Niemoralne place

[czarnapodpalana]

Niemoralnie niskie place czynia slabsze jednostki w srodowisku
lekarskim niemoralnymi. Dlatego panstwo powinno placic lekorzom o
wiele wieksze pensje aby wyeliminowac ryzyko dla pacjentow. Lekarze
to ludzie ze wszystkimi ludzkimi wadami, a panstwo tych wad nie
powinno pielegnowac (dla bezpieczenstwa pacjentow).
Polscy pacjenci - szanujcie sie!

A Ty jesteś pacjentem, czy lekarzem?

[andnow2]

czarnapodpalana napisała:

> Polscy pacjenci - szanujcie sie!

I jednym, i drugim

[czarnapodpalana]

andnow2 napisał:

> A Ty jesteś pacjentem, czy lekarzem?

[aelithe]

on - naszym ulubieńcem - papugą

[keg37]

Chyba jednak moralności nie nabywa się drogą kupna, nawet za wysoką płacę. Nie
wiem, czy płacenie za brak wadliwej pracy jest bardziej moralne niż
usprawiedliwianie własnej niemoralności niską płacą.

[czarnapodpalana]

keg37 napisał:

> Chyba jednak moralności nie nabywa się drogą kupna, nawet za
wysoką płacę. Nie
> wiem, czy płacenie za brak wadliwej pracy jest bardziej moralne niż
> usprawiedliwianie własnej niemoralności niską płacą.

Nie wiem co jest bardziej moralne, wiem na pewno, ze to pierwsze
jest bezpieczne dla pacjentow, natomiast to drugie zdecydowanie nie
jest.

Lekarze przepisuja drozsze leki (choc sa dostepne te same ale
tansze, innej firmy) - lekarze ulegaja wplywom firm farmaceutycznych
ktore ich za to wynagradzaja. Niemoralne. Pacjenci nieswiadomie
wiecej placa.
Mlodzi lekarze przy wyborze specjalizacji nie kieruja sie swoimi
zaintersowaniami ale tym, jaka specjalizacja daje najwieksza
mozliwosc dorobienia. Niemoralne. Tym sposobem sredni ginekolog mogl
byc swiatowej klasy patologiem. Mniejsza pasja rowna sie gorsza
opieka nad pacjentami.
Lekarze urywaja sie z kliniki aby zdazyc do prywatnego gabinetu po
poludniu (zeby dorobic) – najczesciej opieka nad pacjentami w
szpitalu na tym cierpi – obowiazki przekladane sa na nastepny dzien
bo trzeba zdazyc do prywatnego gabinetu. Nie wspominajac o tym, ze
lekarze sa zmeczeni, nie maja czasu dla rodziny, sa sfrustrowani.
Rzadko kiedy pacjent stawiany jest na pierwszym miejscu – a do tego
powinno dazyc panstwo. Niemoralne.
Nie wspominajac o lapowkach i takich perelkach jak handel skorami,
ktore nie mialby nigdy miejsca. Czy tez ostatnio szczepionki
przeciwko ptasiej grypie.

Lekarze codziennie maja mnostwo mozliwosci aby kosztem pacjentow
zarobic. W mniej lub bardziej jawny sposow, mniej lub bardziej
niemoralny, z wieksza lub mniejsza szkoda dla pacjenta. Na porzadku
dziennym, nawet nieswiadomie. Lekarze powinni zarabiac o wiele
wiecej niz w tym kraju bo, jak wszedzie, sprawuja wladze nad
zdrowiem spoleczenstwa. Priorytetem ich myslenia powinno byc dobro
pacjenta, natomiast aktualnie czesto ich dzialania lecznicze sa w
mniejszy lub wiekszym stopniu dotkniete checia poprawy wlasnego
dobra materialnego. To nie powinno zaprzatac ich mysli w pracy.

[slav_]

> Mlodzi lekarze przy wyborze specjalizacji nie kieruja sie swoimi
> zaintersowaniami ale tym, jaka specjalizacja daje najwieksza
> mozliwosc dorobienia. Niemoralne.

Nie widę w tym niczego niemoralnego.

[extorris]

wlasnie

bo moralnosc jest definiowana w sposob indywidualny
dla jednych niemoralne jest "sprzedawanie" idealow, dla innych cos takiego jest
oczywiste i dopuszczalne
i zadne z takich etycznych stanowisk nie jest lepsze ani gorsze od drugiego
sa inne

[czarnapodpalana]

slav_ napisał:

> > Mlodzi lekarze przy wyborze specjalizacji nie kieruja sie swoimi
> > zaintersowaniami ale tym, jaka specjalizacja daje najwieksza
> > mozliwosc dorobienia. Niemoralne.
>
> Nie widę w tym niczego niemoralnego.


Moze nie jest to niemoralne, troche przesadzilam, ale na pewno nie
jest to dobre dla pacjentow.

[m.algorzatka]

>Mlodzi lekarze przy wyborze specjalizacji nie kieruja sie swoimi
>zainteresowaniami ale tym, jaka specjalizacja daje najwieksza
>mozliwosc dorobienia.

Ciekawa teoria, wystarczy tylko chciec. Nie sadzisz, ze te dobrze
platne specjalizacje sa bardzo oblegane i zeby sie na ktoras dostac
trzeba "wykosic" kilkudziesieciu konkurentow.
Mysle, ze blizsze prawdy byloby tu stwierdzenie...specjalizacje
wybiera sie na swoja miare.


--
The show must go on.

[czarnapodpalana]

m.algorzatka napisała:

> Ciekawa teoria, wystarczy tylko chciec. Nie sadzisz, ze te dobrze
> platne specjalizacje sa bardzo oblegane i zeby sie na ktoras
dostac
> trzeba "wykosic" kilkudziesieciu konkurentow.
> Mysle, ze blizsze prawdy byloby tu stwierdzenie...specjalizacje
> wybiera sie na swoja miare.


Powtorze jeszcze raz, ze akurat w tym jedynym przypadku nie chodzilo
mi o niemoralnosc mlodych lekarzy, ale ogolnie o chora sytuacje,
niemoralne traktowanie przez nasze panstwo polskie
lekarzy, a co za tym idzie pacjentow.

Mlodzi powinni sie kierowac przy wyborze specjalizacji tym, co ich
rzeczywiscie najbardziej interesuje, a nie tym gdzie mozna DOROBIC.
Lekarze powinni dobrze zarabiac pracujac od 8 do 16 i nie powinni
byc postawini w sytuacji, kiedy aby godnie zyc musza dorabiac (lub
zarabiac kosztem pacjentow jak w pozostalych przypadkach).
Oczywiscie zawsze beda tacy, co nie jest niemoralne, dla ktorych ta
potencjalnie wysoka podstawowa pensja to za malo i od czasu do czasu
beda chcieli dorobic (nie na codzien) - co jest mozliwe w kazdej
specjalizacji. Natomiast wiekszosc, majac ta normalna w zdrowych
krajach, wysoka podstawowa pensje spedzaloby kazde popoludnia,
wieczory, weekendy, wolne dni z rodzina i przyjaciolmi (oprocz
dyzurow oczywiscie). Co wplyneloby niewatpliwie na lepsza opieke nad
pacjentami.

> dobrze
> platne specjalizacje sa bardzo oblegane i zeby sie na ktoras
dostac
> trzeba "wykosic" kilkudziesieciu konkurentow.
> Mysle, ze blizsze prawdy byloby tu stwierdzenie...specjalizacje
> wybiera sie na swoja miare.


Czy myslisz, ze ten student ktory zdal najlepiej LEP, (i ktorego od
zawsze intersowala patologia, ale wybral laryngologie bo mozna
dorobic, choc nie jest on sprawny manualnie) bedzie lepszym
laryngologiem od drugiego studenta, ktory zdal LEP gorzej, jest
zafascynowany laryngologia i sprawny manualnie? A na patologie to
podostawali sie najgorsi studenci, wogole patologia nie
zainteresowani, zdajacy LEPy co roku, probujac sie dostac na inna
specjalizacje.

Myslisz malgorzatka ze to wplywa dobrze na rozwoj polskiej medycyny
i opieke nad pacjentami?

dla mnie rewelacja

[yorik]

> Mlodzi powinni sie kierowac przy wyborze specjalizacji tym, co ich
> rzeczywiscie najbardziej interesuje, a nie tym gdzie mozna DOROBIC.

problem widzę, jeśli kogoś najbardziej interesuja gra w scrabble, natomiast
zostaje lekarzem (hutnikiem, szewcem, prawnikiem), żeby zarobić na życie

Bylbym zobowiazany...

[p.atryk]

...gdyby choc jedna osoba, oburzona "afera szczepionkowa"
napisala ,co w tej "aferze" jest tak oburzajaco nieetycznego.
W miare spojnie, na dostepnych faktach , prosze.

[1951b]

Jak myślisz co w aferze szczepionkowej jest aż tak oburzająco nieetycznego dla Ewy Kopacz, że mówi:" dla tych lekarzy nie powinno być miejsca w zawodzie

- Lekarze, którzy prowadzili te badania, nie powinni wracać do zawodu – tak oskarżonych lekarzy oceniła w programie „Fakty po Faktach” minister zdrowia Ewa Kopacz.
Jej zdaniem, robią oni wielką krzywdę grupie zawodowej, która powinna cieszyć się zaufaniem społecznym. – Dla nich nie powinno być miejsca w zawodzie – stwierdziła minister. – W interesie wszystkich lekarzy leży, by ci, którzy zawinili, ponieśli karę – dodała."

www.tvn24.pl/12690,1555773,0,1,zrobili-z-bezdomnych-kroliki-doswiadczalne,wiadomosc.ht

A ja rowniez bylbym zobowiazany...

[practicant]

...gdyby ktos napisal DOKLADNIE to,co go bulwersuje,a nie cytowal bezrozumnie
slowa pewnej pani.
Poza tym,cala nagonka wedle relacji zaczela sie od bijatyki kilku
bezdomnych.Hm,podsumujmy fakty:
1)"prokuratora zarzuca"-zadaniem prokuratury zasadniczo jest "zarzucac"...
2)"zmarlo az 21 bezdomnych"-no taaak,przeciez oni sie zdrowo odzywiaja,uprawiaja
sport,nie korzystaja z uzywek-normalnie,okazy zdrowia oraz praworzadni
obywatele,jak to moglo sie stac,ze im sie umarlo-przeciez wszyscy powinni dozyc
sedziwego wieku...?Jasna cholera,dawno nie slyszalem takiego dziennikarskiego
belkotu...
3)"wszyscy pacjenci podpisali zgode"-moze niech sad to oceni-bo jezeli
faktycznie tak bylo,to przed sadem powinni stanac...hm...dziennikarze za
pomowienie...?Czyz to nie byloby sprawiedliwe...?

[1951b]

practicant napisał:

„...gdyby ktos napisal DOKLADNIE to,co go bulwersuje,a nie cytowal bezrozumnie slowa pewnej pani. „

Mój post zaczęłam od pytania skierowanego do p.atryka, cytuję:
„Jak myślisz, co w aferze szczepionkowej jest aż tak oburzająco nieetycznego dla Ewy Kopacz, że mówi:" dla tych lekarzy nie powinno być miejsca w zawodzie”.
Na tak postawione pytanie niestety nie otrzymałam odpowiedzi.
Ty mnie zaatakowałeś, zarzucając bezrozumne cytowanie słów „pewnej pani”, to po pierwsze.

Po drugie, chciałabym ci przypomnieć, że ta „pewna pani”, jest lekarzem.
Ta Pani jest również Ministrem Zdrowia, więc mam prawo podejrzewać, że wiedza, jaką posiada na temat tej sprawy jest bardziej szczegółowa niż twoja czy p.atryka.

No wiesz practicant.......... „Jakiemuś” lekarzowi trzeba wierzyć:)
Uwierzyłam pewnej pani.

Alez oczywiscie, ze otrzymalas odpowiedz,1951b

[p.atryk]

Byla ona nie wprost, ale skoro wymagasz czegos bardziej
prostolinijnego...
Nie komentuje wypowiedzi osob, ktore niejednokrotnie kompromitowaly
sie publicznie swoim brakiem informacji, wiedzy i niekompetencja. A
taka osoba jest min.Kopacz. Mam prawo uwazac (majac na uwadze jej
poprzednie wystapienia), ze jej wypowiedz jest podporzadkowana
doraznym korzysciom medialno-PR-owym.

Min.Kopacz nie ma prawa znac zadnych dodatkowych informacji (co
sugerujesz), ponad podane do wiadomosci publicznej. Na etapie
sledztwa informacje takowe moglby poznac jedynie min.
sprawiedliwosci-w trakcie postepowania sadowego-zainteresowane
strony.

Nie doczekalem sie rowniez odpowiedzi na moje pytanie-co dla Ciebie
jest gleboko oburzajaco nieetycznego w tej sprawie. Z
zainteresowaniem te odpowiedz przeczytam (mam nadzieje).

[1951b]

P.atryk napisał:
„Alez oczywiscie, ze otrzymalas odpowiedz,1951b
Byla ona nie wprost, ale skoro wymagasz czegos bardziej
prostolinijnego...”

Bardzo dziękuję za wyrozumiałość:)

P.atryk napisał:

„Nie komentuje wypowiedzi osob, ktore niejednokrotnie kompromitowaly
sie publicznie swoim brakiem informacji, wiedzy i niekompetencja.”

