Opieka nad dziećmi w Polsce

20.01.09, 22:40
KZET69 poruszył głośny ostatnio temat opieki nad dziećmi. Napisał to pod kątem
diagnozowania i leczenia sepsy, ale moim zdaniem sprawa to wierzchołek góry
lodowej dotyczącej opieki nad dziećmi. Mi się nie podoba forma (ten
pediatryczny szum i zamęt w mediach), ale zgadzam się z argumentami. Poniższa
historia potwierdza problem - proszę zajrzeć na mój komentarz.

Pozwolę sobie wyciągnąć Jego, KZET-owego, posta
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=89996753&wv.x=2&a=90014359
a propo dla zainteresowanych świeży przypadek paciorkowcowego
wstrząsu septycznego tragicznie zakonczonego w Warszawie

www.jasolczak.pl/strona.php?str=historia_jasia
i pytanie kogo tu winić? lekarzy, coz post factum każdy jest mądry,
trudniej przewidzieć, a może niewydolny system zmuszajacy do wozenia
konsultowanego dziecka po całym mieście?
Moim zdaniem gdyby to dziecko od poczatku zaostrzenia choroby było
pod okiem jednego pediatry to może.. bo prodromy byly (ostre
wysiękowe zapalenie stawów, nagle pogorszenie stanu ogolnego,
biegunka, małopłytkowość). Jeden lekarz może by to pokojarzyl w
całość rozszerzył diagnostykę (PT,APTT,ATIII,prokalcytonina, d-
Dimery) kilku kolejnych fragmentarycznie widząc obraz choroby nie
mialo szansy. Nie wiem przykre ale temat do dyskusji i ku
przestrodze.

Mój (mindflayerowy) komentarz:
Dziecko zmarło PRZEDE WSZYSTKIM z powodu ogólnego burdelu panującego w okresie
długich weekendów i świąt w Polsce. Od przedednia Wigilii do ostatniego wolnego
dnia oraz w Sylwestra i Nowy Rok wszystko ulega paraliżowi. Kto może bierze
opiekę na dziecko, urlop itp. Ja pracowałem w takie dni do 14 (przekraczając mój
opłacany czas pracy w liczbie 4 godzin dziennie, proszę nie pie...ć bez sensu
że się urywam) i to w ogóle jest dramat organizacyjny.

A teraz jeszcze przytoczę komentarz od pediatry:
cała sztuka wykrycia stanów zagrożenia życia u dzieci polega na ocenie stanu
ogólnego dziecka, badania dodatkowe nie zawsze są dostępne i trzeba na nie
czekać. Większość lekarzy tu pokazanych nie zachowywała się jak pediatrzy, bo
dla pediatrów to abecadło że: dzieciom w 3 rż nie podaje się heviranu, gorączka
w ospie ustępuje w ciągu 4 dni, pogorszenie stanu po 4 dniach jest typową cechą
wtórnych zakażeń bakteryjnych (florą skórną) i wtedy włącza się antybiotyk.
Nawet nie ma co się zastanawiać na temat badań dodatkowych, zdjęć stawów, usg
itp. By the way - przy współwystępowaniu bólu kości i gorączki należała mu się
morfologia z rozmazem, bo to objawy białaczki :)))))
Piszę to, bo ostatnio jest katastrofa z pediatrami, ja nie mam tego problemu, bo
mam pediatrę w domu, ale co się nasłucham to moje i włos mi się jeży. Po latach
tego wysłuchiwania jestem zdania, że chorymi dziećmi powinien się zajmować
pediatra a zdrowymi - rodzinny, sorry ale pediatria jest bardziej skomplikowana
niż nam się wydaje ;-).
Z mojego punktu widzenia, dobrze że ci hematolodzy dziecięcy nie wpuścili
dziecka na oddział, ospa na hematologii ma śmiertelność ok 10%.
    • obs2 Re: Opieka nad dziećmi w Polsce 20.01.09, 22:48
      > że chorymi dziećmi powinien się zajmować
      > pediatra a zdrowymi - rodzinny

