Dodaj do ulubionych

Zawód wyboru lekarza a wymuszenie pacjenta

07.02.09, 19:57
Bardzo się interesujące pytanie zrodziło w jednym z postów, jak sądzicie:

Czy istnienie pacjenta jest konieczne/zbędne dla prawidłowego funkcjonowania
systemu SZ z punktu widzenia realizacji słusznych aspiracji zawodowych lekarza?

A oto cytat z pewnego postu wyjaśniający, o jakie wymuszenie chodzi:

> Nie do końca prawda. Są specjalizacje nie wymuszające kontaktu z pacjentami,
> które są fascynujące...i w nich zamierzam się spełnić za pomocą krajowego
doktoratu i wyjazdu z tego kraju< /trochę skróciłem wypowiedź/

Obserwuj wątek
    • ament Re: Zawód wyboru lekarza a wymuszenie pacjenta 07.02.09, 22:44
      Intencja Twojego pytania kłóci się chyba z intencją zacytowanej wypowiedzi.
      Zacytowany kolega prawdopodobnie doszedł do wniosku, że nie nadaje się na specjalizację w której wymagany jest dobry kontakt z pacjentem.
      No cóż, zdarza sie i to najczęściej tuż po studiach, kiedy po raz pierwszy pojawie sie konieczność nawiązania takiego kontaktu.
      Sam na stażu podyplomowym poznałem takiego kolegę, który doszedł do identycznych wniosków, a ja po obserwacji jego pracy mogłem to tylko potwierdzić. Po latach dowiedziałem się, że został radiologiem, zrobił tak, tak... doktorat i cieszy się znakomitą opinią.
      Można więc to połączyć nie tylko dla dobra zainteresowanego lekarza ale i pacjentów, a także dla "prawidłowego funkcjonowania systemu SZ".

      A wracając do pytania, to nie bardzo rozumiem co ma wspólnego trudny kontakt z pacjentem z jego istnieniem/nieistnieniem w systemie SZ?
      • casio69 Re: Zawód wyboru lekarza a wymuszenie pacjenta 07.02.09, 23:40
        Moim zdaniem ktoś, komu kontakt z pacjentem (co niekoniecznie oznacza żywą osobę
        w przychodni/szpitalu) kojarzy się z wymuszeniem, wybrał zły zawód dla siebie,
        jeśli myśli, że jest lekarzem.
        Pacjent jest sensem zawodowego istnienia lekarzy i podmiotem każdego działania
        lekarskiego - nie tylko w bezpośrednim kontakcie.
        Być lekarzem to znaczy rozumieć to i akceptować, nie tylko w przychodni ale
        zwłaszcza (!) na stanowisku naukowym, dydaktycznym czy managerskim.
        Bardzo łatwo zauważyć kto jest a kto nie jest lekarzem, nie trzeba sprawdzać
        dyplomu, jeśli się rozumie, po co istnieje zawód lekarza.
        Tyle mojego komentarza do tematu.
        • extorris Re: Zawód wyboru lekarza a wymuszenie pacjenta 07.02.09, 23:51
          a nie przyszlo ci do glowy, ze to zwykly blad jezykowy i ze w tym zdanie slowo "wymuszac" powinno byc zastapione slowem "wymagac"?

          co za tym idzie, twoja interpretacja tej wypowiedzi jest obrazliwa i moze zawierac nieusprawiedliwione insynuacje?

          poza tym jest multum stanowisk pracy dla lekarzy, gdzie nie ma zadnego kontaktu lekarz-pacjent
          to, ze ktos nie czuje sie w swojej ocenie dobrze w pracy wymagajacej stalego kontaktu z ludzmi, nie znaczy, ze bedzie zle wykonywal swoj zawod - wlasnie dlatego, ze wykonywanie zawodu lekarza nie zawsze wiaze sie z kontaktem z pacjentami

          ktos, kto nie chce miec bezposredniego kontaktu z pacjentami (zywymi) moze doskonale rozumiec, ze "Pacjent jest sensem zawodowego istnienia lekarzy i podmiotem każdego działania lekarskiego"
          • casio69 Re: Zawód wyboru lekarza a wymuszenie pacjenta 08.02.09, 00:06
            Przyszło mi też do głowy (w trakcie różnych studiów i praktyk zawodowych) że o
            doborze słów decydują nie zawsze uświadamiane mechanizmy, mówiące czasem więcej
            o osobie niż sama potrafi powiedzieć.
            Nic zresztą w poście nie wskazuje, że zdanie pierwsze jest niespójne z
            pozostałymi, więc nie ma żadnych przesłanek dla podejrzenia błędu - będącym w
            istocie dziecinną wymówką.
            A Tobie coś gdzieś w związku z tym przychodzi?
            Jeśli nie, to przykład z Twej wypowiedzi (mam nadzieję, że Ty sobie na błędy nie
            pozwalasz):

            >w tym zdanie slowo "wymuszac" powinno byc zastapione slowem "wymagac"?<

            skoro sam uważasz że "powinno" zastąpić, to znaczy podzielasz moją opinię, że
            stało się w tym omawianym zdaniu coś wstydliwego. Powinność zastąpienia
            implikuje bowiem negatywną ocenę status quo.
            Dlatego pozostałe Twe rozważania stoją w sprzeczności z tym, co przyznałeś w
            cytowanym zdaniu.

