5 zł - dopłata do wizyty w poz- czy potrzebna?

17.01.09, 15:53
Taka drobna kwota napewno zmniejszyłaby ilość pacjentów, którą musi codziennie obsłużyć lekarz, wielu ludzi zrezygnowałoby z wizyty,lekarzom byłoby lżej.
Ale czy to byłoby etyczne?
Moim zdaniem to nieetyczna propozycja bo ludzie biedni np: emeryci i renciści, nie mieliby tych 5 złotych ,ledwo starcza im na najtańsze leki.
Ci ludzie nie mogą odejść z przychodni z kwitkiem, przecież im człowiek starszy tym więcej chorób i pomoc lekarza jest niezbędna.
Są ubezpieczeni w NFZ i nie korzystają z pomocy za darmo.
Lepiej sytuowani Polacy i tak coraz rzadziej korzystają z usług w NFZ więc niech NFZ służy chociaż biednym.
    • casio69 Re: 5 zł i etyka 17.01.09, 16:24
      Mam inne zdanie co do etyczności takiej dopłaty, uważam, ze etyka nie ma z tym
      nic wspólnego - raczej chodzi o pojęcie egalitaryzmu (równego dostępu dla
      wszystkich).
      Czy uważasz np., że nieetyczne jest:
      1/ proponowanie towaru, który jest nam potrzebny ale nie mamy na niego
      pieniędzy? (np. chleb, podręczniki, alkohol, etc).
      2/ proponowanie opłaty za dostęp do danej usługi/towaru, niezależnie od odrębnej
      opłaty za nią (np. obligatoryjna opłata za przesył energii w rachunku z elektrowni)
      3/ pobieranie podatku od wynagrodzenia lekarza, nawet, jeśli jego zarobek wynika
      z ratowania życia ludziom?
      Jeśli zgadzasz się z którymkolwiek stwierdzeniem, spróbuj głębiej przemyśleć
      pojęcie "etyka", zanim go zakwestionujesz.
      Opłaty za wizytę są ogromnie skutecznym środkiem racjonalizacji korzystania z
      usług medycznych poprzez mechanizm psychologiczny (w naszym myśleniu jest
      zawarty imperatyw "za darmo = bez wartości").
      Sprawdza się wszędzie tam, gdzie racjonalne mechanizmy społeczne są powszechnie
      akceptowane i stanowią fundament współczesnej cywilizacji.
      Jest odrzucany tam, gdzie wpływowe grupy społeczne mają interes w nieracjonalnym
      rozdziale środków, co pozwala na niesprawiedliwą redystrybucję (tzw. wspólnoty
      plemienne).
      I tu pojawia się pojęcie sprawiedliwości. Brak opłat jest niesprawiedliwy,
      ponieważ fałszywie sugeruje nieograniczoność zasobów, generując nadużycia które
      z kolei rodzą nierówny dostęp do ograniczonych środków i uniemożliwiają
      skuteczną realizację celów istnienia systemu ochrony zdrowia.
      Podsumowując, opłata być może zmniejsza ilość petentów SZ, dla PACJENTÓW nie
      jest przeszkodą a CHORYM zapewnia lepsze szanse na zdrowie.
    • szlachcic Re: 5 zł - dopłata do wizyty w poz- czy potrzebna 17.01.09, 17:17
      Nie ma watpliwosci ze powinny byc jakies nazwijmy to
      roboczo "szykany" za wpisywanie sie do lekarze w wielu miejscach
      Ja nie mam watpliwosci ze powinny byc takze te szykany za chodzenie
      ponad jakis tam pulap. Do dopracowania zostaloby jedynie to jaki
      poziom bezpieczenstwa zostawic osobom starszym i dzieciom - do ilu
      lat/od ilu lat oraz chorych z pewnymi chorobami ktore wymagaja
      jednak opieki czestej
      Oczywiscie ze mozna byloby to powiazac z dochodami
      To wszystko spowodowaloby jak mowisz zmniejszenie kolejek ale i
      racjonalniejsze gospodarowanie wiedza lekarzy
      Pytanie jakie pozostaje co beda chcieli zrobic lekarze dla poprawy
      organizacji. sluchajac takich Bukieli to mozna smialo powiedziec ze
      sytuacja jest beznadziejna
      • obs2 Re: 5 zł - dopłata do wizyty w poz- czy potrzebna 17.01.09, 17:36
        > Pytanie jakie pozostaje co beda chcieli zrobic lekarze dla poprawy
        > organizacji.

        lekarze POZ daliby się pokroić za wprowadzenie reglamentowanego
        dostępu do POZ.
      • dr01 bez współpłacenia nie ma reformy 18.01.09, 10:16
        Tu się wyjątkowo zgodzę ze Szlachcicem:

        > Nie ma watpliwosci ze powinny byc jakies nazwijmy to
        > roboczo "szykany" za wpisywanie sie do lekarze w wielu miejscach
        > Ja nie mam watpliwosci ze powinny byc takze te szykany za chodzenie
        > ponad jakis tam pulap. Do dopracowania zostaloby jedynie to jaki
        > poziom bezpieczenstwa zostawic osobom starszym i dzieciom - do ilu
        > lat/od ilu lat oraz chorych z pewnymi chorobami ktore wymagaja
        > jednak opieki czestej
        > Oczywiscie ze mozna byloby to powiazac z dochodami
        > To wszystko spowodowaloby jak mowisz zmniejszenie kolejek ale i
        > racjonalniejsze gospodarowanie wiedza lekarzy

        100% racji - w tej chwili jak ktoś jest NAPRAWDĘ chory i chce się dostać do
        lekarza POZ, to nie może, bo grafik jest zablokowany symulantami.
        Jeżeli ktoś NAPRAWDĘ chory wzywa pogotowie ratunkowe, to się może NIE DOCZEKAĆ,
        bo 80% wyjazdów PR jest nieuzasadnione i karetki są na wyjeździe. Efekt - np.
        50% śmiertelność przedszpitalna w zawale serca
        Jeżeli ktoś NAPRAWDĘ wymaga badań np. USG, to może DŁUGO czekać na termin,
        ponieważ 30% badań jest wykonywanych BEZ WSKAZAŃ a tylko dlatego, że pacjent się
        ich DOMAGA (a doktór chce mieć święty spokój i nie ma siły po raz kolejny
        tłumaczyć, że to bez sensu, więc skierowanie pacjent dostaje)
        Jeżeli pacjent NAPRAWDĘ wymaga hospitalizacji, może leżeć NA KORYTARZU albo być
        odesłany do domu, bo 30% hospitalizacji jest na żądanie pacjenta albo rodziny
        (no bo np. święta idą a przewlekle chora babcia w domu zalega i trzeba przewietrzyć)


        WSPÓŁPŁACENIE JEST NIEZBĘDNE. Żadna reforma systemu nie zadziała bez
        wprowadzenia WSPÓŁPŁACENIA! Nie chodzi o pieniądze (bo te mogą być niewielkie -
        5 pln od pacjenta w POZ to naprawdę nie dużo - paczka fajek kosztuje więcej a
        babcie więcej dają na tacę w kościele), tylko o ODMULENIE SYSTEMU!!! I jest to
        ETYCZNE. NIEETYCZNE jest zmuszanie części Polaków płacących składki i
        pracowników systemu do finansowania świadczeń wykonywanym takim osobom.

        > Pytanie jakie pozostaje co beda chcieli zrobic lekarze dla poprawy
        > organizacji.
        Większość lekarzy popiera wprowadzenie współpłacenia, tylko że politycy nie chcą
        tego wprowadzić, bo boją się spadku poparcia w sondażach, a że społeczeństwo
        nasze to w większości banda roszczeniowych buraków, którym wszystko "sie należy
        za darmo i o każdej porze", to mało prawdopodobne, że DOBROWOLNIE współpłacenie
        zostanie wprowadzone.

        >sluchajac takich Bukieli to mozna smialo powiedziec ze
        > sytuacja jest beznadziejna
        akurat Bukiel ma rację - bez współpłacenia nie ma reformy.
        • szlachcic Re: bez współpłacenia nie ma reformy 18.01.09, 10:44
          > WSPÓŁPŁACENIE JEST NIEZBĘDNE. Żadna reforma systemu nie zadziała
          >bez wprowadzenia WSPÓŁPŁACENIA!

          Piszesz bzdury
          zadna reforma systemu nie zadziala bez zreformowania calosci SZ m in
          tej czesci dot lekarzy ktorej bronicie jak niepodleglosci a
          doskonale wiecie ze jest przestarzala niewydolna i nieefektywna
          I zebysmy sie zrozumieli to wspolplacenie to nie jak pewnie myslisz
          doplata do KAZDEJ wizyty 50 zl bo tak zapewne bys chcial
          Ja dodalbym jeszcze do tego ze ten system moglby sie tez opierac
          na "szykanach wymuszajacych" aby zaczela dzialac profilaktyka ktora
          takze zmniejsza koszty funkcjonowania SZ. To jest temat gdzie
          lekarze maja duzo do powiedzenia
          wiec na zakonczenie zapytam
          Ile chcialbys abym doplacal do wizyty u np ortopedy w przypadku gdy
          korzystam malo ze SZ a ile gdy czesto
          juz widze jak ci sie oczy zaswiecily i myslisz tylko o powiazaniu
          tej oplaty ze swoja kasa
          • dr01 Re: bez współpłacenia nie ma reformy 18.01.09, 10:58
            > > WSPÓŁPŁACENIE JEST NIEZBĘDNE. Żadna reforma systemu nie zadziała
            > >bez wprowadzenia WSPÓŁPŁACENIA!
            >
            > Piszesz bzdury
            > zadna reforma systemu nie zadziala bez zreformowania calosci SZ m in

            nie piszę bzdur. nie neguję konieczności reform całości systemu. Współpłacenie
            jednak jest NIEZBĘDNYM warunkiem , żeby reforma się powiodła.

