nocna pomoc lekarska

29.03.09, 19:55
www.polityka.pl/nocna-straz/Lead30,933,285280,18/
artykuł ukazał się już parę dni temu.
Pokazuje wycinek prawdy, ale z akcentem na "wycinek".
Bowiem to niesamowite, jak różną realizację identyczne przepisy i identyczne
wyjściowo regulacje systemowe znajdują w różnych miejscach Polski.

Zresztą wiemy to już od Arona, który w lubelskim obserwuje zarobki lekarzy POZ
rzędu 10 tys, a ja w małopolsce obserwuję zarobki tych samych lekarzy
opłacanych dokładnie, w 100% wg tego samego systemu, rzędu 2-3, góra 4 tysięcy.

"Czy do chorego z gorączką powinna w nocy jeździć karetka pogotowia? W
Warszawie musi, bo nocna i świąteczna pomoc lekarska to fikcja."

też słyszałem o tej sytuacji w Warszawie. Zresztą sam redaktor Żakowski pisał
o tym w uprzednio w felietonie w GW. Co prawda jego oczekiwania były z kosmosu
(uznał, że czas oczekiwania 10 godzin na wizytę pediatry do chorego dziecka w
sobotnią noc w sezonie infekcyjnym w 2 milionowym mieście to skandal, ja - i
nie tylko ja - raczej postrzegam to jako mało realny rekord szybkości i
dostępności).

"Każdy ubezpieczony powinien już od 10 lat mieć takiego lekarza, znać swoją
przychodnię, w której wpisał się na listę pacjentów, i tam również znaleźć
informację, gdzie szukać pomocy w nocy i święta (patrz ramka). – To obowiązek
przychodni, by w widocznym miejscu umieścić adres i numer telefonu placówki,
która zapewnia tę pomoc"

dokładnie, a zasrany obowiązek pacjenta to właśnie znać te adresy a nie
krążyć bez sensu po SORach albo po różnych punktach dyżurowych (których choćby
w Krakowie i jego najbliższych okolicach jest ok. 20).

"Mniejsze przychodnie zatrudniające lekarzy rodzinnych, które nie są w stanie
zapewnić opieki całodobowej, na noc i w dni wolne od pracy powierzają swoich
pacjentów placówkom, które zawarły z NFZ stosowną umowę (jest ich w Warszawie
kilkanaście). Czy to się sprawdza?
– Absolutnie nie, bo w tak rozdrobnionym systemie pacjenci krążą między
przychodniami, pogotowiem a szpitalnymi izbami przyjęć i tracą niepotrzebnie
nerwy i czas – mówi dr Marek Niemirski "

Nie sprawdza się bo pacjenci mają dokładnie w du pie podstawową wiedzę (tzn.
jest wielkie aj waj jak gorączka skoczy do gigantycznych 38.1 st, i wtedy
szuka się "jakiegoś lekarza", a wiedza o tym, gdzie jest ten właściwy, ten
"twój", jest banalnie łatwo dostępna).

"Tylko czyja to wina, jeśli zapalenie spojówek trzeba leczyć w szpitalu, bo w
kolejce do okulisty w ambulatorium czeka się dwa miesiące?"

Mowa o szturmowaniu dyżurów okulistycznych. Wszystko prawda, tylko nie jestem
sobie w stanie wyobrazić głupszego i mniej związanego z tezą dalszego ciągu
(tego o tym "czyja to wina"?- no czyja? Czyja?
Pani Kasi z recepcji. Pani Marioli co sprząta? Może właściciela działki na
której stoi przychodnia? Ach nie, zapewne - bo absurd nie ma u nas miary i
granic - zapewne jest to wina owego okulisty do którego jest kolejka. No kur
wa mać!)

"identyczną fikcję widać w podstawowej opiece medycznej: lekarze rodzinni
zobowiązani są do nocnej opieki, ale to niewykonalne dyżurować okrągły rok
przez 24 godziny. Dlatego na czas weekendowego wypoczynku powierzają swoich
pacjentów kolegom, którzy mają wtedy pod opieką od 50 do 200 tys. ludzi."

Te 50 tys to jeszcze realne i tak bywa. Więcej to oczywiście fikcja ale bywa i
tak, wiem o tym. Wynika to z systemu dystrybucji pieniędzy na opiekę nocną.
Stawka jest jak w POZ kapitacyjna. W wymiarze 1 pacjenta miesięczna stawka
jest już nawet nie żenująca, to jest coś niewyobrażalnego (to są niecałe 2 zł,
w tym jest lekarz dyżurny przez miesiąc, pielęgniarka, utrzymanie punktu
dyżurowego, transporty). Ale tu działa prawo wielkich liczb (stąd przy
zaleceniu NFZ 1 lekarza na 20 tys pacjentów spotyka się takie akcje jak 1
internista na 200 tys ludzi - w Warszawie właśnie). A drugie- to to że
przychodnia zlecając usługę opieki nocnej (większość przychodni zleca,
mniejszość zapewnia sama) zostawia sobie część kasy (może tak zrobić). To
determinuje akcje pod tytułem 1 dyżurny na 200 tys ludzi.
30 przychodni zrzuca się na niego, ale nie daje nawet całej tej żenującej kasy
(tych 1.80 za pacjenta za miesiąc). Potem ta kasa (1.80x 200 000 minus, a
niech będzie nawet 30%), trafia do szefa firmy dyżurowej. Lekarzowi płaci jak
psu (typowe stawki 20-25 zł brutto za godzinę). Owszem, musi jeszcze to i
tamto zapłacić, ale i tak ma kokosy, jak dobrze pokombinuje.
I tu NFZ ma jeden dobry pomysł: pozbawić w ogóle tej puli kasy te przychodnie,
które nie chcą pełnić dyżuru dla siebie. I ogłosić konkurs na zewnętrzne usługi.

To niesamowite, bo w okolicach Krakowa działa co najmniej kilka przychodni
pełniących dyżur dla siebie. Oznacza to kilkanaście tys pacjentów pod opieką
jednego lekarza, co na ogół oznacza nic innego - jak pustą albo prawie pustą
poczekalnię, oznacza to 30, 40 góra 50 a nie 200 czy 300 pacjentów na dyżur.
Oznacza to łatwą dostępność terytorialną do lekarza (dyżur jest o 5, 10 a nie
o 20, 30 km od miejsca zamieszkania). I oznacza to taką samą a nie znacznie
niższą stawkę dla lekarza, bo tu 70-80 % kasy idzie na utrzymanie właściwego
dyżuru, a nie może i nawet 10 % jak pewnie bywa w Warszawie.

Ale to się skończy. Próbując naprawić bałagan warszawski, szykowane są
przepisy które zlikwidują te małe, solowe dyżury w przychodniach.
Nie zmieni się nic. Kolejki będą, bo wszędzie lekarz będzie miał pod opieką
100 czy 200 tys pacjentów. Stawki dyżurowe nie wzrosną.
Pytanie konkursowe, gdzie trafią miliony (bo w efekcie skali to jednak są
miliony) złotych zaoszczędzone na takiej potencjalnej zmianie?



    • avvg Re: nocna pomoc lekarska 29.03.09, 20:19
      Uroczo napisałeś, dlaczego uważasz, że okraszenie tekstu wulgaryzmami
      zwiększy a) jego atrakcyjność, b) siłę Twoich argumentów?
      • obs2 Re: nocna pomoc lekarska 29.03.09, 20:28
        > Uroczo napisałeś, dlaczego uważasz, że okraszenie.....

        nic kur wa nie uważam.

