Dodaj do ulubionych

Niemoralne place

08.04.09, 00:16
Niemoralnie niskie place czynia slabsze jednostki w srodowisku
lekarskim niemoralnymi. Dlatego panstwo powinno placic lekorzom o
wiele wieksze pensje aby wyeliminowac ryzyko dla pacjentow. Lekarze
to ludzie ze wszystkimi ludzkimi wadami, a panstwo tych wad nie
powinno pielegnowac (dla bezpieczenstwa pacjentow).
Polscy pacjenci - szanujcie sie!

Obserwuj wątek
    • keg37 Re: Niemoralne place 08.04.09, 08:59
      Chyba jednak moralności nie nabywa się drogą kupna, nawet za wysoką płacę. Nie
      wiem, czy płacenie za brak wadliwej pracy jest bardziej moralne niż
      usprawiedliwianie własnej niemoralności niską płacą.
      • czarnapodpalana Re: Niemoralne place 08.04.09, 16:43
        keg37 napisał:

        > Chyba jednak moralności nie nabywa się drogą kupna, nawet za
        wysoką płacę. Nie
        > wiem, czy płacenie za brak wadliwej pracy jest bardziej moralne niż
        > usprawiedliwianie własnej niemoralności niską płacą.

        Nie wiem co jest bardziej moralne, wiem na pewno, ze to pierwsze
        jest bezpieczne dla pacjentow, natomiast to drugie zdecydowanie nie
        jest.

        Lekarze przepisuja drozsze leki (choc sa dostepne te same ale
        tansze, innej firmy) - lekarze ulegaja wplywom firm farmaceutycznych
        ktore ich za to wynagradzaja. Niemoralne. Pacjenci nieswiadomie
        wiecej placa.
        Mlodzi lekarze przy wyborze specjalizacji nie kieruja sie swoimi
        zaintersowaniami ale tym, jaka specjalizacja daje najwieksza
        mozliwosc dorobienia. Niemoralne. Tym sposobem sredni ginekolog mogl
        byc swiatowej klasy patologiem. Mniejsza pasja rowna sie gorsza
        opieka nad pacjentami.
        Lekarze urywaja sie z kliniki aby zdazyc do prywatnego gabinetu po
        poludniu (zeby dorobic) – najczesciej opieka nad pacjentami w
        szpitalu na tym cierpi – obowiazki przekladane sa na nastepny dzien
        bo trzeba zdazyc do prywatnego gabinetu. Nie wspominajac o tym, ze
        lekarze sa zmeczeni, nie maja czasu dla rodziny, sa sfrustrowani.
        Rzadko kiedy pacjent stawiany jest na pierwszym miejscu – a do tego
        powinno dazyc panstwo. Niemoralne.
        Nie wspominajac o lapowkach i takich perelkach jak handel skorami,
        ktore nie mialby nigdy miejsca. Czy tez ostatnio szczepionki
        przeciwko ptasiej grypie.

        Lekarze codziennie maja mnostwo mozliwosci aby kosztem pacjentow
        zarobic. W mniej lub bardziej jawny sposow, mniej lub bardziej
        niemoralny, z wieksza lub mniejsza szkoda dla pacjenta. Na porzadku
        dziennym, nawet nieswiadomie. Lekarze powinni zarabiac o wiele
        wiecej niz w tym kraju bo, jak wszedzie, sprawuja wladze nad
        zdrowiem spoleczenstwa. Priorytetem ich myslenia powinno byc dobro
        pacjenta, natomiast aktualnie czesto ich dzialania lecznicze sa w
        mniejszy lub wiekszym stopniu dotkniete checia poprawy wlasnego
        dobra materialnego. To nie powinno zaprzatac ich mysli w pracy.
        • slav_ Re: Niemoralne place 08.04.09, 18:19
          > Mlodzi lekarze przy wyborze specjalizacji nie kieruja sie swoimi
          > zaintersowaniami ale tym, jaka specjalizacja daje najwieksza
          > mozliwosc dorobienia. Niemoralne.

          Nie widę w tym niczego niemoralnego.
          • extorris Re: Niemoralne place 08.04.09, 22:02
            wlasnie

            bo moralnosc jest definiowana w sposob indywidualny
            dla jednych niemoralne jest "sprzedawanie" idealow, dla innych cos takiego jest
            oczywiste i dopuszczalne
            i zadne z takich etycznych stanowisk nie jest lepsze ani gorsze od drugiego
            sa inne
          • czarnapodpalana Re: Niemoralne place 08.04.09, 23:14
            slav_ napisał:

            > > Mlodzi lekarze przy wyborze specjalizacji nie kieruja sie swoimi
            > > zaintersowaniami ale tym, jaka specjalizacja daje najwieksza
            > > mozliwosc dorobienia. Niemoralne.
            >
            > Nie widę w tym niczego niemoralnego.


            Moze nie jest to niemoralne, troche przesadzilam, ale na pewno nie
            jest to dobre dla pacjentow.
          • m.algorzatka Re: Niemoralne place 09.04.09, 00:28
            >Mlodzi lekarze przy wyborze specjalizacji nie kieruja sie swoimi
            >zainteresowaniami ale tym, jaka specjalizacja daje najwieksza
            >mozliwosc dorobienia.

            Ciekawa teoria, wystarczy tylko chciec. Nie sadzisz, ze te dobrze
            platne specjalizacje sa bardzo oblegane i zeby sie na ktoras dostac
            trzeba "wykosic" kilkudziesieciu konkurentow.
            Mysle, ze blizsze prawdy byloby tu stwierdzenie...specjalizacje
            wybiera sie na swoja miare.


            --
            The show must go on.
            • czarnapodpalana Re: Niemoralne place 10.04.09, 13:28
              m.algorzatka napisała:

              > Ciekawa teoria, wystarczy tylko chciec. Nie sadzisz, ze te dobrze
              > platne specjalizacje sa bardzo oblegane i zeby sie na ktoras
              dostac
              > trzeba "wykosic" kilkudziesieciu konkurentow.
              > Mysle, ze blizsze prawdy byloby tu stwierdzenie...specjalizacje
              > wybiera sie na swoja miare.


              Powtorze jeszcze raz, ze akurat w tym jedynym przypadku nie chodzilo
              mi o niemoralnosc mlodych lekarzy, ale ogolnie o chora sytuacje,
              niemoralne traktowanie przez nasze panstwo polskie
              lekarzy, a co za tym idzie pacjentow.

              Mlodzi powinni sie kierowac przy wyborze specjalizacji tym, co ich
              rzeczywiscie najbardziej interesuje, a nie tym gdzie mozna DOROBIC.
              Lekarze powinni dobrze zarabiac pracujac od 8 do 16 i nie powinni
              byc postawini w sytuacji, kiedy aby godnie zyc musza dorabiac (lub
              zarabiac kosztem pacjentow jak w pozostalych przypadkach).
              Oczywiscie zawsze beda tacy, co nie jest niemoralne, dla ktorych ta
              potencjalnie wysoka podstawowa pensja to za malo i od czasu do czasu
              beda chcieli dorobic (nie na codzien) - co jest mozliwe w kazdej
              specjalizacji. Natomiast wiekszosc, majac ta normalna w zdrowych
              krajach, wysoka podstawowa pensje spedzaloby kazde popoludnia,
              wieczory, weekendy, wolne dni z rodzina i przyjaciolmi (oprocz
              dyzurow oczywiscie). Co wplyneloby niewatpliwie na lepsza opieke nad
              pacjentami.

              > dobrze
              > platne specjalizacje sa bardzo oblegane i zeby sie na ktoras
              dostac
              > trzeba "wykosic" kilkudziesieciu konkurentow.
              > Mysle, ze blizsze prawdy byloby tu stwierdzenie...specjalizacje
              > wybiera sie na swoja miare.


              Czy myslisz, ze ten student ktory zdal najlepiej LEP, (i ktorego od
              zawsze intersowala patologia, ale wybral laryngologie bo mozna
              dorobic, choc nie jest on sprawny manualnie) bedzie lepszym
              laryngologiem od drugiego studenta, ktory zdal LEP gorzej, jest
              zafascynowany laryngologia i sprawny manualnie? A na patologie to
              podostawali sie najgorsi studenci, wogole patologia nie
              zainteresowani, zdajacy LEPy co roku, probujac sie dostac na inna
              specjalizacje.

              Myslisz malgorzatka ze to wplywa dobrze na rozwoj polskiej medycyny
              i opieke nad pacjentami?
              • yorik dla mnie rewelacja 15.04.09, 15:16

                > Mlodzi powinni sie kierowac przy wyborze specjalizacji tym, co ich
                > rzeczywiscie najbardziej interesuje, a nie tym gdzie mozna DOROBIC.

                problem widzę, jeśli kogoś najbardziej interesuja gra w scrabble, natomiast
                zostaje lekarzem (hutnikiem, szewcem, prawnikiem), żeby zarobić na życie
        • p.atryk Bylbym zobowiazany... 08.04.09, 22:49
          ...gdyby choc jedna osoba, oburzona "afera szczepionkowa"
          napisala ,co w tej "aferze" jest tak oburzajaco nieetycznego.
          W miare spojnie, na dostepnych faktach , prosze.
          • 1951b Re: Bylbym zobowiazany... 08.04.09, 23:35
            Jak myślisz co w aferze szczepionkowej jest aż tak oburzająco nieetycznego dla Ewy Kopacz, że mówi:" dla tych lekarzy nie powinno być miejsca w zawodzie

            - Lekarze, którzy prowadzili te badania, nie powinni wracać do zawodu – tak oskarżonych lekarzy oceniła w programie „Fakty po Faktach” minister zdrowia Ewa Kopacz.
            Jej zdaniem, robią oni wielką krzywdę grupie zawodowej, która powinna cieszyć się zaufaniem społecznym. – Dla nich nie powinno być miejsca w zawodzie – stwierdziła minister. – W interesie wszystkich lekarzy leży, by ci, którzy zawinili, ponieśli karę – dodała."

            www.tvn24.pl/12690,1555773,0,1,zrobili-z-bezdomnych-kroliki-doswiadczalne,wiadomosc.ht
            • practicant A ja rowniez bylbym zobowiazany... 09.04.09, 02:21
              ...gdyby ktos napisal DOKLADNIE to,co go bulwersuje,a nie cytowal bezrozumnie
              slowa pewnej pani.
              Poza tym,cala nagonka wedle relacji zaczela sie od bijatyki kilku
              bezdomnych.Hm,podsumujmy fakty:
              1)"prokuratora zarzuca"-zadaniem prokuratury zasadniczo jest "zarzucac"...
              2)"zmarlo az 21 bezdomnych"-no taaak,przeciez oni sie zdrowo odzywiaja,uprawiaja
              sport,nie korzystaja z uzywek-normalnie,okazy zdrowia oraz praworzadni
              obywatele,jak to moglo sie stac,ze im sie umarlo-przeciez wszyscy powinni dozyc
              sedziwego wieku...?Jasna cholera,dawno nie slyszalem takiego dziennikarskiego
              belkotu...
              3)"wszyscy pacjenci podpisali zgode"-moze niech sad to oceni-bo jezeli
              faktycznie tak bylo,to przed sadem powinni stanac...hm...dziennikarze za
              pomowienie...?Czyz to nie byloby sprawiedliwe...?
              • 1951b Re: A ja rowniez bylbym zobowiazany... 09.04.09, 23:15
                practicant napisał:

                „...gdyby ktos napisal DOKLADNIE to,co go bulwersuje,a nie cytowal bezrozumnie slowa pewnej pani. „

                Mój post zaczęłam od pytania skierowanego do p.atryka, cytuję:
                „Jak myślisz, co w aferze szczepionkowej jest aż tak oburzająco nieetycznego dla Ewy Kopacz, że mówi:" dla tych lekarzy nie powinno być miejsca w zawodzie”.
                Na tak postawione pytanie niestety nie otrzymałam odpowiedzi.
                Ty mnie zaatakowałeś, zarzucając bezrozumne cytowanie słów „pewnej pani”, to po pierwsze.

                Po drugie, chciałabym ci przypomnieć, że ta „pewna pani”, jest lekarzem.
                Ta Pani jest również Ministrem Zdrowia, więc mam prawo podejrzewać, że wiedza, jaką posiada na temat tej sprawy jest bardziej szczegółowa niż twoja czy p.atryka.

                No wiesz practicant.......... „Jakiemuś” lekarzowi trzeba wierzyć:)
                Uwierzyłam pewnej pani.
                • p.atryk Alez oczywiscie, ze otrzymalas odpowiedz,1951b 10.04.09, 00:40
                  Byla ona nie wprost, ale skoro wymagasz czegos bardziej
                  prostolinijnego...
                  Nie komentuje wypowiedzi osob, ktore niejednokrotnie kompromitowaly
                  sie publicznie swoim brakiem informacji, wiedzy i niekompetencja. A
                  taka osoba jest min.Kopacz. Mam prawo uwazac (majac na uwadze jej
                  poprzednie wystapienia), ze jej wypowiedz jest podporzadkowana
                  doraznym korzysciom medialno-PR-owym.

                  Min.Kopacz nie ma prawa znac zadnych dodatkowych informacji (co
                  sugerujesz), ponad podane do wiadomosci publicznej. Na etapie
                  sledztwa informacje takowe moglby poznac jedynie min.
                  sprawiedliwosci-w trakcie postepowania sadowego-zainteresowane
                  strony.

                  Nie doczekalem sie rowniez odpowiedzi na moje pytanie-co dla Ciebie
                  jest gleboko oburzajaco nieetycznego w tej sprawie. Z
                  zainteresowaniem te odpowiedz przeczytam (mam nadzieje).
                  • 1951b Re: Alez oczywiscie, ze otrzymalas odpowiedz,1951 11.04.09, 03:22
                    P.atryk napisał:
                    „Alez oczywiscie, ze otrzymalas odpowiedz,1951b
                    Byla ona nie wprost, ale skoro wymagasz czegos bardziej
                    prostolinijnego...”

                    Bardzo dziękuję za wyrozumiałość:)

                    P.atryk napisał:

                    „Nie komentuje wypowiedzi osob, ktore niejednokrotnie kompromitowaly
                    sie publicznie swoim brakiem informacji, wiedzy i niekompetencja.”

                    Dobrze, zostawmy Panią Minister Ewę Kopacz w spokoju.
                    Czas pokaże, czy miała rację mówiąc w ten sposób.

                    P.atryk napisał:

                    „Nie doczekalem sie rowniez odpowiedzi na moje pytanie-co dla Ciebie
                    jest gleboko oburzajaco nieetycznego w tej sprawie.”

                    Jeżeli prawdą jest to, co mówią bezdomni, to oburza mnie fakt, że lekarze nie mówili prawdy tym pacjentom.

                    Extorris napisał:

                    „z cala pewnoscia podczas badania uczestnicy otrzymali pelna i rzetelna informacje na pismie o testowanym leku, jego wlasciwosciach i zagrozeniach (podobnie jak to opisano w zacytowanym dokumencie)
                    to, ze po kilku miesiacach lub latach nie pamietaja tresci informacji, ktora podpisuja dotyczy wiekszosci czestnikow badan klinicznych, nie tylko z polski”

                    Dokumenty „ informacje dla pacjenta i formularz świadomej zgody” podpisuje pacjent biorący udział w badaniu i lekarz ( badacz).
                    Jeden komplet dokumentów zostaje u lekarza drugi natomiast otrzymuje pacjent.
                    Tak, więc pacjent nie musi pamiętać treści informacji, skoro w każdej chwili może przeczytać to, co podpisał.
                    No oczywiście pod warunkiem, że jest w posiadaniu tych dokumentów.

                    practicant napisał:

                    „Slowo pijanego kloszarda przeciwko slowu wyksztalconego czlowieka.”

                    Kpisz czy pytasz o drogę?
                    Uważasz, że wykształcony człowiek to zawsze prawdomówny człowiek?
                    Ty jeszcze chyba mało w życiu widziałeś practicant i nie wiesz jak wykształcony człowiek potrafi z premedytacją kłamać, patrząc prosto w oczy osobie, którą okłamuje.

                    Jedna z oskarżonych w tej sprawie pielęgniarek przyznała się do winy i opowiedziała całą historię.
                    Wg tej historii było tak, jak opowiadają bezdomni.

                    www.tvn24.pl/2216112,12690,0,1,1,bezdomni-dostawali-szczepionke-na-grype--ale-ptasia,wideo.html
                    • p.atryk Ludzie widza i slysza... 11.04.09, 13:47
                      ...w kazdej relacji, to co chca zobaczyc i uslyszec.

                      Pielegniarka mowi" Ja, jako pielegniarka, szczepilam te osoby. Ja
                      mialam polecenia po prostu i jako jedyna moge powiedziec,ze sie
                      przyznalam do winy, opowiedzialam cala historie jak to bylo (ciecie
                      w pol zdania)".

                      Komentarz ,ze historia pielegniarki jest zgodna z wersja bezdomnych
                      pochodzi od dziennikarzy. Na ile odpowiada to prawdzie?

                      Znasz zarzuty, jakie stawiano pielegniarce (do ktorych sie
                      przyznala)? Czy jest to przywlaszczenie pieniedzy czy np.zlamanie
                      procedur przy podawaniu lekow?

                      W dyskusjach nt. tej sprawy jest duzo "jesli". Jesli te "jesli" sie
                      potwierdza-istotnie nastopiloby naruszenie zasad etyki zawodowej.
                      Wtedy rowniez bym sie oburzal na moralnosc i etyke zamieszanych
                      lekarzy.
                      Tylko ze im bardziej analizuje sie skape informacje, tym wiecej
                      wskazuje na bzdurnosc stawianych zarzutow. Jednak niewiele osob na
                      tym forum stac na odrobine wysilku w celu stworzenia sobie jako tako
                      obiektywnego obrazu.
                      • snajper55 Re: Ludzie widza i slysza... 11.04.09, 13:52
                        p.atryk napisał:

                        > Znasz zarzuty, jakie stawiano pielegniarce (do ktorych sie
                        > przyznala)?

                        - Czy przyznaje się pani, że podawała pani w dniach ... w .... szczepionkę ?
                        - Tak, przyznaję się.

                        S.
            • p.atryk Nie pytalem o to... 09.04.09, 04:55
              ...co ma w tej sprawie do powiedzenia min.Kopacz-jestem zdziwiony,
              ze w ogole zabiera glos (ale BTW, min.Ziobro wprowadzil juz ten nowy
              standart).
              Prosilem o opinie forumowiczow, oparte na faktach w ww. "aferze" -
              nie o przytaczanie komentarzy skompromitowanej minister,
              wyglaszanych jedynie w celu poprawy mizernych notowan.
          • czarnapodpalana Re: Bylbym zobowiazany... 09.04.09, 00:05
            p.atryk napisał:

            > ...gdyby choc jedna osoba, oburzona "afera szczepionkowa"
            > napisala ,co w tej "aferze" jest tak oburzajaco nieetycznego.
            > W miare spojnie, na dostepnych faktach , prosze.