            Co do ostatniego zdania, oczekuję przykładów, ponieważ mam opinię odmienną.
            Zwłaszcza po analizie Twych wypowiedzi.
            • practicant Re: Zawód wyboru lekarza a wymuszenie pacjenta 08.02.09, 01:27
              casio69 napisał:

              > Przyszło mi też do głowy (w trakcie różnych studiów i praktyk zawodowych) że o
              > doborze słów decydują nie zawsze uświadamiane mechanizmy, mówiące czasem więcej
              > o osobie niż sama potrafi powiedzieć.

              Czysta zlosc.Wynikajaca z bezsilnosci wobec braku elementarnej
              sprawiedliwosci.Ktorej oczywiscie nigdzie nie ma w nadmiarze-tez czasem odnosze
              wrazenie,ze nigdzie nie wystepuje rowniez w takim niedoborze.To tak na
              przyszlosc,zanim szanowny pan po raz kolejny wyciagnie wnioski z sufitu,bez
              odpowiednich przemyslen oraz stwierdzi,iz practicant innego jezyka niz agresywny
              nie zna.


              Moze zostawmy czepianie sie pojedynczych slowek-poza doslownie kilkoma osobami
              na tym forum wiekszosc naprawdę posiada osrodkowy uklad nerwowy/obwodowy zreszta
              tez/ oraz z niego-wbrew pozorom-korzysta.Z drugiego rowniez-w koncu,sport to
              zdrowie.Dlatego,mysle iz taka forme dyskusji mozemy sobie darowac.


              Poza tym,odnosze wrazenie,iz w Twoich wypowiedziach,Casio,brakuje tylko jednego
              stwierdzenia:
              "Lekarze zbyt malo wiedza o etyce,powinno sie na ich studiach wprowadzic ten
              przedmiot."
              Otoz,rozwieje Twoje /prawdopodobne-bo tylko podejrzewam/ watpliwosci.Taki
              przedmiot owszem,funkcjonuje na studiach medycznych.U mnie przykladowo,prowadzi
              go osoba,ktora uwaza lekarzy za wszystko co najgorsze.Straszne nudy,polane sosem
              z demagogii oraz polewka z polskiego przegladu stereotypow.Owszem,mowienie tego
              jest z mojej strony niekulturalne,ale-wlasnie Ty wpasowujesz sie idealnie w moj
              stereotyp takiego etyka,ktory b.duzo mowi,ale niekoniecznie zdaje sobie sprawe z
              obecnego stanu rzeczy...
              • casio69 Re: Zawód wyboru lekarza a wymuszenie pacjenta 08.02.09, 09:22
                >Owszem,mowienie tego
                > jest z mojej strony niekulturalne,ale-wlasnie Ty wpasowujesz sie idealnie w moj
                > stereotyp takiego etyka,ktory b.duzo mowi,ale niekoniecznie zdaje sobie sprawe
                > z
                > obecnego stanu rzeczy...

                Sam sobie wystawiasz świadectwo, którego nawet nie umiesz odczytać.
                Jeśli ktokolwiek nie zdaje sobie sprawy z >obecnego stanu rzeczy<, to zważ, że
                różni ludzie mają różny stan, w którym są obecni. Również stan kulturowy, co
                zaczynasz, zdaje się, wyczuwać. Nasze stany są jednak zbiorami rozłącznymi, z
                czego to Ty nie zdajesz sobie sprawy.
                Życzę Ci duuużo kasy, ale kultury i intelektu za to nie kupisz.
                Ani przynależności do cywilizowanych społeczeństw i środowisk zawodowych - na
                świecie o wiele bardziej, niż w naszym kraju.
                Co piszę z ubolewaniem - bo przecież świadczysz na tym forum o stanie mojego
                środowiska zawodowego, dając rację bytu aaronom i szlachcicom, nazywając np.
                innych ludzi "ty śmieciu".
                • practicant Re: Zawód wyboru lekarza a wymuszenie pacjenta 08.02.09, 15:07
                  Nie,Casusie,zdecydowanie-nie chce mi sie z Toba rozmawiac.Nie potrzebuje tonu
                  moralizatorskiego,ani udowadniania,ze to tacy jak ja-ktorzy ostatnio przez
                  zanizone progi rzekomo dostaja sie na uczelnie-winni sa zdania
                  spoleczenstwa,ktore funkcjonuje przez ostatnie,hm-40 lat...?A nasze stany
                  zdecydowanie sa stanami rozlacznymi-i nie o kulture chodzi,a raczej o fakt,iz ja
                  szczerze nienawidze hipokryzji,drogi Casusie.

                  Pozdrawiam i zdrowia zycze.
                  • cccykoria Re Szkoda ,ze wiedza nie idzie 08.02.09, 21:13
                    w parze z rozumem.Przykro to pisac ,ale taka prawda.Practicant
                    z calym szacunkiem ,ale to co wczoraj przeczytalam odnosnie
                    szlachcica("smiec" itp) wyraznie "mowi" o Tobie ,jakim
                    jestes czlowiekiem i nic nie pomoze Tobie ,bo Ty nigdy
                    sie nie zmienisz.Jestes jedynym dr (no prawie dr) ,ktore
                    uzywa takiego slownictwa....i daleko nie zajdziesz ....
                      • practicant Spadlem... 09.02.09, 06:39
                        obs2 napisał:
                        > czepiacie się strasznie tego biednego Practicanta.
                        > I jeszcze - czy on daleko nie zajdzie? Nie wiem. Słysząc styl wypowiedzi
                        > wielkich chirurgów wydaje mi się że Practicant zajdzie daleko.