            > tej czesci dot lekarzy ktorej bronicie jak niepodleglosci a
            > doskonale wiecie ze jest przestarzala niewydolna i nieefektywna
            jakiej części? o co ci chodzi? zgadzam się, że przestarzały i nieefektywny jest
            system specjalizacji lekarskich, że organizacja pracy w szpitalach pozostawia
            wiele do życzenia itd, ale z tego co wiem, akurat lekarze nie mają na to
            niestety żadnego wpływu

            > I zebysmy sie zrozumieli to wspolplacenie to nie jak pewnie myslisz
            > doplata do KAZDEJ wizyty 50 zl bo tak zapewne bys chcial

            niekoniecznie - może być 5 pln od pacjenta i 45 od ubezpieczyciela (obojętnie
            jakiego)

            > Ja dodalbym jeszcze do tego ze ten system moglby sie tez opierac
            > na "szykanach wymuszajacych" aby zaczela dzialac profilaktyka ktora
            > takze zmniejsza koszty funkcjonowania SZ.

            jeżeli ubezpieczyciel wyliczy sobie, że jakieś działanie profilaktyczne pozwoli
            na uniknięcie dużych kosztów leczenia w przyszłości, to nie widzę problemu, żeby
            wymusił na pacjentach poddanie się tym działaniom profilaktycznym. Jeżeli
            pacjent odmawia, to w przypadku np. raka leczy się za swoje - jeżeli to masz na
            myśli, to się zgadzam

            To jest temat gdzie
            > lekarze maja duzo do powiedzenia
            > wiec na zakonczenie zapytam
            > Ile chcialbys abym doplacal do wizyty u np ortopedy w przypadku gdy
            > korzystam malo ze SZ a ile gdy czesto

            wydaje mi się, że rozsądny jest system: 10% kosztów procedury, nie mniej niż 5
            pln, nie więcej niż 200 pln. Za morfologię (koszt ok. 8pln) pacjent wtedy
            zapłaci ok. 5 pln a za przeszczepienie szpiku, które kosztuje 2 mln zapłaci 200
            i dostanie fakturę, na której będzie napisane ile to naprawdę kosztuje (oczki
            się co poniektórym otworzą, zwłaszcza tym, którzy uważają że "służba" zdrowia
            jest "za darmo")
            > juz widze jak ci sie oczy zaswiecily i myslisz tylko o powiazaniu
            > tej oplaty ze swoja kasa

            niekoniecznie, ale rozsądne jest, żeby lekarze zarabiali odpowiednio do ilości
            przyjętych pacjentów - jest to chyba bardziej sprawiedliwe niż "czy się stoi czy
            się leży"
            • szlachcic Re: bez współpłacenia nie ma reformy 18.01.09, 23:44
              dr01 napisał:

              > nie neguję konieczności reform całości systemu. Współpłacenie
              > jednak jest NIEZBĘDNYM warunkiem , żeby reforma się powiodła.

              reforma moze sie powiesc tylko i wylacznie jak wezmie pod uwage
              coalosc funkcjonowania SZ
              Zapewniam ze podniesienie stawki zdrowotnej dzisiaj NIE DA NIC

              > jakiej części? o co ci chodzi? zgadzam się, że przestarzały i
              nieefektywny jest system specjalizacji lekarskich, że organizacja
              pracy w szpitalach pozostawia wiele do życzenia itd, ale z tego co
              >wiem, akurat lekarze nie mają na to niestety żadnego wpływu

              obecny system dyzurowy, system ordynatorski itp itd

              > niekoniecznie - może być 5 pln od pacjenta i 45 od ubezpieczyciela
              >(obojętnie jakiego)

              ale ubezpieczyciel bierze od pacjenta wiec 50zl za porade jakich
              oczekujesz jest utopia i jawnnym lupaniem pacjenta

              > jeżeli ubezpieczyciel wyliczy sobie, że jakieś działanie
              >profilaktyczne pozwoli na uniknięcie dużych kosztów leczenia w
              >przyszłości, to nie widzę problemu,

              tutaj jest ogromna rola lekarzy

              > wydaje mi się, że rozsądny jest system: 10% kosztów procedury, nie
              mniej niż 5 pln, nie więcej niż 200 pln. Za morfologię (koszt ok.
              8pln) pacjent wtedy zapłaci ok. 5 pln

              to brzmi rozsadnie

              >a za przeszczepienie szpiku, które kosztuje 2 mln zapłaci 200

              ale tutaj jednak powinien byc inny mechanizm, 200tys to jednak suma
              ogomna dla zdecydowanej wiekszosci nie do zdobycia

              > niekoniecznie, ale rozsądne jest, żeby lekarze zarabiali
              >odpowiednio do ilości przyjętych pacjentów

              no nie wiem, obawiam sie ze wtedy leczac sie na cos lekarz
              wymuszalby na mnie chodzenie czeste do lekarza, po nic czy po same
              recepty
              lekarz ma tak leczyc aby pacjent jak najszybciej ozdrowial co
              zwiazane jest z kosztamui tego leczenia
              • dr01 Re: bez współpłacenia nie ma reformy 19.01.09, 08:35
                > Zapewniam ze podniesienie stawki zdrowotnej dzisiaj NIE DA NIC
                >
                nic nie pisałem o podnoszeniu stawki

                ale ubezpieczyciel bierze od pacjenta wiec 50zl za porade jakich
                > oczekujesz jest utopia i jawnnym lupaniem pacjenta
                >
                50 pln za wizytę to łupanie - weź sobie gazetę i zobacz cennik hydraulików,
                facetów od pralki itp.



                > >a za przeszczepienie szpiku, które kosztuje 2 mln zapłaci 200
                >
                > ale tutaj jednak powinien byc inny mechanizm, 200tys to jednak suma
                > ogomna dla zdecydowanej wiekszosci nie do zdobycia

                nie 200 tys, tylko 200 pln - czytaj ze zrozumieniem (górne widełki)
                >
                > > niekoniecznie, ale rozsądne jest, żeby lekarze zarabiali
                > >odpowiednio do ilości przyjętych pacjentów
                >
                > no nie wiem, obawiam sie ze wtedy leczac sie na cos lekarz
                > wymuszalby na mnie chodzenie czeste do lekarza, po nic czy po same
                > recepty

                rzeczywiście jest takie ryzyko - w USA zdarzają się zabiegi bez wskazań tylko
                dlatego, że lekarz dostaje pieniądze, podobnie jak w PL w warsztacie potrafią
                naciągnąć na wymianę klocków które jeszcze są dobre albo amortyzatorów, które
                działają. Ale po to wchodzę do warsztatu i sam zaglądam pod samochód, albo jak
                mam wątpliwości jadę na stację diagnostyczną, żeby nie przepłacić. Podobnie
                jeżeli większość kosztów pokrywa ubezpieczyciel, to ma mechanizmy, żeby to
                weryfikować.
                • szlachcic Re: bez współpłacenia nie ma reformy 19.01.09, 18:14
                  dr01 napisał:

                  > 50 pln za wizytę to łupanie - weź sobie gazetę i zobacz cennik
                  hydraulików, facetów od pralki itp.

                  tylko ze hydraulicy nie dostaja zadnych pieniedzy z moich skladek
                  I zastanow sie czy to w kontekscie kilku wizyt w miesiacu nie byloby
                  dla sporej czesci spoleczenstwa zbyt duze obciazenie
                  a uwierz ze polskie spoleczenstwo jest biedne

                  > nie 200 tys, tylko 200 pln - czytaj ze zrozumieniem (górne widełki)

                  sorki za niezrozumienuie, jestem za

                  > rzeczywiście jest takie ryzyko - w USA zdarzają się zabiegi bez
                  wskazań tylko dlatego, że lekarz dostaje pieniądze, podobnie jak w
                  PL w warsztacie potrafią naciągnąć na wymianę klocków które jeszcze
                  są dobre albo amortyzatorów, które działają. Ale po to wchodzę do
                  >warsztatu i sam zaglądam pod samochód, albo jak
                  > mam wątpliwości jadę na stację diagnostyczną, żeby nie przepłacić

                  trzeba stworzyc taki mechanizm zeby szpitalowi/poradni oplacalo sie
                  leczyc dobrze i efektywnie pod wzgledem czasowo-ekonomicznym
                  • slav_ Re: bez współpłacenia nie ma reformy 20.01.09, 00:08
                    >trzeba stworzyc taki mechanizm zeby szpitalowi/poradni oplacalo sie
                    >leczyc dobrze i efektywnie pod wzgledem czasowo-ekonomicznym

                    Stworzona taki mechanizm. JGP czyli obecnie obowiązujący system rozliczeń. Opłaca się leczyć możliwie najprostsze przypadki w "grupie", szybko, z krótkim pobytem w szpitalu, możliwie jak najtańszymi metodami byle zakwalifikować do "grupy", zbędne procedury mile widziane jeśli niezbędne do "zagrupowania" (ich niewykonanie a wpisanie to oszustwo więc lepiej zrobić).
                    Cała reszta się nie opłaca.
                    • casio69 Re: bez współpłacenia nie ma reformy 20.01.09, 08:34
                      slav_ napisał:

                      > >trzeba stworzyc taki mechanizm zeby szpitalowi/poradni oplacalo sie
                      > >leczyc dobrze i efektywnie pod wzgledem czasowo-ekonomicznym
                      >
                      > Stworzona taki mechanizm. JGP czyli obecnie obowiązujący system rozliczeń. Opła
                      > ca się leczyć możliwie najprostsze przypadki w "grupie", szybko, z krótkim pob
                      > ytem w szpitalu, możliwie jak najtańszymi metodami byle zakwalifikować do "gru
                      > py", zbędne procedury mile widziane jeśli niezbędne do "zagrupowania" (ich niew
                      > ykonanie a wpisanie to oszustwo więc lepiej zrobić).
                      > Cała reszta się nie opłaca.