Dobrze, zostawmy Panią Minister Ewę Kopacz w spokoju.
Czas pokaże, czy miała rację mówiąc w ten sposób.

P.atryk napisał:

„Nie doczekalem sie rowniez odpowiedzi na moje pytanie-co dla Ciebie
jest gleboko oburzajaco nieetycznego w tej sprawie.”

Jeżeli prawdą jest to, co mówią bezdomni, to oburza mnie fakt, że lekarze nie mówili prawdy tym pacjentom.

Extorris napisał:

„z cala pewnoscia podczas badania uczestnicy otrzymali pelna i rzetelna informacje na pismie o testowanym leku, jego wlasciwosciach i zagrozeniach (podobnie jak to opisano w zacytowanym dokumencie)
to, ze po kilku miesiacach lub latach nie pamietaja tresci informacji, ktora podpisuja dotyczy wiekszosci czestnikow badan klinicznych, nie tylko z polski”

Dokumenty „ informacje dla pacjenta i formularz świadomej zgody” podpisuje pacjent biorący udział w badaniu i lekarz ( badacz).
Jeden komplet dokumentów zostaje u lekarza drugi natomiast otrzymuje pacjent.
Tak, więc pacjent nie musi pamiętać treści informacji, skoro w każdej chwili może przeczytać to, co podpisał.
No oczywiście pod warunkiem, że jest w posiadaniu tych dokumentów.

practicant napisał:

„Slowo pijanego kloszarda przeciwko slowu wyksztalconego czlowieka.”

Kpisz czy pytasz o drogę?
Uważasz, że wykształcony człowiek to zawsze prawdomówny człowiek?
Ty jeszcze chyba mało w życiu widziałeś practicant i nie wiesz jak wykształcony człowiek potrafi z premedytacją kłamać, patrząc prosto w oczy osobie, którą okłamuje.

Jedna z oskarżonych w tej sprawie pielęgniarek przyznała się do winy i opowiedziała całą historię.
Wg tej historii było tak, jak opowiadają bezdomni.

www.tvn24.pl/2216112,12690,0,1,1,bezdomni-dostawali-szczepionke-na-grype--ale-ptasia,wideo.html

Ludzie widza i slysza...

[p.atryk]

...w kazdej relacji, to co chca zobaczyc i uslyszec.

Pielegniarka mowi" Ja, jako pielegniarka, szczepilam te osoby. Ja
mialam polecenia po prostu i jako jedyna moge powiedziec,ze sie
przyznalam do winy, opowiedzialam cala historie jak to bylo (ciecie
w pol zdania)".

Komentarz ,ze historia pielegniarki jest zgodna z wersja bezdomnych
pochodzi od dziennikarzy. Na ile odpowiada to prawdzie?

Znasz zarzuty, jakie stawiano pielegniarce (do ktorych sie
przyznala)? Czy jest to przywlaszczenie pieniedzy czy np.zlamanie
procedur przy podawaniu lekow?

W dyskusjach nt. tej sprawy jest duzo "jesli". Jesli te "jesli" sie
potwierdza-istotnie nastopiloby naruszenie zasad etyki zawodowej.
Wtedy rowniez bym sie oburzal na moralnosc i etyke zamieszanych
lekarzy.
Tylko ze im bardziej analizuje sie skape informacje, tym wiecej
wskazuje na bzdurnosc stawianych zarzutow. Jednak niewiele osob na
tym forum stac na odrobine wysilku w celu stworzenia sobie jako tako
obiektywnego obrazu.

[snajper55]

p.atryk napisał:

> Znasz zarzuty, jakie stawiano pielegniarce (do ktorych sie
> przyznala)?

- Czy przyznaje się pani, że podawała pani w dniach ... w .... szczepionkę ?
- Tak, przyznaję się.

S.

Nie pytalem o to...

[p.atryk]

...co ma w tej sprawie do powiedzenia min.Kopacz-jestem zdziwiony,
ze w ogole zabiera glos (ale BTW, min.Ziobro wprowadzil juz ten nowy
standart).
Prosilem o opinie forumowiczow, oparte na faktach w ww. "aferze" -
nie o przytaczanie komentarzy skompromitowanej minister,
wyglaszanych jedynie w celu poprawy mizernych notowan.

poprawny link do relacji

[andnow2]

wskazanej przez 1951b:

www.tvn24.pl/12690,1555773,0,1,zrobili-z-bezdomnych-kroliki-doswiadczalne,wiadomosc.html

[czarnapodpalana]

p.atryk napisał:

> ...gdyby choc jedna osoba, oburzona "afera szczepionkowa"
> napisala ,co w tej "aferze" jest tak oburzajaco nieetycznego.
> W miare spojnie, na dostepnych faktach , prosze.


Naprawde nie wiesz?

[p.atryk]

czarnapodpalana napisała:

> Naprawde nie wiesz?

Nie wiem. Czekam na oswiecenie.

Postaram się oświecić Patryka

[andnow2]

p.atryk napisał:

> czarnapodpalana napisała:
>
> > Naprawde nie wiesz?
>
> Nie wiem. Czekam na oswiecenie.


Ja zrozumiałem z tej relacji przytoczonej w wątku etycznym
Szlachcica (ten wątek jest o niemoralnych płacach lekarzy, nie o
szczepionkach), że podstawowy grzech eksperymentujących polega na
wprowadzeniu w błąd bezdomnych co do rodzaju testowanej szczepionki.
I ten grzech uważam za dość podstawowy.

Inne grzechy, to naruszenie zasad dokumentowania badań, kilkukrotne
szczepienie tych samych osób, defraudacja kwot przeznaczonych dla
uczestników testów.

[p.atryk]

Wg. dostepnych informacji:
-szczepionka Fluad-H5N1 (nazwa handlowa w EU-Focetria) jest
dopuszczona do obrotu w EU od 2007 r. -teza o "testowanych jak
kroliki doswiadczalne" bezdomnych troche blado wypada przy leku
zarejestrowanym
-szczepionka Fluad ("baza" do ktorej dodano antygeny H5N1) jest
jedna z najbezpieczniejszych szczepionek antygrypowych na swiecie-
jedyna, zalecana w USA u pacjentow powyzej 65 r. zycia
-jesli stosuje sie badanie tzw. "slepej proby" czy "podwojnej slepej
proby"-pacjent nigdy nie wie, jaka substancje otrzymal-lek A, lek B
czy placebo-jest tego swiadomy, podpisujac stosowne dokumenty przed
przystapieniem do badania
-kilkukrotne szczepienie tych samych osob? to juz chyba wina "tych
samych osob"-skuszeni latwym zarobkiem wprowadzali w blad personel,
poslugujac sie m.in. cudzymi dowodami tozsamosci

Zgadzam sie z b.prawdopodobnym niewlasciwym prowadzeniem
dokumentacji. Choc zarzut wyludzenia pieniedzy z Novartisu za
nierzetelnie prowadzone badanie (dokumentacja!) jest sporo na
wyrost. Zlecenie zostalo zle wykonane-pieniadze nalezy zwrocic-ale
nikt nie ciaga po sadach kazdego kafelkarza-partacza, gdy polozy zle
kafelki.
Zarzut przywlaszczenia pieniedzy, przeznaczonych dla bioracych
udzial w badaniu (16 tys.zl) postawiony zostal pielegniarkom.

Jesli to koniec "oswiecania" mnie to szkoda-czy w swietle faktow
(nie histerycznych relacji dziennikarskich) mozna istotnie
twierdzic, ze w razacy sposob zostala zlamana etyka lekarska?
Oczekiwac pozbawienia tych lekarzy PWZ?

[extorris]

generalnie masz racje

ale przy okazji ta sprawa doskonale ilustruje problemy rodzace sie w przypadku
platnego udzialu w badaniach klinicznych
watpliwe etycznie jest finansowe zachecanie do udzialu w badaniu, ktory, jesli
jego elementem jest ocena bezpieczenstwa leku (a zwykle jest), moze wiazac sie z
pewnym zdrowotnym ryzykiem uczestnikow

osoba zachecona sowita kompensacja chetniej podpisze zgode na badanie i chetniej
zignoruje informacje o ryzyku, a wiec bedzie "handlowac" swoim zdrowiem

z drugiej strony, bez kompensacji, rekrutacja ochotnikow bylaby praktycznie
niemozliwa

a zatem to na badaczu ciazy odpowiedzialnosc, aby uczestnikow badania,
skuszonych kompensacja, nie narazac na zbyt wielkie i latwe do przewidzenia
ryzyko, a takze, aby, w imie naukowej rzetelnosci, motywacja finansowa nie byla
jedynym powodem uczestnictwa w badaniu

jesli badanie kliniczne jest w praktyce prowadzone na grupie kloszardow, to jego
wyniki moga byc w trudnym do oceny stopniu nierzetelne i niemozliwe do uogolnienia

nie doszukiwalbym sie tu jakiegos wielkiego etycznego naduzycia ze strony
lekarzy, natomiast glowna wina lezy po stronie CRA, czyli pracownika firmy,
zatem w istocie samej firmy

dokumentacje nadzoruje CRA
zgody nadzoruje CRA
o rozliczenia finansowe powinien dbac CRA, wiec straty firmy sa w sporej mierze
zawinione przez jej pracownika

watpliwe jest uzyskanie prawdziwej swiadomej zgody, problem polega na tym, ze
niemal kazdy przecietny pacjent po przeczytaniu bardzo prostego i idealnie
rzetelnego tekstu, a nastepnie zachecony do zadawania pytan, mimo wszystko po
kilku dniach nie bedzie mial zupelnie pojecia co podpisal i dlaczego

kloszardzi stanowia jednak wyjatkowo silna grupe ryzyka niezrozumienia tresci
zgody, badacz powinien zdawac sobie z tego sprawe

mam wrazenie, ze dzialania i motywacje badaczy i wykonawcow przypomina dosc
sytuacje z aktualnej teraz afery z banku Millenium

[aelithe]

Patryku wybacz; ale nie można bez świadomej zgody prowadzić badań na
pacjencie to sie chyba nazywa protokuł Philadelfijski.

Aelithe?

[p.atryk]

Nie rozumiem-przeciez wyrazenie swiadomej zgody nie podlega w tej
sprawie dyskusji. Co wiecej, wg. wlasciciela przychodni kazdy z 350
pacjentow taka zgode podpisal.

[aelithe]

więc nie ma winy

[czarnapodpalana]

p.atryk napisał:

> czarnapodpalana napisała:
>
> > Naprawde nie wiesz?
>
> Nie wiem. Czekam na oswiecenie.

Jezeli Fakty sa oparte rzeczywiscie na faktach, ta telewizja czesto
przekreca i wyolbrzymia (nagrobki i krzyze)..

to...

lekarze nie poinformowali pacjentow jaki lek im sie podaje, a nawet
gorzej - mowili pacjentom, ze podaja im zupelnie inny lek! , a to
wszystko dlatego (co jest dla mnie bulwesrujace i smutne..) zeby
firma farmaceutyczna im wiecej zaplacila! Co wiecej! Szczepionka to
nie jest nawet lek. Wiekszosc osob nie zgodzilaby sie na szczepionke
przeciw ptasiej grypie w Polsce, bo ryzyko zachorowania dla zwyklego
smiertelnika jest tak naprawde minimalne, a po kazdej jakiejkolwiek
szczepionce istnieje ryzyko powiklan - lacznie ze wstrzasem
anafilaktycznym i smiercia. Co innego szczepionka przeciwko zwyklej
grypie - duzo czestsza, zapewne czesta u bezdomnych. Ja sama
szczepie sie co roku, natomiast zdecydowanie ze zaszczepilabym sie
na ptasia grype..... I zaden z tych lekarzy czy pielegniarek by sie
nie zaszczepil - ani nie zaszczepiliby swojej rodziny, ani nikogo o
kogo sie troszcza, a bezdomnych oszukiwali (to jest dla mnie
ohydne). Chyba ze ci bezdomni dorabiaja w golebniku lub na kurzej
farmie - wtedy mialabym wiecej (odrobine) zrozumienia dla lekarzy. I
jeszcze
jedno gdyby sprawa nie wyszla na jaw ci bezdomnie zyli by w
przekonaniu ze zaszczepili sie przeciwko zwyklej grypie, zwiekszajac
ryzyka zachorowania (bo to chyba nie najbardziej odporna na wirus
grypy grupa spoleczna).

Fakt, ze szczepoinka jest zarejestrowana w innych krajach nie
zmniejsza ani troche winy i morale tych lekarzy i piekgniarek...
tyle tylko, ze bezdomni moga troche odetchnac z ulga, mimo ze podano
im cos, co tak naprawde nie jest im potrzebne, a moze miec objawy i
skutki uboczne (jak po kazdym zarejestrowanym leku).

Patryk jesli faktycznie nie widzisz w tym nic nieetycznego ( a nawet
wogole uwazasz ze nie ma w tym nic zlego) to jest to troche
niepokojace, szczegolnie jesli jestes lekarzem.

[snajper55]

czarnapodpalana napisała:

> lekarze nie poinformowali pacjentow jaki lek im sie podaje, a nawet
> gorzej - mowili pacjentom, ze podaja im zupelnie inny lek!