                        ...z krzesla.Jak to przeczytalem;)Niemniej-dziekuje;)Choc sposob bycia sporej
                        czesci chirurgow,sposrod tych,ktorych do tej pory poznalem,to raczej
                        dodatek-choc,ciekawy...;)


                        Casius&Cykoria-ja cos mam takie dziwne wrazenie,ze ta "krytyka kultury" to taka
                        bardzo poreczna zaslona dymna...ale co kto lubi.
                        • cccykoria Re: Spadlem... 09.02.09, 07:56
                          Chyba ladowanie miales "bez wypadku" :)

                          Dobrze wiesz ,ze potrafisz rozmawiac z kultura ,dlaczego
                          robisz inaczej ? Zreszta to jest Twoja wola ,czy odp na
                          moje pytanie ,czy nie , ale mysle ze w realu nie jedna
                          osoba Tobie zwrocila uwage i z tym masz problem.Co do
                          kwalifikacji ,mozesz byc dobrym fachowcem ,ale czy bedziesz
                          szanowany przez pacjentow ? nie wiem.
                          W realu znam takich o podobnym zachowaniu ,chociaz bez
                          wulgaryzmow ,zarozumialych itp ,ludzie omijaja ich szerokim
                          lukiem... ja rowniez..

                          Zadna zaslona ,szanuje ludzi bez wzgledu na ich
                          wyksztalcenie rase itp ,tak mnie wychowano i to rowniez
                          przekazalam moim dzieciom. Co moge zyczyc wiecej pokory
                          i oczywiscie sukcesow...

                    • marcinoit Re: Re Szkoda ,ze wiedza nie idzie 09.02.09, 11:58
                      Jestes jedynym dr (no prawie dr) ,ktore
                      > uzywa takiego slownictwa....i daleko nie zajdziesz
                      cccykoria ja uzywam slownictwa przy ktorym wypowiedzi practicanta to
                      niewinne bajeczki :) i jakos nie przeszkadzalo mi to zajsc
                      wystarczajaco daleko zeby byc zadowolonym.
                      Practicante przekazuje z charakterystyczna dla mlodego wieku
                      ekspresja i bezkompromisowoscia, opinie i wnioski z ktorymi nie
                      sposob w duzej mierze sie nie zgodzic.
                      czas troszeczke stempi jezyk oby tylko nie stepil swiezosci
                      spojrzenia i bezkompromisowasci w wytrazaniu opini.
    • obs2 Re: Zawód wyboru lekarza a wymuszenie pacjenta 08.02.09, 17:21
      > Czy istnienie pacjenta jest konieczne/zbędne dla prawidłowego funkcjonowania
      > systemu SZ

      zależy jakiego systemu. W polskim systemie jest wyjściowo niezbędne do
      utworzenia podmiotów (POZ musi mieć pieniądze ze stawki kapitacyjnej, pogotowie
      stawia karetki w oparciu o kontrakt przyznawany m.in. w związku z określona
      liczbą ludności na danym terenie), potem zaś pacjent zdecydowanie przeszkadza,
      chyba że może być wykazany jako opłacalna porada specjalistyczna lub opłacalna
      hospitalizacja (w POZ i w ratownictwie wobec systemu finansowania zdecydowanie
      przeszkadza w każdym wypadku).

      Tak więc trudno wybrać odpowiedź "zbędne". Raczej: "wyjściowo niezbędne, potem
      kłopotliwe w razie ujawnienia się".
      Czy można to zmienić w naszych warunkach? Nie wiem.
      Pozdrawiam.
    • liliac Re: Zawód wyboru lekarza a wymuszenie pacjenta 09.02.09, 16:04
      Pozwolę sobie odpowiedzieć, bo mojej to właśnie wypowiedzi używa oburzony casio,
      choć odpowiedziałam już w watku macierzystym :) Skrót myślowy, który wywował u
      niego/niej zdumienie dotyczył raczej słowa kontakt niż słowa wymuszenie. Nie
      chodziło mi o zbędność w systemie pacjenta jako klienta/płatnika etc- z
      definicji jest oczywiście niezbędny. Miałam na myśli to, że mnie osobiście
      kontakt bezpośredni (tłumaczę, by ktoś nie przeinterpretował)- taki oko w oko, z
      rozmową, okazywaniem czegokolwiek, w tym uczuć wyższych, etc- jest absolutnie
      zbędny. Nie sprawia mi przyjemności, choć moze stwierdzenie, że wręcz przeciwnie
      będzie przesadą.
      Ja bardzo chętnie kontakt z pacjentem ograniczam do badania mikroskopowiego i
      sekcyjnego. Claro? Czy to zdanem kogoś (np. casio) ogranicza jakos moje
      kwalifikacje zawodowe jako lekarza patomorfologa?
      Wybaczcie srkazm. W kontekście mojej specjalizacji zawsze rozbawia mnie uwaga,
      że lekarze koniecznie muszą lubić ludzi.
      • practicant Re: Zawód wyboru lekarza a wymuszenie pacjenta 09.02.09, 17:09
        > Wybaczcie srkazm. W kontekście mojej specjalizacji zawsze rozbawia mnie uwaga,
        > że lekarze koniecznie muszą lubić ludzi.