                      Czy naprawdę uważasz, że to postępowanie spełnia warunek efektywności, co
                      RÓWNIEŻ postuluje cytowany przez Ciebie fragment postu?
                      Efektywność to również pojęcie medyczne...tymczasem to, o czym piszesz jest
                      efektywne, z punktu widzenia zakładu, mającego na celu sprawny transfer środków
                      publicznych do prywatnych kieszeni (pracowników zakładu), nic więcej.
                      • slav_ Re: bez współpłacenia nie ma reformy 20.01.09, 17:35
                        > Czy naprawdę uważasz, że to postępowanie spełnia warunek efektywności

                        w cytowanym fragmencie "efektywność" występuje w określonym kontekście:

                        "(...)efektywnie pod wzgledem czasowo-ekonomicznym"

                        "efektywności medycznej" leczenia system nie premiuje ponieważ pacjent "znika"
                        po wypisaniu/wykonaniu procedury i jego los dal systemu jest obojętny
                        tak więc opłaca się ZAWSZE procedura mniej kosztochłonna bez względu na jej
                        medyczna skuteczność jeśli tylko podczas pojedynczego zdarzenia medycznego daje
                        się "zamknąć" procedurę i zgłosic jej wykonanie

                        i to kryterium JGP spełnia - został stworzony i wdrożony WYŁĄCZNIE w celu
                        kontroli i minimalizacji płacenia za zakontraktowane procedury i tak działa bo
                        daje takie bodźce - lecz szybko i krótko spełniając minimalne wymagania "grupy"
                        - wszystko ponad to masz "w plecy"
                        w tym systemie bowiem koszta (bez limitu) ponosi wykonawca procedury mając
                        limitowaną ( w dodatku bez wyszczególnienia kosztów) zapłatę od płatnika
                        • casio69 Re: bez współpłacenia nie ma reformy 20.01.09, 17:57
                          Święte słowa, w pełni zgoda.
                          Jakie wnioski z tej sytuacji?

                          Czy ten system przybył do nas na sowieckich bagnetach?
                          Jakie to uczucie być egzekutorem takiego systemu?
                          Czy woluntarystyczny egzekutor może być jednocześnie ofiarą?

                          To nie są pytania do Ciebie osobiście, slaV, tylko do nas wszystkich i
                          oczywiście mają charakter retoryczny.
                        • szlachcic Re: bez współpłacenia nie ma reformy 20.01.09, 18:32
                          > "efektywności medycznej" leczenia system nie premiuje ponieważ
                          >pacjent "znika" po wypisaniu/wykonaniu procedury i jego los dal
                          >systemu jest obojętny

                          czyli to co opisales wczesniej wcale nie musi byc efektywne nawet
                          czasowo-ekonomicznie a o to chodzi aby zajac sie pacjentem i go
                          wyleczyc w mozliwie najkrotszym czasie i po niezbednych kosztach a
                          nie kosztach z sufitu
                          a chodzi mi o premiowanie tych szpitali/lekarzy ktorzy dostaja
                          pacjenta, lecza go i on sie potem nie pojawia ponownie u tego samego
                          lekarza czy innego z tym samym schorzeniem
                          • slav_ Re: bez współpłacenia nie ma reformy 20.01.09, 23:14
                            wyleczyc w mozliwie najkrotszym czasie i po niezbednych kosztach a
                            nie kosztach z sufitu

                            Zwróć uwagę że koszta wykonania procedury w momencie jej realizacji są ZAWSZE
                            kosztami "niezbędnymi" i nigdy nie są kosztami "z sufitu" ponieważ są to koszta
                            rzeczywiście, realnie płacone (oczywiście mogą zawierać koszta "złego
                            zarządzania" ale i tak w momencie wykonywania procedury trzeba je zapłacić - to
                            jej rzeczywisty koszt w danym momencie). "Z sufitu" jest natomias płacenie za
                            procedury - tak jest (nawet gdy procedura jest "przepłacona") ponieważ wraz z
                            zapłatą nie otrzymujemy żadnej "specyfikacji kosztów" która opisywałaby jak
                            wyliczono jej składowe.

                            > a chodzi mi o premiowanie tych szpitali/lekarzy ktorzy dostaja
                            > pacjenta, lecza go i on sie potem nie pojawia ponownie u tego samego
                            > lekarza czy innego z tym samym schorzeniem

                            Nie ma takiego mechanizmu. Dodam - nie będzie, ponieważ jego wprowadzenie nie
                            jest realne.
                            • casio69 Re: bez współpłacenia nie ma reformy 21.01.09, 00:07
                              >Nie ma takiego mechanizmu. Dodam - nie będzie, ponieważ jego wprowadzenie nie
                              jest realne<

                              Slav, w ramach dążenia do polepszenia naszych relacji, zacytuję żartem zespół
                              Skaldowie:

                              "a świat astralny jest poznawalny, oj dana..."
                              Chodziło o człowieka na księżycu.
                              Naprawdę, to co poznawalne, staje się realne.
                              Na przykład w wyborach do władz Izb,samorządu czy do parlamentu.

                              Z życzeniami rozwoju potencjału poznawczego.. ;)
                            • szlachcic Re: bez współpłacenia nie ma reformy 21.01.09, 07:31
                              > Nie ma takiego mechanizmu. Dodam - nie będzie, ponieważ jego
                              wprowadzenie nie jest realne.

                              dlaczego uwazasz ze nie jest mozliwe wychwycenie w systemie pacjenta
                              ktory leczyl sie u X, X dostal pieniadze za jego wyleczenie, a on
                              znowu pojawia sie u lekarza. Moim zdaniem X powinien byc za to
                              rozliczony, na rozne mozliwe sposoby.
                              • snajper55 Re: bez współpłacenia nie ma reformy 21.01.09, 12:13
                                szlachcic napisał:

                                > dlaczego uwazasz ze nie jest mozliwe wychwycenie w systemie pacjenta
                                > ktory leczyl sie u X, X dostal pieniadze za jego wyleczenie, a on
                                > znowu pojawia sie u lekarza. Moim zdaniem X powinien byc za to
                                > rozliczony, na rozne mozliwe sposoby.

                                Genialne. Córka znajomych często ma anginy. Trudno było kogoś winić, a tak
                                lekarz by poniósł odpowiedzialność. Pewnie źle ją leczy lub ma układ z
                                koncernami farmaceutycznymi. Rozliczyć ! Na różne możliwe sposoby. Albo mój
                                stomatolog. Wyleczył mi lewą dolną szóstkę, a po jakimś czasie znów trzeba było
                                ją leczyć, bo się ukruszyła. Do odpowiedzialności go pociągnąć !

                                S.
                              • slav_ Re: bez współpłacenia nie ma reformy 21.01.09, 16:21
                                >Moim zdaniem X powinien byc za to
                                > rozliczony, na rozne mozliwe sposoby.

                                rozliczony.... naróżne mozliwe sposoby... jak to perwersyjnie brzmi...ech...., podoba się, co?

                                Znam ludzi którym na dźwięk słowa "rozliczyć" zaczynają się błyszczeć oczy, różowieje skóra na policzkach, w ciało wstępuje siła a na wargach rodzi się pieśń... mam nieodparte wrażenie po lekturze postów na tym forum ze też do nich należysz.

                                A teraz powaznie.

                                > dlaczego uwazasz ze nie jest mozliwe wychwycenie w systemie pacjenta
                                > ktory leczyl sie u X, X dostal pieniadze za jego wyleczenie, a on
                                > znowu pojawia sie u lekarza.

                                Jest możliwe. Teraz sobie to przemnóż przez całą leczącą się populację. Nie robi wrażenia?

                                To teraz powołaj urząd który "zidentyfikuje" powody tego kolejnego zgłoszenia i"powiąże" (medycznie!) je z poprzednim leczeniem. Dla CAŁEJ POPULACJI(!). Na a teraz ktoś będzie musiał orzec "winę" i nałożyć "karę" (czyli - ulubione - "rozliczyć").

                                Chcąc to robić musisz mieć "wielkiego brata" przy którym ZUS + NFZ + IPN to kantorek a ich bazy danych to pudełko z fiszkami.

                                Dalej jesteś przekonany że to takie proste?

                                Ta odpowiedź to tez odpowiedź casio69 - że brak w wiary w realność (również - sens) niektórych propozycji nie zawsze jest spowodowany niskim potencjałem poznawczym.
                                • szlachcic Re: bez współpłacenia nie ma reformy 22.01.09, 23:13
                                  > rozliczony.... naróżne mozliwe sposoby... jak to perwersyjnie
                                  >brzmi...ech...., podoba się, co?

                                  tu uzylem moze zlego slowa
                                  ten lekarz ktory "robi" pacjentow dobrze powinien dostawac w
                                  kontrakcie grosz wiecej z kontraktu tego co robi zle
                                  zgadzasz sie czy nie?

                                  > Jest możliwe. Teraz sobie to przemnóż przez całą leczącą się
                                  >populację. Nie robi wrażenia?

                                  system informatyczny!!!!

                                  > To teraz powołaj urząd który "zidentyfikuje" powody tego kolejnego
                                  >zgłoszenia i "powiąże" (medycznie!)