Czy wiesz co to jest ślepa próba ? Dla pewności:
pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Alepa_pr%C3%B3ba

> a to wszystko dlatego (co jest dla mnie bulwesrujace i smutne..) zeby
> firma farmaceutyczna im wiecej zaplacila! Co wiecej!

Skąd ta wiedza ?

> Szczepionka to nie jest nawet lek.

A jakie ma to znaczenie ? Szczepionki tak samo się testuje.

> Wiekszosc osob nie zgodzilaby sie na szczepionke
> przeciw ptasiej grypie w Polsce, bo ryzyko zachorowania dla zwyklego
> smiertelnika jest tak naprawde minimalne, a po kazdej jakiejkolwiek
> szczepionce istnieje ryzyko powiklan - lacznie ze wstrzasem
> anafilaktycznym i smiercia. Co innego szczepionka przeciwko zwyklej
> grypie - duzo czestsza, zapewne czesta u bezdomnych.

Toż oni nie szczepili się, aby zdobyć odporność przeciwko grypie, tylko aby
zarobić parę groszy. Uważam, że Twoje stwierdzenia, iż by się nie zaszczepili,
gdyby wiedzieli, są całkowicie gołosłowne.

> I zaden z tych lekarzy czy pielegniarek by sie
> nie zaszczepil - ani nie zaszczepiliby swojej rodziny, ani nikogo o
> kogo sie troszcza,

No i co z tego ? Ale są ludzie, którzy zgadzają się na testowanie na nich
różnych specyfików. Tacy, jak ci bezdomni.

> a bezdomnych oszukiwali (to jest dla mnie ohydne).

Jeszcze raz zapytam się czy znasz pojęcie ślepej próby ? Skąd wiesz, że oszukiwali ?

> Chyba ze ci bezdomni dorabiaja w golebniku lub na kurzej
> farmie - wtedy mialabym wiecej (odrobine) zrozumienia dla lekarzy.

Nie ma znaczenia, gdzie pracowali. Umowa była prosta - kasa za zastrzyk. I tyle.

> I jeszcze
> jedno gdyby sprawa nie wyszla na jaw ci bezdomnie zyli by w
> przekonaniu ze zaszczepili sie przeciwko zwyklej grypie, zwiekszajac
> ryzyka zachorowania (bo to chyba nie najbardziej odporna na wirus
> grypy grupa spoleczna).

No tak. Szaliczków by nie zakładali...

> Fakt, ze szczepoinka jest zarejestrowana w innych krajach nie
> zmniejsza ani troche winy i morale tych lekarzy i piekgniarek...
> tyle tylko, ze bezdomni moga troche odetchnac z ulga, mimo ze podano
> im cos, co tak naprawde nie jest im potrzebne,

Było im potrzebne, bo dając się szczepić zarabiali pieniądze, na których im
zależało. Dlaczegóż dali się klika razu szczepić ? Bo chcieli być bardziej
odporni ? ;)

> a moze miec objawy i
> skutki uboczne (jak po kazdym zarejestrowanym leku).

Takie jest ryzyko osób, na których się testuje różne specyfiki. Te badania były
zresztą przeprowadzane w wielu ośrodkach w Polsce za zgodą Ministerstwa Zdrowia.

S.

[m.algorzatka]

Jakby na to nie spojrzec wyszla bylejakosc personelu medycznego, niestety trudno
tu cos zwalic na system.
Pomijajac inne aspekty, badania tak dokumentowane sa bezwartosciowe.

Tak, owszem...

[p.atryk]

Na pierwszy rzut oka, badanie bylo przeprowadzone tragicznie. Po
pierwsze- praktycznie zaden z bezdomnych nie powinien byc do niego
dopuszczony (przeciwskazanie do badania to m.in. uzaleznienie
alkoholowe lub narkotykowe-wyjatkowo czesty problem w srodowisku
bezdomnych).
Jednakze jestem na 99% pewien, ze kazdy z tych bezdomnych staral sie
ze wszech sil przekonac kwalifikujacego lekarza o swojej absolutnej
i bezwglednej abstynencji-w koncu 10 zl piechota nie chodzi.

Obecne relacje "pokrzywdzonych" bezdomnych sa dla mnie rowniez
nieobiektywne-im wiecej zamieszania wokol sprawy, im wiecej
dziennikarzy i ekip telewizyjnych, tym wiecej "honorariow" za
wystepy przed kamera czy wywiady. A i mile to glaszcze ego tych
panow-maja swoje piec minut.

[snajper55]

m.algorzatka napisała:

> Jakby na to nie spojrzec wyszla bylejakosc personelu medycznego, niestety trudno
> tu cos zwalic na system.
> Pomijajac inne aspekty, badania tak dokumentowane sa bezwartosciowe.

Tak też oceniono te badania i wyniki uzyskane w tym ośrodku usunięto z
dokumentacji testów szczepionki. Miejmy nadzieję, że gdzie indziej testy robiono
porządniej.

S.

[czarnapodpalana]

snajper55 napisał:

> czarnapodpalana napisała:
>
> > lekarze nie poinformowali pacjentow jaki lek im sie podaje, a
nawet
> > gorzej - mowili pacjentom, ze podaja im zupelnie inny lek!
>
> Czy wiesz co to jest ślepa próba ? Dla pewności:
> pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Alepa_pr%C3%B3ba


Po pierwsze wiem co to jest slepa proba - aby slepa proba miala
jakakolwiek wiarygodnosc nie mozna informowac testowanych osob
WOGOLE co jest im podawane (tym samym nie mozna im rowniez mowic
nieprawdy), a pacjentom powiedziano ze to szczepionka przewciwko
grypie. Poza tym testowane osoby musza wyrazic zgode na
przeprowadzanie na nich testu slepej proby a przy uzyskiwaniu tejze
zgody lekarz mialby obowiazek poinformowac testowanych, ze podany
zostanie im specyfik A albo specyfik B (albo zadek specyfik). Jesli
wszyscy badani dostali szczepionke przeciwko ptasiej grypie, to
chyba jednak nie byla slepa proba.
Po drugie, no wlasnie a skad wiesz ze to wogole byla slepa proba (a
raczej marna proba slepej proby), sa jakies nowe informacje? podaj
linka. bo chyba bazujemy tu na tym co media podaja.



>
> > a to wszystko dlatego (co jest dla mnie bulwesrujace i smutne..)
zeby
> > firma farmaceutyczna im wiecej zaplacila! Co wiecej!
>
> Skąd ta wiedza ?



To powszechna wiedza, ze firmy placa badajacym za przeprowadzanie
badan. Ale faktycznie tu moge sie mylic, moze lekarze wprowadzali
pacjentow w blad w imie rozwoju nauki.




>
> > Szczepionka to nie jest nawet lek.
>
> A jakie ma to znaczenie ? Szczepionki tak samo się testuje.
>
> > Wiekszosc osob nie zgodzilaby sie na szczepionke
> > przeciw ptasiej grypie w Polsce, bo ryzyko zachorowania dla
zwyklego
> > smiertelnika jest tak naprawde minimalne, a po kazdej
jakiejkolwiek
> > szczepionce istnieje ryzyko powiklan - lacznie ze wstrzasem
> > anafilaktycznym i smiercia. Co innego szczepionka przeciwko
zwyklej
> > grypie - duzo czestsza, zapewne czesta u bezdomnych.
>
> Toż oni nie szczepili się, aby zdobyć odporność przeciwko grypie,
tylko aby
> zarobić parę groszy. Uważam, że Twoje stwierdzenia, iż by się nie
zaszczepili,
> gdyby wiedzieli, są całkowicie gołosłowne.



A skad ta wiedza??????




>
> > I zaden z tych lekarzy czy pielegniarek by sie
> > nie zaszczepil - ani nie zaszczepiliby swojej rodziny, ani
nikogo o
> > kogo sie troszcza,
>
> No i co z tego ? Ale są ludzie, którzy zgadzają się na testowanie
na nich
> różnych specyfików. Tacy, jak ci bezdomni.



Po pierwsze Nie mozna tu mowic o zadnej zgodzie na testowanie
szczepionki przeciwko ptasiej grypie. Chyba w tym istota tej afery?
Poza tym skad u Ciebie to przekonanie, ze bezdomni zgodzili by sie
na ta szczepionke?


>
> > a bezdomnych oszukiwali (to jest dla mnie ohydne).
>
> Jeszcze raz zapytam się czy znasz pojęcie ślepej próby ? Skąd
wiesz, że oszukiw
> ali ?



Jeszcze raz odpowiem, ze znam. A Tobie sie wydaje tylko ze znasz. -
radzilabym jakas bardziej fachowa literature anizeli wikipedia.
Oszukiwali, bo tak podaja media, bo na nich chyba bazujemy.



>
> > Chyba ze ci bezdomni dorabiaja w golebniku lub na kurzej
> > farmie - wtedy mialabym wiecej (odrobine) zrozumienia dla
lekarzy.
>
> Nie ma znaczenia, gdzie pracowali. Umowa była prosta - kasa za
zastrzyk. I tyle
> .



Tak, umowa byla przerazliwie prosta.



>
> > I jeszcze
> > jedno gdyby sprawa nie wyszla na jaw ci bezdomnie zyli by w
> > przekonaniu ze zaszczepili sie przeciwko zwyklej grypie,
zwiekszajac
> > ryzyka zachorowania (bo to chyba nie najbardziej odporna na
wirus
> > grypy grupa spoleczna).
>
> No tak. Szaliczków by nie zakładali...



Nie zrozumiales mnie, gdyby byli zaszczepieni przeciwno zwyklej
grypie to tym samym zmniejszyliby swoje ryzyko zachorowania na
grype. O czym byc moze mysleli.



>
> > Fakt, ze szczepoinka jest zarejestrowana w innych krajach nie
> > zmniejsza ani troche winy i morale tych lekarzy i piekgniarek...
> > tyle tylko, ze bezdomni moga troche odetchnac z ulga, mimo ze
podano
> > im cos, co tak naprawde nie jest im potrzebne,
>
> Było im potrzebne, bo dając się szczepić zarabiali pieniądze, na
których im
> zależało. Dlaczegóż dali się klika razu szczepić ? Bo chcieli być
bardziej
> odporni ? ;)



Uwazesz, ze to zmniejsza wine lekarzy i pielegniarek? (jezeli wogole
uwazasz ich za winnych)



>
> > a moze miec objawy i
> > skutki uboczne (jak po kazdym zarejestrowanym leku).
>
> Takie jest ryzyko osób, na których się testuje różne specyfiki. Te
badania były
> zresztą przeprowadzane w wielu ośrodkach w Polsce za zgodą
Ministerstwa Zdrowia
> .
>
> S.


Jest roznica pomiedzy balansem potencjalnego zysku i ryzyka w
przypadku szczepienia przeciwko prasiej grypie, gdzie ryzyko
zakazenia w przypadku nie zaszczepienia jest minimalne w przypadku
ptasiej grypy, a o wiele wieksze w przypadku zwyklej grypy. Ryzyko
powiklan po szczepieniu jest najprawdopodobniej zblizone w obu
przypadkach. Rozumiesz co mam na mysli?

[extorris]

najwyrazniej jednak nie wiesz co to jest slepa proba

[czarnapodpalana]

extorris napisał:

> najwyrazniej jednak nie wiesz co to jest slepa proba


W czym sie myle? :)

[extorris]

zaslepieniu podlega to jaki lek otrzymujesz (badany, czy alternatywny lub
placebo), a nie to jaki lek jest badany

inaczej nie byloby zadnej mozliwosci, aby pacjent wyrazil swiadoma zgode na
badanie i zostal poinformowany o ryzyku

[czarnapodpalana]

extorris napisał:

> zaslepieniu podlega to jaki lek otrzymujesz (badany, czy
alternatywny lub
> placebo), a nie to jaki lek jest badany
>
> inaczej nie byloby zadnej mozliwosci, aby pacjent wyrazil swiadoma
zgode na
> badanie i zostal poinformowany o ryzyku


Alez wskaz mi w ktorym momencie powiedzialam cos przeciwnego???


P.S. Zabawne bo w tej aferze wlasnie badany lek zostal zaslepiony.
Czyli nie bylo swiadomej zgody na badanie.

[extorris]

"aby slepa proba miala
jakakolwiek wiarygodnosc nie mozna informowac testowanych osob
WOGOLE co jest im podawane (tym samym nie mozna im rowniez mowic
nieprawdy), a pacjentom powiedziano ze to szczepionka przewciwko
grypie. Poza tym testowane osoby musza wyrazic zgode na
przeprowadzanie na nich testu slepej proby a przy uzyskiwaniu tejze
zgody lekarz mialby obowiazek poinformowac testowanych, ze podany
zostanie im specyfik A albo specyfik B (albo zadek specyfik)."

w tym momencie

[czarnapodpalana]

extorris napisał:

> "aby slepa proba miala
> jakakolwiek wiarygodnosc nie mozna informowac testowanych osob
> WOGOLE co jest im podawane (tym samym nie mozna im rowniez mowic
> nieprawdy), a pacjentom powiedziano ze to szczepionka przewciwko
> grypie. Poza tym testowane osoby musza wyrazic zgode na
> przeprowadzanie na nich testu slepej proby a przy uzyskiwaniu tejze
> zgody lekarz mialby obowiazek poinformowac testowanych, ze podany
> zostanie im specyfik A albo specyfik B (albo zadek specyfik)."
>
> w tym momencie
>

Powiedz konkretnie, wszystko co tu jest napisane to rozwiniecie tego
co ty powiedziales? Konkrety gdzie dokladnie sie myle?