      rzeczywistość wg moich obserwacji jest taka że zdrowymi zajmuje się
      na ogół pediatra, a jak chore trafi do rodzinnego to: małe jest
      wyjściowo odsyłane do pediatry, duże - wstępnie leczone. Brzmi
      dziwnie, ale jest w sumie skuteczne. Szanuję rodzinnych. Ale- też
      zgadzam się że pediatria nie jest taka prosta i wymaga głównie
      czucia (o wiele bardziej niż interna). Znam pediatryczki o
      całościowej wiedzy znacznie mniejszej od niejednokrotnie
      imponujących zakresem wiedzy rodzinnych. Ale swoje dziecko posłałbym
      • obs2 Re: Opieka nad dziećmi w Polsce 20.01.09, 22:50
        ALe swoje dziecko posłałbym do pediatry.
        Zreszą w przychodniach na ogół opiekę nad dziećmi powierza się jeśli
        rodzinnym to tym, którzy medycynę rodzinną robili po pediatrii.
      • casio69 Re: Obs i mindflyer - question 20.01.09, 23:52
        Obs, czy Ty i Mindflyer naprawdę uważacie że:
        1/rozpoznawanie ostrych powikłań ospy
        2/oraz prodromów sepsy
        3/oraz wskazań życiowych do hospitalizacji malucha < 3rż

        a/wymaga jakiejkolwiek specjalizacji
        b/czy zobowiązuje do tej umiejętności sam dyplom?

        W przypadku odpowiedzi a/ , proszę zostawcie mi słodkie co do Was złudzenia i
        nie ujawniajcie swego wyboru.
        Albo i w ogóle nic nie piszcie bo się na ten temat i tak pochlastam.

        • casio69 Sorry, oczywiście: mindflayer n/t 20.01.09, 23:54
        • mindflayer Re: Obs i mindflyer - question 21.01.09, 00:15
          Żyjemy w czasach gdy specjalizacje (i przez to szkolenia) są coraz węższe, a
          szkolenie studentów jakie jest - każdy widzi. Pewnie, każdy lekarz przed stażem
          powinien umieć BLS i ALS w wersji dla dorosłych i dzieci, ale to teoria. Problem
          z Jasiem nie dotyczył ALS/BLS, wtedy kiedy powinien zostać rozpoznany i bez
          większego zachodu wyleczony. Tak się nie stało, a ja się zastanawiam czemu.
          Casio, właśnie sugerujesz, że na dzieciach zna się każdy. Dla mnie Twoje punkty
          2 i zwłaszcza 3 u dziecka nie są oczywiste. Jeśli nie robisz w pediatrii, to
          prawdopodobnie sam miałbyś problem z tymi punktami. Prodromy sepsy (wg badań pod
          patronatem WHO) u małego dziecka to zimne dystalne części kończyn i apatia.
          Rozpoznasz? Zimą? Ja miałbym wielką trudność. Na etapie małopłytkowości to dla
          mnie byłoby szybkie rozpoznanie (bo w tym pracuję), ale to jest moment, kiedy
          jest po ptokach.
          Zresztą w całej sprawie nie chodziło o to, żeby walczyć z sepsą, ale żeby podać
          antybiotyk na etapie nadkażenia, co zwracam uwagę jest proste, tanie i
          skuteczne, a w dodatku oczywiste dla pediatry zajmującego się ospą wietrzną.