                                  jezeli uwazasz ze lekarze nie popelniaja bledow i lecza wszedzie i
                                  zawsze dobrze to faktycznie masz racje
                                  Ja mowie o ewidentnych przypadkach
                                  Tak dziala system ubezpieczen lekarzy/szpitali w innych krajach
                                  dlaczego nie zrobic tego samego w czesci finansowania?

                                  > Dalej jesteś przekonany że to takie proste?

                                  To jest mozliwe i to jest normalne a ze trudne dzisiaj to Wasza
                                  wina, bo Wy wszyscy leczycie zawsze dobrze
                                  Taki system maja ubazpieczyciele wszedzie na swiecie
                  • obs2 Re: bez współpłacenia nie ma reformy 20.01.09, 22:37
                    > a uwierz ze polskie spoleczenstwo jest biedne

                    szczególnie widać to na parkingach DLA PACJENTÓW przed zwykłymi
                    przychodniami, na parkingach hipermarketów i w biurach podróży gdzie
                    dogorywający z głodu górnik lub dekarz kupuje wycieczkę do Grecji
                    dla całej rodziny.
                    Widać to po zegarkach moich biednych pacjentów, widać tą biedę w
                    kolejce do kolegi ortopedy, jak ta bieda doprowadziła do skręceń i
                    innych urazów na nartach w Alpach i Dolomitach (i to z powodu nędzy
                    był już 3 wyjazd tej zimy), widać w negocjacjach na temat wizyt
                    domowych na dyżurach całodobowych NA WSI (90 % kończy się sukcesem,
                    a jakaś 1 rodzina na 100 NIE MA SAMOCHODU i wtedy zwłaszcza do
                    dziecka - jadę). Widać tą biedę w sklepach Almy, gdzie cygara po 50
                    i po 100 zł za sztukę są kupowane, gdzie cały czas dokładają nowe
                    fois gras i kawior. Widać w salonach samochodowych gdzie gdy jest
                    się chocby w teorii zainteresowanym jakimś modelem, pracownik
                    przeprasza, bo tylko skończy rozmowę z kimś, kto już się zdecydował
                    na model topowy i w zasadzie go kupuje. Widać tą skrajną nędzę na
                    parkingu przed Grodzkim Urzędem Pracy w Krakowie gdzie nie da się
                    zaparkować bo bezrobotni przyjeżdżają się podpisać comiesięcznie.
                    Widać skrajną biedę gdy typowy obywatel pali 2,3 paczki papierosów
                    dziennie i to takie za 9 zł za paczkę.... Widać w porze lunchu, gdy
                    nie ma wolnych stolików w knajpkach (obiad za głupie 20 zł).
                    DOGORYWAMY Z NĘDZY!
                    • casio69 Re: bez współpłacenia nie ma reformy 21.01.09, 00:01
                      Każdy z nas nie ma pieniędzy na rzeczy niepotrzebne.
                      A do czego potrzebne jest zdrowie, skoro się już je ma?
        • casio69 Re: bez współpłacenia nie ma reformy 18.01.09, 19:58
          Ja bym prosił, aby kolega (?) dr01 pisał takie rzeczy pod innym nickiem (np
          aaron01, szlachcic01), bo sugerując że jest lekarzem, strasznie bruździ.
          Dlaczego?
          >/0% racji - w tej chwili jak ktoś jest NAPRAWDĘ chory i chce się dostać do
          lekarza POZ, to nie może, bo grafik jest zablokowany symulantami.<
          Jak kolega stwierdza, że ktoś symuluje? Per exclusionem? Do lat 90-tych
          większość chorych na depresję było "diagnozowanych" jako symulanci a nasz kraj
          miał wykrywalność choroby mniejszą niż Uganda.

          >80% wyjazdów PR jest nieuzasadnione<
          A kto jest temu winien? Pacjent, który nie skończył studiów i nie zna
          dolegliwości będących "uzasadnieniami"? Czy ktoś, kto podjął decyzję o wyjeździe
          bez umiejętności rozpoznania sprawy?

          >30% badań jest wykonywanych BEZ WSKAZAŃ a tylko dlatego, że pacjent się ich
          DOMAGA (a doktór chce mieć święty spokój i nie ma siły<
          Ponownie, kto jest winien temu, że lekarz zleca badania bez wskazań? Siła, która
          mu odeszła jak wody płodowe?

          d/Jeżeli pacjent NAPRAWDĘ wymaga hospitalizacji, może leżeć NA KORYTARZU
          Leżenie na korytarzu nie jest hospitalizacją, tak jak leżenie pod tramwajem nie
          jest transportem oddolnym. Hospitalizacja to pojęcie medyczne a nie ze szkoły
          hotelarskiej.

          >30% hospitalizacji jest na żądanie pacjenta albo rodziny<
          Ponownie, kto jest za to odpowiedzialny i od kiedy to istnieje wskazanie
          medyczne "żądanie rodziny"?

          >NIEETYCZNE jest zmuszanie części Polaków płacących składki i
          pracowników systemu do finansowania świadczeń wykonywanym takim osobom<
          Jakie osoby nie są objęte etyką, wg Kolegi? Bo jak chodzi o zasady finansowania
          usług, to nic z etyką nie mają wspólnego tylko z zasadami ekonomii usług
          ubezpieczeniowych, z których podstawowym jest zasada solidaryzmu. Proszę sobie
          poczytać dla ochłody.

          >społeczeństwo nasze to w większości banda roszczeniowych buraków, którym
          wszystko "sie należy za darmo i o każdej porze<
          Rozumiem, że Kolega, jako pokrzywdzona mniejszość, dobrze wie, co komu się i
          kiedy należy za jego stawkę, czyli zna Kolega koszyk świadczeń. Szkoda, że nie
          powiadomił Pan naszego innego Kolegi, dr Religi i poprzednich lekarzy-ministrów
          oraz Pani Kopacz (tyż doktórka), bo oni jakoś osłabli w tym temacie. Czy to
          byli/są politycy? Nie wiem, ale do władzy doszli dzięki dyplomowi lekmeda a nie
          kompetencjom zarządzania czy przywództwa lub popraciu w wyborach. (Przypominam,
          że wybory nie są u nas proporcjonalne - ile głosów zdobyła p. Kopacz, aby mieć
          mandat do rządzenia?)

          Więc bardzo proszę albo się jako lekarz do dyskusji przygotować, albo
          prezentować takie argumenty na wiecu. Życzę, aby Pana jakiś orzeł poparł, ale
          sam Pan w to przecież nie wierzy (wg sygnaturki).
          • dr01 Re: bez współpłacenia nie ma reformy 18.01.09, 20:38

            > Jak kolega stwierdza, że ktoś symuluje? Per exclusionem? Do lat 90-tych
            > większość chorych na depresję było "diagnozowanych" jako symulanci a nasz kraj
            > miał wykrywalność choroby mniejszą niż Uganda.


            ciekawe jak nazwiesz osobę, która usiłuje wyłudzić lewe zwolnienie,
            zaświadczenie, rentę, wniosek do sanatorium? chory na depresję?
            jak nazwiesz mamusię, która przyprowadza dziecko do lekarza przed długim
            weekendem tylko dlatego "żeby sprawdzić czy może wyjechać na 3 dni poza miasto"
            (dzieciak 8 letni, zdrowy jak byk)
            pacjenta z przeziębieniem i T 37C domagającego się wizyty domowej bo mu się k..
            należy?

            myślę że każdy kto pracował w POZ może przytoczyć setki podobnych przykładów

            >
            > >80% wyjazdów PR jest nieuzasadnione<
            > A kto jest temu winien? Pacjent, który nie skończył studiów i nie zna
            > dolegliwości będących "uzasadnieniami"? Czy ktoś, kto podjął decyzję o wyjeździ
            > e
            > bez umiejętności rozpoznania sprawy?
            >
            nie chodzi o umiejętność dyspozytora. po wielu artykułach w mediach nie dziwię
            się dyspozytorom, że z pełną świadomością wysyłają pogotowie do bzdetów. W końcu
            podstawowa zasada to chroń własną d...

            > >30% badań jest wykonywanych BEZ WSKAZAŃ a tylko dlatego, że pacjent się ic
            > h
            > DOMAGA (a doktór chce mieć święty spokój i nie ma siły<
            > Ponownie, kto jest winien temu, że lekarz zleca badania bez wskazań? Siła, któr
            > a
            > mu odeszła jak wody płodowe?
            >
            siła może odejść, jeżeli jest to 20 pacjent tego dnia (z czego naprawdę chorych
            było 2)

            > d/Jeżeli pacjent NAPRAWDĘ wymaga hospitalizacji, może leżeć NA KORYTARZU
            > Leżenie na korytarzu nie jest hospitalizacją
            powiedz to pacjentom, którzy tak leżą - wg ciebie gdzie oni są? w kościele?


            >
            > >30% hospitalizacji jest na żądanie pacjenta albo rodziny<
            > Ponownie, kto jest za to odpowiedzialny i od kiedy to istnieje wskazanie
            > medyczne "żądanie rodziny"?

            niestety, istnieje.
            >
            > >NIEETYCZNE jest zmuszanie części Polaków płacących składki i
            > pracowników systemu do finansowania świadczeń wykonywanym takim osobom<
            > Jakie osoby nie są objęte etyką, wg Kolegi? Bo jak chodzi o zasady finansowania
            > usług, to nic z etyką nie mają wspólnego tylko z zasadami ekonomii usług
            > ubezpieczeniowych, z których podstawowym jest zasada solidaryzmu.

            czy okradanie jednych obywateli przez drugich jest etyczne, czy zgodne z zasadą
            solidaryzmu? ergo - czy solidaryzm jest etyczny? i czy aby na pewno mamy ten
            solidaryzm? Niestety w Polsce zasady finansowania usług zdrowotnych nie mają z
            ekonomią wiele wspólnego


            >
            > >społeczeństwo nasze to w większości banda roszczeniowych buraków, którym
            > wszystko "sie należy za darmo i o każdej porze<

            a nie jest tak?