[extorris]

"WOGOLE"

wystarczy?

i dalej : "podany zostanie im specyfik A albo specyfik B"

i jeszcze "nie mozna informowac testowanych osob (...), a pacjentom powiedziano ze to szczepionka przewciwko grypie"

to nie nazwa i dzialanie leku podlega zaslepienu, ale to, kto go faktycznie dostaje
a wiec pacjentom mozna powiedziec ze dostaja szczepionke na grype, nie mozna tylko powiedziec kto konkretnie ja dostaje, a kto nie

zreszta zeby zakonczyc dyskusje - to badanie na 100% nie bylo ze slepa proba, bo nie mialo w ogole grupy kontrolnej
faktycznie wszyscy dostawali szczepionke

po prostu badanie testowalo bezpieczenstwo szczepionki, a nie skutecznosc, poniewaz skoro w badanej populacji narazenie na H5N1 jest nieobecne, to nie da sie ocenic skutecznosci

i faktem jest, ze byla to szczepionka na grype i mozna ja nazwac "szczepionka na grype", niekoniecznie wymaga to nazwania "szczepionka na ptasia grype"
dlaczego?
otoz taka szczepionka jak testowana zostala opracowana w celu zastosowania w przypadku pandemii, ktora moze powstac, gdy zacznie sie rozprzestrzeniac szczep wirusa, z ktorym populacja nie miala wczesniej zadnego kontaktu (niekoniecznie ptasia grypa)
szczepionka moze byc zastosowana w przypadku jakiejkolwiek grypy pandemicznej, takiej jak kiedys hiszpanka, albo tez ptasia - jej sklad zostaje ustalony dopiero, gdy pandemia wybucha
do celow testow wybiera sie szczep, ktory ma 2 cechy - moze stac sie przyczyna pandemii oraz populacja nie miala z nim nigdy kontaktu
te cechy ma akurat H5N1, ktory wybrano
jednak szczepionka prawidlowo nazywa sie szczepionka przeciw grypie pandemicznej, a wiec takiej grypie, na ktora nikt w badanej populacji na pewno nie chorowal i nie choruje aktualnie
okreslenie szczepionka na ptasia grype moglo nie pasc w informacji wcale, bo jest niescisle i niewlasciwe

[czarnapodpalana]

Niektorzy, tak jak extoris, nie potrafia czytac ze zrozumieniem, a
wiec im dluzej potlumacze:

> Po pierwsze wiem co to jest slepa proba - aby slepa proba miala
> jakakolwiek wiarygodnosc nie mozna informowac testowanych osob
> WOGOLE co jest im podawane (tym samym nie mozna im rowniez mowic
> nieprawdy), a pacjentom powiedziano ze to szczepionka przewciwko
> grypie.



Tlumaczenie:

Jezeli podajesz fizycznie pacjentowi zastrzyk, to nie informujesz go
w tym momencie, ze dostaje on zastrzyk przeciwko grypie, ani ze
dostaje on zastrzyk przeciwko ptasiej grypie, ani ze dostaje on
zastrzyk w postaci placebo. To ulega zaslepieniu, czyli WOGOLE nie
informujesz pacjenta co w danym momencie dostaje. Z drupiej strony
testowany jeszcze przed badaniem powinien byc dokladnie
poinformowany jakie potencjalnie moze dostac specyfiki - wszystkie
mozliwe! (patrz nizej).




> Poza tym testowane osoby musza wyrazic zgode na
> przeprowadzanie na nich testu slepej proby a przy uzyskiwaniu
tejze
> zgody lekarz mialby obowiazek poinformowac testowanych, ze podany
> zostanie im specyfik A albo specyfik B (albo zadek specyfik).




Tlumaczenie:

Jednoczesnie (jeszcze przed rozpoczeciem zastrzykow) pacjent
powinien byc poinformowany na czym polega badanie i powinien byc
swiadomy tego, ze jest 33.33% szansy ze dostanie szczeponke
przeciwko grypie, albo 33.33% szansy ze szczepionke przeciwko
ptasiej grypie, albo 33.33% szansy, ze placebo.



Czegos jeszcze nie rozumiesz?

[slav_]

> okreslenie szczepionka na ptasia grype moglo nie pasc w informacji wcale, bo je
> st niescisle i niewlasciwe

Zastanówmy się czy uzyskano by wtedy taka "nośność" materiału dziennikarskiego.
Otóż nie.

Pies z kulawa noga by się nie zainteresował informacja że komuś podawano
szczepionkę "na grypę" nawet jeśli byłyby wątpliwości co do "jakości" wyrażonej
na to zgody (bo "formalną" zgodę i to na piśmie na pewno uzyskano a pacjenci NA
PEWNO wiedzieli że na nich "testuje się" lek bo dostawali ZA TO WŁAŚNIE pieniądze).

Ale "ptasia grypa" to co innego !
Ptasia grypa "się kojarzy". Wszyscy maja w pamięci alarmistyczne materiały w TV
kojarzące się ze śmiertelną chorobą, epidemią, ludziami w maskach i aparatach
tlenowych.
Tak więc szczepionka "na ptasią grypę" przez skojarzenie to też coś "strasznego"
a podanie jej może spowodować śmierć albo inne dramatyczne konsekwencje. Bo to
"ptasie grypa". Podanie jej to prawie zbrodnia.

Na bazie tak skonstruowanej informacji można stworzyć histeryczny reportaż a
banalną historię dziadowsko wykonanych "badań", jakichś potencjalnych nadużyć
finansowych w rozliczeniach, bałaganu w dokumentacji i braku nadzoru ubrać w
otoczkę nieomal zbrodni przeciw ludzkości.

[czarnapodpalana]

slav_ napisał:

> > okreslenie szczepionka na ptasia grype moglo nie pasc w
informacji wcale,
> bo je
> > st niescisle i niewlasciwe


Tym okresleniem jest powszechnie nazywana grypa H5N1. Jest ono dla
kazdego zrozumiale (kloszardow i naukowcow) i jest jak najbardziej
wlasciwe.


> nawet jeśli byłyby wątpliwości co do "jakości" wyrażonej
> na to zgody (bo "formalną" zgodę i to na piśmie na pewno uzyskano


Lekarz poza podsunieciem pacjentowi pod nos papierka do podpisania
ma obowiazek slownie kazdemu pacjentowi wytlumaczyc na czym badanie
polega, jaki lek, itd. Lekarz po wytlumaczeniu powinien sie upewnic,
ze pacjent zrozumial, i dopiero wtedy dac do podpisania dokument.


> a pacjenci NA
> PEWNO wiedzieli że na nich "testuje się" lek bo dostawali ZA TO
WŁAŚNIE pieniądze


Wiedzieli, ze sie testuje lek, ale nie wiedzieli jaki dokladnie lek.
W tym caly problem.



> Ale "ptasia grypa" to co innego !
> Ptasia grypa "się kojarzy".


No wlasnie! Kojarzy sie i ma prawo sie kojarzyc. To dlatego lekarze
nie podawali pelnych informacji, to dlatego nie uzywali slownictwa
zrozumialego dla spoleczenstwa, jednoczesnie slownictwa jak
najbardziej wlasciwego. Unikali okreslenia ptasia grypa, zeby nie
sploszyc pacjentow, oszukac z premedytacja. I dostac pieniadze za
pelne badania.

[extorris]

www.emea.europa.eu/humandocs/PDFs/EPAR/focetria/H-710-PI-pl.pdf
tu znajduje sie polska informacja o leku, ktora zostala zatwierdzona przez europejska agencje lekow

w calym dokumencie nie pada ani razu okreslenia ptasia grypa

to nie jest szczepionka przeciw ptasiej grypie

zawiera natomiast informacje o antygenach H5 i N1, ktore zostaly conajmniej tak samo naglosnione w mediach

z cala pewnoscia podczas badania uczestnicy otrzymali pelna i rzetelna informacje na pismie o testowanym leku, jego wlasciwosciach i zagrozeniach (podobnie jak to opisano w zacytowanym dokumencie)
to, ze po kilku miesiacach lub latach nie pamietaja tresci informacji, ktora podpisuja dotyczy wiekszosci czestnikow badan klinicznych, nie tylko z polski

zreszta inni pacjenci mieli dokladnie taka sama informacje, na calym swiecie, w kazdym kraju i osrodku, gdzie prowadzono badanie i nikt jej tresci nie kwestionuje

[czarnapodpalana]

Mysle, ze juz czas zakonczyc te gdybania i poczekac na oficjalna
relacje z przebiegu i wyniku postepowania.

[slav_]

> Mysle, ze juz czas zakonczyc te gdybania i poczekac na oficjalna
> relacje z przebiegu i wyniku postepowania.

Chyba żartujesz.
Nie będzie żadnej "relacji z przebiegu" bo to nie komisja śledcza.
Będzie kolejny materiał dziennikarski jeśli będzie wystarczając "sensacyjny" w
znaczeniu medialnym i "pójdzie" jako news albo nie będzie niczego.

[czarnapodpalana]

slav_ napisał:

> Chyba żartujesz.
> Nie będzie żadnej "relacji z przebiegu" bo to nie komisja śledcza.
> Będzie kolejny materiał dziennikarski jeśli będzie
wystarczając "sensacyjny" w
> znaczeniu medialnym i "pójdzie" jako news albo nie będzie niczego.


Nie wierze, ze nie bedzie nigdzie dostepnej publicznie, rzetelnej
informacji o wyniku. Nie mowie tu o Faktach czy innych Newsach.

[extorris]

jakas informacja byc moze bedzie

na pewno nie rzetelna

uwierz

Opieram sie na dokumentach ...

[p.atryk]

...okazanych w TVN (datowanych kwiecien 2008)
www.tvn24.pl/12690,1555773,0,1,zrobili-z-bezdomnych-kroliki-
doswiadczalne,wiadomosc.html
OK. 2:09 powyzszego materialu, jako ilustracji do komentarza
dziennikarskiego uzyto korespondencji firmy Novartis do jednego z
pacjentow, bioracych udzial w badaniu (nazwisko oczywiscie kodowane).

W dokumencie czytamy:
"Z przyjemnoscia informujemy Panstwa o wynikach analizy
przeprowadzonej po szczepieniu szczepionka przeciw grypie, ktora
otrzymali Panstwo uczestniczac w badaniu klinicznym ...,
sponsorowanym przez firme Novartis Vaccines & Diagnostics.
Na poczatku badania zostali Panstwo przydzieleni losowo do jednej z
dwoch grup: otrzymali panstwo jedna z dwoch szczepionek- FluadH5N1
lub sezonowa szczepionke przeciw grypie Fluad. Obecnie mozemy
Panstwu ujawnic, ze otrzymali Panstwo dwie dawki szczepionki
FluadH5N1..."

Czy potwierdza to tezy (i ich rozwiniecia)o "nieetycznym
nieinformowaniu", "wprowadzaniu pacjentow w blad" i tym podobne?

Nadal oczekuje wyjasnien zarzutow o lamanie etyki zawodowej.

[extorris]

swoja droga nie wiedzialem, ze bylo to badanie porownawcze szczepionki
klasycznej i "pandemicznej"

oczywiscie moje wczesniejsze komentarze dotyczace braku randomizacji traca sens

niemniej nie zmienia to faktu, ze pacjenci byli poinformowani o badaniu w ktorym
uczestniczyli zgodnie z zasadami jakie obowiazuja i gdyby im sie chcialo
przeczytac formularz zgody ze zrozumieniem i wypytac o watpliwosci, cala sprawa
by nie istniala

woleli najwyrazniej zarobic i to podwojnie - na badaniu i pozniej na aferze

Niestety...

[p.atryk]

Kazda informacje dziennikarska trzeba ogladac po kilkakroc z kazdej
strony, jak zly szelag. Cytowane pismo nie pasuje trescia do
sensacyjnego "skandalu"-totez wyeksponowano tylko wyrwane z
kontekstu zdania.
Swoja droga interesujaca z punktu widzenia socjologiczno-
psychologicznego jest latwosc osadzania lekarzy przez polskie
spoleczenstwo ( a i Kopacz sie dolaczyla). Szczerze wspolczuje pracy
w takiej atmosferze.

[slav_]

> Swoja droga interesujaca z punktu widzenia socjologiczno-
> psychologicznego jest latwosc osadzania lekarzy przez polskie
> spoleczenstwo ( a i Kopacz sie dolaczyla). Szczerze wspolczuje pracy
> w takiej atmosferze.

Prezentacja tematu przez dziennikarzy i zachowanie tzw. "osób publicznych" (tu
Kopacz ale dotyczy to dowolnego urzędnik/ ministra itp wydającego wyrok po
jednym materiale w "Faktach") jest zdecydowanie typowe i stanowi "polską normę".