        Abstrahujac od tematu-cholernie lubie humor patomorfologow.Jest jakis
        taki...specyficzny;)Nie,zebym mial jakies aspiracje zawodowe w tym kierunku
        /jednak wole zywych "klientow";)/-po prostu,lubie.A moze to reakcja na stres
        zwiazany /jakby na to nie patrzec/ z zajeciami...?
      • casio69 Re: Zawód wyboru lekarza a wymuszenie pacjenta 10.02.09, 10:46
        Tak, moim zdaniem potwierdzona w Twym kolejnym poście postawa osobista i
        zawodowa, kompetencje te wyklucza, a nie ogranicza.
        Przepraszam, ale nie chce mi się wyjaśniać, co oznacza i jaki ma wpływ na skutki
        profesjonalnego działania pojęcie kompetencji zawodowej.
        Nie z powodu lenistwa, ale niechęci do wykonywania pracy zawodowej w lekkich,
        socjalnych dyskusjach na forum.
        Ja też cię lubię, ale nie zatrudnię - zresztą taki kontekst "kontaktu" nam nie
        grozi i to jest w tym forum piękne, z czym się zapewne zgadzamy oboje.
          • liliac Re: Zawód wyboru lekarza a wymuszenie pacjenta 10.02.09, 14:56
            Nie :) Nie wytrzymam- nie żeby drążyć, ale dlatego, że nie cholery nie rozumiem-
            w jaki sposób- w twojej opinii- brak zapotrzebowania na osobisty kontakt z
            pacjentem wyklucza wysokoie kompetencje zawodowe u patologa. Napisz proszę, bom
            ciekawa.
            Żeby nie było nieporozumiem- nie żywię generalnie wobec pacjentów żywiołowego
            wstrętu czy obrzydzenia, nie pluję na nich i nie rzucam się z wrzaskiem-
            generalnie nie wykonuję czynności powszechnie uważanych za chamskie bądź
            niegrzeczne. Po prostu tego kontaktu nie potrzebuję do niczego i nie znajduję
            interesującym. W jaki sposób koliduje to z profesjonalizmem zawodowym u
            patomorfologa??
            • cccykoria Re: Trudna dziedzina 10.02.09, 16:55
              medycyny -patomorfolog.Chociaz praca pozostaje "w cieniu" jest
              b. odpowiedzialna i dzieki patomorfologowi zalezy los chorego
              nie wspomne o pracach naukowych nowinkach lekarskich ,ktore
              oparte sa wlasnie na materialach dostarczanych przez
              patomorf...Wielka odpowiedzialnosc itd

              Nic nowego nie wymyslilam i zycze lilac dalszych sukcesow
              i wielki szacunek dla Ciebie.

              Czy moge zapytac?
              Co sadzisz o dr G Jan Garavalgii z Florydy patolog sadowy.?
              Czy ogladasz jej programy ? ,a moze ktos jeszcze? Ogladam
              jej program na Discowery World i jestem jej idolka. Moglabym
              na jej wykladach byc caly dzien.Chociaz historie
              przedstawione sa bardzo smutne i dramatyczne ,ale swa
              wiedza umie znalesc przyczyne smierci i w taki sposob
              przekazac jak malo kto..............

              Maz mawia ,ze ja mam bzika,a moze to prawda:D
              • liliac Re: Trudna dziedzina 10.02.09, 17:35
                Dzięki, cykoria :) Fajnie, że ktoś spoza branży docenia patologów, tym bardziej,
                że patomorfologia to naprawdę fascynująca dziedzina wiedzy.

                Programów, o których piszesz nie kojarzę, ale też i nie mam dostępu do
                telewizji, więc może nie miałam okazji po prostu.

                Ale dlaczego zaraz bzika- posiadanie bogatych zainteresowań jest zdrowe i godne
                polecenia :)
              • 0.9_procent Re: Trudna dziedzina 10.02.09, 17:52
                cccykoria napisała:
                > Co sadzisz o dr G Jan Garavalgii z Florydy patolog sadowy.?
                > (...)Ogladam
                > jej program na Discowery World i jestem jej idolka.

                Taaaaa. A doktor G. o tym wie?
                Jeszcze raz. Czy doktor G. wie, że jest Twoją fanką?

                Właśnie dlatego przestałem pisać na to forum, bo znużyły mnie
                dyskusje z przekonanymi o swojej nieomylności inteligĘtnymi inaczej.
                Co do samej doktor G.
                Patolodzy mają zwykle poważniejsze rozterki niż uspokajanie rodziny
                nieboszczyka.
                • dradam121 Re: Trudna dziedzina 10.02.09, 19:35
                  Dr. Jan Garavaglia jest prezentowana przez kanadyjski kanal TV

                  www.discoveryhealth.ca/EpisodeGuide.aspx?title_id=91059&root_title_id=74832
                  Program ten publikuje rowniez cykl "Mystery Diagnosis" ,ktory z zawodowego
                  punktu widzenia wydaje mi sie wartosciowszy.

                  Inny cykl tego programu to "Talk Sex with Sue Johanson ". Jeden z najlepszych
                  jakie w wymienionym temacie ogladalem.

                  Niestety nie mam zbyt wiele czasu na ogladanie programow TV.
                • cccykoria Re:0,9% 12.02.09, 20:55
                  Czy zadajac pytanie musisz powtarzac dwa razy?
                  Glupie pytanie ,glupia odp - nic Tobie do tego.