            > Rozumiem, że Kolega, jako pokrzywdzona mniejszość, dobrze wie, co komu się i
            > kiedy należy za jego stawkę, czyli zna Kolega koszyk świadczeń.

            kolega po raz kolejny odwraca kota ogonem. koszyka świadczeń nie ma i go nie
            będzie, bo pojawienie się takowego będzie niepoprawne politycznie właśnie ze
            względu na to, że mamy takie społeczeństwo a nie inne (i takich polityków a nie
            innych i tu akurat nie ma znaczenia, czy mają dyplomy lek.med czy nie)


            . Czy to
            > byli/są politycy? Nie wiem, ale do władzy doszli dzięki dyplomowi lekmeda a nie
            > kompetencjom zarządzania czy przywództwa lub popraciu w wyborach.

            czy aby na pewno?

            z powyższego postu widać wyraźnie, że kolega (?) kompletnie nie zna polskich realiów
            czy kolega pracuje(wał) w POZ? czy w jakimś oddziale pomocy doraźnej? SOR? itp?
            z powyższego postu wnioskuję, że niekoniecznie.
            a odwracanie kota ogonem, machanie zasadą solidaryzmu itd przypomina mi
            wymachiwanie przysięgą Hipokratesa i powołaniem żeby zmusić nas do darmowej pracy
            • casio69 Re: bez współpłacenia nie ma reformy 18.01.09, 23:48
              Właściwie sam sobie Kolega odpowiada na to, do której części opisanego przez
              siebie społeczeństwa zalicza się, wbrew swemu mniemaniu.

              Proszę o wybaczenie że nie będę wyjaśniał dalej, odeszła mi siła jak wody
              płodowe - a przecież jest takich jak Kolega więcej, niż 20.

              PS Jak o mnie chodzi, niestety zajmuję się obecnie dydaktyką zawodową, a
              dlaczego niestety, to widać z postu Kolegi - nie zawsze te dwie literki trafiają
              przed właściwe nazwiska.
              • slav_ Re: bez współpłacenia nie ma reformy 19.01.09, 00:41
                Cały czas się zastanawiałem sie skąd to poczucie wyższości połączone z nutką
                pogardy dla respondentów w dyskusjach.
                Teraz muszę przyznać że połączenie zarozumiałości „lekarskiej” z zarozumialstwem
                „nauczycielskim” daje mieszankę ciężko strawną a nawet mogącą momentami
                przyprawić o mdłości.
                • casio69 Re: bez współpłacenia nie ma reformy 19.01.09, 09:28
                  Rozumiem, że Twoje hm...sugestie dotyczą mojej wypowiedzi.
                  Chętnie czytam Twoje posty, o ile nie sprowadzasz polemiki do argumentów "ad
                  personam". To zwykle jest skutek braku argumentów, co jak rozumiem zdarzyło Ci
                  się tym razem.
                  Jeśli bezradne insynuacje skierowane pod moim adresem Cię dowartościowały, to
                  mam nadzieję, że jesteś gotów do dalszych, ciekawych merytorycznych wypowiedzi.
                  A tymczasem z pełnym zarozumialstwem i pogardą dla insynuacji, zachęcam Cię do
                  zwalczania kompleksów...aviomarinem, zamiast personalnymi wycieczkami.
                  • slav_ Re: bez współpłacenia nie ma reformy 19.01.09, 11:19
                    Nie tej jednej, niestety.
                    To nie jest argument w dyskusji tylko smutna konstatacja po lekturze postów. I jak widać nawet w tym poście nie mogłeś sobie odmówić uszczypliwości i wskazania mi "mojego miejsca". Tematu zwalczania kompleksów drążył nie będę, z całą pewnością mam ich więcej niż Ty.
                    Nie zawsze jesteśmy tak "piękni i młodzi" jak nam sie wydaje.
                    • casio69 Re: bez współpłacenia nie ma reformy 19.01.09, 17:11
                      Uszczypliwości są uzasadnione Twoim 'argumentem' "mdłości" - moim zdaniem w
                      sposób dostatecznie uczciwy - wystarczy porównać nasze oba posty.
                      Myślę, że w temacie wątku to sobie już wszystko powiedzieliśmy - a reszta, jak
                      trzeba - na udeptanej ziemi... :)))
                      Pozdrawiam.
                      • slav_ Re: bez współpłacenia nie ma reformy 19.01.09, 22:56
                        OK.
                        Na miecze lub topory...

                        :-)

                        pozdrawiam
              • dr01 Re: bez współpłacenia nie ma reformy 19.01.09, 08:27
                >Jak o mnie chodzi, niestety zajmuję się obecnie dydaktyką zawodową,

                więc zanim zabierze kolega głos w podobnej sprawie, proponuję zejść na ziemię i
                przyjąć paru pacjentów na izbie przyjęć/POZ. perspektywa się diametralnie zmieni
                - zaręczam.

                ja pracowałem i w POZ, i na izbie przyjęć, a teraz w ośrodku referencyjnym
                wykonuję pewne procedury specjalistyczne - więc obecnie trafiają do mnie
                wyselekcjonowani pacjenci, którym ktoś chorobę rozpoznał i ktoś ich do mnie
                skierował. Zapewniam, że taka perspektywa diametralnie różni się od perspektywy
                POZ (którą doskonale pamiętam)
                a ponieważ mam takie doświadczenia a nie inne, to mam również takie poglądy a
                nie inne.
                >nie zawsze te dwie literki trafiaj
                > ą
                > przed właściwe nazwiska.

                jeden mój kolega na pewnym egzaminie, kiedy pewien profesor lekceważąco
                wypowiadał się o lekarzach praktykach nazywając ich pogardliwie "rzemieślnikami"
                powiedział kiedyś, że
                "lepiej być dobrym rzemieślnikiem, niż kiepskim profesorem"
                • casio69 Re: bez współpłacenia nie ma reformy 19.01.09, 09:11
                  Polemizuję z poglądami, które Kolega wyraża (jako dr) w swym poście. ponieważ
                  uważam je za mało kompatybilne z postawą lekarza.
                  Powód jest jeden - mamy bardzo podobne doświadczenie zawodowe, ale zupełnie
                  różne wyciągamy z niego wnioski.

                  Tak więc nasze różnice dotyczą poglądów, a nie doświadczeń a moje uwagi nie
                  miały na celu urazić Pana osoby.
                  Jeśli tak się stało, wbrew moim intencjom - przepraszam.

                  Nadal jednak uważam, że opinie i wnioski prezentowane przez Kolegę nie służą
                  poprawie ani wizerunku SZ ani tym bardziej zmianie tego systemu.
                  Jak również przeciwstawianie sobie "profesorów" i "praktyków" - nie każde
                  praktyki są źródłem dobrych standardów, tak jak nie zawsze tytuł na opakowaniu
                  odzwierciedla jakość towaru.
          • vacia Re: bez współpłacenia nie ma reformy 18.01.09, 21:35
            casio69 napisał:

            > Rozumiem, że Kolega, jako pokrzywdzona mniejszość, dobrze wie, co komu się i kiedy należy za jego stawkę, czyli zna Kolega koszyk świadczeń.

            :-)
            Casio naprawde ozdobiłeś ten wątek swoją mądrą odpowiedzią.
            A co do koszyka świadczeń to wg mnie, nie ma go do tej pory bo każda propozycja byłaby za droga do realizacji.
            • casio69 Re: bez współpłacenia nie ma reformy 18.01.09, 23:56
              Dziękuję vaciu za pochlebstwa, zawsze to jest miłe, choć niezasłużone.

              Co do koszyka, to mam inne zdanie - nie powstaje, bo ujawniłby, gdzie i jak
              znikają pieniądze z systemu.
              W prywatnych systemach ubezpieczeniowych koszyk to oczywista i pierwotna
              konieczność, właśnie po to, aby starczyło na to, co trzeba a ubezpieczony dostał
              ni mniej ni więcej, niż to , za co płaci.
    • obs2 Re: 5 zł - dopłata do wizyty w poz- czy potrzebna 17.01.09, 17:29
      > Ale czy to byłoby etyczne?

      wybitnie. Chodzi o to że nieliczni pacjenci MASOWO blokują dostęp do
      lekarza POZ, przychodząc 2-3 x w tygodniu, czy trzeba czy nie, w
      skrajnych przypdadkach 2 x dziennie (!!!!),

      > Moim zdaniem to nieetyczna propozycja bo ludzie biedni np: emeryci
      > i renciści, nie mieliby tych 5 złotych

      posiadanie lub nie 5 zł nie ma nic wspólnego z etyką!!!!
      Żadna etyka nie zabrania zarobienia, posiadania i decydowania o
      wydaniu 5 zł!!!

      > Ci ludzie nie mogą odejść z przychodni z kwitkiem

      ależ mogą! Poza stanami zagrożenia życia, mogą!

