zdecydowalem sie doniesc do prokuratora

01.11.08, 16:51
powodem jest proba uczynienia ze mnie przestepcy - gdybym przyjal
dzisiaj ten bukiet kwiatow, dlugopis (watermann) i butelke (chyba
bordeaux),
uratowalem chlopakowi zycie, ale od jego rolniczych rodzicow nie
chce nic oprocz swietego spokoju, niech poznaja ze lekarz tez moze
na nich doniesc tak jak owa wsiowa funkcjonalna analfabetka doniosla
na Garlickiego!
pozdrawiam wszyskie kolezanki i kolegow
(potencjalnych "przestepcow")
    • snajper55 Re: zdecydowalem sie doniesc do prokuratora 01.11.08, 17:18
      llubomiran napisał:

      > powodem jest proba uczynienia ze mnie przestepcy - gdybym przyjal
      > dzisiaj ten bukiet kwiatow, dlugopis (watermann) i butelke (chyba
      > bordeaux),
      > uratowalem chlopakowi zycie, ale od jego rolniczych rodzicow nie
      > chce nic oprocz swietego spokoju, niech poznaja ze lekarz tez moze
      > na nich doniesc tak jak owa wsiowa funkcjonalna analfabetka doniosla
      > na Garlickiego!
      > pozdrawiam wszyskie kolezanki i kolegow
      > (potencjalnych "przestepcow")

      Trzeba było się umówić z nimi na wręczenie łapówki na poniedziałek i zawiadomić
      prokuraturę. Wtedy policja zastawiłaby pułapkę i przestępcy zostaliby złapani na
      gorącym uczynku.

      S.
      • dorotka_markotka Re: zdecydowalem sie doniesc do prokuratora 01.11.08, 23:00
        a jak doktor doktorowi daje flaszkę za leczenie kogoś z rodziny to też przestępca, bo i takie przypadki są znane?
        • extorris Re: zdecydowalem sie doniesc do prokuratora 01.11.08, 23:23
          oczywiscie
          sam dostalem

          trzymam juz kilka lat w domu bo ma ladna butelke, a poza tym boje sie sprobowac
          zawartosci bo to lacka sliwowica

          a czy jestem przestepca? nie wiem
          zapraszam CBA
        • m.algorzatka Re: zdecydowalem sie doniesc do prokuratora 01.11.08, 23:27
          Jak doktor doktorowi daje, to sie nie liczy...to jest "flaszka przechodnia".
          • dorotka_markotka Re: zdecydowalem sie doniesc do prokuratora 02.11.08, 00:18
            m.algorzatka napisała:

            > Jak doktor doktorowi daje, to sie nie liczy...to jest "flaszka przechodnia".
            >
            ha ha ha tylko daty ważności pilnować trzeba
      • are.1 Re: zdecydowalem sie doniesc do prokuratora 11.11.08, 09:14
        > Trzeba było się umówić z nimi na wręczenie łapówki na poniedziałek i zawiadomić
        > prokuraturę. Wtedy policja zastawiłaby pułapkę i przestępcy zostaliby złapani n
        > a
        > gorącym uczynku.

        Tak tak, Snajper. Someday you will be the most powerful Jedi ever!
        • aron2004 Re: zdecydowalem sie doniesc do prokuratora 11.11.08, 10:56
          ok zróbmy umowę społeczną

          niech pacjent dzwoni na policję jak lekarz przyjmie łapówkę
          niech lekarz dzwoni na policję jak pacjent daje mu łapówkę

          zobaczymy kto będzie stratny. Obawiam się, że lekarze.
    • szlachcic Re: zdecydowalem sie doniesc do prokuratora 01.11.08, 17:35
      i tym postem chcesz powiedziec ze za uratowanie zycia nalecy ci sie
      lapowka w wysokosci 10tyz zl a nie problemy jakbys przyjal
      butelczyne z 2 kwiatami?
      bo nie rozumimem po co ten post
      jezeli jestes uczciwym lekarzem to bys ladnie podziekowal i nie
      przyjal, w oczach rodziny bys zyskal bardzo
      "uratowal zycie i jest uczciwym lekarzem, szkoda ze takich tak malo"
      czego wiecej chciec
      ale ty tym postem i inni chca z lapowki uczynic prawo lekarza
      • m.algorzatka Re: zdecydowalem sie doniesc do prokuratora 01.11.08, 17:45
        "butelczyna z 2 kwiatami" kontra "10tys zl"... zastanawiam sie, czy wysokosc
        lapowki moze byc miara moralnosci bioracego; bardziej moralny jest ten co bierze
        mniej, czy czy ten co bierze wiecej. Ciekawe rowniez jak to sie ma do dajacych.

        --
        Barack Obama - Joe Biden
        • llubomiran Re: zdecydowalem sie doniesc do prokuratora 01.11.08, 18:29
          tu chodzi o zasady: niech sie wypchaja z podarunkami! co oni sobie
          mysla?! laske robia?
          przypominam, ze istnieje obowiazek zawiadamiania o przestepstwie a w
          mysl glupiego archaicznego "prawa" doszlo do przestepstwa - proby
          wreczenia "lapowki"!
          • szlachcic Re: zdecydowalem sie doniesc do prokuratora 01.11.08, 18:40
            llubomiran napisał:


            > przypominam, ze istnieje obowiazek zawiadamiania o przestepstwie a
            >w mysl glupiego archaicznego "prawa" doszlo do przestepstwa -
            >proby wreczenia "lapowki"!

            a nie mowilem
        • szlachcic Re: zdecydowalem sie doniesc do prokuratora 01.11.08, 18:39
          m.algorzatka napisała:

          > "butelczyna z 2 kwiatami" kontra "10tys zl"... zastanawiam sie,
          >czy wysokosc lapowki moze byc miara moralnosci bioracego

          pan doktor jezeli faktycznie zglosil to prokuratorowi w co
          oczywiscie nikt tu nie wierzy jest swiadomy tego ze dawanie i branie
          jest przestepstwem
          oczywiscie jest roznica miedzy 1 a 2, mimo wszystko takze moralna
          jednak autorowi watku chodzi o cos innego
          • m.algorzatka Re: zdecydowalem sie doniesc do prokuratora 01.11.08, 18:53
            >oczywiscie jest roznica miedzy 1 a 2, mimo wszystko takze moralna...

            Czyli uwazasz, ze bardziej moralna jest osoba, ktora mozna kupic za mniejsza
            sume; inaczej mowiac ten kto sprzeda "skore" za 100zl stoi wyzej pod wzgledem
            moralnosci od tego, ktory mowi...moja cena jest powyzej miliona.

            --
            Barack Obama - Joe Biden
            • szlachcic Re: zdecydowalem sie doniesc do prokuratora 01.11.08, 20:12
              m.algorzatka napisała:

              > Czyli uwazasz, ze bardziej moralna jest osoba, ktora mozna kupic
              >za mniejsza sume

              widzisz roznice miedzy porownywaniem lapowki do lapowki a kwiatow do
              lapowki?
              • lubomiran Re: zdecydowalem sie doniesc do prokuratora 01.11.08, 20:51
                kwiaty, dlugopisy, butelki... to wszystko pokazywali w tv po
                aresztowaniu najlepszego polskiego kardiochirurga - teraz niech
                pokazuja jak zamkna (oby) swietych, niewinnych, polskich rolnikow!
                dlaczego niby za to samo zamykac maja tylko lekarzy?
                • maga_luisa Re: zdecydowalem sie doniesc do prokuratora 01.11.08, 21:43
                  W sytuacji, kiedy pacjent daje, a lekarz przyjmuje łapówkę, brakuje symetrii.
                  I sympatia społeczna zawsze będzie wtedy po stronie dającego. Wcale mnie to nie
                  oburza, uważam że to normalne.
                  Natomiast to bordeaux w podzięce za uratowanie życia... nie, nie nazwałabym tego
                  łapówką.
                  I wiem szlachcic, co Ty o tym sądzisz, możesz sobie darować komentarz.
                  • szlachcic Re: zdecydowalem sie doniesc do prokuratora 02.11.08, 11:35
                    maga_luisa napisała:

                    > W sytuacji, kiedy pacjent daje, a lekarz przyjmuje łapówkę,
                    >brakuje symetrii. I sympatia społeczna zawsze będzie wtedy po
                    >stronie dającego. Wcale mnie to nie oburza, uważam że to normalne.

                    Od poczatku uwazalem Cie Luiso ze ta bardzo niewielka ale ciut
                    rozsadniejsza forumowiczke z calej grupy
                    Tu masz absolutna racje, z ktora oczywiscie nikt z lekarzy sie nie
                    zgadza bo temat byl przerabiany wielokrotnie

                    > Natomiast to bordeaux w podzięce za uratowanie życia... nie, nie
                    >nazwałabym tego łapówką.I wiem szlachcic, co Ty o tym sądzisz

                    I tu jez mowisz jak typowy forumowy sfrustrowany lekarz, bo by bylo
                    za pieknie jakby bylo inaczej
                    W temacie lapowek juz mowilem, kwiaty czy butelka nie stanowi
                    problemu i nie jest kaskiem dla prokuratora ALE TYLKO WTEDY gdy nie
                    jest to czescia brania i poza tym jest branie kasy czy nie daj Boze
                    wymuszanie kasy
                    Wtedy i ta flaszka czy pioro JEST I POWINNO BYC pomocne w skazaniu
                    lekarza
                    Czy sie ze mna zgadzasz?
                    Pamietaj ze prawo mowi jasno, wszystko jest lapowka, ja i
                    prokuratorzy sa wspanialomysli i nie robia sprawy po tylko piorze
                    czy tylko butelce
                    To sie nazywa inteligencja i wyczucie prokurakora
                    • enterka05 Re: zdecydowalem sie doniesc do prokuratora 02.11.08, 21:01
                      > Pamietaj ze prawo mowi jasno, wszystko jest lapowka, ja i
                      > prokuratorzy sa wspanialomysli i nie robia sprawy po tylko piorze
                      > czy tylko butelce
                      > To sie nazywa inteligencja i wyczucie prokurakora

                      Szlachcic - przeczytaj sobie poniższe:
                      www.polodz.internetdsl.pl/rzecznik.htm
                      (nie jest to strona związana z medycyną, więc powinieneś uwierzyć w jej bezstronność).