            Naprawde nie wiesz?
              • andnow2 Postaram się oświecić Patryka 09.04.09, 05:30
                p.atryk napisał:

                > czarnapodpalana napisała:
                >
                > > Naprawde nie wiesz?
                >
                > Nie wiem. Czekam na oswiecenie.


                Ja zrozumiałem z tej relacji przytoczonej w wątku etycznym
                Szlachcica (ten wątek jest o niemoralnych płacach lekarzy, nie o
                szczepionkach), że podstawowy grzech eksperymentujących polega na
                wprowadzeniu w błąd bezdomnych co do rodzaju testowanej szczepionki.
                I ten grzech uważam za dość podstawowy.

                Inne grzechy, to naruszenie zasad dokumentowania badań, kilkukrotne
                szczepienie tych samych osób, defraudacja kwot przeznaczonych dla
                uczestników testów.
                • p.atryk Re: Postaram się oświecić Patryka 09.04.09, 14:57
                  Wg. dostepnych informacji:
                  -szczepionka Fluad-H5N1 (nazwa handlowa w EU-Focetria) jest
                  dopuszczona do obrotu w EU od 2007 r. -teza o "testowanych jak
                  kroliki doswiadczalne" bezdomnych troche blado wypada przy leku
                  zarejestrowanym
                  -szczepionka Fluad ("baza" do ktorej dodano antygeny H5N1) jest
                  jedna z najbezpieczniejszych szczepionek antygrypowych na swiecie-
                  jedyna, zalecana w USA u pacjentow powyzej 65 r. zycia
                  -jesli stosuje sie badanie tzw. "slepej proby" czy "podwojnej slepej
                  proby"-pacjent nigdy nie wie, jaka substancje otrzymal-lek A, lek B
                  czy placebo-jest tego swiadomy, podpisujac stosowne dokumenty przed
                  przystapieniem do badania
                  -kilkukrotne szczepienie tych samych osob? to juz chyba wina "tych
                  samych osob"-skuszeni latwym zarobkiem wprowadzali w blad personel,
                  poslugujac sie m.in. cudzymi dowodami tozsamosci

                  Zgadzam sie z b.prawdopodobnym niewlasciwym prowadzeniem
                  dokumentacji. Choc zarzut wyludzenia pieniedzy z Novartisu za
                  nierzetelnie prowadzone badanie (dokumentacja!) jest sporo na
                  wyrost. Zlecenie zostalo zle wykonane-pieniadze nalezy zwrocic-ale
                  nikt nie ciaga po sadach kazdego kafelkarza-partacza, gdy polozy zle
                  kafelki.
                  Zarzut przywlaszczenia pieniedzy, przeznaczonych dla bioracych
                  udzial w badaniu (16 tys.zl) postawiony zostal pielegniarkom.

                  Jesli to koniec "oswiecania" mnie to szkoda-czy w swietle faktow
                  (nie histerycznych relacji dziennikarskich) mozna istotnie
                  twierdzic, ze w razacy sposob zostala zlamana etyka lekarska?
                  Oczekiwac pozbawienia tych lekarzy PWZ?
                  • extorris Re: Postaram się oświecić Patryka 09.04.09, 19:52
                    generalnie masz racje

                    ale przy okazji ta sprawa doskonale ilustruje problemy rodzace sie w przypadku
                    platnego udzialu w badaniach klinicznych
                    watpliwe etycznie jest finansowe zachecanie do udzialu w badaniu, ktory, jesli
                    jego elementem jest ocena bezpieczenstwa leku (a zwykle jest), moze wiazac sie z
                    pewnym zdrowotnym ryzykiem uczestnikow

                    osoba zachecona sowita kompensacja chetniej podpisze zgode na badanie i chetniej
                    zignoruje informacje o ryzyku, a wiec bedzie "handlowac" swoim zdrowiem

                    z drugiej strony, bez kompensacji, rekrutacja ochotnikow bylaby praktycznie
                    niemozliwa

                    a zatem to na badaczu ciazy odpowiedzialnosc, aby uczestnikow badania,
                    skuszonych kompensacja, nie narazac na zbyt wielkie i latwe do przewidzenia
                    ryzyko, a takze, aby, w imie naukowej rzetelnosci, motywacja finansowa nie byla
                    jedynym powodem uczestnictwa w badaniu

                    jesli badanie kliniczne jest w praktyce prowadzone na grupie kloszardow, to jego
                    wyniki moga byc w trudnym do oceny stopniu nierzetelne i niemozliwe do uogolnienia

                    nie doszukiwalbym sie tu jakiegos wielkiego etycznego naduzycia ze strony
                    lekarzy, natomiast glowna wina lezy po stronie CRA, czyli pracownika firmy,
                    zatem w istocie samej firmy

                    dokumentacje nadzoruje CRA
                    zgody nadzoruje CRA
                    o rozliczenia finansowe powinien dbac CRA, wiec straty firmy sa w sporej mierze
                    zawinione przez jej pracownika

                    watpliwe jest uzyskanie prawdziwej swiadomej zgody, problem polega na tym, ze
                    niemal kazdy przecietny pacjent po przeczytaniu bardzo prostego i idealnie
                    rzetelnego tekstu, a nastepnie zachecony do zadawania pytan, mimo wszystko po
                    kilku dniach nie bedzie mial zupelnie pojecia co podpisal i dlaczego

                    kloszardzi stanowia jednak wyjatkowo silna grupe ryzyka niezrozumienia tresci
                    zgody, badacz powinien zdawac sobie z tego sprawe

                    mam wrazenie, ze dzialania i motywacje badaczy i wykonawcow przypomina dosc
                    sytuacje z aktualnej teraz afery z banku Millenium
              • czarnapodpalana Re: Bylbym zobowiazany... 09.04.09, 20:28
                p.atryk napisał:

                > czarnapodpalana napisała:
                >
                > > Naprawde nie wiesz?
                >
                > Nie wiem. Czekam na oswiecenie.

                Jezeli Fakty sa oparte rzeczywiscie na faktach, ta telewizja czesto
                przekreca i wyolbrzymia (nagrobki i krzyze)..

                to...

                lekarze nie poinformowali pacjentow jaki lek im sie podaje, a nawet
                gorzej - mowili pacjentom, ze podaja im zupelnie inny lek! , a to
                wszystko dlatego (co jest dla mnie bulwesrujace i smutne..) zeby
                firma farmaceutyczna im wiecej zaplacila! Co wiecej! Szczepionka to
                nie jest nawet lek. Wiekszosc osob nie zgodzilaby sie na szczepionke
                przeciw ptasiej grypie w Polsce, bo ryzyko zachorowania dla zwyklego
                smiertelnika jest tak naprawde minimalne, a po kazdej jakiejkolwiek
                szczepionce istnieje ryzyko powiklan - lacznie ze wstrzasem
                anafilaktycznym i smiercia. Co innego szczepionka przeciwko zwyklej
                grypie - duzo czestsza, zapewne czesta u bezdomnych. Ja sama
                szczepie sie co roku, natomiast zdecydowanie ze zaszczepilabym sie
                na ptasia grype..... I zaden z tych lekarzy czy pielegniarek by sie
                nie zaszczepil - ani nie zaszczepiliby swojej rodziny, ani nikogo o
                kogo sie troszcza, a bezdomnych oszukiwali (to jest dla mnie
                ohydne). Chyba ze ci bezdomni dorabiaja w golebniku lub na kurzej
                farmie - wtedy mialabym wiecej (odrobine) zrozumienia dla lekarzy. I
                jeszcze
                jedno gdyby sprawa nie wyszla na jaw ci bezdomnie zyli by w
                przekonaniu ze zaszczepili sie przeciwko zwyklej grypie, zwiekszajac
                ryzyka zachorowania (bo to chyba nie najbardziej odporna na wirus
                grypy grupa spoleczna).

                Fakt, ze szczepoinka jest zarejestrowana w innych krajach nie
                zmniejsza ani troche winy i morale tych lekarzy i piekgniarek...
                tyle tylko, ze bezdomni moga troche odetchnac z ulga, mimo ze podano
                im cos, co tak naprawde nie jest im potrzebne, a moze miec objawy i
                skutki uboczne (jak po kazdym zarejestrowanym leku).

                Patryk jesli faktycznie nie widzisz w tym nic nieetycznego ( a nawet
                wogole uwazasz ze nie ma w tym nic zlego) to jest to troche
                niepokojace, szczegolnie jesli jestes lekarzem.
                • snajper55 Re: Bylbym zobowiazany... 09.04.09, 21:15
                  czarnapodpalana napisała:

                  > lekarze nie poinformowali pacjentow jaki lek im sie podaje, a nawet
                  > gorzej - mowili pacjentom, ze podaja im zupelnie inny lek!

                  Czy wiesz co to jest ślepa próba ? Dla pewności:
                  pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Alepa_pr%C3%B3ba

                  > a to wszystko dlatego (co jest dla mnie bulwesrujace i smutne..) zeby
                  > firma farmaceutyczna im wiecej zaplacila! Co wiecej!

                  Skąd ta wiedza ?

                  > Szczepionka to nie jest nawet lek.

                  A jakie ma to znaczenie ? Szczepionki tak samo się testuje.

                  > Wiekszosc osob nie zgodzilaby sie na szczepionke
                  > przeciw ptasiej grypie w Polsce, bo ryzyko zachorowania dla zwyklego
                  > smiertelnika jest tak naprawde minimalne, a po kazdej jakiejkolwiek
                  > szczepionce istnieje ryzyko powiklan - lacznie ze wstrzasem
                  > anafilaktycznym i smiercia. Co innego szczepionka przeciwko zwyklej
                  > grypie - duzo czestsza, zapewne czesta u bezdomnych.

                  Toż oni nie szczepili się, aby zdobyć odporność przeciwko grypie, tylko aby
                  zarobić parę groszy. Uważam, że Twoje stwierdzenia, iż by się nie zaszczepili,
                  gdyby wiedzieli, są całkowicie gołosłowne.

                  > I zaden z tych lekarzy czy pielegniarek by sie
                  > nie zaszczepil - ani nie zaszczepiliby swojej rodziny, ani nikogo o
                  > kogo sie troszcza,

                  No i co z tego ? Ale są ludzie, którzy zgadzają się na testowanie na nich
                  różnych specyfików. Tacy, jak ci bezdomni.

                  > a bezdomnych oszukiwali (to jest dla mnie ohydne).

                  Jeszcze raz zapytam się czy znasz pojęcie ślepej próby ? Skąd wiesz, że oszukiwali ?

                  > Chyba ze ci bezdomni dorabiaja w golebniku lub na kurzej
                  > farmie - wtedy mialabym wiecej (odrobine) zrozumienia dla lekarzy.

                  Nie ma znaczenia, gdzie pracowali. Umowa była prosta - kasa za zastrzyk. I tyle.

                  > I jeszcze
                  > jedno gdyby sprawa nie wyszla na jaw ci bezdomnie zyli by w
                  > przekonaniu ze zaszczepili sie przeciwko zwyklej grypie, zwiekszajac
                  > ryzyka zachorowania (bo to chyba nie najbardziej odporna na wirus
                  > grypy grupa spoleczna).

                  No tak. Szaliczków by nie zakładali...

                  > Fakt, ze szczepoinka jest zarejestrowana w innych krajach nie
                  > zmniejsza ani troche winy i morale tych lekarzy i piekgniarek...
                  > tyle tylko, ze bezdomni moga troche odetchnac z ulga, mimo ze podano
                  > im cos, co tak naprawde nie jest im potrzebne,

                  Było im potrzebne, bo dając się szczepić zarabiali pieniądze, na których im
                  zależało. Dlaczegóż dali się klika razu szczepić ? Bo chcieli być bardziej
                  odporni ? ;)

                  > a moze miec objawy i
                  > skutki uboczne (jak po kazdym zarejestrowanym leku).

                  Takie jest ryzyko osób, na których się testuje różne specyfiki. Te badania były
                  zresztą przeprowadzane w wielu ośrodkach w Polsce za zgodą Ministerstwa Zdrowia.

                  S.
                    • p.atryk Tak, owszem... 09.04.09, 22:06
                      Na pierwszy rzut oka, badanie bylo przeprowadzone tragicznie. Po
                      pierwsze- praktycznie zaden z bezdomnych nie powinien byc do niego
                      dopuszczony (przeciwskazanie do badania to m.in. uzaleznienie
                      alkoholowe lub narkotykowe-wyjatkowo czesty problem w srodowisku
                      bezdomnych).
                      Jednakze jestem na 99% pewien, ze kazdy z tych bezdomnych staral sie
                      ze wszech sil przekonac kwalifikujacego lekarza o swojej absolutnej
                      i bezwglednej abstynencji-w koncu 10 zl piechota nie chodzi.

                      Obecne relacje "pokrzywdzonych" bezdomnych sa dla mnie rowniez
                      nieobiektywne-im wiecej zamieszania wokol sprawy, im wiecej
                      dziennikarzy i ekip telewizyjnych, tym wiecej "honorariow" za
                      wystepy przed kamera czy wywiady. A i mile to glaszcze ego tych
                      panow-maja swoje piec minut.
                    • snajper55 Re: Bylbym zobowiazany... 09.04.09, 23:49
                      m.algorzatka napisała:

                      > Jakby na to nie spojrzec wyszla bylejakosc personelu medycznego, niestety trudno
                      > tu cos zwalic na system.
                      > Pomijajac inne aspekty, badania tak dokumentowane sa bezwartosciowe.

                      Tak też oceniono te badania i wyniki uzyskane w tym ośrodku usunięto z
                      dokumentacji testów szczepionki. Miejmy nadzieję, że gdzie indziej testy robiono
                      porządniej.

                      S.
                  • czarnapodpalana Re: Bylbym zobowiazany... 09.04.09, 22:21
                    snajper55 napisał:

                    > czarnapodpalana napisała:
                    >
                    > > lekarze nie poinformowali pacjentow jaki lek im sie podaje, a
                    nawet
                    > > gorzej - mowili pacjentom, ze podaja im zupelnie inny lek!
                    >
                    > Czy wiesz co to jest ślepa próba ? Dla pewności:
                    > pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Alepa_pr%C3%B3ba


                    Po pierwsze wiem co to jest slepa proba - aby slepa proba miala
                    jakakolwiek wiarygodnosc nie mozna informowac testowanych osob
                    WOGOLE co jest im podawane (tym samym nie mozna im rowniez mowic
                    nieprawdy), a pacjentom powiedziano ze to szczepionka przewciwko
                    grypie. Poza tym testowane osoby musza wyrazic zgode na
                    przeprowadzanie na nich testu slepej proby a przy uzyskiwaniu tejze
                    zgody lekarz mialby obowiazek poinformowac testowanych, ze podany
                    zostanie im specyfik A albo specyfik B (albo zadek specyfik). Jesli
                    wszyscy badani dostali szczepionke przeciwko ptasiej grypie, to
                    chyba jednak nie byla slepa proba.
                    Po drugie, no wlasnie a skad wiesz ze to wogole byla slepa proba (a
                    raczej marna proba slepej proby), sa jakies nowe informacje? podaj
                    linka. bo chyba bazujemy tu na tym co media podaja.



                    >
                    > > a to wszystko dlatego (co jest dla mnie bulwesrujace i smutne..)
                    zeby
                    > > firma farmaceutyczna im wiecej zaplacila! Co wiecej!
                    >
                    > Skąd ta wiedza ?



                    To powszechna wiedza, ze firmy placa badajacym za przeprowadzanie
                    badan. Ale faktycznie tu moge sie mylic, moze lekarze wprowadzali
                    pacjentow w blad w imie rozwoju nauki.




                    >
                    > > Szczepionka to nie jest nawet lek.
                    >
                    > A jakie ma to znaczenie ? Szczepionki tak samo się testuje.
                    >
                    > > Wiekszosc osob nie zgodzilaby sie na szczepionke
                    > > przeciw ptasiej grypie w Polsce, bo ryzyko zachorowania dla
                    zwyklego
                    > > smiertelnika jest tak naprawde minimalne, a po kazdej
                    jakiejkolwiek
                    > > szczepionce istnieje ryzyko powiklan - lacznie ze wstrzasem
                    > > anafilaktycznym i smiercia. Co innego szczepionka przeciwko
                    zwyklej
                    > > grypie - duzo czestsza, zapewne czesta u bezdomnych.
                    >
                    > Toż oni nie szczepili się, aby zdobyć odporność przeciwko grypie,
                    tylko aby
                    > zarobić parę groszy. Uważam, że Twoje stwierdzenia, iż by się nie
                    zaszczepili,
                    > gdyby wiedzieli, są całkowicie gołosłowne.



                    A skad ta wiedza??????




                    >
                    > > I zaden z tych lekarzy czy pielegniarek by sie
                    > > nie zaszczepil - ani nie zaszczepiliby swojej rodziny, ani
                    nikogo o
                    > > kogo sie troszcza,
                    >
                    > No i co z tego ? Ale są ludzie, którzy zgadzają się na testowanie
                    na nich
                    > różnych specyfików. Tacy, jak ci bezdomni.



                    Po pierwsze Nie mozna tu mowic o zadnej zgodzie na testowanie
                    szczepionki przeciwko ptasiej grypie. Chyba w tym istota tej afery?
                    Poza tym skad u Ciebie to przekonanie, ze bezdomni zgodzili by sie
                    na ta szczepionke?


                    >
                    > > a bezdomnych oszukiwali (to jest dla mnie ohydne).
                    >
                    > Jeszcze raz zapytam się czy znasz pojęcie ślepej próby ? Skąd
                    wiesz, że oszukiw
                    > ali ?



                    Jeszcze raz odpowiem, ze znam. A Tobie sie wydaje tylko ze znasz. -
                    radzilabym jakas bardziej fachowa literature anizeli wikipedia.
                    Oszukiwali, bo tak podaja media, bo na nich chyba bazujemy.



                    >
                    > > Chyba ze ci bezdomni dorabiaja w golebniku lub na kurzej
                    > > farmie - wtedy mialabym wiecej (odrobine) zrozumienia dla
                    lekarzy.
                    >
                    > Nie ma znaczenia, gdzie pracowali. Umowa była prosta - kasa za
                    zastrzyk. I tyle
                    > .



                    Tak, umowa byla przerazliwie prosta.



                    >
                    > > I jeszcze
                    > > jedno gdyby sprawa nie wyszla na jaw ci bezdomnie zyli by w
                    > > przekonaniu ze zaszczepili sie przeciwko zwyklej grypie,
                    zwiekszajac
                    > > ryzyka zachorowania (bo to chyba nie najbardziej odporna na
                    wirus
                    > > grypy grupa spoleczna).
                    >
                    > No tak. Szaliczków by nie zakładali...



                    Nie zrozumiales mnie, gdyby byli zaszczepieni przeciwno zwyklej
                    grypie to tym samym zmniejszyliby swoje ryzyko zachorowania na
                    grype. O czym byc moze mysleli.