      > Lepiej sytuowani Polacy i tak coraz rzadziej korzystają z usług w
      > NFZ więc niech NFZ służy chociaż biednym.

      zdaje się że 20 lat temu zaczęto obalać ustrój socjalistyczny w
      Polsce. On miał nawet niezłe założenia. ALE SIĘ NIE SPRAWDZIŁ!
      Już to przerabialiśmy. Już wiemy Vaciu że piętnowanie i wymaganie
      samodzielności od bogatszych oraz pomaganie "ot tak" biednym - to
      droga donikąd!!!!
      • aron2004 Re: 5 zł - dopłata do wizyty w poz- czy potrzebna 17.01.09, 17:48
        to co kiedy zatrudniasz się jako lekarz sądowy w Lublinie? możesz
        inkasować 80 zł za pacjenta, a nie 5 zł jak w tym twoim Krakówku.
        • obs2 Re: 5 zł - dopłata do wizyty w poz- czy potrzebna 17.01.09, 17:58
          > możesz inkasować 80 zł za pacjenta,

          Aron, to jest iluzja. 80 zł za pacjenta który jest albo go nie ma, z
          konsekwencjami typu: kontakty z przestępcami, czasem z kręgów
          mafijnych, i ich naciskami itd. A Ty byś w to wszedł?
          Np. przewozy skazanych busami. 80 zł od klienta. Ale sam się
          ubezpieczasz i wynajmujesz ochronę, o ile uważasz za stosowne.
          Podejrzewam, że nie zarobiłbyś nawet na ubezpieczenie, gdybyś
          rzetelnie poinformował, kogo Twój bus ma przewozić i jakie jest
          ryzyko.
          • aron2004 Re: 5 zł - dopłata do wizyty w poz- czy potrzebna 17.01.09, 20:11
            czytaj uważnie - zdecydowana większość pacjentów takiego lekarza to
            świadkowie, zwykle ludzie niewinni i uczciwi.
            Ja być może wożę skazanych w busie - przecież nikt nie ma na czole
            napisane że nie siedział. Jeżeli jest czysty, grzeczny, trzeźwy i
            wyraża chęć zapłaty za bilet to wpuszczam takiego kogoś do busa.
            • obs2 Re: 5 zł - dopłata do wizyty w poz- czy potrzebna 18.01.09, 09:44
              czytaj uważnie

              > zdecydowana większość pacjentów takiego lekarza to
              > świadkowie, zwykle ludzie niewinni i uczciwi.

              Tak i jeden mafioso. To tak jak z medycyną. Leczysz tysiące ludzi, a raz katar
              okaże się być początkiem sepsy.

              > Ja być może wożę skazanych w busie

              czytaj uważnie. Chodzi mi o kwalifikowane usługi. Przecież ja też mogę leczyć
              przestępców i o tym nie wiedzieć. Ale jak się pakuję w lekarza sądowego, to już
              wiem gdzie idę, z kim mogę się kontaktować.
              Ty też możesz przewozić busem, np. następcę Dziada. Ale chodzi mi o to, czy
              zgodziłbyś się otworzyć firmę "Aron - licencjonowane przewozy skazanych"?
              Płacą Ci 80 zł od skazanego, a Ty tylko musisz go przewieźć. Ale masz
              dostosowanego busa, masz ochronę, masz licencję, masz ubezpieczenie.
              Jak myślisz- opłaciło by się?
              • aron2004 Re: 5 zł - dopłata do wizyty w poz- czy potrzebna 18.01.09, 19:26
                ale przecież będąc lekarzem sądowym też nie wiesz, czy badasz
                bandyte czy niewinnego świadka - przecież sąd cię nie informuje co
                ten gość zrobił, żeby nie wpływać na twoją diagnozę
    • rokowanie.niepewne Re: 5 zł - dopłata do wizyty w poz- czy potrzebna 18.01.09, 09:07
      Ależ jest etyczna jak najbardziej. Być może ludzie naprawdę chorzy, mieliby
      szansę dostać się do lekarza, a kolejkowi terroryści, okupujący z braku innych
      zainteresowań, lekarza poz, uznaliby, że taniej plotkować na klatce schodowej.
      Dotyczy to również sorów. Swego czasu, pracując na sor, zalecałam wolontariat w
      hospicjach, jako lek na wydumane problemy. Czasem pomagało. Chyba ze wstydu. Za
      nieuzasadnione wizyty na sor czy wzywanie pogotowia, winien wystawiony byc
      rachunek, a czy bedzie on refundowany przez NFZ, czy naprawdę powinno to lekarzy
      obchodzić?
      • protozoa Re: 5 zł - dopłata do wizyty w poz- czy potrzebna 18.01.09, 09:34
        Jak najbardziej!!! Jestem zdania, że pacjenci powinni płacić za:
        - nieuzasadnioną wizytę w Izbie Przyjęć ( SOR)
        - nieuzasadnione wezwanie pogotowia
        - nieuzasadniona wizytę domową
        - i nawet posunęłabym się dalej
        - powinien być pobierany ryczałt za pobyt w szpitalu ( pranie pościeli,
        jedzenie, leki światło - za to samo płaci się w domu)
        - powinna być zryczałtowana opłata za choroby powstałe u ludzi na ich własne
        życzenie np. palaczy ( POChP, nowotwory płuc), osób stroniących od badań
        profilaktycznych ( rak szyjki macicy u kobiety, która od 15 lat nie była u
        ginekologa i nie robiła cytologii)
        Nie muszą to być duże sumy, ale to:
        a/ skutecznie zmniejszyłoby kolejki w Izbie Przyjęć do swędzących pleców
        b/ karetki pogotowia jeżdziłyby do wypadków i nagłych zachorowań a nie bezsenności
        c/ pacjent ruszyłby 4 litery do przychodni a nie wzywał lekarza do domu - lekarz
        odwiedzałby tylko naprawdę tych, którzy nie moga się ruszyć
        d/ szpitale przestałyby sponsorowac rezydentów, którzy nie chcą płacić w domu za
        jedzenie i leki a w szpitalu czują się jak w hotelu
        e/ rodziny poczuwałyby się do opieki nad krewnym
        f/ zmniejszyłaby sie zachorowalność na wiele chorób - delikwent wiedziałby, że
        dymek może go drogo kosztowac, a kobietka pobiegłaby raz w roku do ginekologa.
        Reasumując- same plusy, tyle tylko, że to bardzo niepoprawne politycznie i
        niepopularne, bo narodowi wszystko sienależy, bo naród płaci mizerną składke
        ubezpieczeniową a chciałby nie wiadomo co.
        P.S. Większe pieniądze pozwoliłyby zwiększyc pensje najlepszym z nas. A nic tak
        nie dopinguje do pracy jak szansa większych zarobków. Proste jak drut.
        • casio69 Re: 5 zł - dopłata do wizyty w poz- czy potrzebna 18.01.09, 10:04
          Ja się dołączam do intencji protozoa, jednak z pewnym zastrzeżeniem:

          a/ to za co się płaci i co za to dostaje powinno być decyzją nie pacjenta ale
          odpowiedzialnego obywatela, podejmującego inicjatywę wyboru rodzaju i zakresu
          swojego ubezpieczenia zdrowotnego.

          b/ to, czy opłaca się lekarzowi podjechać do domu pacjenta, aby podrapać go po
          plecach, powinno wynikać nie ze stopnia frustracji i/lub arogancji tegoż lekarza
          ale z zakresu jego umowy z ubezpieczycielem - jeśli taki wypad jest dobrze
          wyceniony, to dlaczego nie? ;) Osobiście znam przypadki, gdy podrapanie po
          plecach pacjenta na IT, wywiera większy skutek terapeutyczny niż zaciśnięcie mu
          na kończynie pulsooksymetru.

          c/ wielu z nas ma tendencję postrzegania medycyny tak, jak lekarze radzieccy,
          którzy w pewnej klinice okulistycznej szczycili się ułożeniem taśmociągu z
          pacjentami podjeżdżającymi pod nóż kolejnych operatorów - każdy "specjalista"
          dokonywał tylko jednego cięcia. Oczywiście efekt był na miarę sukcesów tamtego
          systemu - ruina wzroku operowanych. A przecież lekarz to nie mechanik
          samochodowy - zdrowie to nie obiektywna kategoria naukowa ale stan świadomości.
          Działania prozdrowotne lekarzy mogą i są świetnie wyceniane przez
          ubezpieczycieli, naturalnie dla tych, którzy gotowi są za to płacić.
          c/ Mówiąc prościej, podrapanie po plecach właśnie przez lekarza kosztuje i daje
          satysfakcję zdrowotną obu stronom - w zdrowym systemie.
          Pozdrawiam - i walczmy ze świądem!
          • obs2 Re: 5 zł - dopłata do wizyty w poz- czy potrzebna 18.01.09, 11:03
            > jak lekarze radzieccy,
            > którzy w pewnej klinice okulistycznej szczycili się ułożeniem taśmociągu z
            > pacjentami podjeżdżającymi pod nóż kolejnych operatorów - każdy "specjalista"
            > dokonywał tylko jednego cięcia. Oczywiście efekt był na miarę sukcesów
            > tamtego systemu - ruina wzroku operowanych.

            cóż, o radzieckiej okulistyce zabiegowej krążyły bardzo pochlebne opinie.
            Również o tym taśmociągu.
            Tyle że to miało raczej tak wyglądać, że pewien wybitny specjalista podchodził
            kolejno do stołów i dokonywał kluczowych manewrów, a przygotowanie i zakończenie
            leżało w rękach innych.
            W Polsce też są tacy megachirurdzy, którzy przychodzą wykonać kilka ruchów i
            cięć. Ale czy to źle? Czy chirurgiczny geniusz po zrobieniu istoty operacji musi
            zaszywać?
            • casio69 Re: 5 zł - dopłata do wizyty w poz- czy potrzebna 18.01.09, 20:09
              Zgadza się, znamy te same realia radzieckiej okulistyki. Fakt, była lansowana w
              PRLu, ja mogę to ocenić wyłącznie mając zaufanie do opinii naszych tuzów
              okulistyki, którzy "naprawiali" tych pacjentów po cichu w PL (znam te historie z
              pierwszej ręki).