                      W szczególności polecam Twojej uwadze następujący fragment dotyczący art. 228 kk:

                      "Jeżeli podarunki tylko wyrażają wdzięczność ofiarodawców i mają symboliczną wartość pieniężną to, mimo iż stanowią korzyść majątkową nie mogą być traktowane jako łapówka. Ważny jest tutaj element dobrowolności (...). Łapówka ma charakter ekwiwalentny. Ten, kto daje łapówkę zawsze liczy na jakąś korzyść ze strony przyjmującego, zabiega o jego względy w nadziei, że ten mu się odwdzięczy w przyszłości. Dający podarunek odwdzięcza się za wykonaną usługę, nie licząc wcale na względy biorącego."

                      Więc NIE JEST tak że "wszystko jest łapówką" i odpatyczkuj się wreszcie z łaski swojej od symbolicznych wyrazów wdzięczności wręczanych DOBROWOLNIE przez pacjentów PO ZAKOŃCZENIU LECZENIA, bo PROKURATORZY jednak ich za łapówkę nie uznają (wbrew temu co uparcie twierdzisz).

                      • szlachcic Re: zdecydowalem sie doniesc do prokuratora 02.11.08, 22:32
                        > i odpatyczkuj się wreszcie z łaski
                        > swojej od symbolicznych wyrazów wdzięczności wręczanych
                        DOBROWOLNIE przez pacj
                        > entów PO ZAKOŃCZENIU LECZENIA

                        powiedz mi gdzie ja napisalem ze bombonierke trzeba pod sad?
                        najpierw przeczytaj moje posty a jak je zrozumiesz dyskutuj
                        tylko nie wyrywaj zdan z kontekstu
                        • enterka05 Re: zdecydowalem sie doniesc do prokuratora 02.11.08, 23:36
                          > powiedz mi gdzie ja napisalem ze bombonierke trzeba pod sad?

                          Zacytowałam w moim poprzednim poście Twoje własne zdanie z wcześniejszego postu, zaczynające się od słów "prawo mówi jasno wszystko jest łapówką". A ŁAPÓWKARSTWO zdaje się jest PRZESTĘPSTWEM podpadającym pod art. 228/229 kk?

                          I jeszcze parę innych wypowiedzi z tego wątku:

                          "pan doktor jezeli faktycznie zglosil to prokuratorowi w co
                          oczywiscie nikt tu nie wierzy jest swiadomy tego ze dawanie i branie
                          jest przestepstwem"
                          (forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=86687820&a=86690510 )
                          Czyli po raz kolejny: PRZESTĘPSTWO - tak?


                          "jezeli jestes uczciwym lekarzem to bys ladnie podziekowal i nie
                          przyjal"
                          (forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=86687820&a=86688837 )
                          Czyli JEST NIEUCZCIWY jeśli przyjmie coś przyniesionego w podziękowaniu za uratowanie życia (chociaż można przypuszczać że za trochę znów tego pacjenta ratował nie będzie) - tak?

                          No i może jeszcze Ci przypomnę naszą wcześniejszą dyskusję na ten temat, po której zdaje się zdania ani trochę nie zmieniłeś, więc uważam jej cytowanie za w pełni uzasadnione:

                          "dlatego prymitywny doktorku kazde wreczenie kasy/fantu przed czy po
                          duzo czy malo to lapowka."
                          (forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=82993304&a=83099498 )

                          a potem:
                          "jak lekarz wezmie lapowke, przed czy po, wymuszona czy nie, duza czy
                          mala zlamal prawo,"
                          (forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=82993304&a=83242810 )

                          oraz:
                          "wiec jezeli pan doktor na potege bierze koniaki i piora trzeba go
                          ukarac"
                          (forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=82993304&a=83335232 )

                          i tak dalej.

                          Nadal twierdzisz że nigdzie nie napisałeś słów o takim znaczeniu?


                          > najpierw przeczytaj moje posty a jak je zrozumiesz dyskutuj

                          A może najpierw Ty zrozum swoje własne?... ;-)))
                          • szlachcic Re: zdecydowalem sie doniesc do prokuratora 03.11.08, 09:20
                            > Nadal twierdzisz że nigdzie nie napisałeś słów o takim znaczeniu?

                            nie widzisz roznicy miedzy dawaniem/braniem a wyciaganiem
                            konsekwencji czyli zalozeniem sprawy?
                            • enterka05 Re: zdecydowalem sie doniesc do prokuratora 03.11.08, 18:39
                              > nie widzisz roznicy miedzy dawaniem/braniem a wyciaganiem
                              > konsekwencji czyli zalozeniem sprawy?

                              Szlachcic. Normalnie w odwracaniu kota ogonem i braku odpowiedzialności za własne słowa oraz braku rozumienia tychże to Ty jesteś "debeściak" na maks.

                              Zadam pytanie w Twojej ulubionej formie.

                              Czy wino wręczane lekarzowi po zakończeniu leczenia, przy czym wręczane dobrowolnie przez pacjenta i bez żadnej wcześniejszej sugestii ze strony lekarza, jest łapówką?
                              TAK/NIE

                              Jeśli odpowiesz "tak" - zacytowałam Ci opinię ze strony prokuratury, mówiącą jasno że pewne rzeczy NIE SĄ łapówką. Wbrew temu co twierdziłeś i twierdzisz nadal.

                              Więc niekaranie za ich przyjęcie nie jest ODSTĄPIENIEM OD KARANIA ze względu na np. "małą szkodliwość społeczną czynu zabronionego" - tylko do czynu zabronionego NIE DOCHODZI, więc i powodu do wyciągania konsekwencji nie ma.

                              I odróżnijże wreszcie to co NAPRAWDĘ powinno być potępiane od tego co potępienia nie wymaga, i PRZESTAŃ OBRAŻAĆ LUDZI.
                              • aron2004 [...] 03.11.08, 19:33
                                Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                              • szlachcic Re: zdecydowalem sie doniesc do prokuratora 03.11.08, 22:10
                                enterka05 napisała:

                                > Czy wino wręczane lekarzowi po zakończeniu leczenia, przy czym
                                wręczane dobrowo lnie przez pacjenta i bez żadnej wcześniejszej
                                sugestii ze strony lekarza, jest łapówką?
                                > TAK/NIE

                                ja juz powiedzialem wczesniej dokladnie
                                to jest na granicy lapowkarstwa, jezeli prokurator nie ma na takiego
                                lekarza dowodow na pieniadze czy wymuszanie nie jest to przeslanka
                                do sprawy i tak wierze ze to dziala
                                jezeli natomiast to sie zdarzalo to i te butelki czy piora sa
                                pomocne prokuratorowi
                                to prokurator decyduje, czasem ma dosc dowodow, czasem ma za malo a
                                czasem na pograniczu
                                • rask [...] 04.11.08, 00:42
                                  Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                                • enterka05 Re: zdecydowalem sie doniesc do prokuratora 04.11.08, 08:26
                                  Szlachcic, to co napisałeś to NIE JEST odpowiedź na moje pytanie. Ustosunkuję się do Twojego tekstu, ale najpierw chciałabym jednak zobaczyć konkretną odpowiedź na to o co pytam. BEZ ROZMYDLANIA, bo napisałam KONKRETNIE jakie są okoliczności i uwarunkowania towarzyszące przekazaniu danej rzeczy.

                                  Więc jeszcze raz:

                                  Czy wino wręczane lekarzowi po zakończeniu leczenia, przy czym wręczane dobrowolnie przez pacjenta i bez żadnej wcześniejszej sugestii ze strony lekarza:

                                  a) jest łapówką, której wręczenie/wzięcie podpada pod art. 228/229 kk, ale od ścigania której można odstąpić ze względu na małą szkodliwość społeczną czynu,

                                  czy

                                  b) nie jest łapówką

                                  ???
                                  • super-reset Re: zdecydowalem sie doniesc do prokuratora 04.11.08, 10:40
                                    Enterka, mogę zamiast szlachcica? Proooszę...:)

                                    Będzie mniej więcej tak:
                                    Czepiasz sie wyrwanego z kontekstu
                                    Przeczytaj wszystkie moje poprzednie posty bedziesz wiedziala czy
                                    jest czy nie jest łapowka
                                    pisalem o tym wielokrotnie
                                    Jak zwykle chodzi ci o to by usprawiedliwic doktorkow
                                    Odpowiedz branie fantow jest powszechne TAK/NIE
                                    • enterka05 Re: zdecydowalem sie doniesc do prokuratora 04.11.08, 12:20
                                      :-DDD

                                      Możesz zamiast :D To nie jest odpowiedź na moje pytanie, więc po raz kolejny: .... ;-)))))
                                  • szlachcic Re: zdecydowalem sie doniesc do prokuratora 05.11.08, 21:04
                                    >Szlachcic, to co napisałeś to NIE JEST odpowiedź na moje pytanie.
                                    >Ustosunkuję się do Twojego tekstu, ale najpierw chciałabym jednak
                                    >zobaczyć konkretną odpowiedź na to o co pytam.

                                    ale moja odpowiedz jest konkretna, na takich zasadach mysle dziala
                                    prokurator, kazdy ma pewnie ta granice ustawiona troche inaczej,
                                    jeden juz zaklada sprawe drugi powie ze to malo
                                    • enterka05 Re: zdecydowalem sie doniesc do prokuratora 05.11.08, 22:11
                                      > ale moja odpowiedz jest konkretna,
                                      > ale moja odpowiedz jest konkretna, na takich zasadach mysle dziala
                                      > prokurator, kazdy ma pewnie ta granice ustawiona troche inaczej,
                                      > jeden juz zaklada sprawe drugi powie ze to malo

                                      Nie, to nie jest konkretna odpowiedź. Konkretna odpowiedź, dla konkretnego opisanego przypadku, powinna być "tak/nie" albo "a/b", zależnie od tego na którą wersję mojego pytania odpowiesz. I ja Cię kolejny raz proszę o ustosunkowanie się do TEGO KONKRETNEGO OPISANEGO PRZYPADKU. Bo masz wypisane WSZYSTKIE uwarunkowania dotyczące przekazania danej rzeczy, i odpowiedź "łapówka/nie łapówka" powinna być JEDNAKOWA niezależnie od tego czy "osądzana" przez Ciebie osoba jest "poza tym dobra" czy "poza tym zła". Inaczej zaprzeczałoby to zasadzie równości wobec prawa. A dopiero po zakwalifikowaniu danego czynu w taki czy inny sposób (czyli powiedzeniu czy to podpada pod art. 228/229 kk czy nie) można decydować - ALE TYLKO JEŚLI SIĘ ZDECYDUJE ŻE PODPADA POD TEN ARTYKUŁ - czy tej "poza tym dobrej" osobie umorzyć, a tej "poza tym złej" dołączyć do zarzutów, czy też zadziałać inaczej.