                  Pisz nie przejmuj sie mna

                  inteligĘtna inaczej:)))


            • casio69 Re: Zawód wyboru lekarza a wymuszenie pacjenta 10.02.09, 21:43
              Przekonałaś mnie swoim, godnym szacunku, dążeniem do zrozumienia.
              Ja to widzę tak:
              Będziesz miała kontakt z pacjentem jako patomorfolog.
              Wyobraź sobie.
              I jasno stwierdzasz, że taki kontakt byłby dla Ciebie wymuszony, o ile, jak
              rozumiem, pacjent nie będzie dosłownie przedmiotem działania zawodowego.
              Będziesz więc pracować na przedmiotach, jak sądzisz.
              Co wyklucza podmiotową motywację do zawodu. Na tym etapie świadomości.
              Być może zweryfikujesz swoją postawę i przekonasz się do zawodu lekarza, którym
              patomorfolog jest przede wszystkim.
              Ja takich znam (przynajmniej dwoje), ale oni zrobili to z chęci pomocy
              pacjentom, którym nikt inny nie może pomóc, a nie dlatego, że nie chcieli ich
              widzieć na oczy.

              Czasem, żeby zrozumieć, trzeba czuć. Dziękuję, że "wymusiłaś" na mnie tę
              refleksję, skierowaną przeze mnie również do siebie samego.
              • liliac Re: Zawód wyboru lekarza a wymuszenie pacjenta 11.02.09, 08:32
                Moim skromnym zdaniem przedmiotowe podejście do zawodu w żaden
                sposób nie upośleda procesu diagnostycznego- bo i jak? Czy moje
                rozpoznanie raka będzie mniej przez to wiarygodne bądź precyzyjne?
                Czy gorzej opiszę czynniki prognostyczne i predykcyjne?
                Kontakt z pacjentem żywym mogę mieć od czasu do czasu, kiedy
                przychodzi po wynik (raczej rzadko- zwykle odsyłamy na oddział),
                ewentualnie raz-dwa razy w tygoniu przez ok. godzinę podczas biopsji
                cienkoigłowych- na te 2-3 godziny cierpliwości mi wystarcza, poza
                tym nie wiążę mojej przyszłości zawodowej z biopsjami. Potem już
                tylko szkiełka. I to właśnie to, co na szkiełkach, mam umieć oceniać
                i dalej mi nie wytłumaczyłeś dlaczego będę to robić gorzej z powodu
                braku ich podmiotowego traktowania. Wciąż nie rozumiem. Help mi,
                please.
                • casio69 Re: Zawód wyboru lekarza a wymuszenie pacjenta 11.02.09, 08:58
                  Tak zupełnie poważnie, nie czuję się w obowiązku Ci pomagać, skoro przeszłaś
                  przez studia z taką postawą.
                  To, o co chodzi napisałem wcześniej, jeśli nie trafia to do Twojej wrażliwości,
                  to możemy pogadać wyłącznie o pogodzie.
                  Mam wrażenie, po Twoim ostatnim poście, że w gruncie rzeczy spełniłabyś się
                  bardziej w hucie szkła, bo tyle rozumiesz z zawodu lekarza i misji patomorfologa.
                  Przeciwstawianie sensu pracy lekarza-patomorfologa kontaktowi z pacjentem
                  (którym dla Ciebie jest jedynie żywa osoba) mówi wszystko.
                  Wybacz więc, że przyznam się do wyczerpania argumentacji, ponieważ, jak mawia
                  moje ulubione przysłowie, z koniem (nawet w postaci Płci Pięknej) się nie kopie.
                  • liliac Re: Zawód wyboru lekarza a wymuszenie pacjenta 11.02.09, 11:16
                    Myślę, że to ty nie do końca rozumiesz sens pracy patomorfologa-
                    jego podstawą jest efektywna i precyzyjna diagnostyka. O ile empatia
                    itp. absolutnie w realizacji tychże nie nie przeszkadzają, dalej nie
                    podałeś żadnego powodu, dla którego miałyby pomagać. Żadnego. Podaj
                    choć jeden, proszę.
                    W hucie szkła nie ma niczego, co byloby dla mnie interesujące, pod
                    mikroskopem- wręcz przeciwnie.
                    • liliac Re: Zawód wyboru lekarza a wymuszenie pacjenta 11.02.09, 17:22
                      To co z tym argumentem? Zazwyczaj, casio, twoje wypowiedzi są dość
                      rzeczowe. Jestem zdziwiona twoją argumentacją sprowadzającą się do
                      stwierdzenia "tak jest, bo tak jest i jest to oczywiste. I jeśli
                      tego nie rozumiesz, to ja ci nie będę tłumaczył." Bo tak naprawdę
                      tylko tyle na razie mi powiedziałeś i marne to raczej wyjaśnienia,
                      ja prosiłam cię grzcznie o wyjaśnienie mi, w jaki sposób mój
                      stosunek do pacjenta przekłada się na jakieś wymierne
                      korzyści/efekty lub ich braki. Nie widzę takiego wpływu ani
                      rzeczywistego, ani potencjalnego. Powiem więcej- dwa posty niżej
                      sabina też twierdzi, że w tej konkretnej specjalizacji nie ma to
                      szczególnego znaczenia.
                      Co konkretnie będzie nie tak z efektami mojej pracy wskutek mojego
                      braku entuzjazmu względem pacjentów (pacjentów- nie pracy jako
                      takiej)?
        • sabinac-0 Re: do Casio69 10.02.09, 19:51
          Kontakt z liliac raczej ci nie grozi. Przynajmniej nie za zycia.
          A jesli kwestionujesz role patomorfologow w leczeniu - pamietaj ze zaden
          przemily i empatyczny onkolog nie zacznie leczyc raka bez wyniku hist-pat.
          • casio69 Re: do Sabiny 11.02.09, 08:49
            W pełni nie zrozumiałaś treści moich postów.
            Nie ma w nich nic, kwestionującego rolę patomorfologa, przeciwnie, staję w
            obronie patomorfologów jako lekarzy, czego z kolei nie rozumie lilliac.
            Kładę więc kawę na ławę aby sprostać Twej wrażliwości i wyczuciu.
            O którym świadczy przeciwstawianie przez Ciebie bycia miłym i empatycznym
            (onkolog) pracy patomorfologa.