      • mindflayer Re: nocna pomoc lekarska 29.03.09, 22:38
        Bo OBS2 kur wa mądrze pisze, ale w tym (..........) kraju to się taki konwenans
        przyjęło żeby "bułkę przez bibułkę, a chu ja do gęby". Wszystko stoi na
        pozorach, pozorze bezpieczeństwa, organizacji, kultury, a jak pozoru zabraknie,
        to się lament podnosi.

        25 zł za godzinę pracy nocnej (najpewniej kontraktowej)... Strach się leczyć w
        Krakowie, bo kto się godzi pracować za tyle.
        --
        Kulturalni wyjechali, zostałem, kur.wa, ja.
        • sithicus Re: nocna pomoc lekarska 30.03.09, 01:25
          no no... kto by pomyślał że dożyję czasów iż obs2-owi nerwy puszczą... ;)
          • obs2 Re: nocna pomoc lekarska 30.03.09, 15:05
            to chyba wielu moich postów nie czytałeś.
            • sithicus Re: nocna pomoc lekarska 30.03.09, 22:52
              Większość. Ale po raz pierwszy intensywnie zacząłeś ku...wać :)
              Nie żebym miał coś przeciwko :)
              • obs2 Re: nocna pomoc lekarska 31.03.09, 09:38
                intensywnie? 2 łagodne bluzgi na długi tekst?

                A to ze nie masz przeciwko, to jasne.
                Przeciwko mają hipokryci i nunie które merytoryczny post nie
                mieszczący się na jednej stronie potrafią tylko skomentować tak jak
                skomentowały.
        • seniorita15 Re: nocna pomoc lekarska 31.03.09, 20:23
          >mindfflayer:I za to wyrazanie wprost Cie wlasnie lubie.
          • andnow2 No, przypadło mi również do gustu 03.04.09, 15:20
            seniorita15 napisała:

            > >mindfflayer:I za to wyrazanie wprost Cie wlasnie lubie.


            i mam cichą nadzieję, że inteligenta moderacja tego forum też
            dostrzeże czar tej wypowiedzi i jej zgodność z netykietą. Bo
            netykieta, to coś bardziej wysublimowanego, niż porównywanie tekstów
            skanerem, jak w kasowniku miejskiej komunikacji.
            • obs2 Re: No, przypadło mi również do gustu 03.04.09, 16:15
              > i mam cichą nadzieję, że inteligenta moderacja tego forum też
              > dostrzeże czar tej wypowiedzi i jej zgodność z netykietą.

              To typowe, że gdy nie ma się do czego doczepić, to się czepia np.
              ortografii albo interpunkcji. Skoro np. u mnie ciężko się do tego
              doczepić (choć na pewno błędy popełniam, ale raczej rzadko), to się
              można doczepić użycia wulgaryzmu raz czy dwa razy na długi tekst.


        • obs2 Re: nocna pomoc lekarska 31.03.09, 20:26
          > 25 zł za godzinę pracy nocnej (najpewniej kontraktowej)... Strach
          > się leczyć w Krakowie, bo kto się godzi pracować za tyle.

          Dodam, że są miejsca gdzie są to stawki dla specjalistów. Ludzie
          przed specjalizacją mają mniej.

          • dr01 Re: nocna pomoc lekarska 02.04.09, 08:15
            > > 25 zł za godzinę pracy nocnej (najpewniej kontraktowej)... Strach
            > > się leczyć w Krakowie, bo kto się godzi pracować za tyle.
            >
            > Dodam, że są miejsca gdzie są to stawki dla specjalistów. Ludzie
            > przed specjalizacją mają mniej.


            ludzie! to co wy tam do k. nędzy jeszcze robicie???
    • young_doc Re: nocna pomoc lekarska 01.04.09, 15:12
      Jeśli wolno przedstawic pogląd na sprawę z wrażego pogotowiarskiego okopu...
      To właśnie stacje PR najbardziej lobbowały za zmianą obecnego systemu. Zdaję
      sobie sprawę że wprowadzano go na modłę zachodnią - z przewodnią ideą lekarza
      rodzinnego jako podstawowego źródła całościowej opieki nad pacjentem. Wyszło jak
      wyszło, z wielu przyczyn - a głównie z powodu głupich oszczędności oraz braku
      dostatecznie licznej przygotowanej kadry. Ale ja nie o tym.
      W chwili obecnej pomimo szczytnych założeń systemu pogotowie i SORy w znacznym
      stopniu wykonują zadania NPL. Oczywiście nie wszędzie jest to wina lekarzy
      rodzinnych, ale totalny bałagan organizacyjny niezmirnie utrudnia życie
      pacjentom. Byli oni przez całe lata przyuczani że w razie nagłego zachorowania
      należy się zgłosic "na pogotowie". Gdzie ono fizycznie się znajduje również
      wryło się w pamięc. Ludzie nadal przychodzą do nieistniejących już stacji w
      ciemno. Próba nauczenia ich zgłaszania się w inne miejsca to zadanie na dekady -
      a obecnie może przecież zaistniec sytuacja że każdy chory powinien się
      teoretycznie zgłosic w inne miejsce. Jak zmieni rodzinnego - w jeszcze inne. Jak
      rodzinny podpisze kontrakt na NPL z innym miejscem - gdzie indziej. A 999 często
      nawet w większych aglomeracjach nie wie gdzie! Bałagan jest jak cholera. A co
      jeśli chory jest przejazdem w obcym mieście?
      Pogotowie i tak musi (nie odbierz proszę tego jako zarzut w stosunku do POZów,
      ale jako proste stwierdzenie faktu) wypełniac rolę NPLi. Nie istnieje w moim
      odczuciu metoda na zmienienie tego, chyba że wprowadzimy karetki tylko i
      wyłącznie paramedyczne (co w moim odczuciu jest jednak wylewaniem dziecka z
      kąpielą). Dla pacjentów też prościej jest gdy wiedzą że z problemem zdrowotnym
      powinni zgłosic się w jedno miejsce – SOR z rezydującym przy nim rodzinnym,
      łatwiej i szybciej jest tam też zaopatrzyc np. OZW który czasem przychodzi na
      własnych nóżkach, prościej jest gdy w powiecie jest jedno takie miejsce przy
      szpitalu, lepiej jest jeśli 999/112 przyjmie zgłoszenie na i na wizytę NPL i na
      R/S, a nie każe dzwonic coraz bardziej wkurzonej rodzinie pacjenta o d Annasza
      do Kajfasza, zaś ciągłośc opieki rodzinnego w większości POZów i tak w nocy nie
      istnieje, dlatego moim zdaniem nie ma co tak doktrynalnie bronic roli POZów jako
      providera NPL, zresztą i tak większośc z nich chętnie ten ciężar zrzuci ze
      swoich barków, a kto będzie chciał ten też robotę w NPL przy SORze czy
      wyjazdowym znajdzie.
      Mnie osobiście problem ten ani ziębi, ani grzeje zbytnio, ale uważam że nowy
      system będzie bardziej przyjazny dla pacjenta, a pogotowie dostanie kasę za
      robotę którą dajmy sobie powiedziec i tak w znacznym stopniu wykonuje, zaś
      rodzinni też stratni nie będą. Innymi słowy – nie rozumiem czemu akurat w tej
      sprawie odstawiac Rejtana zamiast Obserwatora…
      • obs2 Re: nocna pomoc lekarska 01.04.09, 17:18
        > Jeśli wolno przedstawic pogląd na sprawę z wrażego
        > pogotowiarskiego okopu...

        Wraży on nie jest, sam jestem eks-pogotowiarzem i tęsknię trochę za
        tymi klimatami. Ale postanowiłem być konsekwentny. Teraz być w
        karetce to być lekarzem ratunkowym. Albo rybki, albo akwarium.
        Spełniam przejściowe kryteria lekarza karetki S (II z interny). Ale
        odpuszczam.

        A wraże pogotowie bywa w jednym przypadku - prób zrzucania na POZ
        czy NPL wyjazdów ewidentnie ratowniczych. Wiem czego to jest skutek -
        zrzucania przez POZ wyjazdów POZetowskich. Ale zjawisko istnieje.
        Momentami i miejscami nasila się bardzo.

        > Oczywiście nie wszędzie jest to wina lekarzy
        > rodzinnych, ale totalny bałagan organizacyjny

        Ja go nie widzę tam gdzie dyżuruję. Jest bałagan w wyobrażeniach
        pacjentów, ale i tak nieźle już przez nas naprawiony.

        > Byli oni przez całe lata przyuczani że w razie nagłego zachorowania
        > należy się zgłosic "na pogotowie".

        Święte słowa.


        > Ludzie nadal przychodzą do nieistniejących już stacji w
        > ciemno.

        Święte słowa.

        > A co jeśli chory jest przejazdem w obcym mieście?

        To jest jedna z sytuacji w której rozwiązania NFZ są rewelacyjne,
        konsekwentne i po prostu super.
        Jeżeli przebywasz na terenie gminy właściwej lub SĄSIEDNIEJ z tą,
        gdzie jest Twoja pomoc całodobowa, masz obowiązek jechać na WŁAŚCIWY
        (Twój) dyżur. To jest hiperlogiczne, logistycznie łatwe itd.
        Jeżeli przebywasz dalej niż gmina sąsiednia z Twoim dyżurem, i są
        wskazania, masz być przyjęty TAM GDZIE PRZEBYWASZ.
        Jedna z tych regulacji NFZ, gdzie ręce same składają się do oklasków.
        I to działa. Oczywiście tam, gdzie w ogóle działa NPL.

        > Innymi słowy – nie rozumiem czemu akurat w tej sprawie odstawiac
        > Rejtana zamiast Obserwatora…

        Nie odstawiam Rejtana, o ile będzie to tak jak ma być, tzn. system w
        dwóch typach. POZ jeśli chce pełnić dyżury dla siebie, pełni dalej.
        Jeśli nie- oddaje decyzję o miejscu dyżuru, i kasę - NFZetowi który
        robi przetarg. Chodzi o to, by nie likwidować tych działających już
        niekiedy 10 lat dyżurów przyprzychodnianych, które działają bardzo
        dobrze. Jak mówię, na razie NFZ deklaruje właśnie taką dwoistość
        systemu. Ale kto wie co oni tam knują.
        I jeszcze jedno- myślę sobie że wizja nowej opieki całodobowej może
        być taka: jeden lekarz na powiat, w korytarzu już nie 30, ale 130
        czekających ludzi (wyobraź sobie te awantury, SOR przy tym to będzie
        oaza ciszy), no i tradycyjna stawka 25 zł brutto za godzinę przy
        przerobie do 200 pacjentów za dobę.
        Jeżeli jest to na coś pomysł, to na oszczędności w NFZ i to
        rozumiem. Ale na uzdrowienie systemu?
        W momencie gdy teraz pacjent ma 3 albo 5 km do dyżurnego w miarę
        wypoczętego lekarza? Który przyjmuje go jako 20. pacjenta?
        A alternatywa - lekarz o 30 km, przyjmujący pacjenta jako 120. z
        kolei?
        Kiepskie uzdrowienie.....

        Oczywiście powiesz że lekarzy będzie kilku a stawki koło stówy za
        godzinę. Jasne, w lubelskim rodzinni też zarabiają 10 tys
        miesięcznie, a koniak kosztuje tam 50 zł nie mówiąc o powszechnym
        dostępie do willi za 500 tys zł....

        Pozdrawiam.

        • young_doc Re: nocna pomoc lekarska 01.04.09, 18:38
          Sorry za Rejtana - jednak ja również zdziwiłem się że nieco straciłeś w swojej
          wypowiedzi ten tak charakterystyczny dystans obserwatora, który tak lubię.
          Rozumiem jednak że gdy ktoś przez lata dużym wysiłkiem edukuje swoich pacjentów
          i próbuje zbudowac w imię idei nowy, działający system - po czym pewnego
          pięknego dnia słyszy od NFZtu "piękna robota, ale my zmieniliśmy sobie wizję,
          więc niepotrzebnie się staraliście" - ma pełne prawo zalac go nagła krew.

          Dwoistośc systemu to właśnie to czego się obawiam, bo primo jest to dla mnie
          synonim burdelu (wiem, jestem cyniczny), a secundo - wtedy nikomu nie będzie się
          chciało tworzyc nowych NPLów skoro będzie pod ręką gotowe rozwiązanie pod
          postacią pogotowia. Albo rybki, albo akwarium - jak napisałeś. I obawiam się że
          o Twojej wizji pt. jeden lekarz na SORze ze 130 pacjentami za parę lat będzie
          można napisac: "Święte słowa". Tak to przecież wygląda na zachodzie, a do ich
          metod pracy mimo wszystko nasza medycyna się coraz bardziej upodabnia.

          Jakie będą stawki? To jest nie do przewidzenia. Prywatnie wolałbym nie przespac
          czterech nocy w miesiącu za 100 zł/h niż spac w miejscu pracy przez 16 nocy a 25
          zł/h, ale stawki oczywiście i tak określi NFZ i w jakimś stopniu wolny rynek. Ja
          po prostu uważam taki system pracy za bardziej wydajne wykorzystanie najbardziej
          deficytowego towaru w naszym systemie - czyli czasu pracy personelu.

          Jednak czy czytam że w obronie systemu lekarzy rodzinnych staje KPP (sic!!!)
          prowadzone przez reprezentanta słynnej duńskiej firmy
          www.rynekzdrowia.pl/Medycyna-ratunkowa/Pogotowie-nie-powinno-wykonywac-nocnej-pomocy-lekarskiej,5909,26.html
          nie mogę oprzec się wrażeniu że chodzi tu o to aby dalej jeden lekarz za
          25zł/godz. obsługiwał 200 czy więcej tysięcy pacjentów, a przede wszystkim by
          nie zabrano możliwości zarabiania na tym NZOZom. Po prostu czasem mam wrażenie
          że chcąc sami (jako lekarze) strzyc owieczki z wełny walczymy sami nie zdając
          sobie z tego sprawy o interes wielkich korporacji wełniarskich... ale to takie
          moje może mylne wrażenie prostego bacy.

          A co do samej kwestii jaki system jest zdrowszy... Ja po prostu już się boję
          puścic pacjenta z bólem brzucha do domu. Ja już najchętniej zrobiłbym mu
          troponiny, usg, ze dwie konsultacje, i masę innych rzeczy niedostępnych na
          wysuniętej placówce POZu a będących pod ręką na SORze. W ogóle im dłużej pracuję
          tym bardziej rośnie mój podziw dla POZowców którzy tak naprawdę oszczędzają
          ogromne pieniądze w systemie podejmując bardzo wiele decyzji dzięki swojej
          wiedzy na podstawie przesłanek dla mnie niezauważalnych. Nie mogę się w ogóle
          nadziwic jak to jest możliwe że mam teraz pracę lżejszą i lepiej płatną niż ta
          harówka w przychodni. Na dodatek przypuszczam że to rodzinni edukując i
          przepisując leki hipotensyjne, statyny i ASA wydłużają życie większej ilości
          ludzi o większą ilośc lat w nieporównanie lepszym komforcie życia niż my na
          OITach ogromnie większym kosztem. Jestem pełen szacunku dla tej niepozornej,
          ciężkiej pracy u podstaw. Ja tylko uważam że tak jak w wielu innych krajach nie
          ma powodu jej wykonywac po 18.00. Po prostu w mojej ocenie nie ma w medycynie
          rodzinnej sytuacji która nie mogłaby poczekac kilku godzin, bo jeśli sytuacja
          wymaga szybszego działania to nie jest już medycyna rodzinna tylko ratunkowa i
          nią powinno się zając ratownictwo medyczne. Uważam że bardzo byśmy wszyscy na
          tym skorzystali. No, ale to tylko moje subiektywne zdanie.

          I bardzo się cieszę że znów miałem przyjemnośc z Tobą porozmawiac.
          • obs2 Re: nocna pomoc lekarska 01.04.09, 19:38
            > po czym pewnego pięknego dnia słyszy od NFZtu "piękna robota, ale
            > my zmieniliśmy sobie wizję, więc niepotrzebnie się staraliście" -
            > ma pełne prawo zalac go nagła krew.

            no, na razie tego ryzyka nie ma. Wizja POZetu świadczącego dyżury
            dla siebie z tego co wiem na razie nie ulega podważeniu. Ma tu
            znaczenie potężne oddziaływanie lobby lekarzy rodzinnych: ja tam
            rodzinnym nie jestem, jestem tym drugoligowym wyrobnikiem POZ
            (internista), ale akurat tutaj ich lobbowanie jest też widoczne.
            Otóż oni są niesamowici: lobbują w zasadzie za wyłączeniem opieki
            nocnej z działań i logistyki lekarza rodzinnego, na zasadzie: róbcie
            sobie z tym w NFZ co chcecie, chcecie, to róbcie dyżury, nie
            chcecie, nie róbcie, tylko dajcie nam z tym spokój. NIBY TAK. Ale
            równocześnie jest grupa lekarzy rodzinnych, którzy kosztem
            niezwykłego obciążenia - głównie psychologicznego - prowadzą taką
            opiekę dla swojej populacji 24 godziny na dobę. Przykładem MagaLuisa.
            Oczywiście, mając 2500 pacjentów WYEDUKOWANYCH, nocny dyżur oznacza
            najczęściej 0-1 pacjenta i 0-2 telefony. Da się żyć. Ale cóż -
            niemożność wypicia wieczornego piwa, niemożność zaśnięcia ze
            świadomością że nikt nie będzie budził- i tak przez cały miesiąc-
            jest dla mnie niewyobrażalna. Niemniej jednak - tacy lekarze są. I
            lobby rodzinnych wylobbowało dla nich to, że w ramach nowej
            koncepcji NPL - koncepcji zwróconej na pogotowie; utrzymuje się
            możliwość dyżurowania dla tych POZetów, które chcą; to wszystko
            pomimo oficjalnej i głównej linii, która jak wspomniałem, w
            wykonaniu rodzinnych brzmi: dajcie nam święty spokój z NPL.
            To jest jednak potężna grupa wpływu.

            > Dwoistośc systemu to właśnie to czego się obawiam, bo primo jest
            > dla mnie synonim burdelu (wiem, jestem cyniczny)

            Nie, nie jesteś cyniczny. Ja to częściowo tak widziałem od początku.
            To znaczy - jest absolutnym nieporozumieniem WYJAZDOWA NPL. Poza
            stwierdzaniem zgonu i zmianą cewnika.
            Pacjent, o ile nie wyłudza wizyty domowej, to o ile faktycznie jej
            potrzebuje z racji na stan zdrowia, to... JEJ NIE POTRZEBUJE, tylko
            potrzebuje być przetransportowany do SOR (może być przez zespół
            ratowników) i tam dalej badany.
            Więc zgadzam się z jednym. Wizytowa karetka NPL, w SYSTEMIE
            RATOWNICTWA. Nie jako kolejna karetka ratownicza, ale ISTNIEJĄCA w
            systemie. Pod dyspozytorem, z łącznością radiową, z możliwością
            pilnego wezwania zespołu ratownictwa. Z możliwością transportu
            pacjenta na SOR. I działająca nie wg list deklaracji (jak obecnie
            wyjazdowa NPL), ale wg rejonu, bo pomoc wyjazdowa ma tylko taki
            logistyczny sens.
            A pomoc ambulatoryjna? No właśnie, tu dwoistość uważam za OK.
            Niech pacjent się wreszcie dowie, że od 10 lat informacja o miejscu
            NPL widnieje na tablicy NA ZEWNĄTRZ KAŻDEJ PRZYCHODNI.
            I niech tam stoi, że dyżur, ale tylko stacjonarny, jest tu, na
            miejscu, albo że dyżur jest w tej "centralnej całodobówce", choćby
            przy stacji ratownictwa- tej całodobówce, która nie jest
            kontraktowana przez przychodnie nie chcące dyżurować, tylko dla
            tychże przychodni przez NFZ.
            Jeśli by było tak że każdy logiczny spójny rejon, typu duża
            dzielnica, typu mały powiat, czy typu spójny rejon dużego powiatu,
            ma centralną całodobówkę, a do tego sieć towarzyszących małych
            całodobówek dla tych przychodni, które tego chcą, to co w tym złego?
            Burdelu tutaj dałoby się uniknąć.

    • obs2 Re: nocna pomoc lekarska 01.04.09, 21:52
      i jeszcze klika pytań:

      1. w oparciu o co krąży od kilku miesięcy po Polsce pogłoska że standardem NPL
      po nowemu ma być jedna duża placówka na powiat?
      W projekcie nowelizacji ustawy nic o tym nie ma (mowa o podmiocie spełniającym
      warunki ustalone przez Prezesa NFZ, ktoś ma może dostęp do projektu tych warunków?).
      Czy proponuje się jedną placówkę dyżurną na cały powiat mający 40 tys
      mieszkańców (to ma sens), jak i na powiat mający 250 tys mieszkańców?

      2. co wynika z założeń umieszczonych w komentarzu do projektu nowelizacji
      ustawy, iż zmiany nie będą miały wpływu na rynek pracy?
      Jeżeli w Krakowie i okolicach jest szereg dużych (to głównie Kraków) i małych
      (to głównie okolice) ambulatoriów NPL - ich liczbę szacuję na około 20; w każdym
      dyżuruje od 1 do 3 lekarzy, to czy z faktu istnienia około 40 (jak nie więcej)
      "lekarzodyżurów" nocnej pomocy lekarskiej, zatem jakichś jak nic 200-300 lekarzy
      obsługujących ten system w samym Krakowie i okolicach, nie wynikają jednak
      zmiany na rynku pracy? Czy teoretyczne jedno (no, na Kraków może dwa) centra
      nocnej pomocy lekarskiej zaoferują choćby 10 dyżurnych co noc? Nie sądzę, by
      oferowały nawet 5. Jak się to ma do obecnych- dyżurujących mniej lub więcej, ale
      jednak- jakichś TRZYSTU lekarzy dyżurnych istniejących w skali miesiąca?

      Rozumiem, że skoro na rynek pracy zmiany nie będą mieć wpływu, to wygeneruje się
      jakoweś inne, wirtualne zgoła dyżury dla WIĘKSZOŚCI, która nie znajdzie
      zatrudnienia w nowych centrach nocnej pomocy lekarskiej?
      I znowu, żeby było po staremu: to co w innych rejonach kraju przyniesie - wobec
      faktycznego nieistnienia tam systemu NPL - nowe potencjalne miejsca pracy, które
      pewnie trudno będzie obsadzić, to w Krakowie spowoduje o ile nie bezrobocie, to
      dramatyczny spadek możliwości dorobienia dla rzesz lekarzy. Co w konsekwencji
      spowoduje nieprawdopodobny spadek stawki godzinowej w takim centrum, w którym
      nota bene praca będzie przekleństwem 5 x gorszym niż w POZ i 10 x gorszym niż na
      SOR, a jakieś 3 x gorszym niż w obecnych dużych całodobówkach.

      Już widzę powiat Ełk z wakatami na te dyżury za 70 zł za godzinę z przyjmowaniem
      60 pacjentów za dyżur, oraz stos podań o dyżury w Krakowie za 20 zł za godzinę
      (dla lekarzy w trakcie specjalizacji za 18 zł), z przyjmowaniem 200 pacjentów na
      dyżur i awanturą co godzinę pod hasłem:
      "Kur wa co ten je bany konował tak wolno przyjmuje!"

      Niech żyje optymalizacja!





      • aelithe Re: nocna pomoc lekarska 02.04.09, 15:17
        wybacz wtrącę się w dyskusję.

        Dla mnie likwidacja nocnej pomocy lekarskiej to absurd. To jeden z nielicznych
        udanych projektów w "reformie" ochrony zdrowia. Placówka, do której pacjent może
        się udać, w razie nagłego zachorowania.

        Oczywiście mówię o stanowisku lekarza na miejscu. Wyjazdowa pomoc nocna to
        absurd. Wizyta domowa to planowa pomoc lekarza, nie wymagającego hospitalizacji.
        Nie ma żadnych wskazań do planowej nocnej wizyty u pacjenta. No może poza wizytą
        u zaprzyjaźnionej Pani.

        Ratownictwo ma ratować, wiec ratownik ma przyjechać, wsadzić do karetki i
        zawieść do szpitala. Żadnych wizyt domowych w nocy, żadnego wypisywania recept,
        żadnego odwożenia dziadków do domu.

        SOR, przeciętnie na sor zgłasza się od 20-40 osób, teraz wyobraź sobie, że
        zgłosi się 100 osób. Do tego brak uprawnień pielęgniarek do segregacji chorych.
        Średni czas oczekiwania pacjenta z grupy D ( pozostałe ) w Stokholmie na badanie
        lekarza na IP wynosi ok 16 godzin. W Polsce po 20 minutach taki delikwent dzwoni
        do zaprzyjaźnionych dziennikarzy.

        Dla mnie propozycja ma nie na celu poprawę obsługi pacjenta, tylko zmuszenie
        leniwych konowałów do większej pracy za mniejsze pieniądze.
        • obs2 Re: nocna pomoc lekarska 02.04.09, 15:51
          tyle że nikt nie mówi o likwidacji.
          Mówi się o przesunięciu NPL do placówek ratownictwa ze zobligowaniem
          tychże do utworzenia osobnych, nie ratowniczych struktur (lekarz
          dyżurny ambulatorium, zespół wizytowy).

          Pytanie, czy pozostanie opcja świadczenia usług dla siebie przez
          zainteresowane POZety.
          Wg niektórych (z lobby ratowniczego) nie, wg innych (z lobby
          samodzielnych lekarzy rodzinnych) - tak.
          Na razie przepisy ewolucja odnośnych przepisów ustawy o
          świadczeniach i rozporządzeń NFZ wskazuje że opcja dyżurów własnych
          zostanie utrzymana. Ale to tylko domnienianie.

          • aelithe Re: nocna pomoc lekarska 03.04.09, 15:05
            chodzi o obcięcie kasy - powiedzmy szczerze

            sory są płacone ryczałtowo od liczby łóżek ; nocna opieka wyjazdowa od ilości
            zadeklarowanych pacjentów.
            • obs2 Re: nocna pomoc lekarska 04.04.09, 14:03
              > chodzi o obcięcie kasy - powiedzmy szczerze

              wiesz co - niekoniecznie, bo ratownictwo już dobrze policzyło ile to będzie kasy
              dodatkowo. Nie będzie tej kasy - okaże się nagle, że są "kluczowe" problemy z
              organizacją dyżurów. Albo - co już bardzo prawdopodobne - do jednego z zespołów
              "P" na danej stacji wsadzi się lekarza (można tak zrobić, nikt nie zakazuje
              lekarza na "P") i ten zespół będzie ratowniczo-wizytowy, aż do czasu kontroli (a
              i to zapewne nie do tej pierwszej) z NFZ. No i inne tego typu akcje, pomysłowość
              kierowników różnych placówek medycznych jest nieograniczona.

              Poza tym, kilka innych trywialnych problemów.
              Nieśmiertelne zastrzyki z NLPZ zapisywane różnym babciom i nie babciom w POZ,
              wykonywane codziennie. Teraz w weekendy owi pacjenci mieli opiekę całodobową
              albo w sąsiedniej wsi, albo w najbliższym miasteczku (mówię o małopolsce, gdzie
              NPL faktycznie działa).
              Jeśli dyżur (no bo jakiś będzie), będzie oddalony o 40 km, to czy owa babcia tam
              dotrze z nieśmiertelnym zestawem Olfen+Milgamma?
              Jeśli nie będzie mogła dotrzeć, to czy POZ, neurolodzy, reumatolodzy i ortopedzi
              zrezygnują z wypisywania zestawu Olfen+Milgamma z zaleceniem "codziennie przez
              tydzień"? Czy owe babcie pozbawione lekarza od gorączki 37.8 i od podania
              Olfen+Milgamma, zniosą to?

              To tylko drobny przykład.
              Chodzi o to, że byłoby conajmniej dziwne, gdyby teraz, po latach kosmetycznych
              modyfikacji opieki całodobowej, ale jednak takich modyfikacji, które utrwalały
              jako pożądany model: dyżur w danej przychodni (choćby przez wprowadzenie
              zróżnicowania stawek, jeśli przychodnia dyżuruje dla siebie, to ma ok 2x większą
              stawkę niż gdy oddaje dyżury komuś), dokonano zwrotu o 180 stopni likwidując
              małe lokalne dyżury, czy wręcz (akurat to jest raczej niemożliwe) całkowicie
              likwidując NPL.
              • young_doc Re: nocna pomoc lekarska 04.04.09, 16:39
                Ja również obawiam się że Twoja wizja - w wersji optymistycznej powiedzmy jednej
                dodatkowej karetki z lekarzem w powiecie - oraz powrotu do wyjazdu z kolejki w
                pogotowiu do wszystkiego jest całkiem realna. Wolałbym nawet wsiąśc do P która
                musi pewne minimalne wymagania (całkiem wystarczające, moim zdaniem) spełniac
                niż do poloneza z demobilu udającego NPL, który to z kolei zawsze może
                przypadkiem zostac wysłany do bólu brzucha który okaże się zawałem do RKO. Na
                dodatek ludzie znów przyzwyczają się że na 999 można zadzwonic ze wszystkim i
                karetka przyjedzie - a w NPLu będzie ona z LEKARZEM! Podczas gdy obecnie jak coś
                zostanie wysłane do głupoty to POZ. Przypomina mi to przysłowie o górze i
                Mahomecie. Dlatego właśnie sama idea wyjazdowego NPL jest dla mnie chybiona.

                Powiem więcej: nawet stacjonarny NPL ma w moim odczuciu średni sens. W wielu
                krajach nie istnieje on w ogóle i jakoś ludzie masowo nie umierają tam na
                ulicach. SOR może i powinien tą rolę wypełniac. Obecnie powstaje zamysł
                stworzenia centów urazowych - daj Boże żeby się udał - i to właśnie w myśl
                projektu nowelizacji ustawy o PRM centra urazowe mają się zając tą prawdziwą
                ratunkową (politraumy, NZK, itd.). Zwykłe, powiatowe SORy mimo dumnej nazwy mają
                możliwości organizacyjne zajmowania się co najwyżej właśnie NPLem - co
                udowodniły głośne casusy z Krynicy czy Lublińca. Nie na leży udawac że są one po
                coś więcej! Zaś lekarze rodzinni w nocy zamiast bezsensownie i w sposób
                całkowicie marnotrawny z ekonomicznego punktu widzenia wypisywac Olfen z
                Milgammą (a tak w ogóle, to pielęgniarka nie może sama go podac?) mają siedziec
                w domu i tarzac się w zarobionych pieniądzach jak to zostało to tutaj na forum
                poetycko ujęte.

                Parę lat temu nie do wyobrażenia była karetka bez lekarza. Może i za parę lat
                przychodnia bez lekarza w nocy też będzie. Zaś rodzinnych którzy sprawują opiekę
                nad swoimi pacjentami 24/365 darzę najgłębszym podziwem ale bałbym się na tym
                systemie oprzec polski model opieki bo nie sądzę żebyśmy mieli 15 czy 20 tysięcy
                świętych w Polsce. To że ktoś może byc Dziatkowiakiem nie oznacza że można się
                od każdego pewnych rzeczy spodziewac.
                • obs2 Re: nocna pomoc lekarska 09.04.09, 21:17
                  > Ja również obawiam się że Twoja wizja - w wersji optymistycznej powiedzmy
                  > jednej dodatkowej karetki z lekarzem w powiecie - oraz powrotu do wyjazdu z
                  > kolejki w pogotowiu do wszystkiego jest całkiem realna.

                  chyba nie, chyba jednak zostanie tak jak jest.
                  Tzn. pozostaje dwoistość systemu, która Ci się nie podoba - i zgadzam się że ma
                  pewne wady, ale ma tą jedną zaletę, że tam gdzie opieka całodobowa działa (np.
                  znaczne obszary małopolski), tam będzie działać o ile znajdą się chętni.
                  Cóż bowiem mówi rzecznik centrali NFZ, pani Grabowska-Woźniak? Ano mówi o:
                  - "odpięciu" opieki nocnej od POZ - słusznie, po co pośrednik w finansowaniu,
                  oraz o:
                  - możliwości świadczenia pomocy przez POZ, o ile ten złoży ofertę.

                  I to jest moim zdaniem logiczne.
                  • young_doc Re: nocna pomoc lekarska 11.04.09, 16:07
                    Oceniasz sytuację chyba dośc realnie, i będzie pewnie tak jak piszesz.
                    Kłopot tylko z tym że ja się absolutnie zgadzam z aelithe - "Wyjazdowa pomoc
                    nocna to absurd." podobnie jak uważam że większośc karetek specjalistycznych
                    powinna byc podstawowymi.
                    No, ale po to starannie chronię swoją anonimowosc na forum by móc szczerze
                    wygłaszac takie opinie, gdyz głośne wyrażanie ich w realu skończyłoby się wielką
                    nagonką na głosiciela takich niepopularnych stwierdzeń ze strony owych trzystu
                    lekarzy w mieście którzy (błędnie moim zdaniem) uważają że podkopałoby to ich
                    byt finansowy.
                    • obs2 Re: nocna pomoc lekarska 12.04.09, 09:45
                      > Kłopot tylko z tym że ja się absolutnie zgadzam z aelithe - "Wyjazdowa pomoc
                      > nocna to absurd."

                      Jak wiesz mam dokładnie takie samo zdanie.
                      Świadczę taką pomoc, bo nie ma możliwości wariantowej: tzn. teoretycznie jest
                      (póki co przychodnia może np. sama dyżurować ambulatoryjnie, a pomoc wyjazdową
                      komuś zlecić) - ale na ogół tam gdzie są dyżury ambulatoryjne, raczej są i
                      wyjazdowe.
                      Co do wyjazdowych - doświadczenie i spokój pozwalają zamienić większość wezwań,
                      nawet tych a priori roszczeniowych, w decyzję o dotarciu pacjenta do
                      ambulatorium, bądź - w razie wskazań - do przekazania sprawy ratownictwu medycznemu.
                      Tak bywa w małych i wiejskich przychodniach.
                      W dużych ambulatoriach jest gorzej - pielęgniarka dla świętego spokoju przyjmuje
                      zgłoszenia wizyt jak leci, zresztą ratownictwo ma tu swój udział, z
                      nieśmiertelnym argumentem że lekarz dyżurny NPL to jakby lekarz pierwszego
                      kontaktu, w związku z czym rutynowo spycha zaostrzenia astmy, udary i inne stany
                      ratownicze do NPL, wiedząc, że zastraszona z kilku stron pielęgniarka przyjmie
                      wizytę, a lekarz nie będzie chciał tego również z wielu przyczyn kwestionować.

                      > podobnie jak uważam że większośc karetek specjalistycznych
                      > powinna byc podstawowymi.

                      Albo wszystkie. Ratownictwo to ratownictwo.

                      > gdyz głośne wyrażanie ich w realu skończyłoby się wielką
                      > nagonką na głosiciela takich niepopularnych stwierdzeń ze strony owych
                      > trzystu lekarzy w mieście

                      W mieście i okolicach, może zresztą mniej, ale w każdym razie sporo- bo w
                      Krakowie i okolicach NPL działa.

                      > którzy (błędnie moim zdaniem) uważają że podkopałoby to ich
                      > byt finansowy.

                      To trudno stwierdzić. Ustaliliśmy, że Kraków to specyficzne miejsce.
                      Z jednej strony, dyżuruje na tych dyżurach szereg lekarzy przed specjalizacją.
                      To tacy którzy:
                      - na mieście nie dorobią, albo z trudem udając internistę w prywatnych centrach.
                      - na dyżury na IP nie zostaną wpuszczeni.
                      - dyżury na karetkach: po pierwsze ideowo niesłuszne (w ogóle niepotrzebny
                      lekarz, a po drugie jeżeli w ogóle lekarz to spec. med. rat. a nie "jakiś" lekarz).
                      A na tych całodobówkach radzą sobie. Anginę w sobotni wieczór leczą, bóle
                      brzucha kwalifikują, EKG ocenią, cewnik założą. OK moim zdaniem.

                      A co powiesz o lekarzach typu "dr med. spec. ch. wew. spec. m. rodz., spec.
                      reumat." którzy również dyżurują?
                      Tak, specyfika Krakowa. Tzn. pewnie taki ktoś nie musiałby dyżurować, jakby się
                      postarał. Ale chodzi mi o zaakcentowanie czego innego.
                      Ktoś taki gdzieś w powiecie, byłby niemal a priori: kierownikiem przychodni,
                      zastępcą ordynatora, WAŻNĄ POSTACIĄ W MIEŚCIE (gminie).
                      A tutaj? Tutaj może w POZecie być nie najbardziej utytułowaną postacią.

                      W każdym razie: wyjazdowa nie, ale ambulatoryjna pomoc lekarska MA SENS choćby w
                      co drugiej przychodni. Chce kto siedzieć i przyjmować- a niechże przyjmuje.
                      I jeszcze jedno. SORy bez tych dyżurów po prostu eksplodują. Pacjenci nie
                      SORowscy na SORy oczywiście chodzą i chodzić będą, ale w Krakowie i okolicach
                      dzięki NPL jest to spokojnie licząc z 1000 pacjentów mniej, w taką sobotę na
                      przykład.


                      • young_doc Re: nocna pomoc lekarska 13.04.09, 21:49
                        Przekonałeś mnie - jeśli ktoś chce brac to na siebie to niech bierze, w sumie po
                        co mu zabraniac załatwiac drobne zachorowania. Nie mam tylko pojęcia jak
                        jednostka sprawująca opiekę nad powiedzmy 5 tys pacjentów będzie konkurowac z
                        taką mającą 200 tys - przy założeniu tej samej stawki kapitacyjnej
                        czterdziestokrotna różnica w budżecie będzie barierą nie do przeskoczenia... ale
                        to nie moja sprawa.

                        Tych trzystu lekarzy to tylko taka moja figura retoryczna - na braku miejsc do
                        dorabiania nocami najbardziej chyba ucierpią młodzi, ale burzyc się będą
                        wszyscy. Nie rozumiem tylko czemu młodzież nie zostanie wpuszczona na IP - u
                        mnie to właśnie typowe dla niej zajęcie, obrobic pacjenta wstępnie, ewentualną
                        decyzję od przyjęciu/odesłaniu i tak podejmuje specjalista a brudną papierkową
                        robotą z pożytkiem dla wszystkich zajmuje się młody.

                        Co do ratowników: również chętnie puściłbym ich na wszystkie karetki - miejsce
                        lek. spec. med. rat. jest na SORze, w karetce tylko się marnuje - pod jednym
                        warunkiem; w każdym roku każdy ratownik musiałby spędzi ze cztery miesiące
                        pracując na bloku by dobrze nauczyc się intubowac, na sorze by wiedziec po co
                        pacjent ma do szpitala trafic i umiec spojrzec na pewne sprawy z drugiej strony
                        konsoli... ale wyobrażasz sobie opór naszego środowiska na propozycję
                        wprowadzenia takiego skądinąd logicznego i z powodzeniem stosowanego w krajach
                        gdzie powstała cała doktryna ratownictwa medycznego systemu???

                        Tak więc wyjazdowy NPL będzie istniał, w karetkach będą jeździł "jakikolwiek"
                        lekarz a politrauma trafi na najbliższy sor w powiatowym szpitaliku gdzie
                        anestezjolog jest pod telefonem... szkoda, naprawdę szkoda że nikt nie ma
                        interesu we wprowadzeniu sprawnego systemu ratownictwa. Przynajmniej do czasu
                        gdy sam lub ktoś z jego rodziny nie będzie miał pecha. Smutne to wszystko. Może
                        chociaż przepchnięta zostanie w noweli ustawy o PRM idea centrów urazowych,
                        byłby to naprawdę kolosalny postęp uzyskany relatywnie małym nakładem środków.
                        • obs2 Re: nocna pomoc lekarska 14.04.09, 13:49
                          > Nie mam tylko pojęcia jak jednostka sprawująca opiekę nad
                          > powiedzmy 5 tys pacjentów będzie konkurowac z
                          > taką mającą 200 tys - przy założeniu tej samej stawki kapitacyjnej
                          > czterdziestokrotna różnica w budżecie będzie barierą nie do
                          > przeskoczenia..

                          Dla 5 tys to opieki raczej nikt robić nie będzie, ale dla 10 tys to
                          już się zdarzało.
                          Jak? Ano tak, że dla 10 tys to robiła dana przychodnia dla siebie.
                          Szło 100, a czasem i 105 % funduszów przeznaczonych na NPL (w imię
                          utrzymania dyżurów, bo szefowi zależało).
                          Firmy robiące dyżury dla 200 tys ludzi po pierwsze nie otrzymują
                          całej kasy na NPL (w wyjściowych POZetach zostaje do 30 % kwoty). Po
                          drugie, lekarz nie zarabia tam więcej niż w takich dla 10 tys -
                          ogromna kasa to zysk firmy. Po trzecie, łamane były zalecenia NFZ
                          dotyczące liczby lekarzy na ilość pacjentów. Czasami tych lekarzy
                          było 2x, a czasami 5 x za mało.
                          Reasumując: 100 % kasy kierowanej na NPL pozwala utrzymać dyżury
                          nawet dla 10 tys ludzi. Oczywiście w Krakowie nie ma to sensu, ale
                          już pod Krakowem, gdzie przychodnie są co 10 km, może mieć sens.
                          W każdym razie są i chętni na to pacjenci i chętni lekarze na takie
                          dyżury.
              • aelithe Re: nocna pomoc lekarska 04.04.09, 18:45
                do 1999 roku nocną pomoc ambulatoryjną załatwiały stacje pogotowia
                w okresie bodajże druga polowa 1999 do gdzieś 2005 pacjenci z ostrymi
                zachorowaniami, musieli albo wzywać pogotowie, albo błąkać się po mieście. Tak
                więc sama idea utworzenia punktów pomocy doraźnej jest właściwa.
                Utworzenia dodatkowych przy sor'ach jak najbardziej. Kwestia sensowanego
                wynagrodzenia. Druga sprawa to pogonienia dziadków z bezsennością.
                • obs2 Re: nocna pomoc lekarska 04.04.09, 19:28
                  > do 1999 roku nocną pomoc ambulatoryjną załatwiały stacje pogotowia
                  > w okresie bodajże druga polowa 1999 do gdzieś 2005 pacjenci z
                  > ostrymi zachorowaniami, musieli albo wzywać pogotowie, albo błąkać
                  > się po mieście.

                  dlaczego błąkać się po mieście?
                  Na zewnątrz budynku przychodni do której należy pacjent wisi
                  informacja gdzie jest dyżur. Błąkanie się może wynikać jedynie z:

                  1. niewiedzy gdzie się jest zdeklarowanym (co woła o pomstę do nieba
                  i jest w sumie dość rzadkie).

                  2. nieznajomości samego miasta (ale to Europa a nie Haiti, tu są
                  plany miast, tu są taksówki, jest GPS z mapami...)

                  Problem ludzi przyjezdnych został też bardzo logicznie rozwiązany
                  (ci z sąsiedniej gminy - mają jednak jechać na swój dyżur, ci z
                  dalej niż sąsiednia w razie wskazań mają być przyjęci tam gdzie się
                  znajdują).

                  > Tak
                  > więc sama idea utworzenia punktów pomocy doraźnej jest właściwa.

                  Po co tworzyć to co jest?
                  Można oczywiście dyskutować o jakości tego co jest. Z tym zawsze
                  będzie różnie.

                  > Utworzenia dodatkowych przy sor'ach jak najbardziej.

                  Hm. Wiesz kto dyżuruje na całodobówkach? W dużej części młodzież.
                  Taki lekarz w miejscu logistycznie zintegrowanym z SORem, będzie
                  odgrywał jedynie rolę wypisywacza skierowań i powtarzacza
                  tekstu: "teraz pan wyjdzie, skręci w lewo, tam będzie taki duży
                  napis Szpitalny Oddział Ratunkowy, tam pan pójdzie i tam już pana
                  dokładnie zbadają...".

                  > Kwestia sensowanego wynagrodzenia.

                  to jest kolejny kluczowy moment. Jak mówię - już to widzę w Krakowie
                  i okolicach. Wg moich szacunków, ok. 200- 300 lekarzy świadczy tu
                  NPL. Większość z nich pójdzie aplikować o dyżurowanie w nowych
                  miejscach NPL. I tak wszyscy się nie dostaną. Więc z obecnych 25-30
                  zł brutto za godzinę zejdziemy do ilu? 17 zł? 14 dla niespecjalistów?
                  W Krakowie nie takie rzeczy widziano. W 2001 roku dyżurowałem
                  jeszcze jako młody lekarz za 7 zł brutto - to jakieś obecne 14 zł.

                  > Druga sprawa to pogonienia dziadków z bezsennością.

                  niemożliwe. Niewykonalne. Nie istnieje do tego droga. Nie ma takiej
                  opcji. Umarł w butach. Po sprawie. Na to nie licz. No way.
                  Impossible. Tego się nie da zrobić. Cuda to nie u nas. Takie rzeczy
                  tylko w Erze.










                  • aelithe Re: nocna pomoc lekarska 04.04.09, 19:53
                    obs2 napisał:


                    > dlaczego błąkać się po mieście?
                    > Na zewnątrz budynku przychodni do której należy pacjent wisi
                    > informacja gdzie jest dyżur. Błąkanie się może wynikać jedynie z:
                    >
                    > 1. niewiedzy gdzie się jest zdeklarowanym (co woła o pomstę do nieba
                    > i jest w sumie dość rzadkie).
                    >
                    > 2. nieznajomości samego miasta (ale to Europa a nie Haiti, tu są
                    > plany miast, tu są taksówki, jest GPS z mapami...)
                    >
                    > Problem ludzi przyjezdnych został też bardzo logicznie rozwiązany
                    > (ci z sąsiedniej gminy - mają jednak jechać na swój dyżur, ci z
                    > dalej niż sąsiednia w razie wskazań mają być przyjęci tam gdzie się
                    > znajdują).

                    wiesz, ale przez wiele lat nie było nocnej opieki lekarskiej; wprowadziło ją NFZ
                    za tego " myślącego inaczej".
                    miały ją tylko niektóre kasy chorych

                    > Po co tworzyć to co jest?
                    > Można oczywiście dyskutować o jakości tego co jest. Z tym zawsze
                    > będzie różnie.
                    Przecież to samo powiedziałem.

                    > Hm. Wiesz kto dyżuruje na całodobówkach? W dużej części młodzież.
                    > Taki lekarz w miejscu logistycznie zintegrowanym z SORem, będzie
                    > odgrywał jedynie rolę wypisywacza skierowań i powtarzacza
                    > tekstu: "teraz pan wyjdzie, skręci w lewo, tam będzie taki duży
                    > napis Szpitalny Oddział Ratunkowy, tam pan pójdzie i tam już pana
                    > dokładnie zbadają...".
                    Wiem jako jedynkowicz byłem dyżurnym szpitala z jednym lekarzem bez
                    specjalizacji, 2 pielęgniarkami i setką zgłoszeń między 15 a 7 rano.

                    > to jest kolejny kluczowy moment. Jak mówię - już to widzę w Krakowie
                    > i okolicach. Wg moich szacunków, ok. 200- 300 lekarzy świadczy tu
                    > NPL. Większość z nich pójdzie aplikować o dyżurowanie w nowych
                    > miejscach NPL. I tak wszyscy się nie dostaną. Więc z obecnych 25-30
                    > zł brutto za godzinę zejdziemy do ilu? 17 zł? 14 dla niespecjalistów?
                    > W Krakowie nie takie rzeczy widziano. W 2001 roku dyżurowałem
                    > jeszcze jako młody lekarz za 7 zł brutto - to jakieś obecne 14 zł.
                    mówię o fee for visit

                    > niemożliwe. Niewykonalne. Nie istnieje do tego droga. Nie ma takiej
                    > opcji. Umarł w butach. Po sprawie. Na to nie licz. No way.
                    > Impossible. Tego się nie da zrobić. Cuda to nie u nas. Takie rzeczy
                    > tylko w Erze.
                    >
                    W 1998 na okres kilku miesięcy dyrektor jednej ze stacji pogotowia wprowadził
                    opłatę 1 złotówki za wizytę w ambulatorium pogotowia; ilość skarg wzrosła o
                    1000%, ilość wizyt spadła o 80%
                    ludzie potrafili wydać 200 złotych na skargi i korespondencję by odzyskać 1
                    złotówkę.
    • andnow2 abstrahując od wulgarnego języka, to uważam, iż 03.04.09, 15:31
      obs2 napisał:

      > dokładnie, a zasrany obowiązek pacjenta to właśnie znać te adresy
      > a nie krążyć bez sensu po SORach albo po różnych punktach
      > dyżurowych (których choćby w Krakowie i jego najbliższych
      > okolicach jest ok. 20).


      w rynkowo zorganizowanej służbie zdrowia, to w interesie usługodawcy
      leży dotarcie z informacją do usługobiorcy o miejscu sprzedaży
      usługi.
      • obs2 Re: abstrahując od wulgarnego języka, to uważam, 03.04.09, 15:49
        > w rynkowo zorganizowanej służbie zdrowia, to w interesie
        > usługodawcy leży dotarcie z informacją do usługobiorcy o miejscu
        > sprzedaży usługi.

        Słusznie, tylko co to ma wspólnego z naszym wątkiem?
        W końcu omawiamy sytuację, która jest totalnym zaprzeczeniem
        rynkowości. Dyżur NPL to sytuacja w której każdy pacjent jest
        wrogiem, "nośnikiem" kosztów i dostarcza roboty. Najbardziej z
        każdej formy świadczenia usług jest to system w którym lekarz modli
        się o jak najmniejszą liczbę pacjentów zgłaszających się.
        Nie mówię że to dobrze, wręcz przeciwnie. Ale takie są fakty i nie
        lekarze kreują te uwarunkowania.
        Wiem, że zaraz powie tu Szlachcic że lekarze się temu nie
        sprzeciwiają i są w związku z tym winni!

Pełna wersja