              Chirurdzy nigdy nie byli zbyt blisko zawodu lekarza, mówiąc nieco sarkastycznie.
              :)) Gdyby taki miał być ich ethos zawodowy, jak piszesz, to ja czekam na
              hypertensjologów miednicy mniejszej oraz gastronterologów uchyłka Meckela. I
              pewnie, cholera, się doczekam.
          • protozoa Re: 5 zł - dopłata do wizyty w poz- czy potrzebna 18.01.09, 15:44
            a/ jestem jak najbardziej za!
            b/ też popieram. Jeśli pacjent chce i stać go ( lub stac jego ubezpieczyciela),
            aby zapraszać lekarza do domu w celu głębokiego spojrzenia w oczy to czemu nie.
            Za odpowiednia sumie mozna wszystko. No prawie...
            c/ stan świadomości zdrowotnej społeczeństwa jest... no każdy z nas wie.
            • casio69 Re: 5 zł - dopłata do wizyty w poz- czy potrzebna 18.01.09, 20:04
              O rany, no to linie proste naszych poglądów się spotkały szybciej, niż to
              przewidywały akademickie teoryjki... :)))
              Pytanie, jak to zrobić, żeby tak było...? Nobel z socjologii do
              wzięcia.Pozdrawiam uprzejmie.
    • aelithe Re: 5 zł - dopłata do wizyty w poz- czy potrzebna 18.01.09, 19:11
      droga vaciu liczba pacjentów zgłaszających się do polskiego lekarza poz jest 2-3
      wyższa, niż w innych krajach europejskich.
      około 50% pacjentów wogóle nie wymaga wizyty, albo zamiast 7-8 wizyt przyjść na
      jedną

      dyżuruję w przychodni, jedynej, która w mieście nie wprowadziła rejestracji na
      godziny. Z tego powodu renciści masowa się do niej przepisali ponieważ jest
      powód, aby przyjść o 4 rano pod przychodnię, aby wywalczyć 1 numerek, pookładać
      innych laseczką oraz ponarzekać, na kolejki w przychodni. przychodnia pracuje od
      7-18 i ilość lekarzy pozwala na przyjęcie każdego zgłaszającego się tego samego
      dnia.
      • m.algorzatka Doplata tak, ale... 18.01.09, 19:47
        ...za tym musza isc inne zmiany; np. zmiana zasad zapisywania i
        wydawania lekow na recepty. Pacjent nie moze byc "zmuszany" do
        wizyty co miesiac, tylko po to, zeby dostac nowa recepte.
        • obs2 Re: Doplata tak, ale... 18.01.09, 20:14
          > Pacjent nie moze byc "zmuszany" do
          > wizyty co miesiac, tylko po to, zeby dostac nowa recepte.

          teoretycznie jest już taka możliwość.
          na recepcie można wypisać datę realizacji "do przodu".
          Tylko że nikt ze znanych mi lekarzy tego nie stosuje. Za duży młyn jest z
          bieżącymi przyjęciami pacjentów i stosami aktualnych recept, żeby jeszcze tym
          się zajmować - choć ma to sens, bo pacjenta ze stabilnym nadciśnieniem, dobrze
          wyedukowanego nie muszę widzieć co miesiąc.
          Po drugie musiałby zaistnieć porządek w konfekcjonowaniu leków. Dlaczego jedne
          opakowania są po 20 tbl, inne po 28, 30, czy 90 tabletek?
          Typowa kuracja przewlekła to kuracja "na miesiąc". I powinno się pisać 30
          tabletek, albo 60, albo 90, i nie powinno być problemu (a jest) z wydaniem tak
          określonej liczby tabletek w aptece.
        • snajper55 Re: Doplata tak, ale... 19.01.09, 00:22
          m.algorzatka napisała:

          > ...za tym musza isc inne zmiany; np. zmiana zasad zapisywania i
          > wydawania lekow na recepty. Pacjent nie moze byc "zmuszany" do
          > wizyty co miesiac, tylko po to, zeby dostac nowa recepte.

          A kto dziś pacjentów zmusza ? Lekarz może wystawić receptę na lekarstwa, które
          starczą pacjentowi na 3 miesiące.

          S.
          • m.algorzatka Re: Doplata tak, ale... 19.01.09, 01:26
            Mam rozumiec zatem, ze samo wprowadzenie oplaty 5-cio zlotowej,
            rozwiaze problemy. Coz, powodzenia. Probowalam przemycic rozwiazania
            z mojego podworka, ale jak nie to nie.
            • aelithe Re: Doplata tak, ale... 19.01.09, 15:04
              samo wprowadzenie dopłat nie rozwiąże problemu, ale na pewno spowoduje pewną
              racjonalizację opłat.
        • aelithe Re: Doplata tak, ale... 19.01.09, 15:01
          małgorzatko, pacjent może otrzymać leki na 2 miesiące ; dłuższy okres czasu, to
          ryzyko, że kupi leki, które trzeba będzie zmienić.
          • m.algorzatka Re: Doplata tak, ale... 19.01.09, 17:39
            ...OK, w takim razie raz jeszcze.
            Zapisanie leku, w ilosci wystarczajacej na 6 miesiecy leczenia nie oznacza, ze
            calosc jest realizoawana jednorazowo.
            Recepta, z dokladnym dawkowaniem i adnotacja do kiedy lek ma byc wydawany, jest
            przekazywana do apteki i tu, w zaleznosci od ubezpieczenia, pacjent moze wykupic
            leki wystarczajace na 1-3 miesiecy kuracji. Nastepna porcje moze zamowic w
            aptece, dopiero jezeli w opakowaniu pozostaje okreslony % miesiecznego
            zapotrzebowania.
            Jezeli przy stosowaniu leku konieczne sa dodatkowe testy laboratoryjne, pacjent
            dostaje skierowanie na te testy(wazne rok), z adnotacja jak ma byc do testu
            przygotowany i kiedy ma go zrobic. Wyniki zawsze sa przesylane do lekarza
            kierujacego (wyslanie wyniku do innych lekarzy wymaga zgody pacjenta). O
            wynikach i dalszym postepowaniu, pacjent jest informowany telefonicznie lub
            listownie w ciagu kilku dni.
            Wierz mi Aelithe, ubezpieczyciel przemyslal to i nie pozwolilby na
            marnotrawienie swoich pieniedzy.
            • aelithe Re: Doplata tak, ale... 19.01.09, 18:35
              znacznym ułatwieniem dla lekarzy byłoby zwiększenie uprawnień pielęgniarek; w
              wielu krajach leczenie przewlekłych chorób nadzorują pielęgniarki; ale wymaga to
              odmiennego szkolenia pielęgniarek i zwiększania zakresu ich uprawnień i
              odpowiedzialności.

              co do badań - a jeśli chory będzie miał powikłania i będzie wymagał badań w
              innych terminach ?

              telefoniczne informowanie pacjenta jest w Polsce zabronione prawnie ( ochrona
              danych osobowych);

              wiele problemów rozwiązałoby odpowiednie finansowanie ochrony zdrowia
              • m.algorzatka Re: Doplata tak, ale... 19.01.09, 20:41
                >telefoniczne informowanie pacjenta jest w Polsce zabronione prawnie ( ochrona
                danych osobowych);

                To u was sa podsluchy?

                Jezeli chory bedzie mial powiklania, czy zajda jakies nowe okolicznosci, zmienia
                sie termin wizyty(tez telefonicznie).
                • aelithe Re: Doplata tak, ale... 20.01.09, 22:17
                  nie ale moza zaskarżyć szpital, jeśli dziennikarz uzyska dane o
                  stanie zdrowia i je opublikuje
            • p.atryk Z zastrzezeniami 20.01.09, 17:19
              Formalnie leki mozna wypisywac na dwanascie miesiecy (z pewnymi
              wyjatkami, np. controlled drugs). Jednakze nie oznacza to, ze lekarz
              ma obowiazek wypisywac leki pod dyktando pacjenta czy ubezpieczenia.
              To lekarz ustala (zgodnie z wlasna ocena) jak czesto powinien
              widziec pacjenta na wizytach kontrolnych (np. 3,4,6,12 miesiecy) i
              ubezpieczeniu nic do tego.
              Wyniki kontrolnych badan laboratoryjnych nie zastepuja wizyty i sa
              zawsze z nia polaczone (pacjent wykonuje je przed zaplanowana
              wizyta). Decyzji terapeutycznych (dotyczacych kontynuacji lub zmiany
              leczenia) nie podejmuje sie nigdy na odleglosc.
              • m.algorzatka Re: Z zastrzezeniami 21.01.09, 01:41
                Czepiasz sie i piszesz nie na temat.
                • p.atryk Jak najbardziej na temat 21.01.09, 04:08

                  Prostowanie blednych lub niepelnych informacji nie jest "czepianiem
                  sie", tylko ma zapobiegac tworzeniu sie falszywych obrazow w glowach
                  czytelnikow. Np. typu "nie ma wizyt kontrolnych >po przedluzenie
                  recepty< -sa tylko badania, a jak cos zle w badaniach to sie
                  dzwoni". Genialny pomysl...jestes lobby technikow analityki?
                  Role, jka przypisujesz (posrednio) ubezpieczeniu juz pomine.
                  Pisz precyzyjniej, jak czegos nie wiesz-sprawdz. Oszczedzi ci to
                  czytania moich "czepialskich" i "nie na temat "komentarzy
                  • m.algorzatka Re: Jak najbardziej na temat 21.01.09, 14:34
                    1. Napisalam...>Jezeli przy stosowaniu leku konieczne sa DODATKOWE testy...<

                    Wczoraj byl pacjent, ktory w wywiadzie mial problem z okresleniem dawki potasu.
                    Leczy sie na chorobe nadcisnieniowa, wspomagajaco bierze leki odwadniajace.
                    Badanie laboratoryjne wykazalo obnizony poziom K, jego lekarz rodzinny zalecil
                    zwiekszenie dawki i powtorzenie testu za 3 tyg., wynik zadecyduje, czy nowa
                    dawka jest wystarczajaca.
                    Tego typu postepowanie(bez koniecznosci wizyty w gabinecie) jest powszechne i
                    nie stanowi ono zagrozenia dla bezpieczenstwa pacjenta.