          PS Twój argument ma pewien słaby punkt. Odpowiedź b zakłada też, że każdy
          powinien umieć odebrać poród. Niepowikłany, damy radę, ale ten 1% powikłanych
          spartolimy (jak 1% powikłanych pacjentów po ospie wietrznej).
          • casio69 Re: Obs i mindflyer - question 21.01.09, 09:53
            Moje losy medyczne sprawiły, że patrzę na minimalne kompetencje diagnostyczne
            lekarza (tak w ogóle) nie pod kątem: "rozpoznaj, jaki to dział podręcznika" ale
            "wykryj i przeciwdziałaj każdemu potencjalnemu zagrożeniu życia".
            W tym, co nazywasz "burdelem" widzę przede wszystkim drastyczną niekompetencję
            zawodową kolejnych osobników stykających się z pacjentem.
            Sprawy organizacyjne są wtórne a pierwotny - system kształcenia i eliminacji
            osobników substandardowych.
            Oraz oczywiście system SZ, w którym premiowane są postawy "operatora systemu
            spławiania pacjenta" a nie lekarza (i to wbrew etyce i zasadom zawodowym).
            Tyle o tym.
            Kwestia niuansów diagnostycznych, jak sam piszesz, kończy się na decyzji o
            antybiotykoterapii i - dla mnie - o natychmiastowej hospitalizacji na cito.
            • dr01 Re: Obs i mindflyer - question 21.01.09, 13:35
              > W tym, co nazywasz "burdelem" widzę przede wszystkim drastyczną niekompetencję
              > zawodową kolejnych osobników stykających się z pacjentem.
              > Sprawy organizacyjne są wtórne a pierwotny - system kształcenia i eliminacji
              > osobników substandardowych.

              przypomina mi się pewien profesor, który też tak mówił, po czym postanowił wziąć
              pewnego dnia dyżur żeby sobie przypomnieć jak to w młodości bywało i podał
              streptokinazę pacjentowi z pęknięciem śledziony

              > Oraz oczywiście system SZ, w którym premiowane są postawy "operatora systemu
              > spławiania pacjenta" a nie lekarza (i to wbrew etyce i zasadom zawodowym).

              taka jest polska rzeczywistość - "lepszym" lekarzem jest ten, kto odmówi jak
              najwięcej przyjęć

              > Tyle o tym.
              > Kwestia niuansów diagnostycznych, jak sam piszesz, kończy się na decyzji o
              > antybiotykoterapii i - dla mnie - o natychmiastowej hospitalizacji na cito.

              a po fakcie każdy jest mądry
              • iza42 Re: Obs i mindflyer - question 24.01.09, 12:22
                Przeczytalam te historie i jestem wstrzasnieta niekompetencja i bezsensownym
                asekuranctwem lekarzy, bo podejrzewam, ze fakt, ze to dziecko mialo ospe
                spowodowalo tak znaczne opoznienie w hospitalizajci. Zakazenie paciorkowcowe
                jest znanym i czestym powiklaniem bakteryjnym ospy, najczesciej atakuje skore
                ale moze rowniez zaatakowac inne narzady. Nie wyslanie do szpitala dziecka z
                podejrzeniem zapalenia stawu biodrowego trudno jest usprawiedliwic. Zgadzam sie
                z casio, nie trzeba byc orlem najwyzszych lotow aby zorientowac sie w powadze
                sytuacji i wyslac dziecko do szpitala na badania i leczenie. Smutne i karygodne
                zarazem.
              • casio69 Re: Obs i mindflyer - question 24.01.09, 17:55
                dr01 napisał:

                > > W tym, co nazywasz "burdelem" widzę przede wszystkim drastyczną niekompet
                > encję
                > > zawodową kolejnych osobników stykających się z pacjentem.
                > > Sprawy organizacyjne są wtórne a pierwotny - system kształcenia i elimina
                > cji
                > > osobników substandardowych.
                >
                > przypomina mi się pewien profesor, który też tak mówił, po czym postanowił wzią
                > ć
                > pewnego dnia dyżur żeby sobie przypomnieć jak to w młodości bywało i podał
                > streptokinazę pacjentowi z pęknięciem śledziony

                Nie trzeba profesorów. Wystarczą "lekarze" zajmujący się Jasiem, przykład
                wystarczająco dobitny. W obu przypadkach zapewne nadal wykonują zawód.

                > > Oraz oczywiście system SZ, w którym premiowane są postawy "operatora syst
                > emu
                > > spławiania pacjenta" a nie lekarza (i to wbrew etyce i zasadom zawodowym)
                > .
                >
                > taka jest polska rzeczywistość - "lepszym" lekarzem jest ten, kto odmówi jak
                > najwięcej przyjęć

                O kim i o czym to świadczy, taka rzeczywistość. Uważasz, że postępowanie wobec
                Jasia było wynikiem determinizmu ewolucyjnego, czy prawa względności, a może
                teorii nieoznaczoności? Rzeczywistość tworzą ludzie i ich działania.