            Jak widać, kryterium kompetencji lekarza staje się powoli w naszym kraju grubość
            skóry (i cienizna zakrętów) i nie usprawiedliwia tego nawet mus przewalenia
            Bochenka na lepkie punkty.
            • sabinac-0 Re: do casio69 11.02.09, 14:20
              Wydaje mi sie ze dosc powierzchowne wartosciujesz lekarzy skoro jako WYLACZNE
              kryterium przyjmujesz ich sympatie i kontaktywnosc (pewnie zaraz rzucisz sie
              zaprzeczac ze nie wylacznie ale ja wciaz odnosze takie wrazenie).
              Pamietam pewien kawal: Styka malowal portret Chrystusa, by lepiej wczuc sie w
              temat postanowil malowac go kleczac. W pewnym momencie Chrystus ukazuje mu sie i
              mowi: "Styka, ty mnie nie maluj na kolanach, ty mnie maluj DOBRZE"
              Nie interesuja mnie motywy histopatologow, radiologow, analitykow czy
              farmaceutow. To nie moja sprawa czy wykonuja swoj zawod z milosci do ludzkosci,
              dla ambicji czy dla pieniedzy. Wazne by to robili dobrze.
              Jesli w pracy nie maja bezposredniego kontaktu z pacjentem to nie musza byc
              sympatyczni - mikroskop wiele zniesie.
              Zas onkolog powinien bo codziennie spotyka sie z ciezko chorymi.
            • liliac Re: do Sabiny 11.02.09, 17:52
              Wybacz, casio, ale wydaje mi się, że stajesz w obronie nie
              patomorfologów jako lekarzy, ale swojej koncepcji patomorfologów,
              która to koncepcja, jak na razie, nie ma z twojej strony żadnego
              poparcia merytorycznego.
              • casio69 Wybaczam, lilliac. 11.02.09, 21:45

                > Wybacz, casio, ale wydaje mi się, że stajesz w obronie nie
                > patomorfologów jako lekarzy, ale swojej koncepcji patomorfologów,
                > która to koncepcja, jak na razie, nie ma z twojej strony żadnego
                > poparcia merytorycznego.<

                "Moja" koncepcja nazywa się etyką i deontologią lekarską i niestety jest
                własnością nabytą.
                Wybaczam, ponieważ zdaję sobie sprawę z tego, że na studiach nie musiałaś
                wykazać się zrozumieniem tego tematu, a teraz wykłady na forum to już musztarda
                po obiedzie.
                Zwłaszcza, że przedmiot ten jest równie martwy w tym kraju jak łacina czy etyka
                w biznesie lub dziesięć przykazań. Oraz jak "dobry pacjent".
                Jak znajdziesz coś tłustego i atypowego pod szkiełkiem to pomyśl o mnie,
                przyżyciowo jestem całkiem sympatyczny, nawet w kontakcie osobistym, co
                potwierdzają in vivo niektórzy adepci sztuki medycznej.
                • slav_ Re: Wybaczam, lilliac. 11.02.09, 22:04
                  Żadne zasady deontologii ani etyki (nie tylko lekarskiej) nie nakazują ani nie
                  zmuszają do kochania a nawet lubienia ludzi (z resztą byłby to absurd). Nie
                  nakazują również pożądania kontaktu z ludźmi ani nie zabraniają tego kontaktu
                  unikania (jeśli charakter pracy na to pozwala bez uszczerbku na jakości).
                  Jedynym tak na prawdę niezbędnym warunkiem jest SZACUNEK do pacjenta/obiektu
                  swej działalności a ten jest możliwy bez miłości i klejenia się do ludzi.
                  • iza42 Re: Wybaczam, lilliac. 11.02.09, 22:24
                    Zgadzam sie ze Slav, ze nie chodzi o okazywanie sympatii ale patomorfologia
                    rowniez wymusza poswiecenia na rzecz pacjenta nawet jezeli nie ma z nim
                    bezposredniego kotaktu. Patomorfolog jest przeciez wzywany do operacji o roznych
                    porach dnia i nocy aby ocenic intraoperatywnie zmiany nowotworowe i inne, moze
                    byc zmuszony zostac dluzej po pracy jezeli operacja sie przedluza. Lekarze
                    sadowi sa wzywani do wypadkow, zabojstw itd czasem w srodku nocy co moze byc
                    bardzo stressujace biorac pod uwage okolicznosci smierci. Tak wiec jest to
                    ciezka praca, w ktorej czesto sie ma do czynienia z sytuacja tzw emergency a nie
                    tylko siedzenie przy mikroskopie i ogladanie szkielek. Ktos kto sobie planuje
                    zycie zawodowe jedynie w godzinach urzedowych moze byc tym bardzo rozczarowany.
                    • slav_ Re: Wybaczam, lilliac. 11.02.09, 22:39
                      > Zgadzam sie ze Slav, ze nie chodzi o okazywanie sympatii ale patomorfologia
                      > rowniez wymusza poswiecenia na rzecz pacjenta nawet jezeli nie ma z nim
                      > bezposredniego kotaktu.