[czarnapodpalana]

p.atryk napisał:

> W dokumencie czytamy:
> "Z przyjemnoscia informujemy Panstwa o wynikach analizy
> przeprowadzonej po szczepieniu szczepionka przeciw grypie, ktora
> otrzymali Panstwo uczestniczac w badaniu klinicznym ...,


Ten dokument pacjenci otrzymali jak wyraznie czytamy po badaniu, a
nie przed badaniem. Nic to nam nie mowi o tym, czy lekarze
poinformowali pacjentow czy nie. Czy zgoda byla, czy nie. Bezdomni
mowia ze nie zostali poinformowani.


> otrzymali panstwo jedna z dwoch szczepionek- FluadH5N1
> lub sezonowa szczepionke przeciw grypie Fluad.


FluadH5N1 to szczepionka przeciw ptasiej grypie? Czyz nie? Dlaczego
lekarze nie powiedzieli tego pacjentom?


> Nadal oczekuje wyjasnien zarzutow o lamanie etyki zawodowej.


Jak wynika z reportazu lekarze nie poinformowali pacjentow, ze
jednym z rodzajow szczepionek jakie moga oni otrzymac jest
szczepionka przeciw ptasiej grypie. Oprocz papierka do podpisania
nalezy pacjentowi w prostym jezyku wytlumaczyc co to jest i upewnic
sie ze rozumie. To sie nazywa etyka lekarska. Tak jak jest ladnie
wytlumaczone co to jest Fluad - sezonowa szczepionke przeciw grypie,
tak samo nalezy wytlumaczyc co to jest szczepionka FluadH5N1.
Pacjenci o tym nie wiedzieli. To nie jest wina pacjenta ze jest
niedoinformowany ale wina lekarza. Radzilabym o tym pamietac.


Naprawde nie widzisz w tym problemu?

[slav_]

> tak samo nalezy wytlumaczyc co to jest szczepionka FluadH5N1.
> Pacjenci o tym nie wiedzieli.

Skąd wiesz że "nie wiedzieli"?.

[czarnapodpalana]

slav_ napisał:

> > tak samo nalezy wytlumaczyc co to jest szczepionka FluadH5N1.
> > Pacjenci o tym nie wiedzieli.
>
> Skąd wiesz że "nie wiedzieli"?.


Chyba w tym caly problem tej afery....???

[slav_]

Nie.
Ja się CIEBIE pytam skąd wiesz że "nie wiedzieli" - bo tak piszesz.

[czarnapodpalana]

slav_ napisał:

> Nie.
> Ja się CIEBIE pytam skąd wiesz że "nie wiedzieli" - bo tak piszesz.


Dziennikarz TVN: "bezdomni twierdza, ze gdyby wiedzieli, ze to
szczepienie przeciwko ptasiej grypie to nigdy by sie na nie nie
zgodzili"

[extorris]

ale zrozum, ze ta szczepionka NIE JEST PRZECIW PTASIEJ GRYPIE

przeczytaj dokument, ktory wczesniej cytowalem

[czarnapodpalana]

extorris napisał:

> ale zrozum, ze ta szczepionka NIE JEST PRZECIW PTASIEJ GRYPIE


Hmm, zastanawiajace, ze jeszcze nikt tego negowal publicznie, nawet
sami lekarze oskarzeni, byloby po sprawie.


> przeczytaj dokument, ktory wczesniej cytowalem


Nie moge otworzyc dokumentow .pdf

[slav_]

> Hmm, zastanawiajace, ze jeszcze nikt tego negowal publicznie, nawet
> sami lekarze oskarzeni, byloby po sprawie.

Lekarze mają bardzo ograniczony dostęp do mediów - ponieważ głos lekarzy "sprzedaje" się słabo i jest źle widziany materiały takie nie są chętnie prezentowane przez dziennikarzy (a to oni decydują "co i jak pójdzie"), wymaga prezentowania informacji których większość słuchaczy i tak nie zrozumie i przełączy TV na inny kanał. Materiały przeciw lekarzom sprzedają się lepiej. Poza tym prostowanie takich materiałów przez lekarzy lub ich przedstawicieli jest nie tylko całkowicie nieskuteczne ale wywołuje większą agresję i pogarsza sytuację więc nie ma większego sensu.
A nikt inny nie ma najmniejszego powodu by takie sprawy wyjaśniać.

[czarnapodpalana]

Coz dla mnie jest to bardzo logiczne ze szczepionka przeciwko grypie
z dodatkiem H5N1 jest szczepionka przeciwko ptasiej grypie (Flu
H5N1).

[slav_]

> Dziennikarz TVN: "bezdomni twierdza, ze gdyby wiedzieli, ze to
> szczepienie przeciwko ptasiej grypie to nigdy by sie na nie nie
> zgodzili"

W tym samym materiale:

(...)Kierownictwo przychodni twierdzi, że wszyscy pacjenci podpisali zgodę na szczepienie i wiedzieli, przeciwko czemu się szczepią(...)

[czarnapodpalana]

slav_ napisał:

> (...)Kierownictwo przychodni twierdzi, że wszyscy pacjenci
podpisali zgodę na s
> zczepienie i wiedzieli, przeciwko czemu się szczepią(...)


Oczywiscie to bedzie musial roztrzygnac sad. Ale jezeli pacjentom
tylko podano do podpisania dokument podobny do tego, ktory zacytowal
wyzej patryk, gdzie nie jest wytlumaczone co to jest grypa
FluadH5N1, i jezeli lekarze slownie nie wytlumaczyli pacjentowm co
to jest za rodzaj grypy, to dla mnie nie jest to ZGODA NA
SZCZEPIENIE PRZECIWKO PTRASIEJ GRYPIE. Gdyby pacjentom wytlumaczono
w prostym jezyku i upewniono sie, ze rozumieja, to nie byloby
sprawy.
To jest przyklad zlamania etyki lekarskiej.

[slav_]

> SZCZEPIENIE PRZECIWKO PTRASIEJ GRYPIE. Gdyby pacjentom wytlumaczono
> w prostym jezyku i upewniono sie, ze rozumieja, to nie byloby
> sprawy.
> To jest przyklad zlamania etyki lekarskiej.

Widziałaś dokument podpisywany przez pacjentów?
Bo ja nie.

Ale firmy farmaceutyczne mają dobrych prawników - a to oni w dużym stopniu tworzą tego typu formularze ŚWIADOMEJ zgody. Wątpię by w nim nie było wszystkich niezbędnych informacji.

[czarnapodpalana]

slav_ napisał:

> Widziałaś dokument podpisywany przez pacjentów?
> Bo ja nie.


Ja tez nie, dlatego rozpoczelam caly wywod od slowa "jezeli".
Powtarzam, ze sad bedzie musial roztrzygnac.


> Ale firmy farmaceutyczne mają dobrych prawników - a to oni w dużym
stopniu twor
> zą tego typu formularze ŚWIADOMEJ zgody.


Tu nie chodzi o firmy farmaceutyczne, nie chodzi o dobrych
prawnikow, ani o suche formularze swiadomej (teoretycznie) zgody.
Tu chodzi o etyke lekarska, szanowanie pacjenta, szanowanie jego
wyborow, troska lekarza o to, czy pacjent rozumie. To jest to co
mnie w tym tak bardzo razi. Ale tego niestety nie uczy sie studentow
w polskich szkolach medycznych.

[practicant]

> Tu chodzi o etyke lekarska, szanowanie pacjenta, szanowanie jego
> wyborow, troska lekarza o to, czy pacjent rozumie. To jest to co
> mnie w tym tak bardzo razi. Ale tego niestety nie uczy sie studentow
> w polskich szkolach medycznych.

Pier... o chopinie...Najwyrazniej,kolejna durna laska,dla ktorej bycie lekarzem
sprowadza sie do slowa "powolanie" w serialu "m jak marskosc"...

Slowo pijanego kloszarda przeciwko slowu wyksztalconego czlowieka.Wyksztalcony
czlowiek nie ma szans sie obronic-z gory jest wlasciwie
osadzony.Rzeczywiscie.Polska to piekny kraj.Zal mi takich ludzi jak Ty,czarna.Bo
ja wyjade za jakies 1,5 roku z tego smiesznego kraiku.A Ty i Tobie podobni dalej
bedziecie podniecac sie pseudoaferami,oraz coraz czesciej umierac na ulicy-skoro
bardziej ufacie kloszardom,niz lekarzom...

[aelithe]

practicant - o wyroku sądowym nie będą decydowały zeznania, tylko
dokumenty medyczne
protokuł świadomoje zgody pacjenta

jeśli był podpisany - to lekarz jest niewinny
jeśli nie był - to lekarz jest winny

i do tego powinien się ograniczać proces

[iza42]

czarnapodpalana napisała:


> Tu nie chodzi o firmy farmaceutyczne, nie chodzi o dobrych
> prawnikow, ani o suche formularze swiadomej (teoretycznie) zgody.
> Tu chodzi o etyke lekarska, szanowanie pacjenta, szanowanie jego
> wyborow, troska lekarza o to, czy pacjent rozumie. To jest to co
> mnie w tym tak bardzo razi. Ale tego niestety nie uczy sie studentow
> w polskich szkolach medycznych.

Swiete slowa, zgadzam sie z Toba w 100% . To wlasnie o to tutaj chodzi i tego w
tej sprawie zabraklo. A czytajac posty innych lekarzy na tym forum rzczywiscie
mam podobne wrazenie, ze etyki w szkolach medycznych w Polsce chyba sie nie uczy
a jezeli juz to nieefektywnie.

W zasadzie też się zgadzam,

[andnow2]

iza42 napisała:

> Swiete slowa, zgadzam sie z Toba w 100% . To wlasnie o to tutaj
> chodzi i tego w tej sprawie zabraklo. A czytajac posty innych
> lekarzy na tym forum rzczywiscie mam podobne wrazenie, ze etyki w
> szkolach medycznych w Polsce chyba sie nie uczy
> a jezeli juz to nieefektywnie.


w każdym razie na podstawie wypowiedzi niektórych polskich lekarzy
na tym forun.

Czarnapodpalana-jestes b.gleboko...

[p.atryk]

...przekonana o winie lekarzy i lamaniu przez nich zasad etyki.
Piszesz:
" ...jezeli pacjentom tylko podano do podpisania dokument..."
"...jezeli lekarze slownie nie wytlumaczyli pacjentowm co
to jest za rodzaj grypy..."
"...Gdyby pacjentom wytlumaczono w prostym jezyku i upewniono sie..."

Wszystkie powyzsze w trybie przypuszczajacym- i konkluzja "To jest
przyklad zlamania etyki lekarskiej" juz pozbawiona trybu warunkowego
(poprawniej byloby "To bylby przyklad zlamania etyki lekarskiej").

Wynika z tego, ze dla Ciebie bez wzgledu na argumenty-wina jest
bezsporna a winni znani.
Czy jest sens prowadzenia w takim razie dalszej dyskusji?

Oczywistym jest dla mnie,ze przed sadem (i kamerami) "bohaterowie"
tej afery beda zarzekac sie na wszystko-niczego im nie wytlumaczono,
niczego im nie powiedziano,itd.
Oczywistym jest tez, ze i oskarzeni beda twierdzic przeciwnie-
wyjasniali, uprzedzali,tlumaczyli.
Sad rozstrzygnie na podstawie zgromadzonych dowodow-pisemnych
oswiadczen zgody pacjentow na udzial w badaniach (na 200%
zawierajacych klauzule-"zostalem poinformowany o celu,
metodach,mozliwych powiklaniach,itd.").

Zarzucasz lamanie etyki na podstawie pomowien i nierzetelnych
relacji dziennikarskich.

[czarnapodpalana]

p.atryk napisał:

> Wszystkie powyzsze w trybie przypuszczajacym- i konkluzja "To jest
> przyklad zlamania etyki lekarskiej" juz pozbawiona trybu
warunkowego
> (poprawniej byloby "To bylby przyklad zlamania etyki lekarskiej").


Wiesz co Patryk - czepiasz sie.
Od samego poczatku powtarzalam, ze opieram sie wylacznie na
relacjach mediow (ktore czesto wyolbrzymiaja). Odpowiadam caly czas
na Twoje pytanie, w ktorym nie rozumiales tego, co mnie w tej aferze
przedstawionej w mediach tak bulwersuje.
Mam nadzieje, ze wszyscy pacjenci byli swiadomi tego, ze mogli
zostac zaszczepieni przeciwko ptasiej grypie i lekarze z
pielegniarkami okaza sie byc niewinnymi. Mam nadzieje, ze tak bylo i
zycze im tego.


>
> Oczywistym jest dla mnie,ze przed sadem (i kamerami) "bohaterowie"
> tej afery beda zarzekac sie na wszystko-niczego im nie
wytlumaczono,
> niczego im nie powiedziano,itd.
> Oczywistym jest tez, ze i oskarzeni beda twierdzic przeciwnie-
> wyjasniali, uprzedzali,tlumaczyli.
> Sad rozstrzygnie na podstawie zgromadzonych dowodow-pisemnych
> oswiadczen zgody pacjentow na udzial w badaniach (na 200%
> zawierajacych klauzule-"zostalem poinformowany o celu,
> metodach,mozliwych powiklaniach,itd.").