                > > Tyle o tym.
                > > Kwestia niuansów diagnostycznych, jak sam piszesz, kończy się na decyzji
                > o
                > > antybiotykoterapii i - dla mnie - o natychmiastowej hospitalizacji na cit
                > o.
                >
                > a po fakcie każdy jest mądry

                To mylne założenie,wystarczy choćby poczytać nasze forum. Po drugie,nawet gdyby,
                to nie znaczy że przed faktem nikt nie ma szans być mądry. Właśnie o to chodzi,
                aby tych niemądrych przed faktem (a często również po nim) eliminować z zawodu,
                który ma za zadanie ratować życie i chronić zdrowie. Są mniej groźne dla
                społeczeństwa formy zarobku.
                Pozdrowienia.
                • marcinoit Re: Obs i mindflyer - question 24.01.09, 18:12
                  . Właśnie o to chodzi,
                  > aby tych niemądrych przed faktem (a często również po nim)
                  eliminować z zawodu,
                  > który ma za zadanie ratować życie i chronić zdrowie. Są mniej
                  groźne dla
                  > społeczeństwa formy zarobku.
                  masz jakies propozycja sposobu eliminacji??
                  • casio69 Re: Obs i mindflyer - question 24.01.09, 18:38
                    Tak:
                    1/ prewencja = ocena merytorycznych i społecznych kompetencji kandydatów na
                    studia (a nie pojemności pamięci świeżej) jako przesiew.
                    2/ rozpoznanie = rozwijanie i weryfikacja tych kompetencji jako cel programowy
                    studiów (a nie selekcja negatywna), co semestr - uprzejme skierowanie do biur
                    pracy dla osób nie wykazujących postępu.
                    3/ (samo)leczenie = ustawiczna ocena merytoryczna jakości wykonywania zawodu,
                    oparta o standardy kompetencyjne (a nie kumoterstwo i fałszujący wyniki system)
                    z procedurą awansu, podtrzymania certyfikatu lub z drogą eliminacji zawodowej
                    (prawo wykonywania) poprzez audyt fachowych, niezawisłych i niezależnych od
                    środowiska/rządu organów (analogicznie do orzecznictwa sędziowskiego,
                    farmaceutycznego lub ubezpieczeniowego).
                    4/ rehabilitacja = uzdrowiskowe warunki wolego rynku ubezpieczeń i usług
                    medycznych, weryfikujące zatrudnienie osób, którym udało się przecisnąć przez
                    sito procesu terapeutycznego w sposób nieuprawniony lub oszukańczy.
                    Surprised? :)))
                    • marcinoit Re: Obs i mindflyer - question 24.01.09, 18:59
                      1.a jak masz zamiar oceniac merytoryczne kompetencje do bycia
                      lekarzem??? i co to sa "spoleczne kompetencje" i jak sie je mierzy???
                      2.zawsze sadzilem ze celem studiow mdycznych jest przygotowanie do
                      wykonywania zawodu lekarza a ocenie stopnia przygtowania sluza
                      egzaminy i inne formy weryfikacji wiedzy i umiejetnosci. zawsze tez
                      myslalem ze studen nie spelniajacy przyjetycgh kryteriow rozwoju
                      jest wywalany na zbity pysk ale widocznie cos sie zmienilo od czasu
                      moich studiow.
                      3.bardzo sluszny postulat, choc mam wrazenia ze juz czesciowo
                      wdrozony. ciekawi mnie jakiez to fachowe i niezalezne organy
                      proponujesz??
                      4. oczywista oczywistos jak mawia Maly Brat ale jak rozumiem
                      uzdrowiskowe warunki wolnego rynku obowiazuja rowniez pacjentow.
                      • iza42 Re: Obs i mindflyer - question 25.01.09, 00:37
                        Po piewsze,karygodny brak elementarnej wiedzy, bo jak widac z tego co napisane
                        dwukrotnie wmawiano rodzicom, ze zapalenie stawu biodrowego to normalne
                        powiklanie po ospie i nic sie na to nie robi oprocz lezenia w lozku,
                        akesuranckie wysylanie do zakaznika po to aby ocenil czy ospa jest zakazna u
                        dziecka w ciezkim stanie ogolnym, tracenie cennego czasu na jezdzenie w te i
                        zpowrotem , odsylanie dziecka z sepsa i maloplytkowoscia do innego szpitala
                        wlasnym transportem, bez zabezpieczenia pacjenta i podania antibiotyku jest nie
                        do usprawiedliwienia i nie do obronienia moim zdaniem.
                        Innym probleme jest rozczlonkowanie sluzby zdrowia z Polsce. Pacjent z choroba
                        zakazna z powiklaniami wielonarzadowymi, kto sie ma nim zajac ? Zakaznik,
                        ortopeda, hematolog czy pediatra? Nikt nie czuje sie odpowiedzialny, kazdy zwala
                        ten obowiazek na kogos innego. W efekcie zajeli sie nim lekarze z OIOMU ale
                        niestety za pozno.
                        A gdyby ktos wpadl na pomysl na podanie wczesniej antybiotyku dziecko moze
                        byloby uratowane.
                        • casio69 Re: Obs i mindflyer - question 25.01.09, 01:00
                          Iza, napisałaś, że "nonsensowny" i "karygodny"...

                          Nonsens - to jest w tym systemie być mądrym i uczciwym.
                          Karygodne - okazywać to.

                          Ale i tak ja akurat bardzo lubię Twoje posty - dostatecznie nonsensowne i
                          karygodne, jak dla mnie :)))
                          • iza42 Re: Obs i mindflyer - question 25.01.09, 13:35
                            casio69 napisał:

                            > Iza, napisałaś, że "nonsensowny" i "karygodny"...
                            >
                            > Nonsens - to jest w tym systemie być mądrym i uczciwym.
                            > Karygodne - okazywać to.

                            Nie, moze nie jest az tak zle ale pewnie przydaloby sie sie w tym systemie
                            wiecej kierowac rozumem i sumieniem, raczej niz budowaniem urojonych przeszkod
                            biurokratycznych.

                            > Ale i tak ja akurat bardzo lubię Twoje posty - dostatecznie nonsensowne i
                            > karygodne, jak dla mnie :)))
                            Dziekuje, przyjelam to jako komplement ;))
                      • casio69 Re-surprised 25.01.09, 00:58
                        1/ ja nie mam zamiaru, bo to w tym społeczeństwie trud daremny (p. dyskusja o
                        plagiatach); co to są te pozostałe rzeczy - patrz zakończenie p.2 (poniżej)
                        2/ też tak kiedyś myślałem, dzisiaj mogę "sądzić" na podstawie evidence based
                        knowledge - że wiem, co piszę w p.2 i jest to w tym społeczeństwie science=fiction
                        3/ częściowo, to może być jajeczko nieświeże (dowcip z PRLu)
                        4/ u nas nie obowiązują nikogo, bo nie ma wolnego rynku, na świecie - tak,
                        oczywiście pacjentów przede wszystkim. Nie muszą płacić konowałom, mogą sobie
                        iść gdzie indziej.

                        Najciekawsze - dlaczego nas, jako społeczeństwa, się ta wiedza nie ima?
                        Odpowiedź - bo nikt interesu w tym nima.
                        • marcinoit Re: Re-surprised 25.01.09, 09:52
                          no i niepotrzebnie dalem sie wciagnac w "dyskusjie" .
                          oczekiwalem wymiany pogladow a doczekalem sie standardowego" co ja
                          ci tam bede tlumaczyl przecie to oczywista oczywistosc ale ty i tak
                          tego nie zrozumiesz". i co gorsza dowcip tez troche jak to jajko z
                          PRL.Adios
Pełna wersja