                    >
                    > > Fakt, ze szczepoinka jest zarejestrowana w innych krajach nie
                    > > zmniejsza ani troche winy i morale tych lekarzy i piekgniarek...
                    > > tyle tylko, ze bezdomni moga troche odetchnac z ulga, mimo ze
                    podano
                    > > im cos, co tak naprawde nie jest im potrzebne,
                    >
                    > Było im potrzebne, bo dając się szczepić zarabiali pieniądze, na
                    których im
                    > zależało. Dlaczegóż dali się klika razu szczepić ? Bo chcieli być
                    bardziej
                    > odporni ? ;)



                    Uwazesz, ze to zmniejsza wine lekarzy i pielegniarek? (jezeli wogole
                    uwazasz ich za winnych)



                    >
                    > > a moze miec objawy i
                    > > skutki uboczne (jak po kazdym zarejestrowanym leku).
                    >
                    > Takie jest ryzyko osób, na których się testuje różne specyfiki. Te
                    badania były
                    > zresztą przeprowadzane w wielu ośrodkach w Polsce za zgodą
                    Ministerstwa Zdrowia
                    > .
                    >
                    > S.


                    Jest roznica pomiedzy balansem potencjalnego zysku i ryzyka w
                    przypadku szczepienia przeciwko prasiej grypie, gdzie ryzyko
                    zakazenia w przypadku nie zaszczepienia jest minimalne w przypadku
                    ptasiej grypy, a o wiele wieksze w przypadku zwyklej grypy. Ryzyko
                    powiklan po szczepieniu jest najprawdopodobniej zblizone w obu
                    przypadkach. Rozumiesz co mam na mysli?


                        • extorris Re: Bylbym zobowiazany... 09.04.09, 22:32
                          zaslepieniu podlega to jaki lek otrzymujesz (badany, czy alternatywny lub
                          placebo), a nie to jaki lek jest badany

                          inaczej nie byloby zadnej mozliwosci, aby pacjent wyrazil swiadoma zgode na
                          badanie i zostal poinformowany o ryzyku
                          • czarnapodpalana Re: Bylbym zobowiazany... 09.04.09, 22:39
                            extorris napisał:

                            > zaslepieniu podlega to jaki lek otrzymujesz (badany, czy
                            alternatywny lub
                            > placebo), a nie to jaki lek jest badany
                            >
                            > inaczej nie byloby zadnej mozliwosci, aby pacjent wyrazil swiadoma
                            zgode na
                            > badanie i zostal poinformowany o ryzyku


                            Alez wskaz mi w ktorym momencie powiedzialam cos przeciwnego???


                            P.S. Zabawne bo w tej aferze wlasnie badany lek zostal zaslepiony.
                            Czyli nie bylo swiadomej zgody na badanie.
                            • extorris Re: Bylbym zobowiazany... 09.04.09, 23:46
                              "aby slepa proba miala
                              jakakolwiek wiarygodnosc nie mozna informowac testowanych osob
                              WOGOLE co jest im podawane (tym samym nie mozna im rowniez mowic
                              nieprawdy), a pacjentom powiedziano ze to szczepionka przewciwko
                              grypie. Poza tym testowane osoby musza wyrazic zgode na
                              przeprowadzanie na nich testu slepej proby a przy uzyskiwaniu tejze
                              zgody lekarz mialby obowiazek poinformowac testowanych, ze podany
                              zostanie im specyfik A albo specyfik B (albo zadek specyfik)."

                              w tym momencie

                              • czarnapodpalana Re: Bylbym zobowiazany... 09.04.09, 23:52
                                extorris napisał:

                                > "aby slepa proba miala
                                > jakakolwiek wiarygodnosc nie mozna informowac testowanych osob
                                > WOGOLE co jest im podawane (tym samym nie mozna im rowniez mowic
                                > nieprawdy), a pacjentom powiedziano ze to szczepionka przewciwko
                                > grypie. Poza tym testowane osoby musza wyrazic zgode na
                                > przeprowadzanie na nich testu slepej proby a przy uzyskiwaniu tejze
                                > zgody lekarz mialby obowiazek poinformowac testowanych, ze podany
                                > zostanie im specyfik A albo specyfik B (albo zadek specyfik)."
                                >
                                > w tym momencie
                                >

                                Powiedz konkretnie, wszystko co tu jest napisane to rozwiniecie tego
                                co ty powiedziales? Konkrety gdzie dokladnie sie myle?
                                • extorris Re: Bylbym zobowiazany... 10.04.09, 03:56
                                  "WOGOLE"

                                  wystarczy?

                                  i dalej : "podany zostanie im specyfik A albo specyfik B"

                                  i jeszcze "nie mozna informowac testowanych osob (...), a pacjentom powiedziano ze to szczepionka przewciwko grypie"

                                  to nie nazwa i dzialanie leku podlega zaslepienu, ale to, kto go faktycznie dostaje
                                  a wiec pacjentom mozna powiedziec ze dostaja szczepionke na grype, nie mozna tylko powiedziec kto konkretnie ja dostaje, a kto nie

                                  zreszta zeby zakonczyc dyskusje - to badanie na 100% nie bylo ze slepa proba, bo nie mialo w ogole grupy kontrolnej
                                  faktycznie wszyscy dostawali szczepionke

                                  po prostu badanie testowalo bezpieczenstwo szczepionki, a nie skutecznosc, poniewaz skoro w badanej populacji narazenie na H5N1 jest nieobecne, to nie da sie ocenic skutecznosci

                                  i faktem jest, ze byla to szczepionka na grype i mozna ja nazwac "szczepionka na grype", niekoniecznie wymaga to nazwania "szczepionka na ptasia grype"
                                  dlaczego?
                                  otoz taka szczepionka jak testowana zostala opracowana w celu zastosowania w przypadku pandemii, ktora moze powstac, gdy zacznie sie rozprzestrzeniac szczep wirusa, z ktorym populacja nie miala wczesniej zadnego kontaktu (niekoniecznie ptasia grypa)
                                  szczepionka moze byc zastosowana w przypadku jakiejkolwiek grypy pandemicznej, takiej jak kiedys hiszpanka, albo tez ptasia - jej sklad zostaje ustalony dopiero, gdy pandemia wybucha
                                  do celow testow wybiera sie szczep, ktory ma 2 cechy - moze stac sie przyczyna pandemii oraz populacja nie miala z nim nigdy kontaktu
                                  te cechy ma akurat H5N1, ktory wybrano
                                  jednak szczepionka prawidlowo nazywa sie szczepionka przeciw grypie pandemicznej, a wiec takiej grypie, na ktora nikt w badanej populacji na pewno nie chorowal i nie choruje aktualnie
                                  okreslenie szczepionka na ptasia grype moglo nie pasc w informacji wcale, bo jest niescisle i niewlasciwe
                                  • czarnapodpalana Re: Bylbym zobowiazany... 10.04.09, 10:25
                                    Niektorzy, tak jak extoris, nie potrafia czytac ze zrozumieniem, a
                                    wiec im dluzej potlumacze:

                                    > Po pierwsze wiem co to jest slepa proba - aby slepa proba miala
                                    > jakakolwiek wiarygodnosc nie mozna informowac testowanych osob
                                    > WOGOLE co jest im podawane (tym samym nie mozna im rowniez mowic
                                    > nieprawdy), a pacjentom powiedziano ze to szczepionka przewciwko
                                    > grypie.



                                    Tlumaczenie:

                                    Jezeli podajesz fizycznie pacjentowi zastrzyk, to nie informujesz go
                                    w tym momencie, ze dostaje on zastrzyk przeciwko grypie, ani ze
                                    dostaje on zastrzyk przeciwko ptasiej grypie, ani ze dostaje on
                                    zastrzyk w postaci placebo. To ulega zaslepieniu, czyli WOGOLE nie
                                    informujesz pacjenta co w danym momencie dostaje. Z drupiej strony
                                    testowany jeszcze przed badaniem powinien byc dokladnie
                                    poinformowany jakie potencjalnie moze dostac specyfiki - wszystkie
                                    mozliwe! (patrz nizej).




                                    > Poza tym testowane osoby musza wyrazic zgode na
                                    > przeprowadzanie na nich testu slepej proby a przy uzyskiwaniu
                                    tejze
                                    > zgody lekarz mialby obowiazek poinformowac testowanych, ze podany
                                    > zostanie im specyfik A albo specyfik B (albo zadek specyfik).




                                    Tlumaczenie:

                                    Jednoczesnie (jeszcze przed rozpoczeciem zastrzykow) pacjent
                                    powinien byc poinformowany na czym polega badanie i powinien byc
                                    swiadomy tego, ze jest 33.33% szansy ze dostanie szczeponke
                                    przeciwko grypie, albo 33.33% szansy ze szczepionke przeciwko
                                    ptasiej grypie, albo 33.33% szansy, ze placebo.



                                    Czegos jeszcze nie rozumiesz?
                                  • slav_ Re: Bylbym zobowiazany... 10.04.09, 10:52
                                    > okreslenie szczepionka na ptasia grype moglo nie pasc w informacji wcale, bo je
                                    > st niescisle i niewlasciwe

                                    Zastanówmy się czy uzyskano by wtedy taka "nośność" materiału dziennikarskiego.
                                    Otóż nie.

                                    Pies z kulawa noga by się nie zainteresował informacja że komuś podawano
                                    szczepionkę "na grypę" nawet jeśli byłyby wątpliwości co do "jakości" wyrażonej
                                    na to zgody (bo "formalną" zgodę i to na piśmie na pewno uzyskano a pacjenci NA
                                    PEWNO wiedzieli że na nich "testuje się" lek bo dostawali ZA TO WŁAŚNIE pieniądze).

                                    Ale "ptasia grypa" to co innego !
                                    Ptasia grypa "się kojarzy". Wszyscy maja w pamięci alarmistyczne materiały w TV
                                    kojarzące się ze śmiertelną chorobą, epidemią, ludziami w maskach i aparatach
                                    tlenowych.
                                    Tak więc szczepionka "na ptasią grypę" przez skojarzenie to też coś "strasznego"
                                    a podanie jej może spowodować śmierć albo inne dramatyczne konsekwencje. Bo to
                                    "ptasie grypa". Podanie jej to prawie zbrodnia.

                                    Na bazie tak skonstruowanej informacji można stworzyć histeryczny reportaż a
                                    banalną historię dziadowsko wykonanych "badań", jakichś potencjalnych nadużyć
                                    finansowych w rozliczeniach, bałaganu w dokumentacji i braku nadzoru ubrać w
                                    otoczkę nieomal zbrodni przeciw ludzkości.
                                    • czarnapodpalana Re: Bylbym zobowiazany... 10.04.09, 11:44
                                      slav_ napisał:

                                      > > okreslenie szczepionka na ptasia grype moglo nie pasc w
                                      informacji wcale,
                                      > bo je
                                      > > st niescisle i niewlasciwe


                                      Tym okresleniem jest powszechnie nazywana grypa H5N1. Jest ono dla
                                      kazdego zrozumiale (kloszardow i naukowcow) i jest jak najbardziej
                                      wlasciwe.


                                      > nawet jeśli byłyby wątpliwości co do "jakości" wyrażonej
                                      > na to zgody (bo "formalną" zgodę i to na piśmie na pewno uzyskano


                                      Lekarz poza podsunieciem pacjentowi pod nos papierka do podpisania
                                      ma obowiazek slownie kazdemu pacjentowi wytlumaczyc na czym badanie
                                      polega, jaki lek, itd. Lekarz po wytlumaczeniu powinien sie upewnic,
                                      ze pacjent zrozumial, i dopiero wtedy dac do podpisania dokument.


                                      > a pacjenci NA
                                      > PEWNO wiedzieli że na nich "testuje się" lek bo dostawali ZA TO
                                      WŁAŚNIE pieniądze


                                      Wiedzieli, ze sie testuje lek, ale nie wiedzieli jaki dokladnie lek.
                                      W tym caly problem.



                                      > Ale "ptasia grypa" to co innego !
                                      > Ptasia grypa "się kojarzy".


                                      No wlasnie! Kojarzy sie i ma prawo sie kojarzyc. To dlatego lekarze
                                      nie podawali pelnych informacji, to dlatego nie uzywali slownictwa
                                      zrozumialego dla spoleczenstwa, jednoczesnie slownictwa jak
                                      najbardziej wlasciwego. Unikali okreslenia ptasia grypa, zeby nie
                                      sploszyc pacjentow, oszukac z premedytacja. I dostac pieniadze za
                                      pelne badania.


                                      • extorris Re: Bylbym zobowiazany... 10.04.09, 13:42
                                        www.emea.europa.eu/humandocs/PDFs/EPAR/focetria/H-710-PI-pl.pdf
                                        tu znajduje sie polska informacja o leku, ktora zostala zatwierdzona przez europejska agencje lekow

                                        w calym dokumencie nie pada ani razu okreslenia ptasia grypa

                                        to nie jest szczepionka przeciw ptasiej grypie

                                        zawiera natomiast informacje o antygenach H5 i N1, ktore zostaly conajmniej tak samo naglosnione w mediach

                                        z cala pewnoscia podczas badania uczestnicy otrzymali pelna i rzetelna informacje na pismie o testowanym leku, jego wlasciwosciach i zagrozeniach (podobnie jak to opisano w zacytowanym dokumencie)
                                        to, ze po kilku miesiacach lub latach nie pamietaja tresci informacji, ktora podpisuja dotyczy wiekszosci czestnikow badan klinicznych, nie tylko z polski

                                        zreszta inni pacjenci mieli dokladnie taka sama informacje, na calym swiecie, w kazdym kraju i osrodku, gdzie prowadzono badanie i nikt jej tresci nie kwestionuje
                                          • slav_ Re: Bylbym zobowiazany... 10.04.09, 14:08
                                            > Mysle, ze juz czas zakonczyc te gdybania i poczekac na oficjalna
                                            > relacje z przebiegu i wyniku postepowania.

                                            Chyba żartujesz.
                                            Nie będzie żadnej "relacji z przebiegu" bo to nie komisja śledcza.
                                            Będzie kolejny materiał dziennikarski jeśli będzie wystarczając "sensacyjny" w
                                            znaczeniu medialnym i "pójdzie" jako news albo nie będzie niczego.
                                            • czarnapodpalana Re: Bylbym zobowiazany... 10.04.09, 14:15
                                              slav_ napisał:

                                              > Chyba żartujesz.
                                              > Nie będzie żadnej "relacji z przebiegu" bo to nie komisja śledcza.
                                              > Będzie kolejny materiał dziennikarski jeśli będzie
                                              wystarczając "sensacyjny" w
                                              > znaczeniu medialnym i "pójdzie" jako news albo nie będzie niczego.


                                              Nie wierze, ze nie bedzie nigdzie dostepnej publicznie, rzetelnej
                                              informacji o wyniku. Nie mowie tu o Faktach czy innych Newsach.
                                                • p.atryk Opieram sie na dokumentach ... 10.04.09, 18:14
                                                  ...okazanych w TVN (datowanych kwiecien 2008)
                                                  www.tvn24.pl/12690,1555773,0,1,zrobili-z-bezdomnych-kroliki-
                                                  doswiadczalne,wiadomosc.html
                                                  OK. 2:09 powyzszego materialu, jako ilustracji do komentarza
                                                  dziennikarskiego uzyto korespondencji firmy Novartis do jednego z
                                                  pacjentow, bioracych udzial w badaniu (nazwisko oczywiscie kodowane).

                                                  W dokumencie czytamy:
                                                  "Z przyjemnoscia informujemy Panstwa o wynikach analizy
                                                  przeprowadzonej po szczepieniu szczepionka przeciw grypie, ktora
                                                  otrzymali Panstwo uczestniczac w badaniu klinicznym ...,
                                                  sponsorowanym przez firme Novartis Vaccines & Diagnostics.
                                                  Na poczatku badania zostali Panstwo przydzieleni losowo do jednej z
                                                  dwoch grup: otrzymali panstwo jedna z dwoch szczepionek- FluadH5N1
                                                  lub sezonowa szczepionke przeciw grypie Fluad. Obecnie mozemy
                                                  Panstwu ujawnic, ze otrzymali Panstwo dwie dawki szczepionki
                                                  FluadH5N1..."

                                                  Czy potwierdza to tezy (i ich rozwiniecia)o "nieetycznym
                                                  nieinformowaniu", "wprowadzaniu pacjentow w blad" i tym podobne?

                                                  Nadal oczekuje wyjasnien zarzutow o lamanie etyki zawodowej.
                                                  • extorris Re: Opieram sie na dokumentach ... 10.04.09, 18:32
                                                    swoja droga nie wiedzialem, ze bylo to badanie porownawcze szczepionki
                                                    klasycznej i "pandemicznej"

                                                    oczywiscie moje wczesniejsze komentarze dotyczace braku randomizacji traca sens

                                                    niemniej nie zmienia to faktu, ze pacjenci byli poinformowani o badaniu w ktorym
                                                    uczestniczyli zgodnie z zasadami jakie obowiazuja i gdyby im sie chcialo
                                                    przeczytac formularz zgody ze zrozumieniem i wypytac o watpliwosci, cala sprawa
                                                    by nie istniala

                                                    woleli najwyrazniej zarobic i to podwojnie - na badaniu i pozniej na aferze
                                                  • p.atryk Niestety... 10.04.09, 18:55
                                                    Kazda informacje dziennikarska trzeba ogladac po kilkakroc z kazdej
                                                    strony, jak zly szelag. Cytowane pismo nie pasuje trescia do
                                                    sensacyjnego "skandalu"-totez wyeksponowano tylko wyrwane z
                                                    kontekstu zdania.
                                                    Swoja droga interesujaca z punktu widzenia socjologiczno-
                                                    psychologicznego jest latwosc osadzania lekarzy przez polskie
                                                    spoleczenstwo ( a i Kopacz sie dolaczyla). Szczerze wspolczuje pracy
                                                    w takiej atmosferze.
                                                  • slav_ Re: Niestety... 10.04.09, 19:07
                                                    > Swoja droga interesujaca z punktu widzenia socjologiczno-
                                                    > psychologicznego jest latwosc osadzania lekarzy przez polskie
                                                    > spoleczenstwo ( a i Kopacz sie dolaczyla). Szczerze wspolczuje pracy
                                                    > w takiej atmosferze.

                                                    Prezentacja tematu przez dziennikarzy i zachowanie tzw. "osób publicznych" (tu
                                                    Kopacz ale dotyczy to dowolnego urzędnik/ ministra itp wydającego wyrok po
                                                    jednym materiale w "Faktach") jest zdecydowanie typowe i stanowi "polską normę".
                                                  • czarnapodpalana Re: Opieram sie na dokumentach ... 10.04.09, 19:05
                                                    p.atryk napisał:

                                                    > W dokumencie czytamy:
                                                    > "Z przyjemnoscia informujemy Panstwa o wynikach analizy
                                                    > przeprowadzonej po szczepieniu szczepionka przeciw grypie, ktora
                                                    > otrzymali Panstwo uczestniczac w badaniu klinicznym ...,


                                                    Ten dokument pacjenci otrzymali jak wyraznie czytamy po badaniu, a
                                                    nie przed badaniem. Nic to nam nie mowi o tym, czy lekarze
                                                    poinformowali pacjentow czy nie. Czy zgoda byla, czy nie. Bezdomni
                                                    mowia ze nie zostali poinformowani.


                                                    > otrzymali panstwo jedna z dwoch szczepionek- FluadH5N1
                                                    > lub sezonowa szczepionke przeciw grypie Fluad.


                                                    FluadH5N1 to szczepionka przeciw ptasiej grypie? Czyz nie? Dlaczego
                                                    lekarze nie powiedzieli tego pacjentom?


                                                    > Nadal oczekuje wyjasnien zarzutow o lamanie etyki zawodowej.


                                                    Jak wynika z reportazu lekarze nie poinformowali pacjentow, ze
                                                    jednym z rodzajow szczepionek jakie moga oni otrzymac jest
                                                    szczepionka przeciw ptasiej grypie. Oprocz papierka do podpisania
                                                    nalezy pacjentowi w prostym jezyku wytlumaczyc co to jest i upewnic
                                                    sie ze rozumie. To sie nazywa etyka lekarska. Tak jak jest ladnie
                                                    wytlumaczone co to jest Fluad - sezonowa szczepionke przeciw grypie,
                                                    tak samo nalezy wytlumaczyc co to jest szczepionka FluadH5N1.
                                                    Pacjenci o tym nie wiedzieli. To nie jest wina pacjenta ze jest
                                                    niedoinformowany ale wina lekarza. Radzilabym o tym pamietac.


                                                    Naprawde nie widzisz w tym problemu?
                                                  • czarnapodpalana Re: Opieram sie na dokumentach ... 10.04.09, 20:06
                                                    extorris napisał:

                                                    > ale zrozum, ze ta szczepionka NIE JEST PRZECIW PTASIEJ GRYPIE


                                                    Hmm, zastanawiajace, ze jeszcze nikt tego negowal publicznie, nawet
                                                    sami lekarze oskarzeni, byloby po sprawie.


                                                    > przeczytaj dokument, ktory wczesniej cytowalem


                                                    Nie moge otworzyc dokumentow .pdf
                                                  • slav_ Re: Opieram sie na dokumentach ... 10.04.09, 20:32
                                                    > Hmm, zastanawiajace, ze jeszcze nikt tego negowal publicznie, nawet
                                                    > sami lekarze oskarzeni, byloby po sprawie.

                                                    Lekarze mają bardzo ograniczony dostęp do mediów - ponieważ głos lekarzy "sprzedaje" się słabo i jest źle widziany materiały takie nie są chętnie prezentowane przez dziennikarzy (a to oni decydują "co i jak pójdzie"), wymaga prezentowania informacji których większość słuchaczy i tak nie zrozumie i przełączy TV na inny kanał. Materiały przeciw lekarzom sprzedają się lepiej. Poza tym prostowanie takich materiałów przez lekarzy lub ich przedstawicieli jest nie tylko całkowicie nieskuteczne ale wywołuje większą agresję i pogarsza sytuację więc nie ma większego sensu.
                                                    A nikt inny nie ma najmniejszego powodu by takie sprawy wyjaśniać.
                                                  • slav_ Re: Opieram sie na dokumentach ... 10.04.09, 20:08
                                                    > Dziennikarz TVN: "bezdomni twierdza, ze gdyby wiedzieli, ze to
                                                    > szczepienie przeciwko ptasiej grypie to nigdy by sie na nie nie
                                                    > zgodzili"

                                                    W tym samym materiale:

                                                    (...)Kierownictwo przychodni twierdzi, że wszyscy pacjenci podpisali zgodę na szczepienie i wiedzieli, przeciwko czemu się szczepią(...)
                                                  • czarnapodpalana Re: Opieram sie na dokumentach ... 10.04.09, 20:25
                                                    slav_ napisał:

                                                    > (...)Kierownictwo przychodni twierdzi, że wszyscy pacjenci
                                                    podpisali zgodę na s
                                                    > zczepienie i wiedzieli, przeciwko czemu się szczepią(...)


                                                    Oczywiscie to bedzie musial roztrzygnac sad. Ale jezeli pacjentom
                                                    tylko podano do podpisania dokument podobny do tego, ktory zacytowal
                                                    wyzej patryk, gdzie nie jest wytlumaczone co to jest grypa
                                                    FluadH5N1, i jezeli lekarze slownie nie wytlumaczyli pacjentowm co
                                                    to jest za rodzaj grypy, to dla mnie nie jest to ZGODA NA
                                                    SZCZEPIENIE PRZECIWKO PTRASIEJ GRYPIE. Gdyby pacjentom wytlumaczono
                                                    w prostym jezyku i upewniono sie, ze rozumieja, to nie byloby
                                                    sprawy.
                                                    To jest przyklad zlamania etyki lekarskiej.
                                                  • slav_ Re: Opieram sie na dokumentach ... 10.04.09, 20:40
                                                    > SZCZEPIENIE PRZECIWKO PTRASIEJ GRYPIE. Gdyby pacjentom wytlumaczono
                                                    > w prostym jezyku i upewniono sie, ze rozumieja, to nie byloby
                                                    > sprawy.
                                                    > To jest przyklad zlamania etyki lekarskiej.

                                                    Widziałaś dokument podpisywany przez pacjentów?
                                                    Bo ja nie.

                                                    Ale firmy farmaceutyczne mają dobrych prawników - a to oni w dużym stopniu tworzą tego typu formularze ŚWIADOMEJ zgody. Wątpię by w nim nie było wszystkich niezbędnych informacji.
                                                  • czarnapodpalana Re: Opieram sie na dokumentach ... 10.04.09, 20:54
                                                    slav_ napisał:

                                                    > Widziałaś dokument podpisywany przez pacjentów?
                                                    > Bo ja nie.


                                                    Ja tez nie, dlatego rozpoczelam caly wywod od slowa "jezeli".
                                                    Powtarzam, ze sad bedzie musial roztrzygnac.


                                                    > Ale firmy farmaceutyczne mają dobrych prawników - a to oni w dużym
                                                    stopniu twor
                                                    > zą tego typu formularze ŚWIADOMEJ zgody.


                                                    Tu nie chodzi o firmy farmaceutyczne, nie chodzi o dobrych
                                                    prawnikow, ani o suche formularze swiadomej (teoretycznie) zgody.
                                                    Tu chodzi o etyke lekarska, szanowanie pacjenta, szanowanie jego
                                                    wyborow, troska lekarza o to, czy pacjent rozumie. To jest to co
                                                    mnie w tym tak bardzo razi. Ale tego niestety nie uczy sie studentow
                                                    w polskich szkolach medycznych.
                                                  • practicant Re: Opieram sie na dokumentach ... 10.04.09, 21:44
                                                    > Tu chodzi o etyke lekarska, szanowanie pacjenta, szanowanie jego
                                                    > wyborow, troska lekarza o to, czy pacjent rozumie. To jest to co
                                                    > mnie w tym tak bardzo razi. Ale tego niestety nie uczy sie studentow
                                                    > w polskich szkolach medycznych.

                                                    Pier... o chopinie...Najwyrazniej,kolejna durna laska,dla ktorej bycie lekarzem
                                                    sprowadza sie do slowa "powolanie" w serialu "m jak marskosc"...

                                                    Slowo pijanego kloszarda przeciwko slowu wyksztalconego czlowieka.Wyksztalcony
                                                    czlowiek nie ma szans sie obronic-z gory jest wlasciwie
                                                    osadzony.Rzeczywiscie.Polska to piekny kraj.Zal mi takich ludzi jak Ty,czarna.Bo
                                                    ja wyjade za jakies 1,5 roku z tego smiesznego kraiku.A Ty i Tobie podobni dalej
                                                    bedziecie podniecac sie pseudoaferami,oraz coraz czesciej umierac na ulicy-skoro
                                                    bardziej ufacie kloszardom,niz lekarzom...
                                                  • aelithe Re: Opieram sie na dokumentach ... 12.04.09, 22:46
                                                    practicant - o wyroku sądowym nie będą decydowały zeznania, tylko
                                                    dokumenty medyczne
                                                    protokuł świadomoje zgody pacjenta

                                                    jeśli był podpisany - to lekarz jest niewinny
                                                    jeśli nie był - to lekarz jest winny

                                                    i do tego powinien się ograniczać proces
                                                  • iza42 Re: Opieram sie na dokumentach ... 12.04.09, 03:20
                                                    czarnapodpalana napisała:


                                                    > Tu nie chodzi o firmy farmaceutyczne, nie chodzi o dobrych
                                                    > prawnikow, ani o suche formularze swiadomej (teoretycznie) zgody.
                                                    > Tu chodzi o etyke lekarska, szanowanie pacjenta, szanowanie jego
                                                    > wyborow, troska lekarza o to, czy pacjent rozumie. To jest to co
                                                    > mnie w tym tak bardzo razi. Ale tego niestety nie uczy sie studentow
                                                    > w polskich szkolach medycznych.

                                                    Swiete slowa, zgadzam sie z Toba w 100% . To wlasnie o to tutaj chodzi i tego w
                                                    tej sprawie zabraklo. A czytajac posty innych lekarzy na tym forum rzczywiscie
                                                    mam podobne wrazenie, ze etyki w szkolach medycznych w Polsce chyba sie nie uczy
                                                    a jezeli juz to nieefektywnie.
                                                  • andnow2 W zasadzie też się zgadzam, 12.04.09, 03:50
                                                    iza42 napisała:

                                                    > Swiete slowa, zgadzam sie z Toba w 100% . To wlasnie o to tutaj
                                                    > chodzi i tego w tej sprawie zabraklo. A czytajac posty innych
                                                    > lekarzy na tym forum rzczywiscie mam podobne wrazenie, ze etyki w
                                                    > szkolach medycznych w Polsce chyba sie nie uczy
                                                    > a jezeli juz to nieefektywnie.


                                                    w każdym razie na podstawie wypowiedzi niektórych polskich lekarzy
                                                    na tym forun.
                                                  • p.atryk Czarnapodpalana-jestes b.gleboko... 10.04.09, 22:10
                                                    ...przekonana o winie lekarzy i lamaniu przez nich zasad etyki.
                                                    Piszesz:
                                                    " ...jezeli pacjentom tylko podano do podpisania dokument..."
                                                    "...jezeli lekarze slownie nie wytlumaczyli pacjentowm co
                                                    to jest za rodzaj grypy..."
                                                    "...Gdyby pacjentom wytlumaczono w prostym jezyku i upewniono sie..."

                                                    Wszystkie powyzsze w trybie przypuszczajacym- i konkluzja "To jest
                                                    przyklad zlamania etyki lekarskiej" juz pozbawiona trybu warunkowego
                                                    (poprawniej byloby "To bylby przyklad zlamania etyki lekarskiej").

                                                    Wynika z tego, ze dla Ciebie bez wzgledu na argumenty-wina jest
                                                    bezsporna a winni znani.
                                                    Czy jest sens prowadzenia w takim razie dalszej dyskusji?

                                                    Oczywistym jest dla mnie,ze przed sadem (i kamerami) "bohaterowie"
                                                    tej afery beda zarzekac sie na wszystko-niczego im nie wytlumaczono,
                                                    niczego im nie powiedziano,itd.
                                                    Oczywistym jest tez, ze i oskarzeni beda twierdzic przeciwnie-
                                                    wyjasniali, uprzedzali,tlumaczyli.
                                                    Sad rozstrzygnie na podstawie zgromadzonych dowodow-pisemnych
                                                    oswiadczen zgody pacjentow na udzial w badaniach (na 200%
                                                    zawierajacych klauzule-"zostalem poinformowany o celu,
                                                    metodach,mozliwych powiklaniach,itd.").

                                                    Zarzucasz lamanie etyki na podstawie pomowien i nierzetelnych
                                                    relacji dziennikarskich.
                                                  • czarnapodpalana Re: Czarnapodpalana-jestes b.gleboko... 11.04.09, 00:28
                                                    p.atryk napisał:

                                                    > Wszystkie powyzsze w trybie przypuszczajacym- i konkluzja "To jest
                                                    > przyklad zlamania etyki lekarskiej" juz pozbawiona trybu
                                                    warunkowego
                                                    > (poprawniej byloby "To bylby przyklad zlamania etyki lekarskiej").


                                                    Wiesz co Patryk - czepiasz sie.
                                                    Od samego poczatku powtarzalam, ze opieram sie wylacznie na
                                                    relacjach mediow (ktore czesto wyolbrzymiaja). Odpowiadam caly czas
                                                    na Twoje pytanie, w ktorym nie rozumiales tego, co mnie w tej aferze
                                                    przedstawionej w mediach tak bulwersuje.
                                                    Mam nadzieje, ze wszyscy pacjenci byli swiadomi tego, ze mogli
                                                    zostac zaszczepieni przeciwko ptasiej grypie i lekarze z
                                                    pielegniarkami okaza sie byc niewinnymi. Mam nadzieje, ze tak bylo i
                                                    zycze im tego.


                                                    >
                                                    > Oczywistym jest dla mnie,ze przed sadem (i kamerami) "bohaterowie"
                                                    > tej afery beda zarzekac sie na wszystko-niczego im nie
                                                    wytlumaczono,
                                                    > niczego im nie powiedziano,itd.
                                                    > Oczywistym jest tez, ze i oskarzeni beda twierdzic przeciwnie-
                                                    > wyjasniali, uprzedzali,tlumaczyli.
                                                    > Sad rozstrzygnie na podstawie zgromadzonych dowodow-pisemnych
                                                    > oswiadczen zgody pacjentow na udzial w badaniach (na 200%
                                                    > zawierajacych klauzule-"zostalem poinformowany o celu,
                                                    > metodach,mozliwych powiklaniach,itd.").


                                                    300 osob zostalo zaszczepionych w tej przychodni i zapewne
                                                    prokuratura z nimi wszystkimi sie skontaktuje i zapyta, czy byli
                                                    swiadomi tego, przeciwko jakiej grypie mogli zostac zaszczepieni.
                                                    Jezeli wszyscy lub znaczna wiekszosc bylaby przekonana, ze to zwylka
                                                    sezonowa grypa, wtedy bylo by jasne, ze lekarze i pielegniarki nie
                                                    podawali pacjentom pelnej informacji. Mam nadzieje, ze jednak
                                                    wszyscy wiedzieli ze to szczepionka przeciwko ptasiej grypie, a nie,
                                                    wiekszosci nic nie mowiaca, Flu H5N1. Mam nadzieje, ze tylko ta
                                                    garstka bezdomnych klamie.


                                                    >
                                                    > Zarzucasz lamanie etyki na podstawie pomowien i nierzetelnych
                                                    > relacji dziennikarskich.


                                                    Nie wiem na pewno czy sa to informacje nierzetelne i pomowienia.
                                                    To sa jedyne informacje jakie mamy.
                                                  • czarnapodpalana Firma farmaceutyczna 11.04.09, 23:18
                                                    Wydaje mi sie, ze firma farmaceutyczna powinna byc po czesci
                                                    odpowiedzialna za ewentualne niedoinformowanie pacjentow. Firma
                                                    farmaceutyczna przeprowadzala i koordynowala badanie, dlatego tez
                                                    firma powinna zapewnic lekarzom, jako swoim pracownikom, odpowiednie
                                                    szkolenie przed rozpoczeciem testow, wyjasniajac im, o czym
                                                    konkretnie i jak dokladnie powinni lekarze testowane osoby
                                                    informowac. Nie wiemy, czy takie szkolenie sie odbylo, czy nie.
                                                  • iza42 Re: Firma farmaceutyczna 12.04.09, 04:40
                                                    Firmie farmaceutycznej chodzi o jedno - o to aby sprzedac swoj produkt i zarobic
                                                    na nim jak najwiecej. Lekarz jest srodkiem, ktory do tego celu prowadzi.
                                                    Oczywiscie w samej checi sprzedarzy leku nie ma nic niemoralnego, jest to po
                                                    prostu business jak kazdy inny. Tyle, ze nie oczekiwalabym specjalnie od takich
                                                    firm aby byly straznikami etyki lekarskiej oraz aby uczyly tego lekarzy. Z
                                                    pewnoscia pochodzilabym sceptycznie ich nauk!
                                                    Niedawno pewien rep probowal mnie wrobic w testowanie jakiego leku przeciw
                                                    depresji ( postmarketing surveillance, produkt juz jest na rynku). Placil
                                                    pieniadze. Odmowilam, bo nie widze powodu przestawiania dobrze kontrolowanych
                                                    pacjentow na nowy lek. Nie byloby to w ich interesie.
                                                  • jakub.mi Re: Firma farmaceutyczna 12.04.09, 09:06
                                                    Myślisz, że możliwe jest przy dzisiejszych standardach
                                                    zatrudnienie lekarzy do programu- bez przeszkolenia ich przez
                                                    wykwalifikowanych treserów?
                                                    I myslisz, że jesli takie szkolenie nie miało miejsca to mozna ten
                                                    fakt traktować jako okoliczność łagodzącą?
                                                    Pewnie najlepiej byłoby uznać ludzi z badań klinicznych za winnych
                                                    całemu zajściu.
                    • snajper55 Re: Bylbym zobowiazany... 10.04.09, 00:17
                      czarnapodpalana napisała:

                      > Po drugie, no wlasnie a skad wiesz ze to wogole byla slepa proba
                      > (a raczej marna proba slepej proby), sa jakies nowe informacje? podaj
                      > linka.

                      Oburzyłaś się na nie informowanie pacjenta co jest mu podawane. Dlatego napisałem o ślepej próbie. Jakie to były testy Bóg raczy wiedzieć. Pewnie masz rację i nie była to ślepa próba, gdyż mówiono im o grypie. I nie było to oszukiwanie. To była szczepionka przeciwko grypie.

                      > bo chyba bazujemy tu na tym co media podaja.

                      "Bazujemy" do dobre słowo. ;) Ja biorę to, co podają media i, obracają to na wszystkie strony, usiłuję wydobyć z tego coś co byłoby logiczne.

                      > To powszechna wiedza, ze firmy placa badajacym za przeprowadzanie
                      > badan. Ale faktycznie tu moge sie mylic, moze lekarze wprowadzali
                      > pacjentow w blad w imie rozwoju nauki.

                      Mnie się wydaje, że w ogóle ich w błąd nie wprowadzali. Według mnie bezdomnego interesowało tylko jedno - ile dostanie za to, że zgodzi się na zastrzyk. Dlaczego tylko bezdomni są wypytywani ? Czy nie dlatego, że inni poddani testom wiedzą (pamiętają) co im podawano ?

                      > A skad ta wiedza??????

                      Ponieważ przychodzili po kilka razy. Dla odporności czy dla pieniędzy. Ty napisałaś, że by się nie zaszczepili, gdyby wiedzieli, że to na ptasią. Skąd Twoja wiedza ?

                      > Po pierwsze Nie mozna tu mowic o zadnej zgodzie na testowanie
                      > szczepionki przeciwko ptasiej grypie. Chyba w tym istota tej afery?

                      Ja właśnie nie wiem co jest istotą tej afery i chcę się tego dowiedzieć od tych, którzy są oburzeni. Zgoda oczywiście była, bo na siłę nikt im tych zastrzyków nie robił. Godzili się na zastrzyk za pieniądze. Wiedzieli, że jest to szczepionka na grypę i była to prawda.

                      > Poza tym skad u Ciebie to przekonanie, ze bezdomni zgodzili by sie
                      > na ta szczepionke?

                      Nie, skoro Ty się oburzasz, to TY musisz wykazać, że oni by się NIE zgodzili, gdyby wiedzuieli na jaką to grypę jest szczepionka.

                      > Nie zrozumiales mnie, gdyby byli zaszczepieni przeciwno zwyklej
                      > grypie to tym samym zmniejszyliby swoje ryzyko zachorowania na
                      > grype. O czym byc moze mysleli.

                      No tak, ale to byłby dodatkowy zysk, którego nikt im nie obiecywał.

                      > Uwazesz, ze to zmniejsza wine lekarzy i pielegniarek? (jezeli wogole
                      > uwazasz ich za winnych)

                      Uważam, że argument "szczepionka nie była im potrzebna" jest fałszywy. Tylko tyle.

                      > Jest roznica pomiedzy balansem potencjalnego zysku i ryzyka w
                      > przypadku szczepienia przeciwko prasiej grypie, gdzie ryzyko
                      > zakazenia w przypadku nie zaszczepienia jest minimalne w przypadku
                      > ptasiej grypy, a o wiele wieksze w przypadku zwyklej grypy. Ryzyko
                      > powiklan po szczepieniu jest najprawdopodobniej zblizone w obu
                      > przypadkach. Rozumiesz co mam na mysli?

                      Przy testach zyskiem jest zarobek, a nie skutki zażycia testowanego specyfiku.

                      A dla uzmysłowienia sobie skali problemu, w tym wątku przedstawionego w krzywym zwierciadle nienawiści do lekarzy:

                      "Znacznie ciekawszą, właściwie nieznaną opinii publicznej kwestią są prowadzone w Polsce badania kliniczne leków. Nikt dokładnie nie wie, jakiej wielkości to rynek, lecz szacuje się, że blisko 100 firm, które parają się tym procederem „przerabia” od 1 mld do nawet blisko 4 mld złotych! Na Polakach testuje się szczepionki, leki onkologiczne, kardiologiczne, neurologiczne, gastrologiczne, psychiatryczne… Niektóre z podmiotów gospodarczych uprawiających ów proceder szczycą się tym, że potrafią zainicjować badania (uzyskać wszystkie potrzebne ku temu zgody administracyjne – w tym Ministerstwa Zdrowia, znaleźć chętnych i rozpocząć eksperymenty) w ciągu czterech tygodni! Są firmy, które potrafiły przekonać do udziału w badaniach klinicznych tysiące pacjentów. A wyzwania były poważne. Na przykład testowano na rodakach specyfik, który miał być pomocny przy zwalczaniu sepsy. Były też próby z lekami przeciw HIV. Eksperymentowano z lekami psychotropowymi… Na tym tle szczepionka przeciw ptasiej grypie jawi się dość niewinnie."
                      www.trybuna.com.pl/n_show.php?code=2007111215

                      S.
                      • czarnapodpalana Re: Bylbym zobowiazany... 10.04.09, 01:14
                        snajper55 napisał:

                        > I nie było to oszukiwanie.
                        > To była szczepionka przeciwko grypie.

                        Nie Snajper - to nie byla szczepionka przeciwko "grypie". To byla
                        szczepionka przeciwko "ptasiej grypie".


                        > Ja biorę to, co podają media i, obracają to na ws
                        > zystkie strony, usiłuję wydobyć z tego coś co byłoby logiczne.


                        Sadzisz, ze media maja dostep do wszystkich danych i juz starasz sie
                        wyciagac wnioski? Od tego jest sad. Ja zwyczajnie tlumacze patrykowi
                        co mnie tak oburzylo w relacji Faktow, bo jego nic i on nie rozumial.


                        > Mnie się wydaje, że w ogóle ich w błąd nie wprowadzali. Według
                        mnie bezdomnego
                        > interesowało tylko jedno - ile dostanie za to, że zgodzi się na
                        zastrzyk.


                        Za zastrzyk przeciwko GRYPE, a nie PTASIEJ GRYPIE.
                        Nigdy sie nie dowiesz jesli nie zapytasz pacjenta. Moze nie
                        zrobiloby to roznicy, a moze zrobiloby.
                        Dla mnie zrobiloby roznice - a dla Ciebie?
                        Podstawa etyki lekarskiej to uzyskanie zgody pacjenta na
                        leczenie/testowanie. To, ze oklamywali, zeby wyeliminowac ryzyko
                        niezgody, jest karygodne, zalosne, brak mi slow.


                        Dlacz
                        > ego tylko bezdomni są wypytywani ? Czy nie dlatego, że inni
                        poddani testom wied
                        > zą (pamiętają) co im podawano ?


                        To ciekawe. A jednak cos madrego wymysliles. Zapewne dowiemy sie
                        wkrotce.


                        >
                        > Ty napis
                        > ałaś, że by się nie zaszczepili, gdyby wiedzieli, że to na ptasią.
                        Skąd Twoja w
                        > iedza ?


                        Gdzie tak napisalam???


                        > Ja właśnie nie wiem co jest istotą tej afery


                        Zauwazylam.


                        > Zgoda oczywiście była, bo na siłę nikt im tych zastrzyków
                        > nie robił. Godzili się na zastrzyk za pieniądze. Wiedzieli, że
                        jest to szczepi
                        > onka na grypę i była to prawda.


                        Prosze, nie zalamuj mnie.


                        > Nie, skoro Ty się oburzasz, to TY musisz wykazać, że oni by się
                        NIE zgodzili, g
                        > dyby wiedzuieli na jaką to grypę jest szczepionka.


                        Moze zapytamy samych bezdomnych z reportarzu? lol. Sadze, ze
                        powiedza, ze zgodziliby sie i bedzie po sprawie....ze tez nikt na to
                        wczesniej nie wpadl......lol


                        >
                        > > Nie zrozumiales mnie, gdyby byli zaszczepieni przeciwno zwyklej
                        > > grypie to tym samym zmniejszyliby swoje ryzyko zachorowania na
                        > > grype. O czym byc moze mysleli.
                        >
                        > No tak, ale to byłby dodatkowy zysk, którego nikt im nie obiecywał.


                        Hmm... szczepionka przeciwko grypie zmniejsza ryzyko zachorowania na
                        grype - chyba w tym tkwi istota szczepionki lol


                        >
                        > Przy testach zyskiem jest zarobek, a nie skutki zażycia
                        testowanego specyfiku.

                        A co jesli lekarze informowali pacjentow, ze szczepionka jest
                        zupelnie bezpieczna, dopuszczona do rynku w innych krajach? (to
                        akurat prawda i sadze ze lekarze zapewniali pacjentow na kazdym
                        kroku). ...I ze jest to szczepionka przeciwko grypie (ups to akurat
                        nieprawda). Zysk moze nie byc w tym momencie jedynie materialny dla
                        niektorych, czyz nie? Moze to wplynelo na decyzje pacjentow. Nie
                        dowiesz sie jesli nie nie zapytasz przed podaniem szczepionki - to
                        podstawa etyki lekarskiej.


                        • practicant Re: Bylbym zobowiazany... 10.04.09, 03:41
                          czarnapodpalana napisała:
                          > Nie Snajper - to nie byla szczepionka przeciwko "grypie". To byla
                          > szczepionka przeciwko "ptasiej grypie".

                          Super:)Madrzysz sie nt.badan klinicznych-a nie rozumiesz pojecia "slepa proba",
                          ani czym jest grypa,ktorej de facto tyczy sie sprawa:)Po prostu-piekne:)


                          > Sadzisz, ze media maja dostep do wszystkich danych i juz starasz sie
                          > wyciagac wnioski? Od tego jest sad. Ja zwyczajnie tlumacze patrykowi
                          > co mnie tak oburzylo w relacji Faktow, bo jego nic i on nie rozumial.

                          Nie,moja droga.To Ty zakladasz,ze wszystko co jest powiedziane w tv jest
                          prawdziwe i dokladnie w ten sposob,w jaki zostalo podane:)


                          > Za zastrzyk przeciwko GRYPE, a nie PTASIEJ GRYPIE.

                          No tak.Hm,a Ty posiadasz jakas wiedze nt.szczepionek,czy grypy?Bo widzisz,bez
                          tego wszystko co wypisujesz swiadczy jedynie o skrajnym ignoranctwie...

                          > Podstawa etyki lekarskiej to uzyskanie zgody pacjenta na
                          > leczenie/testowanie. To, ze oklamywali, zeby wyeliminowac ryzyko
                          > niezgody, jest karygodne, zalosne, brak mi slow.

                          Nawet w tym durnowatym komentarzu jest jasno podane,ze papiery BYLY PODPISANE
                          PRZEZ PACJENTOW!!!Zalosna jest wylacznie Twoja ignorancja,moja droga...

                          > To ciekawe. A jednak cos madrego wymysliles. Zapewne dowiemy sie
                          > wkrotce.

                          Zapewne tego akurat nigdy sie nie dowiemy.To by bylo malo medialne,gdyby sie
                          okazalo,ze personel medyczny jest zasadniczo bogu ducha winny...


                          > Prosze, nie zalamuj mnie.

                          Wybacz-ale to Ty zalamujesz.Po raz kolejny,zreszta...


                          > Hmm... szczepionka przeciwko grypie zmniejsza ryzyko zachorowania na
                          > grype - chyba w tym tkwi istota szczepionki lol

                          Przepraszam bardzo-rozmawiamy o sensie istnienia szczepionek,czy badan
                          klinicznych...?



                          > A co jesli lekarze informowali pacjentow, ze szczepionka jest
                          > zupelnie bezpieczna, dopuszczona do rynku w innych krajach? (to
                          > akurat prawda i sadze ze lekarze zapewniali pacjentow na kazdym
                          > kroku). ...I ze jest to szczepionka przeciwko grypie (ups to akurat
                          > nieprawda). Zysk moze nie byc w tym momencie jedynie materialny dla
                          > niektorych, czyz nie? Moze to wplynelo na decyzje pacjentow. Nie
                          > dowiesz sie jesli nie nie zapytasz przed podaniem szczepionki - to
                          > podstawa etyki lekarskiej.

                          ...a co TY u diabla wiesz o etyce lekarskiej,co?!Co chwile wyciagasz ta etyke-a
                          ja Ci powiem,co o niej wiesz-g...o!!!Jak kazdy,kto uzywa tego
                          argumentu.Sczepionka przeciwko grypie to szczepionka przeciwko grypie-i nie ma
                          znaczenia,przeciwko ktoremu serotypowi.W badaniach klinicznych chodzi o
                          okreslenie dawki terapeutycznej danego leku,czestosci podawania,okreslenia
                          dzialan nieporzadanych,etc.-cel jest naukowy,a nie leczniczy.

                          I na litosc boska,zanim ponownie wykazesz sie ignorancja i przekonaniem wlasnej
                          nieomylnosci-przemysl to dobrze i najlepiej nie odzywaj sie.
                          • czarnapodpalana Re: Bylbym zobowiazany... 10.04.09, 10:55
                            practicant napisał:

                            > Super:)Madrzysz sie nt.badan klinicznych-a nie rozumiesz
                            pojecia "slepa proba",


                            Wiem :)


                            > ani czym jest grypa,ktorej de facto tyczy sie sprawa:)Po prostu-
                            piekne:)


                            Nie practicant, nie ma zadnej roznicy pomiedzy grypa i ptasia grypa,
                            ta mutacja nie robi wogole zadnej roznicy. Bezdomni nie musza byc
                            dokladnie informowani, pacjent wogole jest za glupi zeby cokolwiek
                            zrozumiec, wiec po co mu cokolwiek tlumaczyc. Powodzenia practicat w
                            swojej ptactice.


                            > Nie,moja droga.To Ty zakladasz,ze wszystko co jest powiedziane w
                            tv jest
                            > prawdziwe i dokladnie w ten sposob,w jaki zostalo podane:)


                            W ktorym momencie tak zakladam?


                            > No tak.Hm,a Ty posiadasz jakas wiedze nt.szczepionek,czy grypy?Bo
                            widzisz,bez
                            > tego wszystko co wypisujesz swiadczy jedynie o skrajnym
                            ignoranctwie...


                            Ja tu widze tylko jedno ignoranctwo - ignoranctwo i zero szacunku
                            dla pacjenta.


                            >
                            > Nawet w tym durnowatym komentarzu jest jasno podane,ze papiery
                            BYLY PODPISANE
                            > PRZEZ PACJENTOW!!!Zalosna jest wylacznie Twoja ignorancja,moja
                            droga...


                            Hmm czyli pacjenci nie wiedzieli co podpisuja? A czy lekarz
                            wytlumaczyl im slownie przed podpisaniem co tresc dokumentu zawiera?
                            Czy lekarze upewnil sie po tym, ze pacjenci rozumieja w 100% na czym
                            badanie polega i co jest podpisane?


                            > Przepraszam bardzo-rozmawiamy o sensie istnienia szczepionek,czy
                            badan
                            > klinicznych...?


                            Nie practicant, rozmawiamy o braku szacunku do pacjenta,
                            niemoralnosci i lamaniu zasad etyki lekarskiej.


                            > ja Ci powiem,co o niej wiesz-g...o!!!Jak kazdy,kto uzywa tego
                            > argumentu.Sczepionka przeciwko grypie to szczepionka przeciwko
                            grypie-i nie ma
                            > znaczenia,przeciwko ktoremu serotypowi.



                            Tak practicant Ptasia grypa to grypa grypa jak kazda, niczym sie nie
                            wyroznia, to jeden z tysiaca serotypow wirusa, pacjent nie musi
                            wiedziec...

                            Powodzenia w practice.
                      • iza42 Re: Bylbym zobowiazany... 12.04.09, 05:05
                        snajper55 napisał:

                        > Mnie się wydaje, że w ogóle ich w błąd nie wprowadzali. Według mnie bezdomnego
                        > interesowało tylko jedno - ile dostanie za to, że zgodzi się na zastrzyk. Dlacz
                        > ego tylko bezdomni są wypytywani ? Czy nie dlatego, że inni poddani testom wied
                        > zą (pamiętają) co im podawano ?

                        Twierdzisz, ze bezdomni sobie sami zawinili bo chodzilo im o pare zlotych a poza
                        tym szwankuje im pamiec? Ale przeciez oni sie sami nie wybrali, ktos ich musial
                        wybrac. Zastanawia mnie jak mozna bylo wybrac na ochotnikow ludzi w wiekszosci
                        schorowanych, biednych, bez grosza przy duszy, ktorzy na dodatek wkutek chorob
                        i alkoholizmu maja problemy z wladzami umyslowymi? I czy taki wybor idzie po
                        linii etyki lekarskiej?
                        Oczywiscie, mozesz powiedziec, ze guzik Cie obchodza jacys bezdomni i mety
                        spoleczne. Ale gdyby ta sytuacja dotknelaby Twoja rodzine, np gdybys dowiedzial
                        sie, ze wlasne Twoja babcia, osiemdziesiecioletnia staruszka z demencja zgodzila
                        sie na jakas nowa szczepionke przeciwko "grype" w zamian za niewielkie
                        wynagrodzenie a potem odkryl, ze chodzilo o ptasia grype, o ktorej babci nikt
                        nie powiedzial, a moze nawet powiedzial o czym ona zupelnie nie pamieta, czy
                        wtedy tez uwazalbyc sie jest wszystko w porzadku? W koncu podpisala papier i to
                        sie liczy, prawda?
                        Ile warta jest taka zgoda ?

                        >





                          • iza42 Re: To zbyt abstrakcyjne pytanie dla niego 12.04.09, 08:24
                            Andnow, wiem, ze nie lubisz snajpera za to, ze wycina spam, ktory na tym forum
                            umieszczasz, wiec korzystasz z kazdej okazji aby mu dogryzc. Mna powoduja inne
                            przeslanki, nie chodzi o to aby mu udowadniac niegodziwosc itp. Nie pisze
                            zadnych abstrakcji, przeciwnie, podalam konkretny przyklad odwolujac sie do
                            wyobrazni. Ludzie na ogol tacy sa, ze nie przejmuja sie jezeli jakis problem
                            spada na blizej nieznana grupe spoleczna ale jezeli podobny problem dotyczy
                            rodziny lub przyjaciol latwiej jest im zrozumiec na czym on polega.
                            • andnow2 No trochę przykro mi się zrobiło, 12.04.09, 10:52
                              iza42 napisała:

                              > Andnow, wiem, ze nie lubisz snajpera za to, ze wycina spam, ktory
                              > na tym forum umieszczasz,

                              że moje wpisy zwracające uwagę na nieszczęścia ludzkie nazwałaś
                              spamem.

                              Stosując użytą przez Ciebie w wyjaśnieniu perswazji dla Snajpera
                              argumentację, powiedziałbym, że może nie miałaś jeszcze okazji
                              zetknąć się z dramatem choćby nieco podobnym do tych opisywanych w
                              wycinanych przez Snajpera postach i wątkach. No i oczywiście nie
                              życzę w żadnym wypadku, ani Tobie, ani Twoim bliskim, byście mieli
                              się z czymś takim zetknąć kiedykolwiek w przyszłości. Mimo wszystko
                              dostrzegam u Ciebie więcej empatii niż u innych kolegów i wierzę, że
                              po wnikliwszym przeglądzie moich wpisów zmienisz zdanie.



                              > wiec korzystasz z kazdej okazji aby mu dogryzc. Mna powoduja inne
                              > przeslanki, nie chodzi o to aby mu udowadniac niegodziwosc itp.

                              Intencja mych krytycznych uwag wobec Snajpera jest trochę inna.

                              W rejestrach sądowych obowiązuje zasada, że wpisem jest również
                              wykreślenie. No i tak należy czytać wypowiedzi Snajpera na forum.

                              Oczywiście trudno jest uchwycić te usuwane posty i wątki, bo znikają
                              bardzo szybko. Dalszym skutkiem takiej polityki moderatora jest, że
                              inne potencjalne wpisy na forum znikają, zanim się pojawią, bo nikt
                              nie lubi pisać, by zostać wyciętym.

                              Moim zdaniem nie jest to optymalna sytuacja i swoimi wpisami chcę
                              zwrócić na nią uwagę innych, licząc na ich solidarnosć w tej
                              kwestii. Ot taka odrobina idealizmu w tym złożonym świecie.

                              No ale jeśli ten idealizm ukaże się utopijnym, to też przeżyję.



                              > Nie pisze zadnych abstrakcji, przeciwnie, podalam konkretny
                              > przyklad odwolujac sie do wyobrazni. Ludzie na ogol tacy sa, ze
                              > nie przejmuja sie jezeli jakis problem spada na blizej nieznana
                              > grupe spoleczna ale jezeli podobny problem dotyczy
                              > rodziny lub przyjaciol latwiej jest im zrozumiec na czym on
                              > polega.

                              Nie zarzucam Tobie abstrakcji, wręcz przeciwnie popieram Twoje
                              poglądy i przykłady odwołujące się do wyobraźni. Spróbowałem nawet
                              skorzystać z Twego sposobu argumentacji w tym poście, no i liczę na
                              zrozumienie i solidarność.
                              • iza42 Re: No trochę przykro mi się zrobiło, 12.04.09, 12:13
                                andnow2 napisał:

                                > że moje wpisy zwracające uwagę na nieszczęścia ludzkie nazwałaś
                                > spamem.

                                Andnow, nieszczesc ludzkich jest wiele na swiecie, moznaby w nieskonczonosc o
                                nich pisac, nie przecze, ze sa one bardzo realne dla osob tym dotknietych oraz
                                dla ich rodzin i budza wspolczucie.
                                Tyle tylko nie bardzo rozumiem czemu Ty je ciagle na tym forum zamieszczasz?
                                Czemu ma to sluzyc? Jaki problem chcesz w ten sposob rozwiazac? Wszedzie na
                                swiecie zdarzaja sie powiklania, czy tez niepomyslne wyniki leczenia choroby.
                                Zamieszczajac cigle posty w takim tonie, malujesz bardzo ponury i nieprawdziwy
                                obraz obraz opieki zdrowotnej w Polsce. Trudno wiec sie dziwic, ze takie
                                powtarzajace sie watki sa usuwane przez administratora. Jezeli chcesz innej
                                reakcji, zrob wylom raz i dla rownowagi zamiesc cos pozytywnego. Bo przeciez
                                wbrew temu co tu piszesz praca lekarza nie jest jednym pasmem pomylek, nieprawdaz?

                                >

                                > Intencja mych krytycznych uwag wobec Snajpera jest trochę inna.
                                >
                                > W rejestrach sądowych obowiązuje zasada, że wpisem jest również
                                > wykreślenie. No i tak należy czytać wypowiedzi Snajpera na forum.
                                >
                                > Oczywiście trudno jest uchwycić te usuwane posty i wątki, bo znikają
                                > bardzo szybko. Dalszym skutkiem takiej polityki moderatora jest, że
                                > inne potencjalne wpisy na forum znikają, zanim się pojawią, bo nikt
                                > nie lubi pisać, by zostać wyciętym.
                                >
                                > Moim zdaniem nie jest to optymalna sytuacja i swoimi wpisami chcę
                                > zwrócić na nią uwagę innych, licząc na ich solidarnosć w tej
                                > kwestii. Ot taka odrobina idealizmu w tym złożonym świecie.
                                >
                                Mysle, ze forum nie jest powinno byc traktowane jako rejestr wykroczen czy
                                pomylek lekarskich czy czegokolwieK. Forum jest miejscem do wymiany pogladow, do
                                dyskusji. Moze na tym polega Twoj problem Andnow, ze podajez rozne przyklady
                                nie zachecajace do dyskusji prowadzace zazwyczaj do klotni, po ktorej pozostaje
                                jedynie rozgoryczenie?
                        • cccykoria Re: Racja iza 12.04.09, 12:25
                          To co wszystko napialas zgadzam sie z tym.Przeciez sami
                          bezdomni nie przyszli z taka propozycja.
                          Wybrali bezdomnych ,ktorzy sa najmniej roszczeniowi i nikt z
                          ludzi nie bedzie sie przejmowal.Wiadomo ,ze sa bezdomni sami
                          sobie zawinili ,taka jest opinia spoleczenstwa.

                          Zaden inny czlowiek nie zgodzilby sie ,nawet jezeli
                          oferowali by duzo wiecej kasy na testowanie.
                          • snajper55 Re: Racja iza 12.04.09, 20:40
                            cccykoria napisała:

                            > To co wszystko napialas zgadzam sie z tym.Przeciez sami
                            > bezdomni nie przyszli z taka propozycja.

                            Wystarczy zareklamować możliwość zarobienia paru groszy za udział w badaniach,
                            aby chętni sami się zgłaszali. Także bezdomni, szczególnie łasi na te parę groszy.

                            > Zaden inny czlowiek nie zgodzilby sie ,nawet jezeli oferowali by
                            > duzo wiecej kasy na testowanie.

                            Sądzisz,że te tysiące osób uczestniczące w Polsce w takich badaniach to sami
                            bezdomni ? Wątpię.

                            S.
                            • cccykoria Re: Racja iza 12.04.09, 22:53
                              snajper55 napisał:

                              > cccykoria napisała:
                              >
                              > > To co wszystko napialas zgadzam sie z tym.Przeciez sami
                              > > bezdomni nie przyszli z taka propozycja.
                              >
                              > Wystarczy zareklamować możliwość zarobienia paru groszy za udział
                              w badaniach,
                              > aby chętni sami się zgłaszali. Także bezdomni, szczególnie łasi na
                              te parę gros
                              > zy.
                              >
                              > > Zaden inny czlowiek nie zgodzilby sie ,nawet jezeli oferowali by
                              > > duzo wiecej kasy na testowanie.
                              >
                              > Sądzisz,że te tysiące osób uczestniczące w Polsce w takich
                              badaniach to sami
                              > bezdomni ? Wątpię.
                              >
                              > S.
                              Napewno oprocz bezdomnych ludzie b. biedni ,choc za takie
                              grosze? Sama nie wiem ,czy ryzykowaliby? Wszystko zalezy jak
                              rzetelnie przekazana byla informacja?

                              Jak jest za granica ,ale sprawa dotyczy innych testowanych
                              lekow
                              Tu moge zrozumiec placa dobra kase, sa pod opieka szpitala
                              itp i duzo ludzi leci na to. Nie dziwie sie ,ciekawy
                              artykul....

                              infolinia.org/poradnik/news/1969/doswiadczalne-kroliki.html

                              • snajper55 Re: Racja iza 12.04.09, 23:27
                                cccykoria napisała:

                                > Napewno oprocz bezdomnych ludzie b. biedni ,choc za takie
                                > grosze? Sama nie wiem ,czy ryzykowaliby? Wszystko zalezy jak
                                > rzetelnie przekazana byla informacja?

                                To chyba oczywiste, że bogaci nie zarabiają w ten sposób pieniędzy. Nieprawdaż ?
                                Napisałaś, że żaden inny człowiek by się nie zdecydował. W Polsce decydują się
                                na to tysiące osób. Pewnie za podobne pieniądze.

                                > Jak jest za granica ,ale sprawa dotyczy innych testowanych
                                > lekow
                                > Tu moge zrozumiec placa dobra kase, sa pod opieka szpitala
                                > itp i duzo ludzi leci na to. Nie dziwie sie ,ciekawy
                                > artykul....

                                Dużą kasę ? "niektóre firmy płacą nawet 200 funtów" NAWET 200 funktów. Przy
                                tamtejszych zarobkach 50 funtów za cały dzień to nie są kokosy.

                                S.
                          • yorik Re: Racja iza 15.04.09, 15:36
                            cytat wyrwany z kontekstu postu cccykorii:
                            "> Wybrali bezdomnych ,ktorzy sa najmniej roszczeniowi..."
                            Sprawiło mi to naprawdę dużą przyjemność
                            y.
                        • snajper55 Re: Bylbym zobowiazany... 12.04.09, 20:31
                          iza42 napisała:

                          > Twierdzisz, ze bezdomni sobie sami zawinili bo chodzilo im o pare zlotych a poza
                          > tym szwankuje im pamiec?

                          Gdzie ja napisałem, że oni zawinili ??? Ja się pytam, gdzie zawinili lekarze.
                          Pamięć ? Sądzę, że ich nic nie obchodziło co im wstrzykują. Sądzę, że dla nich
                          ważna była zapłata, która mogli wydać na ulubione trunki.

                          > Ale przeciez oni sie sami nie wybrali, ktos ich musial wybrac.
                          > Zastanawia mnie jak mozna bylo wybrac na ochotnikow ludzi w wiekszosci
                          > schorowanych, biednych, bez grosza przy duszy, ktorzy na dodatek wkutek chorob
                          > i alkoholizmu maja problemy z wladzami umyslowymi? I czy taki wybor idzie po
                          > linii etyki lekarskiej?

                          Uważasz, że osoba biedna i bezdomna nie ma prawa uczestniczyć w badaniach ?
                          Dlaczego takie osoby chcesz dyskryminować ? Dlaczego robisz z nich osoby
                          niespełna rozumu ? Ej, nieładnie.

                          > Oczywiscie, mozesz powiedziec, ze guzik Cie obchodza jacys bezdomni i mety
                          > spoleczne. Ale gdyby ta sytuacja dotknelaby Twoja rodzine, np gdybys dowiedzial
                          > sie, ze wlasne Twoja babcia, osiemdziesiecioletnia staruszka z demencja zgodzila
                          > sie na jakas nowa szczepionke przeciwko "grype" w zamian za niewielkie
                          > wynagrodzenie a potem odkryl, ze chodzilo o ptasia grype, o ktorej babci nikt
                          > nie powiedzial, a moze nawet powiedzial o czym ona zupelnie nie pamieta, czy
                          > wtedy tez uwazalbyc sie jest wszystko w porzadku?

                          Na jakiej podstawie twierdzisz, że oni mieli demencję ?

                          > W koncu podpisala papier i to sie liczy, prawda?
                          > Ile warta jest taka zgoda ?

                          Zgoda osoby biednej i bezdomnej jest tyle samo warta co zgoda osoby bogatej i
                          mieszkającej w willi i jeżdżącej terenówką. Przynajmniej według mnie. Według
                          Ciebie nie ?

                          S.
                        • slav_ Re: Bylbym zobowiazany... 12.04.09, 20:46
                          > tym szwankuje im pamiec? Ale przeciez oni sie sami nie wybrali, ktos ich musial
                          > wybrac.

                          Bez żartów.
                          Czyżbyś sugerowała że urządzano na nich łapanki i szczepiono pod przymusem?
                          Idę o zakład że mechanizm "wyboru" poległ na tym że któryś z nich dostał
                          propozycje szczepienia a następnie informacją ze "można za darmo zarobić parę
                          złotych na życiowe potrzeby" podzielił się z kolegami. Stąd zapewne
                          nadreprezentacja tej grupy społecznej i związek z ta noclegownią - kontakt +
                          wymiana informacji. Stąd również wielokrotne szczepienie się tych samych osób -
                          skoro łatwo można było ponowić "zarobek" w nagłej potrzebie.
                          Oczywiście nie zwalnia to personelu od udzielenia rzetelnej informacji ale też
                          nie nakłada żadnego obowiązku oceny motywacji czy prowadzenia śledztwa.
                          A teraz nagle się "obudzili" gdy padło słowo "ptasie grypa". Oczywiście jeśli
                          personel nie zadbał o formalną stronę zgody to będą problemy (zasłużone), jeśli
                          zadbał - roszczenia powinny być oddalone.
                          To nie byli ludzie psychicznie chorzy, ubezwłasnowolnieni, więźniowie, dzieci
                          tylko ludzie mający prawo podejmować decyzje we własnych sprawach.
                          Jeśli się podpisuje papier z konkluzją "podane informacje były wyczerpujące i
                          dla mnie zrozumiałe" (standardowa formułka przy takich zgodach) to trzeba mieć
                          pretensje do siebie samego a nie do całego świata. Każdy ma obowiązek SAM dbać o
                          swoje interesy.
                          No chyba że standardowo traktujemy ludzi jak stado baranów ale wtedy
                          proponowałbym każdemu przydzielić niańkę i kuratora, odebrać prawa wyborcze i
                          ubezwłasnowolnić.
                          • m.algorzatka Re: Bylbym zobowiazany... 12.04.09, 21:01
                            Zastanawiam sie, czy ktos z Was byl kiedykolwiek uwiklany w jakies
                            badania, czy w swojej pracy albo publikacjach wykorzystywal wyniki
                            innch. Jesli tak, to z cala pewnoscia nie powie, ze ta grupa ludzi
                            postapila etycznie(nawet jezeli udzielanie informacji i uzyskanie
                            zgody pacjentow odbylo sie lege artis).
                              • andnow2 norma etyczna i prawna to nie zawsze to samo 12.04.09, 21:14
                                slav_ napisał:

                                > gdzie widzisz naruszeni etyki w przypadku gdy udzielenie
                                > informacji i uzyskanie
                                > zgody odbyło się "lege artis"

                                I właśnie tam, gdzie norma etyczna nie pokrywa się z normą prawną,
                                mamy do czynienia z naruszeniem normy etycznej, mimmo że działano
                                lege artis.

                                Zdaję sobie sprawę, ze dla zerojedynkowców może być trudne
                                zrozumienie tej różnicy, ale nie tracę nadziei.
                                  • andnow2 Zgadzam się z Olafem Lubaszenko 12.04.09, 22:04
                                    czarnapodpalana napisała:

                                    > "Takie zdarzenia maja jeden aspekt pozytywny, to jest aspekt
                                    > edukacyjny. Mianowicie, moze ktos, kto nie wiedzial do tej pory,
                                    > ze tak robic nie wolno, to sie zorientuje, jak pooglada te
                                    > telewizje czy poczyta te gazety, ze w ten sposob sie nie postepuje"
                                    >
                                    > Olaf Lubaszenko
                                    > (o innej aferze)

                                    i chętnie uczynię tę jego wypowiedź mottem uzasadniającym
                                    zamieszczenie na forum wielu moich postów i wątków dotychczas
                                    usuniętych, no i tych, które nie zrażony zamierzam zamieszczać w
                                    dalszym ciągu.

                                    Dzięki czarnapodpalana za ten cytat. Może złagodzi obyczaje na forum.
                                      • andnow2 ja rozumiem to tak, 12.04.09, 22:16
                                        m.algorzatka napisała:

                                        > Tylko, ze na pewnym poziomie takie zrodlo edukacji jest malo
                                        > powazne. Podejmujac sie badan trzeba miec swiadomosc, ze musza one
                                        > byc wykonane rzetelnie i uczciwie, bo tylko wtedy to ma sens.


                                        że te audycje i artykuły to mają edukować społeczeństwo w odbiorze i
                                        ocenie badań i ewentualnych nieprawidłowości, a nie zastępować
                                        profesjonalnych standardów realizacji takich badań.
                                  • snajper55 Re: norma etyczna i prawna to nie zawsze to samo 12.04.09, 22:53
                                    czarnapodpalana napisała:

                                    > Mianowicie, moze ktos, kto nie wiedzial do tej pory, ze tak robic nie
                                    > wolno, to sie zorientuje, jak pooglada te telewizje czy poczyta te
                                    > gazety, ze w ten sposob sie nie postepuje"

                                    A JAK robić nie wolno ? Napisz na naszym przykładzie. Nie wolno lekarstw
                                    testować na ludziach ? Nie wolno testować na bezdomnych ? Biednych ? Polakach ?

                                    S.
                                    • czarnapodpalana Re: norma etyczna i prawna to nie zawsze to samo 12.04.09, 23:09
                                      snajper55 napisał:

                                      > A JAK robić nie wolno ? Napisz na naszym przykładzie. Nie wolno
                                      lekarstw
                                      > testować na ludziach ? Nie wolno testować na bezdomnych ?
                                      Biednych ? Polakach ?


                                      Juz pisalam wielokrotnie, nie bede sie powtarzala. Przewin i
                                      poczytaj moje posty jeszcze raz, ale tym razem ze zrozumieniem, i
                                      jeszcze raz, i jeszcze raz, i jeszcze raz.
                                    • iza42 Re: norma etyczna i prawna to nie zawsze to samo 13.04.09, 00:34
                                      snajper55 napisał:

                                      > A JAK robić nie wolno ? Napisz na naszym przykładzie. Nie wolno lekarstw
                                      > testować na ludziach ? Nie wolno testować na bezdomnych ? Biednych ? Polakach ?

                                      Wolno testowac na ludziach. Tutaj w skrocie co pisze o tym prawodawstwo USA.
                                      Testy na ludziach wymagaja uprzedniej zgody specjalnej komisji. Process testowy
                                      dzieli sie na trzy fazy
                                      - Pierwsza faza - testy robi sie na malej( 20 -30 osob) grupie
                                      zlozonej ze zdrowych ochotnikow. W fazie tej ocenia sie reacje organizmu na lek
                                      w zaleznosci od dawki.
                                      - Druga faza - testowanie leku na sredniej wielkosci grupie ludzi dotknietych
                                      choroba lub z grupy podwyzszonego ryzyka
                                      100- 300 osob w postaci slepej lub podwojnie slepj proby. Ludzie ci na ogol sa
                                      monitorowani w warunkach szpitalnych.
                                      - Trzecia faza, sklada sie z wiekszsej ilosci pacjentow (ludzi dotknietych
                                      choroba badz ludzi z podwyzszonego ryzyka) testowanych
                                      w wielu centrach w postaci podwojnie slepej proby. Oczywiscie wylacza sie
                                      pacjentow, ktorych stan kliniczny czyni taka probe ryzykowna, np ludzi z
                                      obnizona odpornoscia.
                                      Kazdy pacjent musi wyrazic tzw informed consent czyli byc dokladnie
                                      poinformowany o charakterze testow, mozliwym ryzyku a prowadzacy badania musi
                                      upewnic sie, ze pacjent rozumie o co chodzi, nie tylko to, ze dostanie 10 zl za
                                      podpisanie jakiego swistka. Oczywiscie musi byc prowadzona dokladna ewidencja,
                                      ktora wyklucza ponowne zglaszanie sie na testy po to aby uzyskac zaplate. To
                                      ostatnie notabene to naprawde skandaliczy przyklad balaganu w dokumentacji.
                                      Szczepionki nie powinny byc testowane na ludziach z obnizonym ukladem
                                      odpornosciowym oraz tych u ktorych obecnosc pewnych przewleklych chorob lub
                                      alergii stwarza zagrozenie zycia. Ciekawe, czy kogos zainteresowalo ryzyko
                                      testow na ludziach w tej grupie?
                                      Do testowania wybiera sie ludzi, ktorzy mogliby odniesc jakas korzysc z tej
                                      szczepionki, dlatego nie bardzo rozumiem dlaczego wybrano ludzi, u ktorych
                                      ryzyko zlapania ptasiej grypy jest bliske zeru? Dlaczego nie zrobiono tego
                                      raczej na pracownikach farmy drobiu badz na businessmanach podrozujacych czesto
                                      do Hongkongu?
                                      • snajper55 Re: norma etyczna i prawna to nie zawsze to samo 13.04.09, 00:53
                                        iza42 napisała:

                                        > Wolno testowac na ludziach. Tutaj w skrocie co pisze o tym prawodawstwo USA.

                                        Ale w Polsce nie testuje się leków według zaleceń amerykańskich. U nas pewnie
                                        też są odpowiednie reguły i procedury. Jeśli jakaś została w tym przypadku
                                        złamana, to niech ktoś napisze jaka. Albo zamilknie na wieki. ;)

                                        S.
                                        • iza42 Re: norma etyczna i prawna to nie zawsze to samo 13.04.09, 01:12
                                          snajper55 napisał:

                                          > iza42 napisała:
                                          >
                                          > > Wolno testowac na ludziach. Tutaj w skrocie co pisze o tym prawodawstwo U
                                          > SA.
                                          >
                                          > Ale w Polsce nie testuje się leków według zaleceń amerykańskich. U nas pewnie
                                          > też są odpowiednie reguły i procedury. Jeśli jakaś została w tym przypadku
                                          > złamana, to niech ktoś napisze jaka. Albo zamilknie na wieki. ;)

                                          Nie badz smieszny snajper. Podalam w ogolnym zarysie zasady jakie rzadza probami
                                          klinicznymi na swiecie, a Ty nie nawet nie zadajac sobie trudu aby to co
                                          napisalam przeczytac piszesz mi, ze jestesmy w Polsce a nie w Ameryce i kazesz
                                          mi sie zamknac??
                                          Bardzo prymitywny jest ten Twoj argument, snajper. Rzeczywiscie nie ma sensu z
                                          takimi ludzmi jak ty rozmawiac.

                                          • snajper55 Re: norma etyczna i prawna to nie zawsze to samo 13.04.09, 01:53
                                            iza42 napisała:

                                            > Nie badz smieszny snajper. Podalam w ogolnym zarysie zasady jakie rzadza probami
                                            > klinicznymi na swiecie, a Ty nie nawet nie zadajac sobie trudu aby to co
                                            > napisalam przeczytac piszesz mi, ze jestesmy w Polsce a nie w Ameryce i kazesz
                                            > mi sie zamknac??

                                            Przeczytałem to co napisałaś, jednak to co przeczytałem niczego nie wnosi do
                                            omawianej sprawy. Nadal nie wiemy co w danym badaniu zostało źle zrobione. Nie
                                            kazałem Ci się zamknąć, tylko cały czas proszę o pokazanie, jakie zasady zostały
                                            naruszone. Przyznasz, że opisywanie jakie zasady obowiązują w Brazylii czy
                                            Australii do odpowiedzi w żaden sposób nas nie przybliżają.

                                            S.
                                      • slav_ Re: norma etyczna i prawna to nie zawsze to samo 13.04.09, 01:16
                                        > Wolno testowac na ludziach. Tutaj w skrocie co pisze o tym prawodawstwo USA.

                                        W jednym z materiałów była mowa że badanie uzyskało (niezbędną) zgodę Komisji Bioetyki. To znaczy że został określony konkretnie cel, zakres, bezpieczeństwo tego badania (zaakceptowany przez Komisję Bioetyki powołaną właśnie w tym celu! i działającą zgodnie z ustawą) i złożone stosowne dokumenty (wraz z formularzem świadomej zgody) a badanie było zgodne z polskim prawem. Łatwo będzie sprawdzić czy było zrealizowane zgodnie z zasadami opisanymi w złożonych we wniosku dokumentami.
                                        • andnow2 Świadoma zgoda to nie to samo, co podpisany papier 13.04.09, 04:00
                                          slav_ napisał:

                                          > i złożone stosowne dokumenty (wraz z formularzem świadomej zgody)


                                          Problem świadomej (nie formalnej przez podpisanie formularza) zgody
                                          dość dobrze wyjaśnia materiał o badaniach w Anglii wskazany w jednym
                                          z postów Cykorii, zwracający uwagę za obowiązywanie w zakresie umowy
                                          o poddaniu się testom reguł konsumenckich, analogicznych do
                                          obowiązujących w Polsce, bo opartych na unijnej regulacji.

                                          Prawo konsumenckie chroni konsumentów przed negocjacyjnymi
                                          sztuczkami przedstawicieli handlowych firm dążących do "omotania"
                                          klienta celem uzyskania jego formalnej zgody na zawarcie umowy.

                                          W tej sferze nie bez znaczenia jest fakt, że bezdomni byli
                                          przekonani, że uzyskają ochronę przed przeziębieniem i do tego
                                          zarobią jeszcze parę groszy. A wiele wskazuje, że niekoniecznie
                                          uświadomiono im rzeczywisty cel zawieranej umowy, w tym element
                                          ryzyka związany ze szczepieniem.

                                          • slav_ Re: Świadoma zgoda to nie to samo, co podpisany p 13.04.09, 13:24
                                            To była tylko odpowiedź na post izy. Ja wiem że u nas nie jest "jak w Hameryce" ale takie badanie w Polsce to niekoniecznie zbrodnia przeciw ludzkosci.

                                            > W tej sferze nie bez znaczenia jest fakt, że bezdomni byli
                                            > przekonani, że uzyskają ochronę przed przeziębieniem i do tego
                                            > zarobią jeszcze parę groszy.

                                            Nie absolutyzowałbym tego. To ze tak mówią wcale nie dowodzi że nie została im przekazana wiedza wystarczająca do zrozumienia na co się decydują.
                                            Jeśli kwalifikujący potrafią udowodnić że taka rozmowa się odbyła (pajet zarejestrowany, dokumentacja badania, zdarzenie logistycznie możliwe do wykonania) a pacjent własnoręcznie podpisał dokument zawierający wystarczające informacje, potwierdzający tej informacji uzyskanie i zgodę na podanie leku to należy domniemywa że informacje te uzyskał. W innym przypadku znów dochodzimy do absurdu - podpisywanie zgody tak na prawdę nie ma żadne go znaczenia i jest "a priori" nieskuteczne bo i tak można w każdym przypadku zakwestionować ją po fakcie.

                                            Z dokumentu przekazanego pacjentom po badaniu wynika że (prawdopodobnie) w informacji wstępnej powinni być poinformowani ze (losowo) otrzymają szczepionkę A lub B. Nawisem mówiąc o ile zrozumiałem celem testów nie było badanie skuteczności szczepionki a poza tym informacja "przeciw czemu" ta szczepionka w ogóle nie jest istotna (nawet może być celowo nieujawniana nie po to by coś ukryć lecz by nie wpłynęło to na wynik badania) - jeśli brak tej wiedzy był podkreślony w informacji przed badaniem a badany to zaakceptował (jako element zgody!) oraz zaakceptował fakultatywne podanie szczepionki A lub B to nie może obecnie mówić że "gdyby wiedział to by się nie zgodził". Bo na tę "niewiedzę" (dotycząca co najmniej tego którą szczepionkę A czy B dostanie) między innymi właśnie się godził.
                                      • extorris Re: norma etyczna i prawna to nie zawsze to samo 13.04.09, 18:01
                                        iza

                                        przykro mi, ale piszesz bzdury:

                                        po pierwsze, ustalmy o czym mowa:

                                        tu jest link, prawdopodobnie do wlasnie tego badania o ktorym mowa:
                                        www.researchcrossroads.org/index.php?option=com_content&view=article&id=128&Itemid=65&trial_id=NCT00434733
                                        to jest badanie 3 fazy szczepionki skierowanej na rynek amerykanski,
                                        przeprowadzane dla potrzeb FDA, a wiec prowadzone wg standardow amerykanskich, a
                                        rownoczesnie polskich, bo w calosci (ze wzgledu na nizsze koszty) prowadzone w
                                        polsce

                                        a wiec odpowiedz na twoj zarzut brzmi: bylo to badanie spelniajace wszelkie
                                        prawne standardy wymagane przez FDA i zostalo przez FDA zaaprobowane

                                        po drugie: to jest badanie bezpieczenstwa szczepionki, nie skutecznosci
                                        klinicznej, bo ta moglaby byc zbadana wylacznie w warynkach panujacej epidemii
                                        grypy, miejmy wiec nadzieje, ze do badania skutecznosci klinicznej nie dojdzie
                                        punktami koncowymi bylo wystapienie objawow niepozadanych (bezpieczenstwo) i
                                        wytworzenie przeciwcial w odpowiednim mianie i u odpowiedniego odsetka pacjentow
                                        (dzialanie farmakologiczne - nie mylic ze skutecznoscia kliniczna)

                                        po trzecie, szczepionka ta, jak juz kilka razy tu napisalem nie jest na ptasia
                                        grype!
                                        ma zabezpieczac przed grypa pandemiczna, a wiec taka, z ktora nikt uprzednio nie
                                        mial stycznosci
                                        jest rzecza normalna i oczywista, ze bedzie ona testowana w populacji, gdzie
                                        ptasiej grypy nie bylo i nie bedzie
                                        zreszta mogloby to badanie byc robione w hongkongu, bo tam ptasiej grypy u ludzi
                                        teraz tez praktycznie nie ma - i prawdopodobienstwo jej "zlapania" jest tam
                                        takie samo jak w polsce!

                                        testowana szczepionka opiera sie na takiej samej zasadzie jak szczepionka
                                        sezonowa: jej sklad odpowiada wirusowi, ktory aktualnie sie rozprzestrzenia:
                                        szczepionka sezonowa jest produkowana tak, aby zabezpieczac przed typem/typami
                                        wirusa wystepujacymi w danym sezonie zachorowan, a szczepionka pandemiczna
                                        zostanie wyprodukowana tak, aby zawierala antygeny powierzchniowe tego wirusa,
                                        ktory zostanie zidentyfikowany w ognisku epidemicznym (czyli juz po wybuchu
                                        epidemii)
                                        zatem ta szczepionka jesli bedzie uzyta, najprawdopodobniej bedzie zawierala
                                        inne antygeny powierzchniowe, niz H5 i N1
                                        ten wirus zostal uzyty do wyprodukowania szczepionki testowej, bo spelnial
                                        kryteria "wirusa pandemicznego", zreszta w badaniach I i II fazy testowane byly
                                        tez inne wirusy grypy

                                        jestem przekonany, ze informacja dostarczona pacjentom zawierala wszystkie
                                        niezbedne informacje dotyczace korzysci i zagrozen zwiazanych z udzialem w
                                        badaniu - zreszta te zagrozenia byly nikle (co wynika i z wiedzy na temat
                                        dzialania tej szczepionki, jak i uprzednio prowadzonych badan)

                                        cala sprawa z "ptasia grypa" wynika z niezrozumienia istoty tego badania i
                                        ignorancji dziennikarzy, (i przy okazji ministra zdrowia), ktorzy poddali sie
                                        sztucznej panice wywolanej "ptasia grypa"

                                        osoby piszace tu na forum nie bronia "nikczemnych lekarzy", tylko zwracaja uwage
                                        na niespojnosci w informacjach w mediach i na sztucznie rozdmuchana afere
                                        wiekszosc zarzutow "etycznych" jest nietrafiona
                                        nikt tu nie neguje ewentyalnych malwersacji finansowych, braku nadzoru nad
                                        badaniem, nieprawidlowej dokumentacji, zlej rekrutacji, ale przeciez nie doszlo
                                        tu do zadnego naduzycia polegajacego na podawaniu leku pacjentom
                                        niepoinformowanym o ryzyku i korzysciach
                                        po prostu informacja o "ptasiej grypie" jest w tym wypadku nieadekwatna, mylaca
                                        i wrecz niepotrzebna

                                        informacja trafia o badaniu trafia do ludzi, ktorzy, tak jak np andnow uwazaja,
                                        ze szczepionka na grype chroni przed przeziebieniem
                                        musza otrzymac zatem bardzo przystepna, prosta informacje wymieniajaca konkretne
                                        korzysci i konkretne zagrozenia - to na pewno bylo w pisemnej informacji i
                                        sadze, ze w prostej formie bylo tez powtarzane prez prowadzacych badanie

                                        napisalas na tym forum kilka zarzutow o brak zasad etycznych wsrod piszacych tu
                                        lekarzy, na podstawie ich wypowiedzi
                                        sa one tak samo nieuzasadnione i krzywdzace, oraz w dodatku bzdurne, jak zarzuty
                                        w mediach dotyczace tego badania
                                        pare osob na tym forum sprobowalo po raz kolejny, i widac na prozno, pokazac, ze
                                        najciezsze oskarzenia rzuca sie najlatwiezj z pozycji ignoranta
                                        niestety, ty zdajesz sie potwierdzac te teze, a od kogos przedstawiajacego sie
                                        na forum jako lekarz wymagac powinno sie nieco wiecej umiaru w ferowaniu
                                        nieuzasadnionych wyrokow w sprawach, o ktorych nie posiada sie wystarczajacej wiedzy
                                        • czarnapodpalana Re: norma etyczna i prawna to nie zawsze to samo 13.04.09, 18:43
                                          extorris napisał:

                                          > po pierwsze, ustalmy o czym mowa:
                                          >
                                          > tu jest link, prawdopodobnie do wlasnie tego badania o ktorym mowa:
                                          > www.researchcrossroads.org/index.php?option=com_content&view=article&id=128&Itemid=65&trial_id=NCT00434733


                                          A to jest link ktory jest podany na powyzszej stronie, w ktorym
                                          uzyto sformuowania "bird flu" czyli ptasia grypa.


                                          clinicaltrials.gov/show/NCT00434733
                                              • extorris Re: norma etyczna i prawna to nie zawsze to samo 13.04.09, 20:05
                                                raczej potoczne okreslenie, ale poprawne

                                                ale testowana szczepionka nie byla "na ptasia grype", mimo, ze zawierala
                                                antygeny powierzchniowe wirusa "ptasiej grypy"
                                                ta szczepionka nie ma zabezpieczac przed ptasia grypa, tylko przed wirusem grypy
                                                zdolnym potencjalnie do wywolania pandemii
                                                zostanie ona przygotowana w momencie stwierdzenia ogniska epidemii i uzyta do
                                                zabezpieczenia narazonej populacji, w zwiazku z tym bedzie zawierala antygeny
                                                wirusa wykrytego u chorych z tego ogniska, niekoniecznie bedzie to wirus H5N1

                                                nie ma nic zlego w nazywaniu ptasiej grypy ptasia grypa, ale okreslenie tej
                                                szczepionki szczepionka na ptasia grype jest niescisle

                                                nie mozna w informacji dla pacjenta napisac, ze testowana jest szczepionka na
                                                ptasia grype
                                                prawdopodobnie w informacji dla pacjentow uzyto okreslenia 'H5N1' przy
                                                okreslaniu nazwy szczepionki, bo to jest jej nazwa wlasna

                                                jak sama zacytowalas wczesniej informacja dla pacjenta ma byc zrozumiala i
                                                dostosowana do jego poziomu wiedzy i inteligencji
                                                czy informacja, ze zawarte w szczepionce antygeny pochodza ze szczepu wirusa,
                                                ktory w mediach okreslany byl wirusem ptasiej grypy ma dla pacjenta jakas
                                                wartosc przy podejmowaniu decyzji o udziale w badaniu?
                                                jakie skojarzenia to wywoluje?
                                                otoz wywoluje panike i skojarzenie, ze badanie byc moze polega na infekowaniu
                                                ptasia grypa

                                                tu wlasnie mamy sytuacje, w ktorej uczestnicy badania, dziennikarze i pewnie tez
                                                policjanci i prokuratorzy wyciagneli takie lub rownie dziwaczne wnioski, a to
                                                nie ma nic wspolnego z rzetelna i prawidlowa informacja

                                                z informacji "ptasia grypa" pacjent nie jest w stanie sam wyciagnac zadnych
                                                wnioskow na temat korzysci i bezpieczenstwa testowanej szczepionki, natomiast
                                                wywoluje ona skojarzenie z jakims smiertelnym zagrozeniem
                                                czyli taka informacja nie ma nic wspolnego z zasada, aby formularz zgody
                                                zawieral informacje podane przystepnie, zrozumiale i dopasowane do wiedzy i
                                                inteligencji pacjentow

                                                nie chodzi mi tu o to, aby celowo ukrywac przed ludzmi informacje wywolujace strach
                                                jesli bylaby to faktycznie szczepionka uzywana do zapobiegania ptasiej grypie
                                                (np u azjatyckich hodowcow drobiu) to pewnie taka informacja by sie miala prawo
                                                pojawic w informacji dla pacjenta
                                                ale skoro ta szczepionka zostanie wyprodukowana i uzyta wylacznie w razie
                                                wybuchu potencjalnej pandemii grypy, to okreslenie "ptasia grypa" nie musi
                                                nigdzie pasc i nie mozna robic z tego zarzutu
                                                • czarnapodpalana Re: norma etyczna i prawna to nie zawsze to samo 13.04.09, 22:04
                                                  extorris napisał:

                                                  > raczej potoczne okreslenie, ale poprawne


                                                  Dziekuje.


                                                  > ale testowana szczepionka nie byla "na ptasia grype", mimo, ze
                                                  zawierala
                                                  > antygeny powierzchniowe wirusa "ptasiej grypy"
                                                  > ta szczepionka nie ma zabezpieczac przed ptasia grypa, tylko przed
                                                  wirusem gryp
                                                  > y
                                                  > zdolnym potencjalnie do wywolania pandemii
                                                  > zostanie ona przygotowana w momencie stwierdzenia ogniska epidemii
                                                  i uzyta do
                                                  > zabezpieczenia narazonej populacji, w zwiazku z tym bedzie
                                                  zawierala antygeny
                                                  > wirusa wykrytego u chorych z tego ogniska, niekoniecznie bedzie to
                                                  wirus H5N1


                                                  Szczepionka ta, jak dobrze rozumiem, zostala wyprodukowana ze
                                                  szczepu grypy od nieszczesnych osob, ktore na grype H5N1, potocznie
                                                  zwana ptasia grypa, chorowaly. Ow szczep grypy H5N1, potocznie zwany
                                                  ptasia grypa, nie moze spowodowac pandemii, poniewaz nie jest on w
                                                  stanie przeniesc sie z czlowieka na czlowieka. Dopiero w wyniku
                                                  nieznanej nam mutacji znanego nam szczepu ptasiej grypy, moze dojsc
                                                  do pandemii, jezeli ta mutacja umozliwi szerzenie sie grypy wsrod
                                                  ludzi. Ta mutacja moze oczywiscie miec wtedy inna nazwe anizeli
                                                  ptasia grypa. Tak jak dobrze napisales extorris, szczepionka
                                                  FluadH5N1 stanowi baze, ktora najprawdopodobniej trzeba bedzie
                                                  zmodyfikowac w momencie pojawienia sie wirusa mutanta, mutanta
                                                  ptasiej grypy. Dlatego tez, aktualna szczepionka FluadH5N1 nie
                                                  chroni przed wirusem mutantem, ktory moze spowodowac pandemie,
                                                  natomiast jedynie chroni naszych bezdomnych przed wirusem grypy
                                                  H5N1, potocznie zwanym wirusem ptasiej grypy, na szczepie ktorego
                                                  szczepionka ta zostala wyprodukowana.
                                                  Takze reasumujac, nasi bezdomni sa aktualnie odporni na znany nam
                                                  szczep zwany ptasia grypa, natomiast prawdopodobnie nie sa odporni
                                                  na ewentualna mutacje wirusa ptasiej grypy.


                                                  > czy informacja, ze zawarte w szczepionce antygeny pochodza ze
                                                  szczepu wirusa,
                                                  > ktory w mediach okreslany byl wirusem ptasiej grypy ma dla
                                                  pacjenta jakas
                                                  > wartosc przy podejmowaniu decyzji o udziale w badaniu?


                                                  Tak!
                                                  (nie tylko w mediach zreszta)


                                                  Takze bezdomni zostali zaszczepieni przeciwko znanemu szczepowi
                                                  wirusa grypy H5N1, potocznie zwanej ptasia, natomiast celem badania
                                                  bylo, aby, w przypadku pandemii, na bazie tej szczepionki, stworzyc
                                                  nowa szczepionke w przyszlosci. Nie znaczy to oczywiscie ze taka
                                                  przerobka bedzie mozliwa...

                                                  To wszystko powinno zostac pacjentom wytlumaczone.

                                                  • young_doc Re: norma etyczna i prawna to nie zawsze to samo 13.04.09, 22:15
                                                    Wybacz ale większośc pacjentów ma kłopoty ze zrozumieniem prostych zdań typu
                                                    "jedna tabletka co dwanaście godzin przez tydzień". Idea tłumaczenia różnic
                                                    konfiguracji antygenowych szczepów grypy bezdomnym menelom mnie przerasta.

                                                    Co do samych zarzutów nie będę się wypowiadał bo uważam że wiemy o całej sprawie
                                                    stanowczo za mało by wydac osąd, medialny lincz lekarzy przed wyrokiem sądu
                                                    uważam za oburzający - tym bardziej że w sprawie jest wiele niejasności, a na
                                                    koniec pozwolę sobie tylko zauważyc że pandemię nie wiadomo jaki szczep wywoła -
                                                    a może to będzie akurat H5N1?
                                                  • czarnapodpalana Re: norma etyczna i prawna to nie zawsze to samo 13.04.09, 22:26
                                                    young_doc napisał:

                                                    > Wybacz ale większośc pacjentów ma kłopoty ze zrozumieniem prostych
                                                    zdań typu
                                                    > "jedna tabletka co dwanaście godzin przez tydzień". Idea
                                                    tłumaczenia różnic
                                                    > konfiguracji antygenowych szczepów grypy bezdomnym menelom mnie
                                                    przerasta.


                                                    Jezeli mimo wysilkow lekarza nie zrozumieliby tego, wtedy nie bylo
                                                    by swiadomej zgody i takie sosby nie powinny brac udzialu w
                                                    badaniach.


                                                    > koniec pozwolę sobie tylko zauważyc że pandemię nie wiadomo jaki
                                                    szczep wywoła
                                                    > -
                                                    > a może to będzie akurat H5N1?


                                                    Moze miec antygeny H5N1, podobno ta konfiguracja jest najbardziej
                                                    prawdopodobna, ale wirus ten musi ulec jakiejs mutacji, bo aktualnie
                                                    nie jest w stanie przeniesc sie z czlowieka na czlowieka.
                                                  • young_doc Re: norma etyczna i prawna to nie zawsze to samo 13.04.09, 22:58
                                                    Generalnie wszystkie wyniki uzyskane w tak prowadzonym badaniu nadają się na
                                                    śmietnik, ale jeśli pacjent mówi że zrozumiał i podpisuje ochoczo zgodę na
                                                    udział (bo dostanie za to 10 zł) to co powinno się zrobic - udowadniac mu że nie
                                                    zrozumiał???

                                                    > Moze miec antygeny H5N1, podobno ta konfiguracja jest najbardziej
                                                    > prawdopodobna, ale wirus ten musi ulec jakiejs mutacji, bo aktualnie
                                                    > nie jest w stanie przeniesc sie z czlowieka na czlowieka.

                                                    Mam wrażenie że zupełnie nie znajdziemy wspólnej płaszczyzny porozumienia - może
                                                    to ja nie potrafię czytac Twoich postów ale odnoszę nieprzeparte wrażenie że ni
                                                    do końca rozumiesz o co chodzi w szczepionkach przeciw grypie.
                                                    KAŻDĄ epidemię wywołuje trochę inny wirus i nigdy nie jest on identyczny z tym
                                                    użytym do produkcji szczepionki, dlatego nigdy nie ma ona 100% skuteczności, a
                                                    jedynie redukuje w jakimś stopniu szansę zachorowania. Zarzut że przygotowywano
                                                    szczepionkę przeciw kombinacji antygenów która nie wiadomo czy będzie powodowac
                                                    epidemię jest bez sensu - bo nie wiemy który szczep epidemię spowoduje więc
                                                    przygotowuje się różne! I po to się bada je również na ludziach!

                                                    Ze ktoś spartolił przeprowadzenie tego badania? Zgoda.
                                                    Że ktoś naraził nieświadomych ludzi na zagrożenie zdrowia? Nie. Nie byli oni ani
                                                    nieświadomi, ani nie narażono ich zdrowia.

                                                    Jeśli podpisuje się jakikolwiek dokument - czy to zgoda na badanie, czy to umowa
                                                    kredytowa - to trzeba potem ponosic tego konsekwencje. A już pracą prawników
                                                    jest udowadniac że jest inaczej.
                                                  • czarnapodpalana Re: norma etyczna i prawna to nie zawsze to samo 13.04.09, 23:16
                                                    young_doc napisał:

                                                    > ale jeśli pacjent mówi że zrozumiał i podpisuje ochoczo zgodę na
                                                    > udział (bo dostanie za to 10 zł) to co powinno się zrobic -
                                                    udowadniac mu że nie
                                                    > zrozumiał???

                                                    Podaj link.


                                                    > Mam wrażenie że zupełnie nie znajdziemy wspólnej płaszczyzny
                                                    porozumienia

                                                    Dobre wrazenie.


                                                    > Jeśli podpisuje się jakikolwiek dokument - czy to zgoda na
                                                    badanie, czy to umowa
                                                    > kredytowa - to trzeba potem ponosic tego konsekwencje.

                                                    Jak widac ponosi sie konsekwencje.
                                                  • snajper55 Re: norma etyczna i prawna to nie zawsze to samo 14.04.09, 00:30
                                                    czarnapodpalana napisała:

                                                    > Jezeli mimo wysilkow lekarza nie zrozumieliby tego, wtedy nie bylo
                                                    > by swiadomej zgody i takie sosby nie powinny brac udzialu w
                                                    > badaniach.

                                                    Czyli żaden człowiek nie znjacy się na genach, szczepach bakterii i różnicach
                                                    między nimi nie jest w stanie wyrazić świadomej zgody ? To na kim testować te
                                                    szczepionki ? Chyba tylko na lekarzach i genetykach ?

                                                    S.
                                                  • czarnapodpalana Re: norma etyczna i prawna to nie zawsze to samo 14.04.09, 00:59
                                                    snajper55 napisał:

                                                    > Czyli żaden człowiek nie znjacy się na genach, szczepach bakterii
                                                    i różnicach
                                                    > między nimi nie jest w stanie wyrazić świadomej zgody ?

                                                    Nie jest w stanie, chyba, ze lekarz wytlumaczy to w obrazowy sposob,
                                                    uzywajac prostego i zrozumialego dla kazdego jezyka, jakim jest na
                                                    przyklad nazwa ptasia grypa.

                                                  • snajper55 Re: norma etyczna i prawna to nie zawsze to samo 14.04.09, 02:04
                                                    1951b napisała:

                                                    > Bardzo dobra myśl snajper.
                                                    > Testować na lekarzach i genetykach, nie będzie problemu.

                                                    Nie da rady. Za mała populacja. Pamiętaj, że nie każdy lekarz jest w stanie
                                                    zgłębić tajniki genetyki (o bezdomnych nie wspominając). ;) Takie wymaganie
                                                    uniemożliwiłyby jakiekolwiek testy dlatego nie są stawiane.

                                                    S.
                                                  • extorris Re: norma etyczna i prawna to nie zawsze to samo 14.04.09, 01:29
                                                    nie masz racji

                                                    nie wiadomo, czy testowana szczepionka bylaby skuteczna, gdyby zachorowanie wywolal wirus H5N1
                                                    byc moze bylaby skuteczna wobec wirusa posiadajacego zdolnosc przenoszenia sie miedzy ludzmi, lub tylko w przypadku infekcji odzwierzecych, albo w obu tych przypadkach, albo wcale

                                                    ponadto nie wiadomo nic o jej skutecznosci klinicznej - zbadano wylacznie poziom przeciwcial przeciw antygenom zawartym w szczepionce - na tej podstawie bardzo jest prawdopodobne, ze bylaby skuteczna, ale klinicznie nie zostalo to udowodnione, bo nikt zaszczepiony nie byl narazony

                                                    w razie wybuchu epidemii wirus moze miec antygeny np H9N2, niekoniecznie H5N1, a zrodlem moga nie byc ptaki, ale np swinie, psy lub konie

                                                    nie da sie udzielic zadnej informacji o korzysciach plynacych z zaszczepienia testowana szczepionka

                                                    jedyna informacja o korzysciach powinna brzmiec na przyklad:
                                                    "zostanie mi podana losowo klasyczna szczepionka przeciw grypie lub szczepionka testowana. szczepionka klasyczna zmniejsza ryzyko sezonowych infekcji wywolanych wirusami grypy, natomiast szczepionka testowana moze zostac w przyszlosci wykorzystana w przypadku wystapienia epidemii grypy. zmniejszenia ryzyka zachorowania na grype w tym sezonie moge sie spodziewac w przypadku otrzymania szczepionki klasycznej. o rodzaju otrzymanej szczepionki zostane poinformowany listownie po zakonczeniu badania"

                                                    to jest przyklad rzetelnej informacji o korzysciach z udzialu w badaniu i sadze, ze podobna informacja zostala uczestnikom udzielona
                                                    informacja o tym, czy jest "ludzka" czy "konska" nie jest istotna, ani do niczego przydatna
                                                  • czarnapodpalana Re: norma etyczna i prawna to nie zawsze to samo 14.04.09, 01:54
                                                    Przykro mi ale to Ty nie masz racji.

                                                    Do produkcji szczepionki uzyto szczepu wirusa grypy, ktory pobrano
                                                    od osob zarazonych wirusem ptasiej grypy. Dlatego tez, logicznie
                                                    myslac, bezdomni maja zwiekszona odpornosc na wirusa ptasiej grypy,
                                                    mimo, ze nie sprawdzono tego w praktyce. Tak samo jak odpornosc nie
                                                    jest zagwarantowana przy szczepieniu na sezonowa grype, a mimo to
                                                    informuje sie pacjentow o takim jej dzialaniu.


                                                    > nie wiadomo, czy testowana szczepionka bylaby skuteczna, gdyby
                                                    zachorowanie wyw
                                                    > olal wirus H5N1
                                                    > byc moze bylaby skuteczna wobec wirusa posiadajacego zdolnosc
                                                    przenoszenia sie
                                                    > miedzy ludzmi, lub tylko w przypadku infekcji odzwierzecych, albo
                                                    w obu tych pr
                                                    > zypadkach, albo wcale


                                                    Jesli przeczytasz moj poprzedni do Ciebie post uwazniej, to
                                                    zauwazysz, ze kilkakrotnie napisalam, ze w razie pandemii, baza
                                                    szczepionki bedzie musiala byc *najprawdopodobniej* zmieniona, co
                                                    oznacza, ze, aby zadzialac, *nie musi* zostac koniecznie zmieniona.

                                        • iza42 Re: norma etyczna i prawna to nie zawsze to samo 14.04.09, 13:09
                                          extorris napisał:

                                          > iza
                                          >
                                          > przykro mi, ale piszesz bzdury:
                                          >
                                          > po pierwsze, ustalmy o czym mowa:
                                          > to jest badanie 3 fazy szczepionki skierowanej na rynek amerykanski,
                                          > przeprowadzane dla potrzeb FDA, a wiec prowadzone wg standardow amerykanskich,
                                          > a
                                          > rownoczesnie polskich, bo w calosci (ze wzgledu na nizsze koszty) prowadzone w
                                          > polsce
                                          >
                                          > a wiec odpowiedz na twoj zarzut brzmi: bylo to badanie spelniajace wszelkie
                                          > prawne standardy wymagane przez FDA i zostalo przez FDA zaaprobowane

                                          Wskaz, gdzie stawialam jakiekolwiek zarzuty w stosunku do oryginalnego study
                                          design? Nie kometuje tego, odnosze sie jedynie do wykonania tego badania w
                                          omawianym przez nas przypadku w Grudziadzu.
                                          >
                                          > po drugie: to jest badanie bezpieczenstwa szczepionki, nie skutecznosci
                                          > klinicznej, bo ta moglaby byc zbadana wylacznie w warynkach panujacej epidemii
                                          > grypy, miejmy wiec nadzieje, ze do badania skutecznosci klinicznej nie dojdzie
                                          > punktami koncowymi bylo wystapienie objawow niepozadanych (bezpieczenstwo) i
                                          > wytworzenie przeciwcial w odpowiednim mianie i u odpowiedniego odsetka pacjento
                                          > w
                                          > (dzialanie farmakologiczne - nie mylic ze skutecznoscia kliniczna)

                                          Z tym moznaby sie spierac, w koncu immunogennosc idzie w parze ze skutecznoscia
                                          ale nie bardzo rozumiem jakie to ma znaczenie w tym kontekscie, po co o tym
                                          piszesz. Oczywiscie, ze nie ma zadnej gwarancji, ze szczepionka bedzie 100%
                                          skuteczna w przypadku pandemii ale podobnie jest w przypadkach innych
                                          szczepionek i lekow.
                                          > po trzecie, szczepionka ta, jak juz kilka razy tu napisalem nie jest na ptasia
                                          > grype!
                                          > ma zabezpieczac przed grypa pandemiczna, a wiec taka, z ktora nikt uprzednio ni
                                          > e
                                          > mial stycznosci
                                          > jestem przekonany, ze informacja dostarczona pacjentom zawierala wszystkie
                                          > niezbedne informacje dotyczace korzysci i zagrozen zwiazanych z udzialem w
                                          > badaniu - zreszta te zagrozenia byly nikle (co wynika i z wiedzy na temat
                                          > dzialania tej szczepionki, jak i uprzednio prowadzonych badan)
                                          >
                                          > cala sprawa z "ptasia grypa" wynika z niezrozumienia istoty tego badania i
                                          > ignorancji dziennikarzy, (i przy okazji ministra zdrowia), ktorzy poddali sie
                                          > sztucznej panice wywolanej "ptasia grypa"

                                          Ja zas nie jestem przekonana, ze Ci ludzie byli rzetelnie poinformowani, ale
                                          zgoda, okreslenie " ptasia grypa" z pewnoscia ma negatywne skojarzenia i nakreca
                                          machine dziennikarska, czyniac temat bardziej popularnym niz gdyby chodzilo o
                                          jakis inny rodzaj grypy.
                                          Moze wlasnie, wiedzac, ze szczepionka zawiera antygeny ptasiej grypy trzeba bylo
                                          byc bardziej sumiennym i wytlumaczyc ludziom z czego sie sklada i jakie sa cele
                                          szczepienia? Takie rzeczy mozna wytlumaczyc w prostym jezyku, bez zargonu
                                          medycznego. Z tego co napisano o sprawie wynika, ze tego nie zrobiono.
                                          >
                                          > osoby piszace tu na forum nie bronia "nikczemnych lekarzy", tylko zwracaja uwag
                                          > e
                                          > na niespojnosci w informacjach w mediach i na sztucznie rozdmuchana afere
                                          > wiekszosc zarzutow "etycznych" jest nietrafiona
                                          Wskaz, gdzie pisalam na temat nikczemnosci lekarzy, bede Ci za to wdzieczna.
                                          > nikt tu nie neguje ewentyalnych malwersacji finansowych, braku nadzoru nad
                                          > badaniem, nieprawidlowej dokumentacji, zlej rekrutacji, ale przeciez nie doszlo
                                          > tu do zadnego naduzycia polegajacego na podawaniu leku pacjentom
                                          > niepoinformowanym o ryzyku i korzysciach

                                          Mozna sie o to spierac w nieskonczonosc, ja mam inne zdanie na ten temat.
                                          Natomiast pomijajac kwestie swiadomej zgody, dobrze, ze chociaz zgadzasz sie ze
                                          mna w kwestii zlej rekrutacji. W linku, ktory podales wyzej jasno napisano,ze do
                                          testow nalezy rekrutowac wylacznie zdrowych ludzi a alkoholizm i przewlekle
                                          choroby dyskwalifikowaly z tego badania. O tym powinni wiedziec badacze z
                                          Grudziadza. Nie wspominajac juz o koszmarnym balaganie dokumentacji, ktory
                                          pozwolim na wielokrotne szczepienie tych samych osob! Jak moglo do czegos
                                          takiego dojsc ? I dziwic sie, ze w tej sprawie jest dochodzenie prokuratorskie?


                                          > napisalas na tym forum kilka zarzutow o brak zasad etycznych wsrod piszacych tu
                                          > lekarzy, na podstawie ich wypowiedzi
                                          > sa one tak samo nieuzasadnione i krzywdzace, oraz w dodatku bzdurne, jak zarzut
                                          > y
                                          > w mediach dotyczace tego badania
                                          > pare osob na tym forum sprobowalo po raz kolejny, i widac na prozno, pokazac, z
                                          > e
                                          > najciezsze oskarzenia rzuca sie najlatwiezj z pozycji ignoranta
                                          > niestety, ty zdajesz sie potwierdzac te teze, a od kogos przedstawiajacego sie
                                          > na forum jako lekarz wymagac powinno sie nieco wiecej umiaru w ferowaniu
                                          > nieuzasadnionych wyrokow w sprawach, o ktorych nie posiada sie wystarczajacej w
                                          > iedzy

                                          W kwestii wytoczonych przez Ciebie zarzutow- nigdzie nie zarzucalam piszacych tu
                                          lekarzom, ze sa nieetyczni w swej pracy, nie mam do tego zadnych podstaw.
                                          Oceniam jedynie ich wypowiedzi w tej dyskutowanej sprawie. Nie wytykam nikogo
                                          palcem ale skoro juz to poruszyles to owszem tak, przyznam, ze pogardliwe
                                          komentarze na temat bezdomnych kloszardow, meneli itdm, ktorzy jakoby sami sobie
                                          zawinili bo potrzebne im jest 10 zl itp, oceniam na bardzo nisko pod wzgledem
                                          etyki lekarskiej. Nie widze potrzeby byc solidarna z kims kto sie w ten sposob
                                          wypowiada o pacjentach tylko dlatego, ze jestem rowniez lekarzem. Kultura
                                          niektorych, podkreslam, niektorych lekarzy na tych forum razi mnie a czasem
                                          wrecz szokuje.
                                          A to, czy Ty uwazasz mnie za ingnoranta lub za kogos, kto nie jests lekarzem
                                          tylko sie za kogos takiego podszywa naprawde mnie nie obchodzi.