300 osob zostalo zaszczepionych w tej przychodni i zapewne
prokuratura z nimi wszystkimi sie skontaktuje i zapyta, czy byli
swiadomi tego, przeciwko jakiej grypie mogli zostac zaszczepieni.
Jezeli wszyscy lub znaczna wiekszosc bylaby przekonana, ze to zwylka
sezonowa grypa, wtedy bylo by jasne, ze lekarze i pielegniarki nie
podawali pacjentom pelnej informacji. Mam nadzieje, ze jednak
wszyscy wiedzieli ze to szczepionka przeciwko ptasiej grypie, a nie,
wiekszosci nic nie mowiaca, Flu H5N1. Mam nadzieje, ze tylko ta
garstka bezdomnych klamie.


>
> Zarzucasz lamanie etyki na podstawie pomowien i nierzetelnych
> relacji dziennikarskich.


Nie wiem na pewno czy sa to informacje nierzetelne i pomowienia.
To sa jedyne informacje jakie mamy.

Firma farmaceutyczna

[czarnapodpalana]

Wydaje mi sie, ze firma farmaceutyczna powinna byc po czesci
odpowiedzialna za ewentualne niedoinformowanie pacjentow. Firma
farmaceutyczna przeprowadzala i koordynowala badanie, dlatego tez
firma powinna zapewnic lekarzom, jako swoim pracownikom, odpowiednie
szkolenie przed rozpoczeciem testow, wyjasniajac im, o czym
konkretnie i jak dokladnie powinni lekarze testowane osoby
informowac. Nie wiemy, czy takie szkolenie sie odbylo, czy nie.

[iza42]

Firmie farmaceutycznej chodzi o jedno - o to aby sprzedac swoj produkt i zarobic
na nim jak najwiecej. Lekarz jest srodkiem, ktory do tego celu prowadzi.
Oczywiscie w samej checi sprzedarzy leku nie ma nic niemoralnego, jest to po
prostu business jak kazdy inny. Tyle, ze nie oczekiwalabym specjalnie od takich
firm aby byly straznikami etyki lekarskiej oraz aby uczyly tego lekarzy. Z
pewnoscia pochodzilabym sceptycznie ich nauk!
Niedawno pewien rep probowal mnie wrobic w testowanie jakiego leku przeciw
depresji ( postmarketing surveillance, produkt juz jest na rynku). Placil
pieniadze. Odmowilam, bo nie widze powodu przestawiania dobrze kontrolowanych
pacjentow na nowy lek. Nie byloby to w ich interesie.

[jakub.mi]

Myślisz, że możliwe jest przy dzisiejszych standardach
zatrudnienie lekarzy do programu- bez przeszkolenia ich przez
wykwalifikowanych treserów?
I myslisz, że jesli takie szkolenie nie miało miejsca to mozna ten
fakt traktować jako okoliczność łagodzącą?
Pewnie najlepiej byłoby uznać ludzi z badań klinicznych za winnych
całemu zajściu.

[jakub.mi]

przepraszam,
miałem na mysli trenerów- nie treserów.

[cccykoria]

Moje zdanie ,ze firma chyba informuje przeszkala dr i placi
im za ..Odpowiedzialnosc spada na dr, ktorzy rzetelnie nie
informuja itp

[snajper55]

czarnapodpalana napisała:

> Po drugie, no wlasnie a skad wiesz ze to wogole byla slepa proba
> (a raczej marna proba slepej proby), sa jakies nowe informacje? podaj
> linka.

Oburzyłaś się na nie informowanie pacjenta co jest mu podawane. Dlatego napisałem o ślepej próbie. Jakie to były testy Bóg raczy wiedzieć. Pewnie masz rację i nie była to ślepa próba, gdyż mówiono im o grypie. I nie było to oszukiwanie. To była szczepionka przeciwko grypie.

> bo chyba bazujemy tu na tym co media podaja.

"Bazujemy" do dobre słowo. ;) Ja biorę to, co podają media i, obracają to na wszystkie strony, usiłuję wydobyć z tego coś co byłoby logiczne.

> To powszechna wiedza, ze firmy placa badajacym za przeprowadzanie
> badan. Ale faktycznie tu moge sie mylic, moze lekarze wprowadzali
> pacjentow w blad w imie rozwoju nauki.

Mnie się wydaje, że w ogóle ich w błąd nie wprowadzali. Według mnie bezdomnego interesowało tylko jedno - ile dostanie za to, że zgodzi się na zastrzyk. Dlaczego tylko bezdomni są wypytywani ? Czy nie dlatego, że inni poddani testom wiedzą (pamiętają) co im podawano ?

> A skad ta wiedza??????

Ponieważ przychodzili po kilka razy. Dla odporności czy dla pieniędzy. Ty napisałaś, że by się nie zaszczepili, gdyby wiedzieli, że to na ptasią. Skąd Twoja wiedza ?

> Po pierwsze Nie mozna tu mowic o zadnej zgodzie na testowanie
> szczepionki przeciwko ptasiej grypie. Chyba w tym istota tej afery?

Ja właśnie nie wiem co jest istotą tej afery i chcę się tego dowiedzieć od tych, którzy są oburzeni. Zgoda oczywiście była, bo na siłę nikt im tych zastrzyków nie robił. Godzili się na zastrzyk za pieniądze. Wiedzieli, że jest to szczepionka na grypę i była to prawda.

> Poza tym skad u Ciebie to przekonanie, ze bezdomni zgodzili by sie
> na ta szczepionke?

Nie, skoro Ty się oburzasz, to TY musisz wykazać, że oni by się NIE zgodzili, gdyby wiedzuieli na jaką to grypę jest szczepionka.

> Nie zrozumiales mnie, gdyby byli zaszczepieni przeciwno zwyklej
> grypie to tym samym zmniejszyliby swoje ryzyko zachorowania na
> grype. O czym byc moze mysleli.

No tak, ale to byłby dodatkowy zysk, którego nikt im nie obiecywał.

> Uwazesz, ze to zmniejsza wine lekarzy i pielegniarek? (jezeli wogole
> uwazasz ich za winnych)

Uważam, że argument "szczepionka nie była im potrzebna" jest fałszywy. Tylko tyle.

> Jest roznica pomiedzy balansem potencjalnego zysku i ryzyka w
> przypadku szczepienia przeciwko prasiej grypie, gdzie ryzyko
> zakazenia w przypadku nie zaszczepienia jest minimalne w przypadku
> ptasiej grypy, a o wiele wieksze w przypadku zwyklej grypy. Ryzyko
> powiklan po szczepieniu jest najprawdopodobniej zblizone w obu
> przypadkach. Rozumiesz co mam na mysli?

Przy testach zyskiem jest zarobek, a nie skutki zażycia testowanego specyfiku.

A dla uzmysłowienia sobie skali problemu, w tym wątku przedstawionego w krzywym zwierciadle nienawiści do lekarzy:

"Znacznie ciekawszą, właściwie nieznaną opinii publicznej kwestią są prowadzone w Polsce badania kliniczne leków. Nikt dokładnie nie wie, jakiej wielkości to rynek, lecz szacuje się, że blisko 100 firm, które parają się tym procederem „przerabia” od 1 mld do nawet blisko 4 mld złotych! Na Polakach testuje się szczepionki, leki onkologiczne, kardiologiczne, neurologiczne, gastrologiczne, psychiatryczne… Niektóre z podmiotów gospodarczych uprawiających ów proceder szczycą się tym, że potrafią zainicjować badania (uzyskać wszystkie potrzebne ku temu zgody administracyjne – w tym Ministerstwa Zdrowia, znaleźć chętnych i rozpocząć eksperymenty) w ciągu czterech tygodni! Są firmy, które potrafiły przekonać do udziału w badaniach klinicznych tysiące pacjentów. A wyzwania były poważne. Na przykład testowano na rodakach specyfik, który miał być pomocny przy zwalczaniu sepsy. Były też próby z lekami przeciw HIV. Eksperymentowano z lekami psychotropowymi… Na tym tle szczepionka przeciw ptasiej grypie jawi się dość niewinnie."
www.trybuna.com.pl/n_show.php?code=2007111215

S.

[czarnapodpalana]

snajper55 napisał:

> I nie było to oszukiwanie.
> To była szczepionka przeciwko grypie.

Nie Snajper - to nie byla szczepionka przeciwko "grypie". To byla
szczepionka przeciwko "ptasiej grypie".


> Ja biorę to, co podają media i, obracają to na ws
> zystkie strony, usiłuję wydobyć z tego coś co byłoby logiczne.


Sadzisz, ze media maja dostep do wszystkich danych i juz starasz sie
wyciagac wnioski? Od tego jest sad. Ja zwyczajnie tlumacze patrykowi
co mnie tak oburzylo w relacji Faktow, bo jego nic i on nie rozumial.


> Mnie się wydaje, że w ogóle ich w błąd nie wprowadzali. Według
mnie bezdomnego
> interesowało tylko jedno - ile dostanie za to, że zgodzi się na
zastrzyk.


Za zastrzyk przeciwko GRYPE, a nie PTASIEJ GRYPIE.
Nigdy sie nie dowiesz jesli nie zapytasz pacjenta. Moze nie
zrobiloby to roznicy, a moze zrobiloby.
Dla mnie zrobiloby roznice - a dla Ciebie?
Podstawa etyki lekarskiej to uzyskanie zgody pacjenta na
leczenie/testowanie. To, ze oklamywali, zeby wyeliminowac ryzyko
niezgody, jest karygodne, zalosne, brak mi slow.


Dlacz
> ego tylko bezdomni są wypytywani ? Czy nie dlatego, że inni
poddani testom wied
> zą (pamiętają) co im podawano ?


To ciekawe. A jednak cos madrego wymysliles. Zapewne dowiemy sie
wkrotce.


>
> Ty napis
> ałaś, że by się nie zaszczepili, gdyby wiedzieli, że to na ptasią.
Skąd Twoja w
> iedza ?


Gdzie tak napisalam???


> Ja właśnie nie wiem co jest istotą tej afery


Zauwazylam.


> Zgoda oczywiście była, bo na siłę nikt im tych zastrzyków
> nie robił. Godzili się na zastrzyk za pieniądze. Wiedzieli, że
jest to szczepi
> onka na grypę i była to prawda.


Prosze, nie zalamuj mnie.


> Nie, skoro Ty się oburzasz, to TY musisz wykazać, że oni by się
NIE zgodzili, g
> dyby wiedzuieli na jaką to grypę jest szczepionka.


Moze zapytamy samych bezdomnych z reportarzu? lol. Sadze, ze
powiedza, ze zgodziliby sie i bedzie po sprawie....ze tez nikt na to
wczesniej nie wpadl......lol


>
> > Nie zrozumiales mnie, gdyby byli zaszczepieni przeciwno zwyklej
> > grypie to tym samym zmniejszyliby swoje ryzyko zachorowania na
> > grype. O czym byc moze mysleli.
>
> No tak, ale to byłby dodatkowy zysk, którego nikt im nie obiecywał.


Hmm... szczepionka przeciwko grypie zmniejsza ryzyko zachorowania na
grype - chyba w tym tkwi istota szczepionki lol


>
> Przy testach zyskiem jest zarobek, a nie skutki zażycia
testowanego specyfiku.

A co jesli lekarze informowali pacjentow, ze szczepionka jest
zupelnie bezpieczna, dopuszczona do rynku w innych krajach? (to
akurat prawda i sadze ze lekarze zapewniali pacjentow na kazdym
kroku). ...I ze jest to szczepionka przeciwko grypie (ups to akurat
nieprawda). Zysk moze nie byc w tym momencie jedynie materialny dla
niektorych, czyz nie? Moze to wplynelo na decyzje pacjentow. Nie
dowiesz sie jesli nie nie zapytasz przed podaniem szczepionki - to
podstawa etyki lekarskiej.

[practicant]

czarnapodpalana napisała:
> Nie Snajper - to nie byla szczepionka przeciwko "grypie". To byla
> szczepionka przeciwko "ptasiej grypie".

Super:)Madrzysz sie nt.badan klinicznych-a nie rozumiesz pojecia "slepa proba",
ani czym jest grypa,ktorej de facto tyczy sie sprawa:)Po prostu-piekne:)


> Sadzisz, ze media maja dostep do wszystkich danych i juz starasz sie
> wyciagac wnioski? Od tego jest sad. Ja zwyczajnie tlumacze patrykowi
> co mnie tak oburzylo w relacji Faktow, bo jego nic i on nie rozumial.

Nie,moja droga.To Ty zakladasz,ze wszystko co jest powiedziane w tv jest
prawdziwe i dokladnie w ten sposob,w jaki zostalo podane:)


> Za zastrzyk przeciwko GRYPE, a nie PTASIEJ GRYPIE.

No tak.Hm,a Ty posiadasz jakas wiedze nt.szczepionek,czy grypy?Bo widzisz,bez
tego wszystko co wypisujesz swiadczy jedynie o skrajnym ignoranctwie...

> Podstawa etyki lekarskiej to uzyskanie zgody pacjenta na
> leczenie/testowanie. To, ze oklamywali, zeby wyeliminowac ryzyko
> niezgody, jest karygodne, zalosne, brak mi slow.

Nawet w tym durnowatym komentarzu jest jasno podane,ze papiery BYLY PODPISANE
PRZEZ PACJENTOW!!!Zalosna jest wylacznie Twoja ignorancja,moja droga...

> To ciekawe. A jednak cos madrego wymysliles. Zapewne dowiemy sie
> wkrotce.