                      Zasady etyki nie mogą ani wymuszać ani nakładać obowiązku "poświecenia się na czyjąś rzecz". Takie zachowanie może jedynie i wyłącznie wynikać z wolnej decyzji jednostki.
                      Inaczej to nie etyka tylko zniewolenie.


                      > tylko siedzenie przy mikroskopie i ogladanie szkielek. Ktos kto sobie planuje
                      > zycie zawodowe jedynie w godzinach urzedowych moze byc tym bardzo rozczarowany

                      Myślę że spokojnie można sobie zaplanować życie zawodowe jednynie w godzinach urzędowych i spokojnie, etycznie je prowadzić ku pożytkowi swojemu i innych. Należy po prostu znaleźć taka pracę.

                      • iza42 Re: Wybaczam, lilliac. 11.02.09, 23:25
                        slav_ napisał:

                        > Zasady etyki nie mogą ani wymuszać ani nakładać obowiązku "poświecenia się na c
                        > zyjąś rzecz". Takie zachowanie może jedynie i wyłącznie wynikać z wolnej decyzj
                        > i jednostki.
                        > Inaczej to nie etyka tylko zniewolenie.
                        >
                        >
                        > > tylko siedzenie przy mikroskopie i ogladanie szkielek. Ktos kto sobie pla
                        > nuje
                        > > zycie zawodowe jedynie w godzinach urzedowych moze byc tym bardzo rozczar
                        > owany
                        >
                        > Myślę że spokojnie można sobie zaplanować życie zawodowe jednynie w godzinach u
                        > rzędowych i spokojnie, etycznie je prowadzić ku pożytkowi swojemu i innych. Nal
                        > eży po prostu znaleźć taka pracę.

                        Nie znam sie dokladnie w zakresie obowiazkow patomomofologa ale jakos trudno mi
                        sobie wyobrazic aby przynajmniej w trakcie robienia specjalizajc lekarz byl
                        zwolniony z takich powinnosci i zajmowal sie wylacznie ogladaniem szkielek.
                        Wydaje mi sie, ze szkolenie zawodowe musi zawierac rozmaite elementy pracy nie
                        tylko takie, ktore pasuja szkolacemu sie lekarzowi. Po specjlizacji pewnie mozna
                        sobie wybrac prace, ktora minimalizuje stress i rozmaite nieprzewidziane
                        sytuacje jezeli celem nadrzednym lekarza jest spokojne i uporzadkowane zycie.
                        Kazdy szkolacy sie lekarz jednak musi jednak realizowac program bez wzgledu na
                        to jakie ma odczucia na ten temat, nawet jezeli pojmuje to jako zniewolenie.
                        >
                        • slav_ Re: Wybaczam, lilliac. 11.02.09, 23:52
                          > Kazdy szkolacy sie lekarz jednak musi jednak realizowac program bez wzgledu na
                          > to jakie ma odczucia na ten temat, nawet jezeli pojmuje to jako zniewolenie.
                          > >