                                      Przy czym jak najbardziej się zgadzam, że wręczanie czegoś w pewnych okolicznościach MOŻE być na granicy łapówkarstwa, i możemy potem na ten temat (tj. tychże okoliczności) podyskutować.

                                      Ale tutaj wszystkie okoliczności wręczenia danej rzeczy wymieniłam, więc kolejny raz proszę o konkretną odpowiedź na moje pytanie :)

                                      • szlachcic Re: zdecydowalem sie doniesc do prokuratora 05.11.08, 23:00
                                        enterka05 napisała:

                                        > Nie, to nie jest konkretna odpowiedź.

                                        oczekujesz konkretow ktore eliminuja policjantow, prokuratorow i
                                        adwokatow z systemu sprawiedliwosci
                                        wszystko jest konkretne wiec po kiego oni maja byc
                                        • enterka05 Re: zdecydowalem sie doniesc do prokuratora 06.11.08, 20:58
                                          szlachcic napisał:

                                          > oczekujesz konkretow ktore eliminuja policjantow, prokuratorow i
                                          > adwokatow z systemu sprawiedliwosci
                                          > wszystko jest konkretne wiec po kiego oni maja byc

                                          ?????????????????????????????????????????????????????
                                          Co ma piernik do wiatraka ??????

                                          Oczekuję odpowiedzi OD CIEBIE.
                                          Jak TY kwalifikujesz daną sytuację opisaną w moim pytaniu: podpada pod art. 228/229 kk czy nie?
                                          Moje wyjaśnienie w poście powyżej było po to, żeby Ci uświadomić, że nie możesz kwalifikować tak jak napisałeś za pierwszym razem, czyli "w przypadku jednej osoby tak a w przypadku innej inaczej". Wspominana przez Ciebie "wspaniałomyślność" ani sympatia/antypatia do "sprawcy" nie mogą decydować czy dany czyn stanowił przekroczenie prawa czy nie.

                                          W tylu wcześniejszych postach osądzałeś pisząc "nieuczciwy", "łapówka" itd - bez oporów. I to osądzałeś nie tylko sytuacje, ale także osoby stojące za konkretnymi nickami.
                                          Teraz proszę o osądzenie PEWNEJ SYTUACJI O KONKRETNYCH CECHACH opisanej w moim pytaniu. Tyle że po pokazaniu Ci pewnego linka.

                                          Nie da się udzielić jednoznacznej odpowiedzi????
                                          Nie da się wprost napisać "tak, łapówka podpadająca pod art. 228 kk"??? Dlaczego??? Czyżby dlatego, że to niezgodne z przytoczonym przeze mnie cytatem???
                                          A może nie da się napisać "nie, nie łapówka", skoro wcześniej się "jechało na ludzi" bez żadnych oporów????? Jeśli tak - to sorry, ale sam się nazwałeś Szlachcicem. Noblesse oblige, podobno. Do odpowiedzialności za własne słowa też.

                                          Jeśli Twoim zdaniem jednoznaczna odpowiedź nie istnieje, to proszę wyjaśnij dlaczego.

                                          Więc?
                                          • szlachcic Re: zdecydowalem sie doniesc do prokuratora 06.11.08, 21:23
                                            > Co ma piernik do wiatraka ??????

                                            to ze czasami prokurator sie pospieszy i wg jego wiedzy dowody ktore
                                            sa mocne wcale mocne nie musza byc
                                            inny przyklad to sąd okregowy mowi ze X jest winny a najwyzszy ze Y
                                            nie zawsze wszystko jest proste i konkretne
                                            jak to dziala powiedzialem wczesniej, dlatego tez doktor G ma tyle
                                            postawionych zarzutow
                                            to ich mnogosc ma przekonac sąd, taka jest moja filozofia
                                            postepowania prokuratora
                                            czasami te poszczegolne zarzuty sa bardzo male, ale one maja pomoc w
                                            przekazaniu obrazu o danym delikwencie sedziemu

                                            taki przyklad to np punkty u kierowcy dostajesz 2 razy po 10 za duze
                                            wykroczenie a na kurs wysyla cie za pasy czy swiatla ktore
                                            one dopelniaja to ze nalezy ci sie kurs

                                            tak samo mnogosc "malych rzeczy pomaga sedziemuw okresleniu winny
                                            czy nie
                                            mozna miec watpliwosci skazania kogos za 1 sprawe ale w kontekscie
                                            karania recydywy nie ma watpliwosci
                                            doktorowi G bedzie ciezko powiedziec sedziemu ze nie bral nic
                                            prokurator ma za duzo kwiatkow aby pokazac sedziemu
                                            a gdyby byl jeden linia obrony bylby wieksza

                                            to nie jest tak prosto jak ci sie wydaje
                                            na tym polega dobre przygotowanie aktu oskarzenia

                                            jedna poszlaka jest watpliwa, ale 10 poszlak daje juz inny obraz
                                            zgadzasz sie czy nie

                                            podobnie jest z lapowkami
                                            • marcinoit Re: zdecydowalem sie doniesc do prokuratora 06.11.08, 22:39
                                              hihihi ale belkot.:) no ale coz czego sie spodziewac po betonie komunistycznym.
                                            • enterka05 Re: zdecydowalem sie doniesc do prokuratora 06.11.08, 22:57
                                              Oj, Szlachcic, Szlachcic..... Jak to mówią, jeden o chlebie, drugi o niebie. Pytam o TWOJE osądy, Ty mi o prokuratorskich osądach. Czyli odpowiedzi na moje pytanie, jak rozumiem, nie uzyskam. Oj, BAAARDZO, BAAARDZO to ciekawe dlaczego?..... ;-))))


                                              A co do filozofii postępowania prokuratora.

                                              Owszem, zgadzam się że dużo poszlak to jest co innego niż jedna poszlaka. I że powtarzalność drobnego czynu zabronionego to co innego niż jeden drobny czyn zabroniony.

                                              Tylko że żeby oskarżyć, to trzeba zdecydować czy w danym przypadku DOSZŁO do czynu zabronionego, czy może jednak NIE DOSZŁO. I przypadki, kiedy nie doszło, nie mogą być ani podstawą, ani "wzmocnieniem" oskarżenia.
                                              Jak np. oskarżą Cię o kradzież książki z księgarni, to wzmocnieniem oskarżenia nie może być fakt że masz w domu również inne książki które dostałeś od kogoś w prezencie.

                                              Jak jesteśmy przy doktorze G.: a czytałeś to? : wyborcza.pl/1,76842,5879735,Dr_G__w_sadzie.html ?
                                              Jak myślisz, dlaczego pani prokurator szukała jakiejś tam "granicy między dowodem wdzięczności dla lekarza a korupcją"? I skąd się wzięło takie coś (cytat z artykułu):
                                              "Kryterium przyjęte za podstawę zarzutów było proste - oskarżenie dotyczy przyjmowania pieniędzy, bo - pisze prok. Tyszkiewicz: "doktryna ani razu nie wspomina o wręczeniu pieniędzy jako o dopuszczalnej i usankcjonowanej przez zwyczaj formie wyrażania wdzięczności wobec lekarza" " ?
                                              No, jak myślisz - skąd? Z sympatii dla dra G.? A może jednak z tego, że osądza się jako zgodną/sprzeczną z prawem KONKRETNĄ POJEDYNCZĄ SYTUACJĘ? I że w pewnych sytuacjach obowiązuje to co Ci zacytowałam na początku, i jednak NIE WSZYSTKO co wręczy pacjent a przyjmie lekarz, nazywa się łapówką?

                                              I jeszcze taki link:
                                              prawo.money.pl/orzecznictwo/sad-najwyzszy/uchwala;siedmiu;sedziow;sn;izba;karna,ik,i,kzp,5,01,4055,orzeczenie.html
                                              I odsyłam do ostatniego akapitu, gdzie masz coś o "zachowaniu mieszczącym się w granicach zwyczaju, jako okoliczności wyłączającej bezprawność czynu" (to dla nawiązania do tego czemu pani prokurator coś tam mówi o zwyczajach).

                                              PS. Z mojej strony wkrótce przerwa w dyskusji - z powodu tymczasowo utrudnionego dostępu do neta.
                                              • szlachcic Re: zdecydowalem sie doniesc do prokuratora 07.11.08, 10:13
                                                enterka05 napisała:

                                                > Oj, Szlachcic, Szlachcic..... Jak to mówią, jeden o chlebie, drugi
                                                o niebie. Pytam o TWOJE osądy, Ty mi o prokuratorskich osądach.

                                                dlaczego lekarze maja czasami zarzuty dot przyjecia piora?

                                                > Jak np. oskarżą Cię o kradzież książki z księgarni, to
                                                wzmocnieniem oskarżenia nie może być fakt że masz w domu również
                                                inne książki które dostałeś od kogoś w prezencie.

                                                jednak nie rozumiesz

                                                pomocnym przykladem moze byc sprawa pewnego profesorka ktory mowi
                                                publicznie ze bierze kase od pacjentow i wplaca je na fundacje
                                                jak to ocenisz

                                                Uwazasz ze CBA nie wie co jest przestepstwem bo umozone zostalo
                                                czesc zarzutow?
                                                Twoja wiedza jest wiec wieksza od rzeszy ludzi z CBA ktorzy to
                                                robili, dokumentowali i zlozyli prokuratorowi
                                                To ze zostalo to umozone nie znaczy ze nie jest to lapowka
                                                a teksty ze sa pacjenci ktorzy uwazaja ze doktor ich wyrzucil z
                                                gabinetu za zaproponowanie pieniedzy sa dla mnie niewiarygodne
                                                po prostu widzialem urywek tasmy jak pan doktor dostal w ksiazce
                                                koperte, uwazam ze po rekacji nie byl wzburzony tym, nie wybiegl za
                                                tym kto ja wreczyl

                                                "Ale 22 współoskarżonych, tych, którzy - według prokuratury -
                                                zapłacili, traktuje jednak łagodnie. Łapówki uznaje za "przypadek
                                                mniejszej wagi". Bo - zauważa - ludzie ci działali w sytuacji
                                                zagrożenia życia swojego lub najbliższych im osób. Tak więc 22
                                                współoskarżonych liczyć może na warunkowe umorzenie sprawy (sąd
                                                wtedy orzeka o winie, odstępuje od ukarania)"

                                                tym cytatem upieczemy 2 pieczenie
                                                pierwsza pieczen to dowod ze umozenie sprawy nie oznacza niewinnosci
                                                co caly czas sugerujesz
                                                po drugie wszyscy tu lekarze w dyskusjach w innym watku mowili ze
                                                dajacy lapowke i bioracy sa tak samo winni
                                                Mowilem wtedy ze to bzdura i tu macie dowod
                                                • enterka05 Re: zdecydowalem sie doniesc do prokuratora 09.11.08, 21:49
                                                  Szlachcic.... Czy Ty czytasz ze zrozumieniem? I to NIE MA być żadne wyzwisko, tylko ja się zupełnie poważnie pytam, bo mi znowu zaczynają opadać ręce. Albo czytasz co któreś słowo, albo nie wiążesz w jedną całość treści posta czy całej dyskusji, albo co..... Bo raz, że Ci momentami wychodzi że napisałam zupełnie coś innego niż napisałam, a dwa - i to już gorsze - że ja coś piszę, a Ty zupełnie nie zauważasz że coś takiego zostało napisane czy zacytowane. Więc jak zarzucasz w innym wątku komuś że nie rozumie napisanego tekstu, to mnie normalnie śmiech ogarnia.....


                                                  No ale dobra, od początku. Tylko jeśli w ogóle ta dyskusja ma mieć sens, to PRZECZYTAJ CAŁY TEKST ZE ZROZUMIENIEM plizzz... ;)

                                                  ***
                                                  Może najpierw - wg jakiego "algorytmu" to wszystko działa.

                                                  Wg mnie to są następujące kroki:

                                                  krok 1. Prokurator uzyskuje informacje o popełnieniu przez kogo pewnego czynu (to obejmuje zebranie informacji itd)
                                                  krok 2 - instrukcja warunkowa (!!!!!):
                                                  JEŻELI dany czyn stanowił przekroczenie prawa TO
                                                  { prokurator decyduje: umorzyć czy oskarżyć }

                                                  Mam wrażenie, że w Twojej wersji "algorytmu prokuratora" brakuje tej instrukcji warunkowej. Że jest tylko:
                                                  krok 1: prokurator uzyskuje informacje o popełnieniu pewnego czynu
                                                  krok 2: prokurator decyduje: umorzyć czy oskarżyć

                                                  A przecież tak nie może być, tzw. postępowanie przygotowawcze prowadzone przez prokuraturę ma m.in. na celu USTALENIE czy został popełniony czyn zabroniony i czy stanowi on przestępstwo. (www.prokuratura.gda.pl/index.php?id=18 )

                                                  Teraz: jak decyduje się o tym czy dany czyn stanowił przekroczenie prawa, czy inaczej "czyn zabroniony" (czyli jak się stwierdza prawdziwość warunku w kroku 2)?
                                                  Musi istnieć paragraf w jakimś kodeksie pod który "podpada" (czy MÓGŁBY podpadać) dany czyn, tak?

                                                  W przypadku lekarz+pacjent+łapówki jest na to art. 228/229 kk, dotyczące odpowiednio *sprzedajności* osoby pełniącej funkcję publiczną i *przekupstwa* w odniesieniu do takiej osoby (lekarz w przypadku udzielania świadczeń finansowanych ze środków publicznych jest osobą pełniącą funkcję publiczną, na podstawie interpretacji Sądu Najwyższego którą cytowałam wyżej).

                                                  Treść i interpretację powyższych paragrafów masz na podanej przeze mnie stronie prokuratury (www.polodz.internetdsl.pl/rzecznik.htm ).

                                                  Z interpretacji wynika dla mnie jasno, że ISTNIEJĄ przypadki, kiedy przekazanie jakiegoś "dobra" osobie pełniącej funkcję publiczną NIE JEST wręczeniem łapówki, czyli NIE DOCHODZI DO CZYNU SPRZECZNEGO Z PRAWEM.

                                                  Utworzenie takich wyjątków wynika, jak rozumiem, m.in. z faktu że dana rzecz jest "uzasadniona istniejącym zwyczajem" (co piszę na podstawie ostatniego akapitu z uzasadnienia SN, gdzie jest mowa o "zachowaniu mieszczącym się w granicach zwyczaju" jako "okoliczności WYŁĄCZAJĄCEJ BEZPRAWNOŚĆ czynu"). W takim zwyczaju mieszczą się np. prezenty o stosunkowo niewielkiej wartości materialnej, wręczane w podziękowaniu za efekty leczenia. Dlatego np. pani prokurator zajmująca się sprawą dra G. wspomina o "D_O_P_U_SZ_CZ_A_L_N_E_J i usankcjonowanej przez zwyczaj formie wyrażania wdzięczności wobec lekarza". Gdyby to było niezgodne z prawem, słowa "dopuszczalny" użyć by nie mogła.


                                                  Teraz - jeśli dany czyn stanowi jednak przekroczenie prawa, to są dwie możliwości: skierować do sądu akt oskarżenia albo nie (czyli umorzyć sprawę).

                                                  Na jakiej podstawie można zrezygnować z oskarżenia?

                                                  Sąd orzeka karę za PRZESTĘPSTWA.

                                                  Prokurator może zrezygnować ze skierowania sprawy do sądu na mocy art.1 $2 kk ("W myśl art. 1 § 2 kk NIE STANOWI PRZESTĘPSTWA czyn zabroniony, którego społeczna szkodliwość jest znikoma. Popełnienie takiego czynu nie pociąga zatem za sobą odpowiedzialności karnej." - z wyjaśnień na stronie prokuratury www.polodz.internetdsl.pl/rzecznik.htm). Jeśli skieruje, to umorzenia może zapewne też dokonać sąd.

                                                  Natomiast istnieje też jeszcze inne umorzenie - tzw. UMORZENIE WARUNKOWE, o którym jest mowa w cytowanym przez Ciebie fragmencie artykułu nt. dra G. - przewidziane w kodeksie karnym jako metoda potraktowania PRZEZ SĄD osoby która POPEŁNIŁA PRZESTĘPSTWO, ale sąd decyduje o "poddaniu jej próbie" i WARUNKOWO umarza sprawę na pewien okres (art. 66 kk).


                                                  Koniec algorytmu ;)

                                                  ***

                                                  Teraz przydałby się Andnow żeby stwierdzić czy w powyższym algorytmie są błędy ;) Ale ja w moim opisie jako to działa sprzeczności z żadnym zapisem na cytowanych przeze mnie stronach nie widzę. Jeśli Ty widzisz (ale z czymś NAPISANYM W "ŹRÓDŁACH", nie z Twoim wyobrażeniem) - to proszę o wskazanie co jest sprzeczne i z czym dokładnie (cytat). I jeśli ktoś z Osób Czytających Forum widzi, to też bym prosiła o info :)

                                                  A odpowiedzi na postawione w Twoim poście pytania - w następnym poście :)
                                                  • enterka05 Re: zdecydowalem sie ... - część 2 09.11.08, 22:24
                                                    No i teraz odpowiedzi na to co piszesz:

                                                    Najpierw sprawy "ogólne":

                                                    > dlaczego lekarze maja czasami zarzuty dot przyjecia piora?

                                                    Np. dlatego, że oceniając czy dany czyn jest sprzeczny z prawem chodzi nie tylko o to _C_O_ zostało przekazane, ale W JAKIM CELU I OKOLICZNOŚCIACH zostało przekazane.
                                                    Jeśli ktoś przyjdzie i powie "panie doktorze, załatwiłby mi pan to i to... A tutaj taki mały prezencik dla pana... " - i wręczy pióro, a lekarz je przyjmie, to mieliśmy do czynienia z łapówką.
                                                    Jeśli (tak jak w moim pytaniu) pacjent wręcza pióro po zakończeniu leczenia, lekarz tego pióra wcześniej nie żądał ani pacjent nie obiecywał, i pacjent niczego od lekarza nie oczekuje - to nie mamy do czynienia z łapówką, tylko z DOPUSZCZALNYM podarunkiem.

                                                    > Uwazasz ze CBA nie wie co jest przestepstwem bo umozone zostalo
                                                    > czesc zarzutow?
                                                    > Twoja wiedza jest wiec wieksza od rzeszy ludzi z CBA

                                                    Wiesz, "drobna" różnica między mną a CBA z owego okresu polega m.in. na tym że o mnie w żadnym razie nie można przypuszczać, że potrzebuję sukcesów medialnych uzasadniających moje istnienie, albo że mam politycznych zwierzchników....... ;-)

                                                    A poważnie, to CBA zdaje się służy do zebrania informacji o zdarzeniach co do których ZACHODZI PODEJRZENIE że MOGŁO dojść do korupcji, i do dostarczenia ich prokuraturze (czyli pierwszy krok "algorytmu prokuratora"), a OCENA zebranego "materiału" - czyli stwierdzenie czy podejrzenie było SŁUSZNE - należy do prokuratora (drugi krok "algorytmu prokuratora"), a później ewentualnie sądu.

                                                    Czy, gdyby było tak jak piszesz i CBA przedstawiało prokuraturze TYLKO to co NA PEWNO jest przestępstwem, pani prokurator użyłaby słów o "GRANICY między DOWODEM WDZIĘCZNOŚCI dla lekarza a KORUPCJĄ" i o "DOPUSZCZALNEJ i usankcjonowanej przez zwyczaj formie wyrażania wdzięczności wobec lekarza"? I po drugie - PO CO w ogóle byłby jakiś organ pośredni między CBA a sądem?

                                                    > pierwsza pieczen to dowod ze umozenie sprawy nie oznacza
                                                    > niewinnosci co caly czas sugerujesz

                                                    Nie sugeruję, a nawet wprost przeciwnie :) Mówię od początku, że umorzenie sprawy przez prokuratora następuje w przypadku, kiedy dany czyn jest SPRZECZNY Z PRAWEM, ale jest zaliczany do "drobiazgów", np. ze względu na "małą szkodliwość społeczną".

                                                    Gdzie to mówiłam - proszę bardzo, na przykład tu:

                                                    "A dopiero po zakwalifikowaniu danego czynu w taki czy inny sposób (czyli powiedzeniu czy to podpada pod art. 228/229 kk czy nie) można decydować - ALE TYLKO JEŚLI SIĘ ZDECYDUJE ŻE PODPADA POD TEN ARTYKUŁ - czy tej "poza tym dobrej" osobie umorzyć, a tej "poza tym złej" dołączyć do zarzutów, czy też zadziałać inaczej."

                                                    Co prawda super dokładne z prawnego punktu widzenia to pewnie nie było, ale jak Tobie z tego wyszło że mówię że umorzenie oznacza niewinność, to NAPRAWDĘ nie mam pojęcia...


                                                    > po drugie wszyscy tu lekarze w dyskusjach w innym watku mowili
                                                    > ze dajacy lapowke i bioracy sa tak samo winni
                                                    > Mowilem wtedy ze to bzdura i tu macie dowod

                                                    "My" to w tym przypadku jestem ja jedna, ewentualnie ;) Więc jeśli chodzi o MOJE zdanie na temat tego kto jest winny bardziej, to Ci przypomnę co mówiłam w naszej pierwszej dyskusji o łapówkach (ta jest zdaje się już trzecia).

                                                    OBAJ SĄ WINNI. Im bardziej pacjent działa "w stanie wyższej konieczności" czy "w afekcie" tym jest winny MNIEJ (np. jeśli jest stan zagrożenia życia). Ale jeśli pacjent np. nie chce czekać na zabieg który spokojnie z punktu widzenia jego zdrowia może się odbyć w planowanym terminie - a pacjent nie chce czekać "bo nie", bo przecież wszystko można załatwić i grzecznie czekają tylko frajerzy - to już bym wcale nie uważała że ten pacjent jest taki "mniej" winny. Podobnie jeśli np. pacjent stara się załatwić sobie rentę czy inne nienależne świadczenie. Takie samo cwaniactwo jak w każdym innym "niemedycznym" przypadku.

                                                    A dla ścisłości, to czy możesz mi przypomnieć w którym miejscu któryś z lekarzy napisał że w przypadku ZAGROŻENIA ŻYCIA (bo O TYM jest mowa w cytowanym przez Ciebie zdaniu jako o okoliczności łagodzącej) pacjent i lekarz są JEDNAKOWO winni łapówkarstwa?

                                                    I zauważ, że z przytoczonego cytatu NIE WYNIKA że pacjent jest ZAWSZE usprawiedliwiony. Gdyby tak było, to w praktyce oznaczałoby to że pacjentowi WOLNO próbować załatwienia sprawy przez łapówkę ZAWSZE i W KAŻDYM PRZYPADKU - bo przecież jako PACJENT może liczyć na to że uniknie kary...

                                                    ***

                                                    I teraz druga część odpowiedzi - bardziej "o ludziach i motywacjach" niż o przepisach.

                                                    > a teksty ze sa pacjenci ktorzy uwazaja ze doktor ich wyrzucil z
                                                    > gabinetu za zaproponowanie pieniedzy sa dla mnie niewiarygodne
                                                    > po prostu widzialem urywek tasmy jak pan doktor dostal w ksiazce
                                                    > koperte, uwazam ze po rekacji nie byl wzburzony tym, nie wybiegl
                                                    > za tym kto ja wreczyl

                                                    Dla mnie są wiarygodne i wcale nie sprzeczne z tym co było na filmie. Dlaczego:

                                                    Bo mogło chodzić - i zapewne chodziło - o zupełnie różne sytuacje. Mogło być tak, że dr G. uważał zaproponowanie koperty DAWANEJ W CELU PRZYSPIESZENIA OPERACJI albo W CELU LEPSZEJ OPIEKI za zaproponowanie ŁAPÓWKI (w całym tego słowa znaczeniu) i uważając taką propozycję za obraźliwą i niezgodną z prawem wychrzaniał gościa za drzwi. Natomiast granicę tego co można przyjąć jako dobrowolny ze strony pacjenta wyraz wdzięczności mógł mieć ustawioną tak że koperty się też w niej mieściły, no więc przyjmował i za pacjentami nie ganiał.

                                                    Żeby nie było - wolałabym żeby ganiał ;) Mnie się NIE PODOBA ani przyjmowanie, ani dawanie kopert jako wyrazu wdzięczności, a do lekarza który by takie wyrazy wdzięczności (także przynoszone dobrowolnie i bez żadnych sugestii) przyjmował bez oporów i jako "sobie należne" będę mieć stosunek "lekko" mieszany, delikatnie mówiąc, i wątpliwości czy on z tych "biorących" (tzn. np. sugerujących przynoszenie odpowiednich "dowodów") czy nie. I pewnie tak ma większość osób. Przy czym warto by było (nam, społeczeństwu) sobie zdać sprawę z tego że jeśli lekarz się o kopertę nie dopomina, to po kiego grzyba ją przynosić, z jednej strony "wpisywać się" w zły obyczaj, a z drugiej potem mieć pretensje że takie zjawisko w ogóle istnieje...

                                                    > pomocnym przykladem moze byc sprawa pewnego profesorka ktory
                                                    > mowi publicznie ze bierze kase od pacjentow i wplaca je na fundacje
                                                    > jak to ocenisz

                                                    Wypowiedzi nie słyszałam, więc wiem tyle ile piszesz. A jak oceniam?

                                                    NIE OCENIAM tak że pewnie wpłaca dla niepoznaki, żeby mógł łatwiej brać kasę a w razie czego miał alibi.
                                                    Wg mnie gdyby tak było - to przyznaniem się że w ogóle jakaś kasa do niego przypływa podkładałby się na max. Aż się prosi o środki operacyjne jak względem dra G i potem porównywanie ile dostał i ile wpłacił.

                                                    Moim zdaniem najprawdopodobniej to wygląda tak:
                                                    Gościu NIE CHCE brać pieniędzy od pacjentów. Tyle, że zdarzają się sytuacje kiedy albo taką kopertę dostanie utkaną w bombonierce, alkoholu czy książce, więc być może nie zareaguje na nią od razu - albo np. dana rzecz nie jest "dowodem wdzięczności", ale właściwie nie bardzo ma możliwość jej nie wziąć (bo np. są to okoliczności podobne do sytuacji opisywanej kiedyś przez jednego z lekarzy - kobitce nie da się wytłumaczyć że NIE JEST TAK że jak lekarz nie chce wziąć tego co dają to znaczy że jej mąż jest umierający). Jeśli dostaje prezent z "wkładką", to oczywiście może szukać adresu pacjenta i wysyłać mu przekazem to co dostał (zachód straszny, przy czym może być to też czasem mało wykonalne, bo jak np. dostanie kilka takich prezentów, albo otworzy prezent po jakimś czasie, to może nie pamiętać od kogo to było). Ale jeśli było tak że przyjął coś w okolicznościach podobnych do tych z tą kobitką, albo nie wie komu to zwrócić, itp - a mimo wszystko chce mieć czyste ręce - to kombinuje takie rozwiązanie które spowoduje że jednak ON tych pieniędzy ("korzyści materialnych") mieć NIE BĘDZIE. No więc wpłaca to co dostanie na fundację.

                                                    I chyba koniec z mojej strony, bo n
                                                  • enterka05 Re: zdecydowalem sie ... - dodatek 09.11.08, 22:32
                                                    ... no i jednak mi końcówkę posta zjadło ;) Miało być, że chyba koniec z mojej
                                                    strony, bo normalnie felietonistą zostanę... ;)
                                                  • szlachcic Re: zdecydowalem sie ... - część 2 10.11.08, 12:12
                                                    daje pioro lekarzowi za to ze pierwsza operacja sie zakonczyla
                                                    sukcesem, nikt mnie nie przymuszal do dania piora za 1 operacje
                                                    czeka mnie kolejna operacja za miesiac
                                                    w moim interesie jest aby lekarz z fantu byl zadowolony wiec nic
                                                    zlego nie powiem na lekarza
                                                    w interesie lekarza jest dostawac fanty
                                                    czy to jest lapowka? wg Ciebie nie, wg mnie tak





                                                  • enterka05 Re: zdecydowalem sie ... - część 2 10.11.08, 22:22
                                                    szlachcic napisał:

                                                    > daje pioro lekarzowi za to ze pierwsza operacja sie zakonczyla
                                                    > sukcesem, nikt mnie nie przymuszal do dania piora za 1 operacje
                                                    > czeka mnie kolejna operacja za miesiac
                                                    > w moim interesie jest aby lekarz z fantu byl zadowolony wiec nic
                                                    > zlego nie powiem na lekarza
                                                    > w interesie lekarza jest dostawac fanty
                                                    > czy to jest lapowka? wg Ciebie nie, wg mnie tak

                                                    A z czego Ci znowu niby wyszło że wg mnie nie jest?...
                                                    Znowu Ci zacytuję kawałek mojego poprzedniego posta:
                                                    "Jeśli (tak jak w moim pytaniu) pacjent wręcza pióro po zakończeniu leczenia, lekarz tego pióra wcześniej nie żądał ani pacjent nie obiecywał, i pacjent niczego od lekarza nie oczekuje - to nie mamy do czynienia z łapówką, tylko z DOPUSZCZALNYM podarunkiem."
                                                    Czy sytuacja, kiedy pacjent WIE, że wraca na oddział za miesiąc, to jest "po zakończeniu leczenia" ??

                                                    Według mnie, to sytuacja o której piszesz jest na pograniczu łapówki, może nią być albo może nią nie być. Zależy od okoliczności, oczekiwań pacjenta i zachowania lekarza. Jeśli na przykład: pacjent ma poczucie że za pierwszym razem zajmowano się nim dobrze (więc nie oczekuje że następnym razem zajmą się nim lepiej), a termin następnej operacji został już wcześniej ustalony (bez żadnych sugestii przyspieszania, lekarz zaproponował, pacjent się podporządkował, kropka) - to to może nie być łapówka. Podobnie, jeśli np. pierwsza operacja była np. ratująca życie, a ta następna to jakieś "dokończenia" tego co zostało zrobione.

                                                    Przy czym ja bym chyba w przypadku pierwszym czekała z podarowaniem czegoś aż mnie dokończą na amen. W drugim niekoniecznie :)

                                                    I wiesz co Ci jeszcze powiem?...
                                                    Jeśli dając to pióro myślisz
                                                    > w moim interesie jest aby lekarz z fantu byl zadowolony wiec nic
                                                    > zlego nie powiem na lekarza
                                                    to najprawdopodobniej: TAK, DAŁEŚ ŁAPÓWKĘ. Ale to TY DAŁEŚ ŁAPÓWKĘ mimo że nazwałeś to prezentem - a LEKARZ mógł nie przyjąć ŁAPÓWKI, tylko zwyczajny dopuszczalny podarek. Skomplikowanie wygląda, ale MOŻE BYĆ TAK że lekarz niczego od tego "fantu" nie uzależnia i nie ma zamiaru, i traktuje Twoje podziękowanie jako szczere - a Ty dałeś coś tak naprawdę NIE DLATEGO że chcesz PODZIĘKOWAĆ za to co było, tylko dlatego że chcesz się PRZYPODOBAĆ NA PRZYSZŁOŚĆ.
                                                    Ale obawiam się, że prawo tego nie wyłapie. Sumienie powinno ;)


                                                    A co do
                                                    > w interesie lekarza jest dostawac fanty
                                                    to...

                                                    ... wiesz, tak, jest w interesie. Trzydzieste pióro, pięćdziesiąty koniak.... - tylko masz problem co z tym zrobić, tak naprawdę. Ile niby można zużyć samemu i na prezenty? I pewnie dużo, dużo ważniejsza od tego "fantu" jest np. dołączona do niego kartka z ładnymi szczerymi podziękowaniami, albo sposób w jaki ktoś wręcza taki "fant". Tzn - to, że widać że to jest SZCZERZE....
                                                  • trogir13 Re: zdecydowalem sie ... - część 2 10.11.08, 23:50
                                                    > Enterka05: Wyjątkowo mądrze i czytelnie wyjaśniłaś sprawę! Masz
                                                    całkowitą rację moim zdaniem.
                                                    Niestety Twój post skierowany był do Człowieka, który nie jest w
                                                    stanie zrozumieć przekazu. Ewentualnie nie chce go zrozumieć, bo ma
                                                    jakieś powody...
                                                    Ja osobiście stawiam na zawód miłosny (dostał kopa od studentki
                                                    medycyny, bądź lekarki), bo gość wydaje się być niegłupi, w
                                                    przeciwieństwie do 3/4 swoich tekstów...
                                                  • enterka05 Re: zdecydowalem sie ... - część 2 11.11.08, 21:47
                                                    :-)

                                                    A co do mojego Rozmówcy, to chyba bardziej bym stawiała na brak chęci ;)
                                                  • szlachcic Re: zdecydowalem sie ... - część 2 11.11.08, 00:49
                                                    >to nie mamy do czynienia z łapówką, tylko z DOPUSZ
                                                    > CZALNYM podarunkiem."

                                                    bzdury piszesz, prokuratura decyduje o tym, czasami przymyka oko a
                                                    czasami nie
                                                    to samo dotyczy koniaku
                                                    Na moja aby proceder zanikl trzeba byloby tepic wszystko do czasu
                                                    wyeliminowania problemu
                                                    Dzisiaj na ogol jest tak ze te piora i koniaki sa
                                                    tylko "pomocnikami" w akcie oskarzenia jezeli sa powazniejsze
                                                    przeslanki

                                                    "Butelka koniaku - jeszcze prezent czy już łapówka?
                                                    Okazuje się, że prawnicy nie są w tej kwestii jednomyślni. Świadczy
                                                    o tym sprawa urologa Dariusza S., którego sąd uwolnił od zarzutu
                                                    przyjęcia trzech butelek alkoholu wręczonych przez zadowolonych z
                                                    leczenia pacjentów. W uzasadnieniu wyroku zostały one potraktowane,
                                                    jako drobny, zakorzeniony w tradycji upominek. Zdaniem prokuratury,
                                                    która odwołała się od wyroku, przyjęcie tych prezentów było
                                                    korupcją."

                                                    > Według mnie, to sytuacja o której piszesz jest na pograniczu
                                                    >łapówki

                                                    Bzdury piszesz. Mogloby to byc na pograniczu gdyby byly znikome
                                                    szanse "ponownego leczenia" i zalezaloby to tylko od prokuratora jak
                                                    by na to spojrzal

                                                    I w tym jest problem ze dzisiaj prokurator moze zrobic wszystko
                                                    "znikome szanse ponownego leczenia" "podarek niewielkiej wartosci"
                                                    to sa zwroty ktore mozna czytac dwojako
                                                    oczywiscie z tego co widze Wam pasuja wszelkie niedomowienia ktore
                                                    ZAWSZE ciagniecie na korzysc patologii czyli przyjmowaniu
                                                    wszystkiego co sie da - w tym przypadku

                                                    > Przy czym ja bym chyba w przypadku pierwszym czekała z
                                                    >podarowaniem czegoś aż mnie dokończą na amen. W drugim
                                                    >niekoniecznie :)

                                                    CHYBA? a co z Twoimi algorytmami, nie dzialaja?

                                                    > ... wiesz, tak, jest w interesie. Trzydzieste pióro, pięćdziesiąty
                                                    >koniak.... -

                                                    i dlatego tu na forum juz ludzie pisali ze dawanie kasy tez jest do
                                                    przyjecia
                                                    i oto wlasnie Wam chodzi, zeby przepisy byly mgliste
                                                    a podobno nic nie bierzecie



                                                  • enterka05 Re: zdecydowalem sie ... - część 2 11.11.08, 19:30
                                                    >to nie mamy do czynienia z łapówką, tylko z DOPUSZ
                                                    > > CZALNYM podarunkiem."
                                                    >
                                                    > bzdury piszesz, prokuratura decyduje o tym, czasami przymyka oko a
                                                    > czasami nie
                                                    > to samo dotyczy koniaku

                                                    Aha. Podałam Ci linki z których wynika że nie bzdury, ale dla Ciebie jednak bzdury. No cóż - no comment, szkoda czasu :)

                                                    > "Butelka koniaku - jeszcze prezent czy już łapówka?
                                                    > Okazuje się, że prawnicy nie są w tej kwestii jednomyślni. Świadczy
                                                    > o tym sprawa urologa Dariusza S., którego sąd uwolnił od zarzutu
                                                    > przyjęcia trzech butelek alkoholu wręczonych przez zadowolonych z
                                                    > leczenia pacjentów. W uzasadnieniu wyroku zostały one potraktowane,
                                                    > jako drobny, zakorzeniony w tradycji upominek. Zdaniem prokuratury,
                                                    > która odwołała się od wyroku, przyjęcie tych prezentów było
                                                    > korupcją."

                                                    No i co? Niezawisły sąd nie zna się na prawie, i też mówi bzdury o tym że jakieś upominki są dopuszczalne? ;)

                                                    A prawem prokuratury jest się odwołać. Na przykład jeśli uważa że sąd nie wziął pod uwagę jakichś okoliczności, które by świadczyły że to jednak było coś innego niż wyraz wdzięczności. Poza tym warto też pamiętać że w odróżnieniu od sądu prokuratorzy NIE SĄ niezawiśli - co nie znaczy że to miało znaczenie w tym przypadku, ale czasami MIEWA znaczenie (o czym było słychać przy paru okazjach w niedawnym czasie).

                                                    > > Według mnie, to sytuacja o której piszesz jest na pograniczu
                                                    > >łapówki
                                                    >
                                                    > Bzdury piszesz. Mogloby to byc na pograniczu gdyby byly znikome
                                                    > szanse "ponownego leczenia" i zalezaloby to tylko od prokuratora jak
                                                    > by na to spojrzal

                                                    Gdyby były znikome szanse ponownego leczenia, to byłby to dopuszczalny podarunek, a tak jest na pograniczu. Że znów wrócę do tego co Ci cytowałam ze strony prokuratury - "Łapówka ma charakter ekwiwalentny. Ten, kto daje łapówkę zawsze liczy na jakąś korzyść ze strony przyjmującego, zabiega o jego względy w nadziei, że ten mu się odwdzięczy w przyszłości. Dający podarunek odwdzięcza się za wykonaną usługę, nie licząc wcale na względy biorącego."

                                                    A co do "zależałoby tylko od prokuratora jak by na to spojrzał" - sorry, ale o tym czy coś jest przestępstwem czy nie powinno decydować PRAWO, a nie czyjeś "widzimisię". Jeśli rzecz jest niejednoznaczna, to od tego jest "drabinka" sądów żeby została NA PODSTAWIE PRAWA podjęta właściwa decyzja.

                                                    > > Przy czym ja bym chyba w przypadku pierwszym czekała z
                                                    > >podarowaniem czegoś aż mnie dokończą na amen. W drugim
                                                    > >niekoniecznie :)
                                                    >
                                                    > CHYBA? a co z Twoimi algorytmami, nie dzialaja?

                                                    Tak, CHYBA. Algorytmy działają, ale "poza mną" - w prokuraturze itd. A "we mnie", to działa moje własne sumienie i moje własne wyczucie sytuacji. Jak będę coś dawać w podziękowaniu, to NA PEWNO nie po to żeby mi się przydało na przyszłość, bo bym się czuła jak jaki Judasz - więc tego czegoś co ew. dam łapówką się nie da nazwać, i "algorytm prokuratora" mi nie straszny. A jeśli piszę "chyba", to dlatego, że najprawdopodobniej bardzo bym się zastanawiała czy to coś dać W TYM MOMENCIE, bo obawiałabym się że lekarz MIMO WSZYSTKO MOŻE POMYŚLEĆ że ja to daję "po coś" i mieć z mojego podziękowania przykrość a nie radość.

                                                    > > ... wiesz, tak, jest w interesie. Trzydzieste pióro, pięćdziesiąty
                                                    > >koniak.... -
                                                    >
                                                    > i dlatego tu na forum juz ludzie pisali ze dawanie kasy tez jest do
                                                    > przyjecia

                                                    Hm. Po pierwsze, czy jest Ci znane takie coś jak ironia?

                                                    Po drugie - podejrzewam że ci "ludzie" to wg Ciebie m.in. byłam ja - więc wyjaśniam, ponownie skoro w tamtej dyskusji nie zrozumiałeś, że nie chodziło o to że jest tak bez wątpliwości "do przyjęcia", tylko że dawana kasa może być m.in. też dawana NIE JAKO ŁAPÓWKA (czyli z własnej woli pacjenta, bez wcześniejszej zapowiedzi jej dania i bez żadnych oczekiwań ze strony pacjenta - pacjent po prostu wybiera że po zakończeniu leczenia zamiast koniaku przyniesie kopertę). Chodziło mi o INTENCJE PACJENTA które nie są "łapówkarskie".
                                                    Jak to zakwalifikuje prawo, zobaczymy po procesie dra G. (sąd będzie musiał orzec czy takie coś mieści się w zwyczaju czy nie, i przypuszczam że na jednej instancji się nie skończy).

                                                    > i oto wlasnie Wam chodzi, zeby przepisy byly mgliste
                                                    > a podobno nic nie bierzecie

                                                    No i znowu do mnie na "wy"... Już Ci mówiłam że ja nie jestem żadna "my, Enterka", a już zwłaszcza że nie jestem Enterka-lekarz... ;)


                                                    I wiesz co? Bardzo moralizatorsko piszesz, i najchętniej byś wszystkich za wszystko karał. A z drugiej strony TO TY napisałeś w naszej pierwszej dyskusji o łapówkach, podejrzewam że całkiem serio, "pacjent wie ze system syf, lekarz kocha pieniadz wiec jest to normalne ze sie probuje dostosowac. Uwazasz to za cos nienormalnego? ja uwazam ze to normalne w takich sytuacjach". I TO TY pisałeś w naszej drugiej dyskusji na ten temat o obawach że Cię "lekarz spieprzy jak mu nie dasz". Więc może dlatego chcesz tak karać, że dla Ciebie lekarz to jest takie wredne "coś" do którego w żaden sposób nie możesz mieć zaufania, a inni pacjenci to jest konkurencja - i tylko stanięcie "z batem" nad wszystkim może spowodować żebyś się nie musiał bać "o swoje"???

                                                    Życia, Szlachcic, tak od kropki do kropki nie zamkniesz w paragrafy, za dużo go. I za co trzeba karać, to trzeba - ale jeśli się uzna za wymagające kary także to co nie jest niczym więcej niż sympatycznym gestem wobec kogoś drugiego, to moim zdaniem "wytnie się" przy okazji coś bardzo ważnego. NIE DA SIĘ TAK, że my dostaniemy od tej drugiej strony (tu lekarzy) to co byśmy chcieli - zaangażowanie, poświęcenie, życzliwość - a z naszej strony będą tylko podejrzenia, "karać" i "pilnować na każdym kroku". Sam byś też w takich warunkach dać od siebie nic więcej niż obowiązkowe minimum pewnie nie chciał.

                                                  • szlachcic Re: zdecydowalem sie ... - część 2 11.11.08, 19:54
                                                    >sorry, ale o tym czy coś jest przestępstwem czy nie powinno
                                                    >decydować PRAWO, a nie czyjeś "widzimisię".

                                                    zaden algorytm tego problemu nie rozwiazal nigdy i w zadnym kraju
                                                    na tym polega rola prokuratora
                                                    i sa i beda takie przypadki ze 1 sad mowi ze kobieta zamordowala
                                                    mezczyzne a po dwolaniu 2 sad mowi ze jest niewinna
                                                    ale zgodze sie ze trzeba zawezac takie przypadki, w temacie lapowek
                                                    nie powinno byc dopuszczone dawanie NICZEGO
                                                    Najuczciwiej bedzie i bez zadnego ale
                                                    ale oczywiscie lekarze beda przeciw

                                                    >i moje własne wyczucie sytuacji.

                                                    to nie moze byc moje wyczucie tylko scisle okreslony przepis
                                                    w wielu krajach jest to napisane
                                                    w Sakndynawii za pioro wylatujesz z pracy na zbity pysk z kazdego
                                                    stanowiska i dlatego tam nie ma z tym problemu
                                                    w Stanach prezydentowi mozna dac prezent do ilus tam dolcow
                                                    itp itd
                                                    jezeli uwazasz ze w Skandynawii pod tym wzgledem jest zle to
                                                    dziekuje za dlasza dyskusje
                                                    a swoimi postami wlasnie mowisz ze jest zle
                                                  • enterka05 Re: zdecydowalem sie ... - część 2 11.11.08, 21:38
                                                    > >sorry, ale o tym czy coś jest przestępstwem czy nie powinno
                                                    > >decydować PRAWO, a nie czyjeś "widzimisię".
                                                    >
                                                    > zaden algorytm tego problemu nie rozwiazal nigdy i w zadnym kraju
                                                    > na tym polega rola prokuratora

                                                    Ciekawa jestem co zrozumiałeś z moich postów, że napisałeś takie coś....

                                                    Słowa "algorytm" użyłam po to, żeby Ci jako informatykowi możliwie prosto napisać jak to działa - tzn. że prokurator umarza lub oskarża dopiero po stwierdzeniu czy doszło do czynu zabronionego (wspomniana przeze mnie instrukcja warunkowa).

                                                    O tym, jaka jest rola prokuratora, też pisałam. Co Ci się nie podoba w stwierdzeniu że ocena danego czynu przez prokuratora ma mieć oparcie w istniejącym prawie, nie rozumiem.

                                                    > w temacie lapowek
                                                    > nie powinno byc dopuszczone dawanie NICZEGO
                                                    > Najuczciwiej bedzie i bez zadnego ale

                                                    Możliwe. Ale póki co nazywać kogoś łapówkarzem można tylko na gruncie OBOWIĄZUJĄCEGO prawa. Czego Ty "zanadto" (delikatnie mówiąc) nie przestrzegałeś. Mam nadzieję że wyłącznie z powodu nieznajomości tegoż prawa, które teraz po naszej dyskusji już znasz ;-)

                                                    I oczywiście, że "binarnie" ująć sprawę jest najprościej, ale "niebinarne" ujęcie też niekoniecznie oznacza, że nie wiadomo co wolno a czego nie wolno. :)

                                                    > ale oczywiscie lekarze beda przeciw

                                                    O. A skądże to Ci jest dana taka wiedza? ;)

                                                    > >i moje własne wyczucie sytuacji.
                                                    >
                                                    > to nie moze byc moje wyczucie tylko scisle okreslony przepis

                                                    Wiesz, o wyrwanych z kontekstu fragmentach zdań to można długo.
                                                    Sumienie decyduje o tym że łapówek dawać nie będę, ani jawnych ani "oszukanych", wyczucie o tym przypadku - np. o myśleniu o tym jak ktoś może odebrać moje zachowanie, czyli o rzeczach na które NIE MA przepisów.

                                                    > a swoimi postami wlasnie mowisz ze jest zle

                                                    No pewnie że swoimi postami mówię że jest źle. Bo np. tłumaczy się niektórym ludziom jakie jest prawo, a oni i tak wiedzą lepiej niż np. sąd. I potem są strasznie nieszczęśliwi ilu to łapówkarzy dookoła, a zaliczają do nich nie tylko tych którzy nimi rzeczywiście są, ale i tych o których tak BEZPODSTAWNIE myślą... ;-)

                                                    A co do prawdziwego "źle" i "dobrze", to owszem - dobrze nie jest. Ale to NIE ZNACZY, że należy nazywać łapówkarstwem także to co się do niego NIE ZALICZA. A po drugie, to należy też uczciwie popatrzeć na zachowanie OBU STRON - i lekarzy, i pacjentów.


                                                    > jezeli uwazasz ze w Skandynawii pod tym wzgledem jest zle to
                                                    > dziekuje za dlasza dyskusje

                                                    Póki co rozmawialiśmy o polskim, nie o skandynawskim prawie. Być może jest dobrze, jak pod wieloma innymi względami.

                                                    Ale za dalszą dyskusję również dziękuję :) Nie dlatego, że nie wybronię swoich poglądów, tylko dlatego że pisać w kółko tego samego nie widzę sensu :)
                • szlachcic Re: zdecydowalem sie doniesc do prokuratora 02.11.08, 11:24
                  lubomiran napisał:

                  > kwiaty, dlugopisy, butelki... to wszystko pokazywali w tv po
                  > aresztowaniu najlepszego polskiego kardiochirurga

                  widzisz roznice w materialach dowodowych jak maja skazac kogos kto
                  wzial od kogos kase, od kogos pioro, od kogos butelke itd itp
                  a
                  w materiale dowodowym w ktorym ktos raz wzial pioro?
                  jest ogromna roznica w tych 2 przypadkach

                  ja Cie moge zapewnic ze zaden prokurator nie zajmie sie sprawa jak
                  ewentualnym dowodem bedzie tylko pioro

                  ale zeby to zrozumiec musisz widziec roznice, widze ze masz z tym
                  problem
                  Problem z dawaniem jestr wielki bo juz doszlo do tego ze profesorek
                  mowi przed kamermi ze bierze pieniadze i wplaca je na fundacje
                  Ma zapewne profesorek dowody wplat na fundacje
                  Ale rodzi sie pytanie, czy profesorek wplaca wszystko co dostanie na
                  fundacje?
                  Oczywiscie profesorek i zapewne wszyscy lekarze tu na forum powiedza
                  ze to jest ok
                  Powiecie ze udowodnijcie co profesorek nie wplacil, a jak nie
                  wplacil 1000zl przez rok to powiecie zebym udowodnil ze akurat nie
                  chcial wplacic tego po roku i jednym dniu
                  Taka jest roznica miedzy naszym mysleniem na te sprawy
              • m.algorzatka Re: zdecydowalem sie doniesc do prokuratora 01.11.08, 23:26
                szlachcic napisal:

                >widzisz roznice miedzy porownaniem
                >lapowki do lapowki a kwiatow do lapowki?

                "ofszem" widze, ale mi sen z oczow spedza pytanie...czy wieksza lapowka to
                wieksze przestepstwo czy odwrotnie. Sugerujesz, ze tak, a ja sie nie zgadzam.

                --
                Barack Obama - Joe Biden
                • practicant Szlachcic... 02.11.08, 02:24
                  ...a czy ja aby dobrze pamietam,ze szanowny pan jakis czas temu
                  uwazal,ze lapowka,to lapowka-bez wzgledu na to,czy to 10tys,czy
                  dlugopis&kwiaty?Badz konsekwentny,panie szlachcic i pochwal doktora-
                  albo,jestes j...nym hipokryta.

                  Co do sytuacji-nie wiem,czy faktycznie doniosl,czy nie.Jezeli tak-
                  bardzo,k... dobrze!!!!Koniec z farsa,ze lekarzowi mozna strzelic w
                  morde i naszczac mu na wycieraczke,a jak lekarz zwroci uwage,ze to
                  sie nie godzi,to jest zly/konowal/lapowkarz (niepotrzebne
                  skreslic).Bardzo mnie cieszy taka sytuacja!!!
                  • szlachcic Re: Szlachcic... 02.11.08, 11:38
                    practicant napisał:

                    > ...a czy ja aby dobrze pamietam,ze szanowny pan jakis czas temu
                    > uwazal,ze lapowka,to lapowka-bez wzgledu na to,czy to 10tys,czy
                    > dlugopis&kwiaty?

                    tak, wszystko jest lapowka, ale dla prokuratora dlugopis nie jest
                    dowodem o ile nie jest to jedna z wielu form brania
                    I tak prokuratorzy robia, nie sadze aby byl przypadek aby ktos kogos
                    ciagal po prokuraturze jak wzial PO operacji pioro
                    czujesz wogole ten temat czy klapiesz bo sie nudzisz?
                    • practicant Re: Szlachcic... 02.11.08, 12:35
                      Ciekawe rzeczy wypisujesz,szlachcic-jak zwykle,z tego,co
                      zauwazylem...

                      A ja Ci napisze jedna,duzo ciekawsza:jezeli pacjent ma prawo
                      zasadzic lekarza za pie...-to i lekarz ma prawo za to samo
                      zasadzic pacjenta.A co do dlugopisow,etc-wybacz,ale KTO sprawdzi,czy
                      dany lekarz dostal przed czy po leczeniu?Jak pacjent zglosi-to
                      lekarz ma,bo pewnie dostal przed.I ja wiem,ze ty nie wierzysz w
                      mozliwosc skazania lekarza w jakimkolwiek przypadku-ale ja,widzac za
                      co lekarze sa ciagani po sadach i skazywani uwazam,iz autor watku
                      zrobil bardzo dobrze-raz,bo to "wyprostuje" myslenie przynajmniej
                      kilku osob,dwa-bo moze sie okazac,ze to ON ochronil swoja wlasna
                      d...pe przed prokuratorem.
                      • szlachcic Re: Szlachcic... 02.11.08, 18:01
                        >ale ja,widzac za
                        > co lekarze sa ciagani po sadach i skazywani uwazam,iz autor watku
                        > zrobil bardzo dobrze

                        zaryzykuje i powiem
                        nie wierze w to ze zdarzyl sie jakiemus lekarzowi przypadek ze
                        pacjent zglosil policji/prokuratorowi wreczenie piora gdy ten
                        podarek byl tylko i wylacznie jego inicjatywa
                        No k... mac nie uwierze ze ktos daje od siebie nie wymuszone pioro
                        czy koniaczek i w dniu "podarku" przychodzi z policjantem
                        Oczywiscie WYMUSZENIE pior czy koniaczku to inna sprawa
                        Wybacz prakitkant ale naciagasz rzeczywistosc i nawet jak zdarzyl
                        sie pojedynczy przypadek ze ktos z zemsty za cos innego tak uczynil
                        to nie zmienia to faktu ze kwiaty bombonierki piora koniaczki
                        funkcjonuja w SZ w zasadzie oficjalnie

                        >,iz autor watku
                        > zrobil bardzo dobrze-raz,bo to "wyprostuje" myslenie przynajmniej
                        > kilku osob

                        nie wierze ze tak bylo i uwazam ze autor watku to sobie wymyslil
                        po pierwsze nie jest zadaniem prokuratora lapac
                        po drugie, majac na uwadze ze koniaczek czy pioro stalo sie juz
                        dawno akceptowalna patologia lekarz nie jest az takim prymitywem aby
                        za to wolac policjanta, po prostu nikt tego pacjenta nie pociagnie
                        do odpowiedzialnosci tak jak nie pociaga sie do odpowiedzialnosci
                        lekarzy ktorzy dostaja fanty z wdziecznosci pacjenta
                        Policja i prokuratu=ra zajmuje sie tym jak ma do czynienia z
                        pieniedzmi albo z wymuszaniem fantow
                        Tu takiego czegos nie bylo, a inteligentny uczciwy lekarz po prostu
                        powiedzialby pacjentowi "nie dziekuje, dowidzenia"
                        Jak Ty masz inny tok myslenia na powyzsza sprawe to bardzo zle
                        • kzet69 [...] 03.11.08, 02:43
                          Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                          • claratrueba Re: Szlachcic... 03.11.08, 09:41
                            Jaka ja mądra jestem, że nigdy nie przyszło mi do głowy, żeby zostać lekarzem!
                            Psa z kulawą nogą nie zainteresują wina i niepijalny szajs w mojej piwnicy,
                            regularnie wyrzucane przeterminowane czekoladki, kalendarze, długopisy i
                            haftowana makatka - regularnie wciskane mi przez ludzi, którym wykonuję pracę
                            biorąc na to niemałe pieniądze. Kiedyś to przynajmniej dało się to
                            zagospodarować- a to hydraulik, a to glazurnik- bez flaszki o robocie ni było
                            mowy a teraz kosztorys, kasa, żadne tam "gifty". A problem jest bo ja nie piję.
                            • cccykoria Re: Ciekawe co na to prokurator -masz jakies 04.11.08, 08:27
                              wiesci?

                              Dzielisz ludzi na klasy- "rolniczysz rodzicow" -co masz do
                              Nich ? przeciez to tacy sami ludzie jak Ty -do autora
                              watku.
                              • tara34 Re: Ciekawe co na to prokurator -masz jakie 04.11.08, 20:40
                                akcent na "rolniczych rodziców" a nie rolniczych rodziców
                                potraktowałbyś inaczej
                                wychodzi na to ,że rolnicy muszą szukać "rolniczych" lekarzy a ci
                                będą traktowani z pogardą jak jego pacjenci
                                wstyd mi ,że to przeczytałam
                                Zeby głupota miała skrzydła.................
                                • cccykoria Re: Ciekawe co na to prokurator -masz jakie 05.11.08, 09:30
                                  Rolniczych rodzicow dalam w cudzyslow -bo to sa nie moje
                                  slowa tylko autora watku.
                                  Ile ja znam wyksztalconych osob ,a takze
                                  lekarzy ,ktorzy "pochodza" ze wsi i ostatnia rzecza
                                  byloby ,abym ich rodzicow nazwala w ten sposob ,lub podobny.
                                  W zyciu bywa roznie ,nie wszystkim bylo dane wyksztalcic
                                  sie z roznych powodow i ja mam traktowac takiego czlowieka
                                  inaczej -NIE
                                  • llubomiran Re: Ciekawe co na to prokurator -masz jakie 05.11.08, 13:16
                                    rodzice pacjenta to rolnicy, a wiec ma on rolniczych rodzicow, chyba
                                    proste
                                    kompleksy prosze leczyc u psychoanalityka a nie na forum
                                    • tara34 lecz się sam 05.11.08, 14:38
                                      llubomiran napisał:

                                      > rodzice pacjenta to rolnicy, a wiec ma on rolniczych rodzicow,
                                      chyba
                                      > proste
                                      > kompleksy prosze leczyc u psychoanalityka a nie na forum
                                      psychoanalityk myslę ,że nie jest mi potrzebny
                                      nie jestem też rolnikiem
                                      podkreśliłeś pogardę do Tych ludzi mogłeś napisać RODZICE
                                      a co rolnikow leczysz inaczej ?

                                      PROSZę miejskiego Jegomościa może pomyślę o wizycie u
                                      psychoanalityka a jeśli będzie pochodził ze wsi będę mówiła <byłam u
                                      psychoanalityka" rolniczego
                                      zawyżona samoocena?
    • llubomiran prokurator nie mial ochoty zajac sie sprawa, 05.11.08, 13:13
      prawie mnie wysmial - rozmawialem telefonicznie - stwierdzil, ze
      moglem wziac!
      ludzie, czy potraktowalby tak samo pacjenta?!
    • emanierka A co z darowiznami? 07.11.08, 01:35
      Nie są zabronione. Każdy może zrobić darowiznę. Jak pacjent w
      ramach wdzięczności chce podarować lekarzowi koniak, albo długopis,
      albo lampkę na biurko, to jego sprawa- darowizny do jakiejś tam
      kwoty (nie pamiętam jakiej) nie są opodatkowane (mowa o darowiznach
      od osób obcych).
      Ja bym się więc skłaniał ku teorii, że miałeś do czynienia z
      darowizną.:) I za każdym razem, kiedy ktoś nie uzależnia wykonania
      określonej czynności od otrzymania określonej korzyści majątkowej,
      to mamy do czyniena z darowizną, a nie łapówką. Gdyby więc wdzięczny
      za uratowanie życia pacjent postanowił po zakończeniu leczenia
      wybudować doktorowi dom, albo kupić najnowszy model porsche, bo taka
      byłaby jego nieprzymuszona wola, to umowa darowizny, zgłoszenie tego
      faktu do US i zapłacenie stosownego podatku załatwiłoby sprawę.;)
      Przy mniejszych darowiznach powyższe nie obowiązuje.
      Ta zasada działa w obie strony, więc tak samo lekarz może podarować
      pacjentowi opakowanie herbaty, albo chusteczki higieniczne czy
      paczkę podpasek. Albo porsche- jak ma taką chęć i środki
      finansowe.;)) Za grzeczne zachowanie.:) Ale nie może uzależniać
      wręczenia chusteczek od zachowania pacjenta (to będzie łapówa;p),
      ale podarować ot, tak sobie- na pamiątkę- może (darowizna). :)

      P.S. A tak w ogóle, to zgadzam się z kolegą.:)

Pełna wersja