Zapewne tego akurat nigdy sie nie dowiemy.To by bylo malo medialne,gdyby sie
okazalo,ze personel medyczny jest zasadniczo bogu ducha winny...


> Prosze, nie zalamuj mnie.

Wybacz-ale to Ty zalamujesz.Po raz kolejny,zreszta...


> Hmm... szczepionka przeciwko grypie zmniejsza ryzyko zachorowania na
> grype - chyba w tym tkwi istota szczepionki lol

Przepraszam bardzo-rozmawiamy o sensie istnienia szczepionek,czy badan
klinicznych...?



> A co jesli lekarze informowali pacjentow, ze szczepionka jest
> zupelnie bezpieczna, dopuszczona do rynku w innych krajach? (to
> akurat prawda i sadze ze lekarze zapewniali pacjentow na kazdym
> kroku). ...I ze jest to szczepionka przeciwko grypie (ups to akurat
> nieprawda). Zysk moze nie byc w tym momencie jedynie materialny dla
> niektorych, czyz nie? Moze to wplynelo na decyzje pacjentow. Nie
> dowiesz sie jesli nie nie zapytasz przed podaniem szczepionki - to
> podstawa etyki lekarskiej.

...a co TY u diabla wiesz o etyce lekarskiej,co?!Co chwile wyciagasz ta etyke-a
ja Ci powiem,co o niej wiesz-g...o!!!Jak kazdy,kto uzywa tego
argumentu.Sczepionka przeciwko grypie to szczepionka przeciwko grypie-i nie ma
znaczenia,przeciwko ktoremu serotypowi.W badaniach klinicznych chodzi o
okreslenie dawki terapeutycznej danego leku,czestosci podawania,okreslenia
dzialan nieporzadanych,etc.-cel jest naukowy,a nie leczniczy.

I na litosc boska,zanim ponownie wykazesz sie ignorancja i przekonaniem wlasnej
nieomylnosci-przemysl to dobrze i najlepiej nie odzywaj sie.

[czarnapodpalana]

practicant napisał:

> Super:)Madrzysz sie nt.badan klinicznych-a nie rozumiesz
pojecia "slepa proba",


Wiem :)


> ani czym jest grypa,ktorej de facto tyczy sie sprawa:)Po prostu-
piekne:)


Nie practicant, nie ma zadnej roznicy pomiedzy grypa i ptasia grypa,
ta mutacja nie robi wogole zadnej roznicy. Bezdomni nie musza byc
dokladnie informowani, pacjent wogole jest za glupi zeby cokolwiek
zrozumiec, wiec po co mu cokolwiek tlumaczyc. Powodzenia practicat w
swojej ptactice.


> Nie,moja droga.To Ty zakladasz,ze wszystko co jest powiedziane w
tv jest
> prawdziwe i dokladnie w ten sposob,w jaki zostalo podane:)


W ktorym momencie tak zakladam?


> No tak.Hm,a Ty posiadasz jakas wiedze nt.szczepionek,czy grypy?Bo
widzisz,bez
> tego wszystko co wypisujesz swiadczy jedynie o skrajnym
ignoranctwie...


Ja tu widze tylko jedno ignoranctwo - ignoranctwo i zero szacunku
dla pacjenta.


>
> Nawet w tym durnowatym komentarzu jest jasno podane,ze papiery
BYLY PODPISANE
> PRZEZ PACJENTOW!!!Zalosna jest wylacznie Twoja ignorancja,moja
droga...


Hmm czyli pacjenci nie wiedzieli co podpisuja? A czy lekarz
wytlumaczyl im slownie przed podpisaniem co tresc dokumentu zawiera?
Czy lekarze upewnil sie po tym, ze pacjenci rozumieja w 100% na czym
badanie polega i co jest podpisane?


> Przepraszam bardzo-rozmawiamy o sensie istnienia szczepionek,czy
badan
> klinicznych...?


Nie practicant, rozmawiamy o braku szacunku do pacjenta,
niemoralnosci i lamaniu zasad etyki lekarskiej.


> ja Ci powiem,co o niej wiesz-g...o!!!Jak kazdy,kto uzywa tego
> argumentu.Sczepionka przeciwko grypie to szczepionka przeciwko
grypie-i nie ma
> znaczenia,przeciwko ktoremu serotypowi.



Tak practicant Ptasia grypa to grypa grypa jak kazda, niczym sie nie
wyroznia, to jeden z tysiaca serotypow wirusa, pacjent nie musi
wiedziec...

Powodzenia w practice.

[iza42]

snajper55 napisał:

> Mnie się wydaje, że w ogóle ich w błąd nie wprowadzali. Według mnie bezdomnego
> interesowało tylko jedno - ile dostanie za to, że zgodzi się na zastrzyk. Dlacz
> ego tylko bezdomni są wypytywani ? Czy nie dlatego, że inni poddani testom wied
> zą (pamiętają) co im podawano ?

Twierdzisz, ze bezdomni sobie sami zawinili bo chodzilo im o pare zlotych a poza
tym szwankuje im pamiec? Ale przeciez oni sie sami nie wybrali, ktos ich musial
wybrac. Zastanawia mnie jak mozna bylo wybrac na ochotnikow ludzi w wiekszosci
schorowanych, biednych, bez grosza przy duszy, ktorzy na dodatek wkutek chorob
i alkoholizmu maja problemy z wladzami umyslowymi? I czy taki wybor idzie po
linii etyki lekarskiej?
Oczywiscie, mozesz powiedziec, ze guzik Cie obchodza jacys bezdomni i mety
spoleczne. Ale gdyby ta sytuacja dotknelaby Twoja rodzine, np gdybys dowiedzial
sie, ze wlasne Twoja babcia, osiemdziesiecioletnia staruszka z demencja zgodzila
sie na jakas nowa szczepionke przeciwko "grype" w zamian za niewielkie
wynagrodzenie a potem odkryl, ze chodzilo o ptasia grype, o ktorej babci nikt
nie powiedzial, a moze nawet powiedzial o czym ona zupelnie nie pamieta, czy
wtedy tez uwazalbyc sie jest wszystko w porzadku? W koncu podpisala papier i to
sie liczy, prawda?
Ile warta jest taka zgoda ?

>

To zbyt abstrakcyjne pytanie dla niego

[andnow2]

iza42 napisała:

> Ile warta jest taka zgoda ?


Zbyt trudne dla faceta rozstrzygającego w systemie zerojedynkowym
swój/nie swój. Nie bez powodu szlachcic implementował na forum
system pytań z odpowiedzią tak/nie.

[iza42]

Andnow, wiem, ze nie lubisz snajpera za to, ze wycina spam, ktory na tym forum
umieszczasz, wiec korzystasz z kazdej okazji aby mu dogryzc. Mna powoduja inne
przeslanki, nie chodzi o to aby mu udowadniac niegodziwosc itp. Nie pisze
zadnych abstrakcji, przeciwnie, podalam konkretny przyklad odwolujac sie do
wyobrazni. Ludzie na ogol tacy sa, ze nie przejmuja sie jezeli jakis problem
spada na blizej nieznana grupe spoleczna ale jezeli podobny problem dotyczy
rodziny lub przyjaciol latwiej jest im zrozumiec na czym on polega.

No trochę przykro mi się zrobiło,

[andnow2]

iza42 napisała:

> Andnow, wiem, ze nie lubisz snajpera za to, ze wycina spam, ktory
> na tym forum umieszczasz,

że moje wpisy zwracające uwagę na nieszczęścia ludzkie nazwałaś
spamem.

Stosując użytą przez Ciebie w wyjaśnieniu perswazji dla Snajpera
argumentację, powiedziałbym, że może nie miałaś jeszcze okazji
zetknąć się z dramatem choćby nieco podobnym do tych opisywanych w
wycinanych przez Snajpera postach i wątkach. No i oczywiście nie
życzę w żadnym wypadku, ani Tobie, ani Twoim bliskim, byście mieli
się z czymś takim zetknąć kiedykolwiek w przyszłości. Mimo wszystko
dostrzegam u Ciebie więcej empatii niż u innych kolegów i wierzę, że
po wnikliwszym przeglądzie moich wpisów zmienisz zdanie.



> wiec korzystasz z kazdej okazji aby mu dogryzc. Mna powoduja inne
> przeslanki, nie chodzi o to aby mu udowadniac niegodziwosc itp.

Intencja mych krytycznych uwag wobec Snajpera jest trochę inna.

W rejestrach sądowych obowiązuje zasada, że wpisem jest również
wykreślenie. No i tak należy czytać wypowiedzi Snajpera na forum.

Oczywiście trudno jest uchwycić te usuwane posty i wątki, bo znikają
bardzo szybko. Dalszym skutkiem takiej polityki moderatora jest, że
inne potencjalne wpisy na forum znikają, zanim się pojawią, bo nikt
nie lubi pisać, by zostać wyciętym.

Moim zdaniem nie jest to optymalna sytuacja i swoimi wpisami chcę
zwrócić na nią uwagę innych, licząc na ich solidarnosć w tej
kwestii. Ot taka odrobina idealizmu w tym złożonym świecie.

No ale jeśli ten idealizm ukaże się utopijnym, to też przeżyję.



> Nie pisze zadnych abstrakcji, przeciwnie, podalam konkretny
> przyklad odwolujac sie do wyobrazni. Ludzie na ogol tacy sa, ze
> nie przejmuja sie jezeli jakis problem spada na blizej nieznana
> grupe spoleczna ale jezeli podobny problem dotyczy
> rodziny lub przyjaciol latwiej jest im zrozumiec na czym on
> polega.

Nie zarzucam Tobie abstrakcji, wręcz przeciwnie popieram Twoje
poglądy i przykłady odwołujące się do wyobraźni. Spróbowałem nawet
skorzystać z Twego sposobu argumentacji w tym poście, no i liczę na
zrozumienie i solidarność.

[iza42]

andnow2 napisał:

> że moje wpisy zwracające uwagę na nieszczęścia ludzkie nazwałaś
> spamem.

Andnow, nieszczesc ludzkich jest wiele na swiecie, moznaby w nieskonczonosc o
nich pisac, nie przecze, ze sa one bardzo realne dla osob tym dotknietych oraz
dla ich rodzin i budza wspolczucie.
Tyle tylko nie bardzo rozumiem czemu Ty je ciagle na tym forum zamieszczasz?
Czemu ma to sluzyc? Jaki problem chcesz w ten sposob rozwiazac? Wszedzie na
swiecie zdarzaja sie powiklania, czy tez niepomyslne wyniki leczenia choroby.
Zamieszczajac cigle posty w takim tonie, malujesz bardzo ponury i nieprawdziwy
obraz obraz opieki zdrowotnej w Polsce. Trudno wiec sie dziwic, ze takie
powtarzajace sie watki sa usuwane przez administratora. Jezeli chcesz innej
reakcji, zrob wylom raz i dla rownowagi zamiesc cos pozytywnego. Bo przeciez
wbrew temu co tu piszesz praca lekarza nie jest jednym pasmem pomylek, nieprawdaz?

>

> Intencja mych krytycznych uwag wobec Snajpera jest trochę inna.
>
> W rejestrach sądowych obowiązuje zasada, że wpisem jest również
> wykreślenie. No i tak należy czytać wypowiedzi Snajpera na forum.
>
> Oczywiście trudno jest uchwycić te usuwane posty i wątki, bo znikają
> bardzo szybko. Dalszym skutkiem takiej polityki moderatora jest, że
> inne potencjalne wpisy na forum znikają, zanim się pojawią, bo nikt
> nie lubi pisać, by zostać wyciętym.
>
> Moim zdaniem nie jest to optymalna sytuacja i swoimi wpisami chcę
> zwrócić na nią uwagę innych, licząc na ich solidarnosć w tej
> kwestii. Ot taka odrobina idealizmu w tym złożonym świecie.
>
Mysle, ze forum nie jest powinno byc traktowane jako rejestr wykroczen czy
pomylek lekarskich czy czegokolwieK. Forum jest miejscem do wymiany pogladow, do
dyskusji. Moze na tym polega Twoj problem Andnow, ze podajez rozne przyklady
nie zachecajace do dyskusji prowadzace zazwyczaj do klotni, po ktorej pozostaje
jedynie rozgoryczenie?

[cccykoria]

To co wszystko napialas zgadzam sie z tym.Przeciez sami
bezdomni nie przyszli z taka propozycja.
Wybrali bezdomnych ,ktorzy sa najmniej roszczeniowi i nikt z
ludzi nie bedzie sie przejmowal.Wiadomo ,ze sa bezdomni sami
sobie zawinili ,taka jest opinia spoleczenstwa.

Zaden inny czlowiek nie zgodzilby sie ,nawet jezeli
oferowali by duzo wiecej kasy na testowanie.

[snajper55]

cccykoria napisała:

> To co wszystko napialas zgadzam sie z tym.Przeciez sami
> bezdomni nie przyszli z taka propozycja.

Wystarczy zareklamować możliwość zarobienia paru groszy za udział w badaniach,
aby chętni sami się zgłaszali. Także bezdomni, szczególnie łasi na te parę groszy.

> Zaden inny czlowiek nie zgodzilby sie ,nawet jezeli oferowali by
> duzo wiecej kasy na testowanie.

Sądzisz,że te tysiące osób uczestniczące w Polsce w takich badaniach to sami
bezdomni ? Wątpię.