                    2. Nigdzie nie napisalam, ze pacjent cokolwiek, komukolwiek dyktuje. NA TYM
                    ETAPIE lekarz i tylko on decyduje- ma wiedze, nie boi sie i odpowiada za to co robi.
                    Milego dnia.
                    • p.atryk Re: Jak najbardziej na temat 22.01.09, 19:14
                      m.algorzatka napisała:

                      > 1. Napisalam...>Jezeli przy stosowaniu leku konieczne sa DODATKOWE
                      testy...

                      Opisujesz w podanym z substytucja potasu przykladzie wdrazanie leku
                      i dobor dawki- pacjent jest w trakcie "ustawiania", swiezo po
                      wizycie u lekarza-nie ma w tym nic dziwnego. Nie ma to nic
                      wspolnego z "przedluzaniem " recept.

                      Dziwie sie, ze jest ci obce pojecie adaptacji organizmu do dawek czy
                      interakcji lekowych (przy wiekszej liczbie podawanych lekow,
                      szczegolnie znaczacych u pacjentow starszych). Zadne "dodatkowe"
                      testy nie zastapia badania i wywiadu n wizycie kontrolnej, moga byc
                      jedynie jej uzupelnieniem.


                      > Leczy sie na chorobe nadcisnieniowa, wspomagajaco bierze leki
                      odwadniajace.

                      Odpuszcze sobie dyskusje na temat ktore to leki
                      dzialaja "wspomagajaco" w leczeniu nadcisnienia i dlaczego nie sa to
                      akurat leki moczopedne (chyba takowe masz na myli, piszac o "lekach
                      odwadniajacych)

                      > 2. Nigdzie nie napisalam, ze pacjent cokolwiek, komukolwiek
                      dyktuje.

                      Napisalas :"ubezpieczyciel przemyslal to i nie pozwolilby na
                      marnotrawienie swoich pieniedzy." w kontekscie dyskusji o
                      przedluzaniu recept, co jednoznacznie sugeruje, jakoby to
                      ubezpieczyciel mogl dyktowac lekarzowi, na jakich warunkach i w jaki
                      sposob to przedluzanie sie odbywa.
                      • m.algorzatka Re: Jak najbardziej na temat 22.01.09, 20:26
                        1. Kondycja pacjenta nie jest tematem watku, tym zajmuje sie jego lekarz
                        prowadzacy; diuretyki(oszczedzajace potas) jak i sam potas bierze od dluzszego
                        czasu a przyczyne jego stanu ustali tenze lekarz. Dalam ten przyklad(moglam dac
                        dziesiatki innych) na Twoje kategoryczne stwierdzenie..."Decyzji
                        terapeutycznych(dotyczacych kontynyacji lub zmiany leczenia) nie podejmuje sie
                        nigdy na odlegosc."

                        2. Tematem watku jest "doplata do wizyt", a co za tym idzie jak zmniejszyc ilosc
                        pacjentow w przychodni. Uwazam, ze zmiana zasad wypisywania recept (i stosowanie
                        jej), wprowadzenie >sick days< i pare innych zmian organizacyjnych, mogloby
                        bardzo pomoc.

                        "Ubezpieczyciel przemyslal to i nie pozwolilby na marnortrawienie swoich
                        pieniedzy ",byla to odpowiedz dla Aelithe...apteka wydaje lek na 1-3 miesiace
                        kuracji.

                        3. To co robisz jest przykre...bardzo.
                        • p.atryk Nie zamierzalem... 22.01.09, 20:32
                          Przepraszam, jesli tak.
      • vacia Re: 5 zł - dopłata do wizyty w poz- czy potrzebna 18.01.09, 21:08
        aelithe napisał:

        > dyżuruję w przychodni, jedynej, która w mieście nie wprowadziła rejestracji na godziny. Z tego powodu renciści masowa się do niej przepisali

        To cię podziwiam. Nie bądź taki skromny aelithe , napewno dobrze ich leczysz i stąd ten masowy napływ pacjentów :-)
        A tak wogóle to nie można mówić o zbędnych wizytach, pomyśl o tych ludziach, którzy nie chcąc zajmować czasu lekarzowi ,leczą się sami w domu a przychodzą do niego gdy już jest za późno.
        • aelithe Re: 5 zł - dopłata do wizyty w poz- czy potrzebna 19.01.09, 15:02
          ja jestem tym od odstraszania pacjentów :)
    • maretina Re: 5 zł - dopłata do wizyty w poz- czy potrzebna 18.01.09, 21:18
      vacia napisała:

      > Taka drobna kwota napewno zmniejszyłaby ilość pacjentów, którą musi codziennie
      > obsłużyć lekarz, wielu ludzi zrezygnowałoby z wizyty,lekarzom byłoby lżej.
      > Ale czy to byłoby etyczne?
      a etyczne jest wybieranie sie do lekarza bez konkretnej przyczyny? ot tak sobie
      na pogawedke lub "na wszelki wypadek"?
      • vacia Re: 5 zł - dopłata do wizyty w poz- czy potrzebna 18.01.09, 21:38
        maretina napisała:

        > > Ale czy to byłoby etyczne?
        > a etyczne jest wybieranie sie do lekarza bez konkretnej przyczyny? ot tak sobie na pogawedke lub "na wszelki wypadek"?

        Maretina wiesz, że nie ale czy znasz kogoś 100% zdrowego? gdyby tak było to każdy dożywał by w sprawności do 100 lat.
        >
        • protozoa Re: 5 zł - dopłata do wizyty w poz- czy potrzebna 18.01.09, 22:14
          Nie, ale swędzący palec, katar, złamany paznokieć, czy nawet przejedzenie czy
          przepicie NIE SĄ POWODEM aby w ramach podstawowego ubezpieczenia ganiać do
          lekarza. Jesli ktos wykupiłby sobie abonament pt Lekarz dobry na wszystko ( to
          wymyslony przeze mnie tytuł roboczy) i odpowiednio za niego zapłacił, to może
          udac sie do lekarza, żeby np. poskarzyc sie na wredną sąsiadkę.
          Naprawdę wiele dolegliwości mozna leczyć samemu. Nie wszystko wymaga konsultacji
          lekarskiej. U dorosłego człowieka infekcja może byc leczona lekami dostępnymi
          bez recepty.
          Kaca też nie musi leczyć lekarz.
          Błedy dietetyczne nie wymagają konsultacji.
          Zmiany na skórze np. po detergencie - mozna wyleczyć stosujac kremy z drogerii (
          nie apteki)
          Nerwobóle same przechodza a doraźnie wystarcza leki bez recepty.
          Odciski usuwa pedicuristka itd, itp.
        • maretina Re: 5 zł - dopłata do wizyty w poz- czy potrzebna 19.01.09, 19:36
          nie, ale z byle pryszczem czy katarem nie lece do lekarza ani z soba ani z
          dziecmi.pomijajac kwestie przyzwoitosci to warto postepowac podobnie do mnie
          chociazby z tego powodu, ze idac z katarem czy z bolacym palcem mozna zarazic
          sie od innych czyms gorszym.pamietam jak z Kajtkiem trafilam na oddzial zakazny
          z powodu biegunek, a skonczylo sie na opornym na leczenie zapaleniem pluc. 3
          tygodnie dozylne leki.
    • mindflayer 20 złotych 20.01.09, 22:24
      5 złotych to można księdzu na tacę. Zróbmy jak w Niemczech, tylko zamiast Euro
      wstawmy symbol złotówki. Raz na kwartał opłata 20 zł za wizytę u lekarza,
      kolejne wizyty (u tego lekarza) bez dopłaty.

      A najważniejsze co trzeba zrobić, to skończyć z bezpłatnym ZLA i bezpłatnymi
      wnioskami/zaświadczeniami. W ogóle powinno się znieść ZLA i płacenie za
      przeziębienia z ZUS - w umowie o pracę powinny być jakieś "sick-leaves", wtedy
      ludzie zaczną szanować pracę.
      • super-reset Re: 20 złotych 20.01.09, 22:32
        Moim zdaniem jednak wersja 5 zł jednorazowo jest lepsza.Odpadną
        chodzący co tydzień po jedną receptę, katarki i badania typu "przy
        okazji, jak już jestem z drugim synem".20 złotych okresowo tego nie
        rozwiąże.
        Co do opłat za druki/zaświadczenia 100 proc racji.
      • protozoa Re: 20 złotych 23.01.09, 18:41
        Księdzu na tacę 5zł? Chyba by się dobrodziej obraził ::))
        Uważam, że konieczne są opłaty za wypełnienia wszelkiego rodzaju druków, za
        zaświadczenia itd. To nie jest LECZENIE!!!!!!!!!
        Obawiam sie, że jak już Kowalski zapłaci 20 zł, to uzna, ze musi 20 razy iśc do
        lekarza z każdym gówienkiem. Jestem za płaceniem po 5-10 zł za wizytę.
Pełna wersja