                          Nie mylmy niewygód czy obowiązków związanych ze szkoleniem zawodowym z "poświęceniem" , ŻADEN z obowiązków nie zawiera "żądania poświecenia się na czyjąś rzecz" a ewentualne wymogi są zawarte w programie szkolenia. Chcąc nabyć określone uprawnienia godzimy się na wypełnienie wymogów zapisanych w programie szkolenie, nic ponad to.
                          • iza42 Re: Wybaczam, lilliac. 12.02.09, 00:34
                            Widze,ze uzyte przeze mnie slowo poswiecenie wywolalo u Ciebie bardzo negatywna
                            reakcje, zupelnie niepotrzebnie. Nie wzywam nikogo do do pracy w stylu dr
                            Judyma, daleko mi do tego.
                            Chodzilo mi glownie o to, ze cecha zawodu lekarza jest to, ze stawia czasem
                            czlowieka w sytuacjach, ktorych nie przewidzial i nie planowal, ktore koliduja
                            z zyciem osobistym. Dzieje sie w wiekszym i mniejszym stopniu w prawie
                            wszystkich specjalnosciach, nawet w patomorfologii. Mozna to nazwac zakresem
                            obowiazkow, etyka lub poswieceniem, slowo nie ma znaczenia. Tak po prostu i
                            jest i trzeba to zaakceptowac nawet jezeli nie jest to specjalnie mile.
                            Ja osobiscie musze przyznac, ze w czasach kiedy dyzurowalam w szpitalu grafik
                            dyzurowy rzadko kiedy dawal mi okazje do napawania sie wspanialym poczuciem
                            wolnosci ;), ale musialam to robic bo taka byla sytuacja. Czy robilam to z
                            poswieceniem czy z poczucia obowiazku to sprawa drugorzedna.
                            • liliac Re: Wybaczam, lilliac. 12.02.09, 13:01
                              Zasady szkolenia specjalizacyjnego w dziedzinie patomorfologii są
                              dość precyzyjne. Określają ilość godzin do przepracowanaia i
                              zaganienia/czynności/procedury, z którymi rezydent ma się zapoznać.
                              Nigdzie ani o wspaniałym poczuciu wolności, ani o poświęceniu nie ma
                              tam mowy, bo to wartości pozamedyczne i w tym kontekście mało
                              istotne, aczkolwiek poczucie wolności w pracy kojarzy mi się z
                              wykonywaniem właśnie tej pracy którą się lubi w zakresie godzin,
                              który nie narusza zawartych przeze mnie z pracodawcą umów
                              dotyczących czasu i zakresu obowiązków zawodowych.
                              Do tych obowiązków zawodowych należy, i owszem, wykonywanie badań
                              śródoperacyjnych, ale primo- patolog niegdzie w związku z tym nie
                              jest wzywany, bo też i do biegania gdziekolwiek nie służy. Patolog
                              czeka aż ktoś mu wycinek badania śródoperacyjnego przyniesie, potem
                              wraz z personelem laboratoryjnym opracowuje tenże i ogląda pod
                              mikroskopem. Poświęcenia w tym nie widzę, a secundo- w większości
                              zakładów badania śródoperacyjne wykonuje się tylko w czasie, w
                              którym zakład patologii pracuje (zwykle do 15), zazwyczaj ponadto
                              badania te powinny być odpowiednio wcześniej zgłaszane. Oczywiście,
                              jeśli w danym zakładzie jest to przyjęte, nie ma wskazań do dyżurów
                              patomorfologów "po godzinach"- za odpowiednią opłatą "dyżurową" nie
                              mam nic przeciwko.
                              Ponadto patomorfolog wykonuje biopsje- w tym celu niekiedy i owszem
                              udaje się w tym celu na oddział- ale wspomniałam już- tyle
                              cierpliwości, by zrobić kilka/kilkanaście biopsji raz na jakiś czas
                              mogę wykazać. Co jeszcze? Sekcje (nie widzę żadnego poświęcenia) i
                              opracowanie makroskopowe i mikroskopowe materiałów nadesłanych do
                              zakładu. Gdzie to poświęcenie i konieczność empatii? Gdzie mi tu
                              potrzebna sympatia względem kogokolwiek?
                              Po prostu zrozummy się- ja wykonuję obowiązki zawodowe najlepiej,
                              jak potrafię, co zresztą zazwyczaj oznacza, że wykonuję je
                              dobrze/bardzo dobrze, bo partaniny nie cierpię. Moje obowiązki
                              zawodowe kontaktu osobistego z pacjentem wymagają nader rzadko i
                              wielce się z tego cieszę. Dalej nie rozumiem w czym problem.
                • liliac Re: Wybaczam, lilliac. 12.02.09, 12:44
                  Wyobraź sobie, że kontakt z takimi dziedzinami miałam, choć
                  przypomnę, że nie są to dziedziny ścisłe, miałam zatem prawo mieć na
                  ich temat zdanie odmienne niż tzw. prowadzący. Ja (nie obrażam się
                  oczywiście) wbrew twoim niezliczonym w tym temacie sugestiom,
                  zwykłam się podczas studiów wykazywać zrozumieniem obowiązujących
                  mnie zagadnień (także martwej twoim zdaniem łaciny):)
                  Zasady etyki lekarskiej nigdzie nie wspominają o lubieniu pacjentów,
                  nie nakazują też jakoś szczególnie częstego bezpośredniego z nimi
                  kontaktu, o ile nie wymaga tego dziedzina, w której się pracuje.
                  Nakazują zajęcie się pacjentem (niech ci będzie- szkiełkiem,
                  materiałem sekcyjnym etc) skrupulatnie, bez lekceważenia i zgodnie
                  zasadami wspóczesnych osiągnięć medycznych. Zapewniam cię, że badań
                  mikroskopowych nie lekceważę i oceniam je niezwykle skrupulatnie,
                  zgodnie z tym, co dyktują najnowsze osiągnięcia nauk medycznych.
                  Gdzie tu sprzeczność z zasadami etycznymi?
                  • iza42 Re: Wybaczam, lilliac. 12.02.09, 13:24
                    Tak na marginesie, w kwestii tego czy zawod patomorfologa wymusza kontakty z
                    pacjentem. Otoz czasmi wymusza, wiem to z wlasnego doswiadczenia. Iles lat temu
                    po smierci bardzo bliskiej osoby z mojej rodziny o wynikach sekcji poinformowal
                    mnie wlasnie patomorfolog, ktory te sekcje robil. Pewnie nie bylo mu latwo
                    opowiadac mi co znalazl na sekcji, bo znalismy sie na plaszczyznie zawodowej
                    ale podjal sie tego, za co do tej pory jestem mu wdzieczna. Takie rzeczy sie
                    pamieta.
                    • liliac Re: Wybaczam, lilliac. 12.02.09, 14:50
                      To był prawdopodobnie jednostkowy przypadek- zazwyczaj wyniki sekcji otrzymują
                      lekarze prowadzący.
                      Poza tym nie mówiłam, że darzę pacjentów dziką nienawiścią i dostaję wysypki na
                      ich widok. Po prostu nie przepadam za pracą z pacjentem i cenię sobie wielce to,
                      że moje obowiązki zawodowe jej nie przewidują :)

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka