuje takie
        praktyki.", to ...

        1. Co to jest pomoc publiczna? Jeżeli Unia jest niechętna udzielaniu
        takiej pomocy państwowym szpitalom, to dlaczego chce jej udzielać
        prywatnym bankom? Ty piszesz, ze nie chodzi o banki tylko o ich
        klientów, to samo mozna powiedziec w przypadku szpitali - nie chodzi
        o szpitale tylko o pacjentów <wobec których państwo ma zobowiazania>.

        2. Polski system ochrony zdrowia jest chory, Unia oczekując, ze w
        takim stanie może konkurowac na rynku europejskim z góry skazuje go
        na przegrananą.

        3. Nie podoba mi się sytuacja, w której Unia chce decydować o
        naszych polskich sprawach.



        • claratrueba Re: PO reformie? 13.10.08, 10:16
          Unia stosuje zasadę "pomagamy tym, którzy sami sobie pomagają" dlatego pomaga
          bankom, tylko tym, które są dobrze zarządzane, a ich trudności wynikają z
          obiektywnych ogólnoświatowych przyczyn. I nie do końca chodzi o klientów, raczej
          o uniknięcie rozchwiania całego systemu bankowego. Ta pomoc nie wzbudza moich
          zachwytów, uważam, że na dłuższą metę okaże się szkodliwa. Tak jak do Wielkiego
          Kryzysu lat 30-tych doprowadził nie brak interwencjonizmu, ale właśnie jego
          wprowadzenie tuż przed Wielkim Krachem.
          ad2. Przegrana polskiego systemu opieki zdrowotnej w konkurencji z europejską
          dziwnie nie dotyczy nielicznych, dobrze zarządzanych placówek np. na Dolnym
          Śląsku, które od dawna nie korzystają z żadnego interwencjonizmu.
          ad3. Członkostwo w Unii jest dobrowolne, w referendum opowiedzieliśmy się za
          wszystkimi zasadami Unii, nie tylko tymi, które nam pasują np. dopłatami
          rolniczymi, współfinansowaniem dróg i mostów, dotacjami na cele kulturalne,
          sportowe, szkolnictwo, turystykę itp. ale również pewnymi ograniczeniami i normami.
          • paczula8 Re: PO reformie? 13.10.08, 10:40
            claratrueba napisała:

            > Unia stosuje zasadę "pomagamy tym, którzy sami sobie pomagają"
            dlatego pomaga
            > bankom, tylko tym, które są dobrze zarządzane, a ich trudności
            wynikają z
            > obiektywnych ogólnoświatowych przyczyn. I nie do końca chodzi o
            klientów, raczej
            > o uniknięcie rozchwiania całego systemu bankowego. Ta pomoc nie
            wzbudza moich
            > zachwytów, uważam, że na dłuższą metę okaże się szkodliwa. Tak jak
            do Wielkiego
            > Kryzysu lat 30-tych doprowadził nie brak interwencjonizmu, ale
            właśnie jego
            > wprowadzenie tuż przed Wielkim Krachem.

            ok, mogłabym sie z Toba zgodzic z jednym zastrzeżeniem, unia nie
            mówi 'nie pomozemy wam, nie oddłuzymy waszych szpitali' <bo nie o
            pomocy ze strony unii jest tu mowa>, z przytoczonego tekstu wynika,
            że "Pomysł Platformy Obywatelskiej, aby wspomagać finansowo
            zadłużone szpitale, jest niezgodny z prawem europejskim" ... a to
            juz jest zupełnie inna sprawa, bo my jako państwo chcemy sobie pomóc
            sami ... co ma do tego 'prawo europejskie'?
            I druga sprawa, skoro prawo europejskie - w takich, wewnetrznych dla
            państwa sprawach - jest ponad ponad prawem polskim, to zaczynam
            myślec, że przeoczyłam moment kiedy Polska utraciła suwerenność.



            > ad2. Przegrana polskiego systemu opieki zdrowotnej w konkurencji z
            europejską
            > dziwnie nie dotyczy nielicznych, dobrze zarządzanych placówek np.
            na Dolnym
            > Śląsku, które od dawna nie korzystają z żadnego interwencjonizmu.

            Zupełnie czym innym jest to, czy trzeba oddłużac szpitale (i które)?
            a czym innym , że Unia wtrąca sie w nasze wewnętrzne sprawy. O tym
            piszę w tym watku.



            > ad3. Członkostwo w Unii jest dobrowolne, w referendum
            opowiedzieliśmy się za
            > wszystkimi zasadami Unii,

            w referendum opowiedzieliśmy sie za AKCESJĄ do Unii ... Unii, której
            kształat był wtedy dyskutowany.
          • aelithe Re: PO reformie? 13.10.08, 10:59
            wybacz klaro, ale tu chodzi o psychologię. Wszystkie wielkie kryzysy bankowe (
            cyklicznie co ok.70 lat - poprzedni 1929) mają tą samą genezę i mimo, że w
            szczegółach jest różnica między kryzysami XX wiecznymi, XIX wiecznymi i obecnym
            to zasada jest ta sama.
            W pogoni za zyskiem niektóre duże instytucje finansowe podejmują zbyt duże
            ryzyko. W chwili gdy pryska bańska mydlana ( kolejowa, budowlana, akcyjna) część
            klientów nie jest w stanie spłacać pożyczek. Doprowadza to bankructwa pewnej
            części banków. Inne radzą sobie dobrze; ale panika wywołana bankructwem innych
            instytucji finansowych i je doprowadza do ruiny. Nie mogę wycofać pieniędzy z
            kredytów tak szybko, jak szybko żądają od nich tego spanikowani depozytariusze.
            Ten schemat powtarza się cyklicznie. Celem obecnych działań jest zapobiegnięcie
            powstaniu paniki na rynku.

            Oczywiście masz rację, nie chodzi tu o pieniądze drobnych ciułaczy, ale o
            płynność sektora finansowego. Przy braku paniki depozytariuszy, w ciągu kilku
            miesięcy można sytuację na rynku wyrównać. To wszystko.

            Co do finansowania ochrony zdrowia. Oddłużanie zachęca tylko do marnotrawstwa.
            Bez reformy zasad finansowania ochrony zdrowia nie ma mowy o sprawnych
            szpitalach. 1. Szpital nie musi przynosić dochodów, ale musi zarobić na siebie i
            na swój rozwój. 2. Inwestor zainwestuje swoje pieniądze, aby na nich zarobić.

            Co to znaczy dobrze zarządzanie placówką. Owszem można podać przykłady złego
            zarządzania, jednak w znacznym stopniu o tym jaka jest twoja kondycja finansowa
            decyduje forma prawna twojej jednostki i jej profil.
            1. PZOZ nie mogą leczyć chorych poza NFZ , prywatne mogą.
            2. Jeśli nie masz wysoko deficytowych oddziałów ; lepiej funkcjonujesz. Nie ty
            decydujesz, jakie masz oddziały.
            3. Jeśli masz procedury wysokodochodowe jest cool. NP. Neurochirurgia,
            kardiochirurgia,. kardiologia ( koronarografia, PTCA, ablacja) - o tym czy je
            masz decyduje: NFZ, konsultant wojewódzki, albo krajowy.
            4. Im mniej etycznie pracujesz, tym lepsze masz efekty.
            • claratrueba Re: PO reformie? 13.10.08, 11:40
              Geneza kryzysu-cykle koniunkturalne, psychologia, apetyty konsumpcyjne i ich
              następstwo- przeinwestowanie to oczywiście prawda. Niezmienne jak prawa fizyki i
              próby przeciwdziałania są równie pozorne jak dmuchanie na piórko żeby zapobiec
              działaniu grawitacji. Paczula ma sporo racji opisując zachowanie Unii "kasy nie
              dam i powiem, jak masz wydać swoją" jako zaprzeczenie suwerenności. No cóż,
              wstepując do Unii w dużym stopniu sie jej zrzekliśmy- takiej typowej pełnej
              niezależności. Za coś. Za wtrącanie się w nierozsądne działania, prowadzące do
              dalszego rozkładu finansów państwa jakim jest właśnie oddłużanie. Bez
              gruntownych zmian- nieustanne i co gorsza, z punktu widzenia potencjalnego
              pacjenta, nie przynoszące zmian. I tak tę niezgodę KE odbieram, jako
              powstrzymanie przed marnotrawieniem publicznych (naszych-podatników) pieniędzy
              na działania chwytliwe i popularne ale szkodliwe. Coś jakby dawać alkoholikowi
              setkę wódki i stwierdzić, że leczyć nie trzeba bo, proszę, jak mu się ładnie
              rączki przestały trząść.
              • aelithe Re: PO reformie? 13.10.08, 12:49
                w przypadku wielkich kryzysów bankowych cykle wynikaj nie z cykli gospodarki;
                ale z pamięci pokolenie. Pamięć pokolenia, to czas życia ludzi pamiętających
                poprzedni kryzys i ich dzieci. Wnuki powtarzają te same błędy. Aktualnie
                światowymi finansami rządzą wnuki ludzi pamiętających światowy kryzys.

                Co do medycyny. Sens udzielenia pomocy publicznej jest wtedy, kiedy dzięki
                małemu zastrzykowi gotówki udaje się przywrócić płynność finansowy korporacji.
                Wieczne dotowanie powoduje, że zarządzanie jest nieefektywne ( premia za
                niegospodarność).

                W Polsce potrzeba radykalnej reformy zarządzania i finansowania ochrony zdrowia.
                1. zasada usługa = zapłata
                2. kontrola jakości usług
                3. współpłacenie chorych ( dobra kontrola jakości i celowości działań)
                4. uściślenie zakresu usług
                5. ograniczenie i uściślenie zakresu odpowiedzialności jednostek ochrony zdrowia
                i pracowników ochrony zdrowia.
                np. reformy KK,
                • paczula8 Re: PO reformie? 14.10.08, 08:35
                  aelithe napisał:

                  > w przypadku wielkich kryzysów bankowych cykle wynikaj nie z cykli
                  gospodarki;
                  > ale z pamięci pokolenie. Pamięć pokolenia, to czas życia ludzi
                  pamiętających
                  > poprzedni kryzys i ich dzieci. Wnuki powtarzają te same błędy.
                  Aktualnie
                  > światowymi finansami rządzą wnuki ludzi pamiętających światowy
                  kryzys.
                  >

                  Sorki, ale możesz jasniej? Które błędy masz na myśli?



                  > Co do medycyny. Sens udzielenia pomocy publicznej jest wtedy,
                  kiedy dzięki
                  > małemu zastrzykowi gotówki udaje się przywrócić płynność finansowy
                  korporacji.
                  > Wieczne dotowanie powoduje, że zarządzanie jest nieefektywne (
                  premia za
                  > niegospodarność).
                  >
                  > W Polsce potrzeba radykalnej reformy zarządzania i finansowania
                  ochrony zdrowia
                  > (...)


                  Tu sie z Tobą zgadzam. Zgadzam sie równiez ze stanowiskiem OZZL w
                  tej sprawie
                  www.ozzl.org.pl/index.php?option=com_pressroom&view=one&id=713&r=2008&Itemid=99999999&lang=en


                  natomiast nie zgadzam sie z sytuacją, w której nie możemy sami
                  decydowac o sobie.
                  • aelithe Re: PO reformie? 14.10.08, 10:06
                    paczula8 napisała:

                    > Sorki, ale możesz jaśniej? Które błędy masz na myśli?
                    kredyty pod bańkę mydlaną - w 1929 przewartościowane akcje w 2008 kredyty dla
                    ninja pod przewartościowane nieruchomości

                    >
                    > natomiast nie zgadzam sie z sytuacją, w której nie możemy sami
                    > decydowac o sobie.
                    co rozumiesz o decydowaniu samym o sobie ?? szczególnie w kontekście mojego postu
                    • paczula8 Re: PO reformie? 16.10.08, 14:22
                      aelithe napisał:

                      > paczula8 napisała:
                      >
                      > > Sorki, ale możesz jaśniej? Które błędy masz na myśli?
                      > kredyty pod bańkę mydlaną - w 1929 przewartościowane akcje w 2008
                      kredyty dla
                      > ninja pod przewartościowane nieruchomości

                      Teraz rozumiem (myslałam, ze moze chodzi Ci o pamięc klientów), no i
                      zobacz, z tamtych błedów - a zdaje się, ze państwo wtedy tez
                      interweniowało - nie wyciagnieto żadnych wnoisków. Mimo tego, ze
                      byli tacy, którzy ostrzegali...
                      Pompowanie pieniędzy w gospodarkę (banki) kryzys odsunie, ale go
                      nie powstrzyma. Poza tym rzeczą niemoralna jest, zeby za błedy
                      rekinów finansjery płacił podatnik.


                      > > natomiast nie zgadzam sie z sytuacją, w której nie możemy sami
                      > > decydowac o sobie.
                      > co rozumiesz o decydowaniu samym o sobie ?? szczególnie w
                      kontekście mojego postu

                      o braku zgody pisałam w kontekscie wątku ... ludzie dorośli i wolni
                      mają prawo do błędu ... naród (wolny) też powinien miec takie prawo.
              • paczula8 Re: PO reformie? 14.10.08, 08:25
                No cóż,
                > wstepując do Unii w dużym stopniu sie jej zrzekliśmy- takiej
                typowej pełnej
                > niezależności. Za coś. Za wtrącanie się w nierozsądne działania,
                prowadzące do
                > dalszego rozkładu finansów państwa jakim jest właśnie oddłużanie.
                Bez
                > gruntownych zmian- nieustanne i co gorsza, z punktu widzenia
                potencjalnego
                > pacjenta, nie przynoszące zmian. I tak tę niezgodę KE odbieram,
                jako
                > powstrzymanie przed marnotrawieniem publicznych (naszych-
                podatników) pieniędzy
                > na działania chwytliwe i popularne ale szkodliwe

                Unia się wtraca, ale nie bierze odpowiedzialności. Natomiast co do
                marnotrawstwa publicznych pieniędzy - nie widzę różnicy między
                oddłużeniem szpitali a oddłużeniem banków. Prywatna firma źle
                zarządzana powinna upaść.
                • aelithe Re: PO reformie? 14.10.08, 10:07
                  proste

                  upadek 3 banków spowoduje upadek pozostałych ( efekt domina)

                  upadek 3 szpitali nie spowoduje ucieczki klientów z pozostałych
                  • paczula8 Re: PO reformie? 16.10.08, 14:47
                    aelithe napisał:

                    > proste
                    >
                    > upadek 3 banków spowoduje upadek pozostałych ( efekt domina)

                    im wiekszy bank, tym wiekszy upadek ... a on i tak nastapi.

                    W NCzasie jest ciekawy tekst na ten temat:
                    nczas.com/publicystyka/pol-prawdy-o-kryzysie/
                    "Jeśli bank centralny, powołany do kontrolowania płynności na rynku
                    pieniężnym, pompuje do banków komercyjnych miliardy dolarów, licząc
                    im za te pieniądze niewiele powyżej 1 procenta w skali rocznej, a
                    czasem nawet mniej, to trzeba naprawdę dużej wyobraźni,
                    odpowiedzialności albo pesymizmu, by z takiej okazji zrezygnować.
                    Ekspansja kredytowa zapoczątkowana przez prezesa banku centralnego
                    USA, czyli Rezerwy Federalnej (FED), Alana Greenspana, a później z
                    powodzeniem kontynuowana przez jego następcę, Boba Bernanke miała
                    posłużyć całej gospodarce, tymczasem przysłużyła się wyłącznie
                    politykom, którzy z powodzi monetarnej korzystali, finansując wojnę
                    i socjal, właśnie welfare i warfare.

                    Banki zalane tanim pieniądzem oferowały kredyty za pół darmo i to
                    każdemu, nawet NINJA, patrząc przez palce na perspektywy ewentualnej
                    niewypłacalności. A przecież już ponad pół wieku temu Ludwik von
                    Mises, a później Murray N. Rothbard ostrzegali, że drukowanie
                    pieniędzy bez oparcia ich na oszczędnościach i realnych dobrach jest
                    wysoce ryzykowne. Nie dość, że daje to przedsiębiorcom zły sygnał
                    n.t. kondycji gospodarki, to na dodatek wywołuje inflację, czyli
                    spadek siły nabywczej pieniądza, a w konsekwencji wzrost cen.
                    [...]
                    Wzrost inflacji zmusił w końcu FED (w połowie 2007 roku) do
                    powstrzymania podaży pieniądza, a tym samym do podniesienie
                    oprocentowania kredytów, a ponieważ w okresie boomu gros kredytów
                    udzielanych na kupno nieruchomości miało oprocentowanie zmienne, z
                    chwilą korekty ceny pieniądza, koszty obsługi kredytu wzrosły
                    powyżej zdolności finansowych wielu kredytobiorców. Ci ostatni
                    tracili domy, banki zaś płynność.

                    Zamiast pozostawić wtedy rynek samemu sobie, aby dokonał
                    oczyszczenia gospodarki z podmiotów, które dobrowolnie i świadomie
                    podjęły błędne decyzję, nie dają sobie rady więc muszą upaść, rząd
                    wraz z FED zaczął to wszystko ratować; najpierw poprzez wzrost
                    płynności czyli ponowną obniżkę stóp bazowych, następnie poprzez
                    bezpośrednią pomoc finansową dla zagrożonych instytucji, aż wreszcie
                    nacjonalizując upadające firmy.

                    Jeśli już Biały Dom ma tak wielkie serce, to zamiast rabować
                    biednych i dawać bogaczom, mógł pomóc niewypłacalnym posiadaczom
                    nieruchomości i podarować im pieniądze na spłatę hipoteki, tak jak
                    daruje firmom finansowym. W ten sposób ci ostatni uratowaliby swe
                    domy, a banki otrzymały swoje pieniądze. Rozwiązanie równie
                    szkodliwe, ale znacznie bardziej „ludzkie”.

                    >
                    > upadek 3 szpitali nie spowoduje ucieczki klientów z pozostałych

                    a co z pacjentami tych yrzech?
                    Wyglada na to, ze zarówno w przypadku kryzysu finansowego, jak i w
                    przypadku kryzysu lecznictwa mogą byc ofiary smiertelne ... przy
                    czym pacjenci są bez wyjścia. Gdybym miała wybierać kogo chronić,
                    wybrałabym tych drugich.
                    • paczula8 jeszcze stanowisko UPR 16.10.08, 16:12
                      "Według szacunkowych danych Unia Europejska na pakiety ratunkowe
                      przeznaczyła na razie blisko 2 bln euro. UPR uważa za
                      niedopuszczalne, żeby z pieniędzy m.in. polskich podatników ratować
                      rekinów finansjery na europejskich giełdach. „Jeśli ktoś nie radzi
                      sobie na rynku, albo podejmował ryzykowne decyzje i przegrał, to
                      musi sam odpowiadać za swoje błędy. Nie rozumiem, dlaczego ma
                      dopłacać do tego polski podatnik” - mówi Bolesław Witczak, Prezes
                      UPR."
                      www.upr.org.pl/main/artykul.php?strid=1&katid=17&aid=7720

                      oraz informacja, która przegrała z 'wojną o krzesła' ...
                      banki.onet.pl/1844915,wiadomosci.html
                • marcinoit Re: PO reformie? 14.10.08, 10:17
                  paczla nie mozna byc TROCHE w ciazy. godzac sie na akcesje
                  zgodzilismy sie na przestrzeganie zasad w tym na ograaniczenie
                  autonomii w pewnych obszarach. nie mozna sobie swobodnie wybierac
                  zasd ktore nam pasuja a odrzucac inne bo akurat teraz jest to
                  niewygodne. unia nie wtraca sie tylko pilnuje przestrzegania zasad
                  na ktorych przestrzeganie sami wyrazilismy zgode.
                  co do pomocy dla bankow jest to odstepstwo od zasad ale podyktowane
                  wyzsza potrzeba. czy sluszzne nie wiem nie znam sie na tym. ale to
                  dzialanie ma na celu poprawe sytuacji w calej uni w tym w
                  Polsce.suzba zdrowia w polsce nie ma wiekszego znaczenia dla
                  funkcjonowania uni jako calosci logiczne jest wiec nie chca robic
                  wyjatkow :) przeslanie jest jasne "uzdrawiajcie swoja sz ale zgodnie
                  z zasadami obowiazujacymi w calej uni"
                  i pytanko. czy jestes przekonana ze proponowane przez rzad dzialania
                  sa dobre?
                  • paczula8 Re: PO reformie? 16.10.08, 14:05
                    marcinoit napisał:

                    > paczla nie mozna byc TROCHE w ciazy. godzac sie na akcesje
                    > zgodzilismy sie na przestrzeganie zasad w tym na ograaniczenie
                    > autonomii w pewnych obszarach. nie mozna sobie swobodnie wybierac
                    > zasd ktore nam pasuja a odrzucac inne bo akurat teraz jest to
                    > niewygodne.

                    ale czy to znaczy, ze juz nie mozna krytykować? :)


                    > unia nie wtraca sie tylko pilnuje przestrzegania zasad
                    > na ktorych przestrzeganie sami wyrazilismy zgode.

                    o której konkretnie zasadzie mówisz ... że wyraziliśmy zgodę?

                    > co do pomocy dla bankow jest to odstepstwo od zasad ale
                    podyktowane
                    > wyzsza potrzeba. czy sluszzne nie wiem nie znam sie na tym.

                    ja wiem, niesłusznie.


                    > i pytanko. czy jestes przekonana ze proponowane przez rzad
                    dzialania sa dobre?

                    nie, nie jestem ... ale to jest trochę inny temat.
Pełna wersja