S.

[cccykoria]

snajper55 napisał:

> cccykoria napisała:
>
> > To co wszystko napialas zgadzam sie z tym.Przeciez sami
> > bezdomni nie przyszli z taka propozycja.
>
> Wystarczy zareklamować możliwość zarobienia paru groszy za udział
w badaniach,
> aby chętni sami się zgłaszali. Także bezdomni, szczególnie łasi na
te parę gros
> zy.
>
> > Zaden inny czlowiek nie zgodzilby sie ,nawet jezeli oferowali by
> > duzo wiecej kasy na testowanie.
>
> Sądzisz,że te tysiące osób uczestniczące w Polsce w takich
badaniach to sami
> bezdomni ? Wątpię.
>
> S.
Napewno oprocz bezdomnych ludzie b. biedni ,choc za takie
grosze? Sama nie wiem ,czy ryzykowaliby? Wszystko zalezy jak
rzetelnie przekazana byla informacja?

Jak jest za granica ,ale sprawa dotyczy innych testowanych
lekow
Tu moge zrozumiec placa dobra kase, sa pod opieka szpitala
itp i duzo ludzi leci na to. Nie dziwie sie ,ciekawy
artykul....

infolinia.org/poradnik/news/1969/doswiadczalne-kroliki.html

[snajper55]

cccykoria napisała:

> Napewno oprocz bezdomnych ludzie b. biedni ,choc za takie
> grosze? Sama nie wiem ,czy ryzykowaliby? Wszystko zalezy jak
> rzetelnie przekazana byla informacja?

To chyba oczywiste, że bogaci nie zarabiają w ten sposób pieniędzy. Nieprawdaż ?
Napisałaś, że żaden inny człowiek by się nie zdecydował. W Polsce decydują się
na to tysiące osób. Pewnie za podobne pieniądze.

> Jak jest za granica ,ale sprawa dotyczy innych testowanych
> lekow
> Tu moge zrozumiec placa dobra kase, sa pod opieka szpitala
> itp i duzo ludzi leci na to. Nie dziwie sie ,ciekawy
> artykul....

Dużą kasę ? "niektóre firmy płacą nawet 200 funtów" NAWET 200 funktów. Przy
tamtejszych zarobkach 50 funtów za cały dzień to nie są kokosy.

S.

[yorik]

cytat wyrwany z kontekstu postu cccykorii:
"> Wybrali bezdomnych ,ktorzy sa najmniej roszczeniowi..."
Sprawiło mi to naprawdę dużą przyjemność
y.

[snajper55]

iza42 napisała:

> Twierdzisz, ze bezdomni sobie sami zawinili bo chodzilo im o pare zlotych a poza
> tym szwankuje im pamiec?

Gdzie ja napisałem, że oni zawinili ??? Ja się pytam, gdzie zawinili lekarze.
Pamięć ? Sądzę, że ich nic nie obchodziło co im wstrzykują. Sądzę, że dla nich
ważna była zapłata, która mogli wydać na ulubione trunki.

> Ale przeciez oni sie sami nie wybrali, ktos ich musial wybrac.
> Zastanawia mnie jak mozna bylo wybrac na ochotnikow ludzi w wiekszosci
> schorowanych, biednych, bez grosza przy duszy, ktorzy na dodatek wkutek chorob
> i alkoholizmu maja problemy z wladzami umyslowymi? I czy taki wybor idzie po
> linii etyki lekarskiej?

Uważasz, że osoba biedna i bezdomna nie ma prawa uczestniczyć w badaniach ?
Dlaczego takie osoby chcesz dyskryminować ? Dlaczego robisz z nich osoby
niespełna rozumu ? Ej, nieładnie.

> Oczywiscie, mozesz powiedziec, ze guzik Cie obchodza jacys bezdomni i mety
> spoleczne. Ale gdyby ta sytuacja dotknelaby Twoja rodzine, np gdybys dowiedzial
> sie, ze wlasne Twoja babcia, osiemdziesiecioletnia staruszka z demencja zgodzila
> sie na jakas nowa szczepionke przeciwko "grype" w zamian za niewielkie
> wynagrodzenie a potem odkryl, ze chodzilo o ptasia grype, o ktorej babci nikt
> nie powiedzial, a moze nawet powiedzial o czym ona zupelnie nie pamieta, czy
> wtedy tez uwazalbyc sie jest wszystko w porzadku?

Na jakiej podstawie twierdzisz, że oni mieli demencję ?

> W koncu podpisala papier i to sie liczy, prawda?
> Ile warta jest taka zgoda ?

Zgoda osoby biednej i bezdomnej jest tyle samo warta co zgoda osoby bogatej i
mieszkającej w willi i jeżdżącej terenówką. Przynajmniej według mnie. Według
Ciebie nie ?

S.

[slav_]

> tym szwankuje im pamiec? Ale przeciez oni sie sami nie wybrali, ktos ich musial
> wybrac.

Bez żartów.
Czyżbyś sugerowała że urządzano na nich łapanki i szczepiono pod przymusem?
Idę o zakład że mechanizm "wyboru" poległ na tym że któryś z nich dostał
propozycje szczepienia a następnie informacją ze "można za darmo zarobić parę
złotych na życiowe potrzeby" podzielił się z kolegami. Stąd zapewne
nadreprezentacja tej grupy społecznej i związek z ta noclegownią - kontakt +
wymiana informacji. Stąd również wielokrotne szczepienie się tych samych osób -
skoro łatwo można było ponowić "zarobek" w nagłej potrzebie.
Oczywiście nie zwalnia to personelu od udzielenia rzetelnej informacji ale też
nie nakłada żadnego obowiązku oceny motywacji czy prowadzenia śledztwa.
A teraz nagle się "obudzili" gdy padło słowo "ptasie grypa". Oczywiście jeśli
personel nie zadbał o formalną stronę zgody to będą problemy (zasłużone), jeśli
zadbał - roszczenia powinny być oddalone.
To nie byli ludzie psychicznie chorzy, ubezwłasnowolnieni, więźniowie, dzieci
tylko ludzie mający prawo podejmować decyzje we własnych sprawach.
Jeśli się podpisuje papier z konkluzją "podane informacje były wyczerpujące i
dla mnie zrozumiałe" (standardowa formułka przy takich zgodach) to trzeba mieć
pretensje do siebie samego a nie do całego świata. Każdy ma obowiązek SAM dbać o
swoje interesy.
No chyba że standardowo traktujemy ludzi jak stado baranów ale wtedy
proponowałbym każdemu przydzielić niańkę i kuratora, odebrać prawa wyborcze i
ubezwłasnowolnić.

[m.algorzatka]

Zastanawiam sie, czy ktos z Was byl kiedykolwiek uwiklany w jakies
badania, czy w swojej pracy albo publikacjach wykorzystywal wyniki
innch. Jesli tak, to z cala pewnoscia nie powie, ze ta grupa ludzi
postapila etycznie(nawet jezeli udzielanie informacji i uzyskanie
zgody pacjentow odbylo sie lege artis).

[slav_]

napisz kogo określasz jako "ta grupa ludzi"

gdzie widzisz naruszeni etyki w przypadku gdy udzielenie informacji i uzyskanie
zgody odbyło się "lege artis"

norma etyczna i prawna to nie zawsze to samo

[andnow2]

slav_ napisał:

> gdzie widzisz naruszeni etyki w przypadku gdy udzielenie
> informacji i uzyskanie
> zgody odbyło się "lege artis"

I właśnie tam, gdzie norma etyczna nie pokrywa się z normą prawną,
mamy do czynienia z naruszeniem normy etycznej, mimmo że działano
lege artis.

Zdaję sobie sprawę, ze dla zerojedynkowców może być trudne
zrozumienie tej różnicy, ale nie tracę nadziei.

[czarnapodpalana]

"Takie zdarzenia maja jeden aspekt pozytywny, to jest aspekt
edukacyjny. Mianowicie, moze ktos, kto nie wiedzial do tej pory, ze
tak robic nie wolno, to sie zorientuje, jak pooglada te telewizje
czy poczyta te gazety, ze w ten sposob sie nie postepuje"

Olaf Lubaszenko
(o innej aferze)

Zgadzam się z Olafem Lubaszenko

[andnow2]

czarnapodpalana napisała:

> "Takie zdarzenia maja jeden aspekt pozytywny, to jest aspekt
> edukacyjny. Mianowicie, moze ktos, kto nie wiedzial do tej pory,
> ze tak robic nie wolno, to sie zorientuje, jak pooglada te
> telewizje czy poczyta te gazety, ze w ten sposob sie nie postepuje"
>
> Olaf Lubaszenko
> (o innej aferze)

i chętnie uczynię tę jego wypowiedź mottem uzasadniającym
zamieszczenie na forum wielu moich postów i wątków dotychczas
usuniętych, no i tych, które nie zrażony zamierzam zamieszczać w
dalszym ciągu.

Dzięki czarnapodpalana za ten cytat. Może złagodzi obyczaje na forum.

[m.algorzatka]

Tylko, ze na pewnym poziomie takie zrodlo edukacji jest malo
powazne. Podejmujac sie badan trzeba miec swiadomosc, ze musza one
byc wykonane rzetelnie i uczciwie, bo tylko wtedy to ma sens.

ja rozumiem to tak,

[andnow2]

m.algorzatka napisała:

> Tylko, ze na pewnym poziomie takie zrodlo edukacji jest malo
> powazne. Podejmujac sie badan trzeba miec swiadomosc, ze musza one
> byc wykonane rzetelnie i uczciwie, bo tylko wtedy to ma sens.


że te audycje i artykuły to mają edukować społeczeństwo w odbiorze i
ocenie badań i ewentualnych nieprawidłowości, a nie zastępować
profesjonalnych standardów realizacji takich badań.

[snajper55]

czarnapodpalana napisała:

> Mianowicie, moze ktos, kto nie wiedzial do tej pory, ze tak robic nie
> wolno, to sie zorientuje, jak pooglada te telewizje czy poczyta te
> gazety, ze w ten sposob sie nie postepuje"

A JAK robić nie wolno ? Napisz na naszym przykładzie. Nie wolno lekarstw
testować na ludziach ? Nie wolno testować na bezdomnych ? Biednych ? Polakach ?

S.

[czarnapodpalana]

snajper55 napisał:

> A JAK robić nie wolno ? Napisz na naszym przykładzie. Nie wolno
lekarstw
> testować na ludziach ? Nie wolno testować na bezdomnych ?
Biednych ? Polakach ?


Juz pisalam wielokrotnie, nie bede sie powtarzala. Przewin i
poczytaj moje posty jeszcze raz, ale tym razem ze zrozumieniem, i
jeszcze raz, i jeszcze raz, i jeszcze raz.

[snajper55]

czarnapodpalana napisała:

> Juz pisalam wielokrotnie, nie bede sie powtarzala.

A już myślałem, że w końcu dowiem się co było złego w tym teście. A tu znowu
nic. No trudno.

S.

[iza42]

snajper55 napisał:

> A JAK robić nie wolno ? Napisz na naszym przykładzie. Nie wolno lekarstw
> testować na ludziach ? Nie wolno testować na bezdomnych ? Biednych ? Polakach ?

Wolno testowac na ludziach. Tutaj w skrocie co pisze o tym prawodawstwo USA.
Testy na ludziach wymagaja uprzedniej zgody specjalnej komisji. Process testowy
dzieli sie na trzy fazy
- Pierwsza faza - testy robi sie na malej( 20 -30 osob) grupie
zlozonej ze zdrowych ochotnikow. W fazie tej ocenia sie reacje organizmu na lek
w zaleznosci od dawki.
- Druga faza - testowanie leku na sredniej wielkosci grupie ludzi dotknietych
choroba lub z grupy podwyzszonego ryzyka
100- 300 osob w postaci slepej lub podwojnie slepj proby. Ludzie ci na ogol sa
monitorowani w warunkach szpitalnych.
- Trzecia faza, sklada sie z wiekszsej ilosci pacjentow (ludzi dotknietych
choroba badz ludzi z podwyzszonego ryzyka) testowanych
w wielu centrach w postaci podwojnie slepej proby. Oczywiscie wylacza sie
pacjentow, ktorych stan kliniczny czyni taka probe ryzykowna, np ludzi z
obnizona odpornoscia.
Kazdy pacjent musi wyrazic tzw informed consent czyli byc dokladnie
poinformowany o charakterze testow, mozliwym ryzyku a prowadzacy badania musi
upewnic sie, ze pacjent rozumie o co chodzi, nie tylko to, ze dostanie 10 zl za
podpisanie jakiego swistka. Oczywiscie musi byc prowadzona dokladna ewidencja,
ktora wyklucza ponowne zglaszanie sie na testy po to aby uzyskac zaplate. To
ostatnie notabene to naprawde skandaliczy przyklad balaganu w dokumentacji.
Szczepionki nie powinny byc testowane na ludziach z obnizonym ukladem
odpornosciowym oraz tych u ktorych obecnosc pewnych przewleklych chorob lub
alergii stwarza zagrozenie zycia. Ciekawe, czy kogos zainteresowalo ryzyko
testow na ludziach w tej grupie?
Do testowania wybiera sie ludzi, ktorzy mogliby odniesc jakas korzysc z tej
szczepionki, dlatego nie bardzo rozumiem dlaczego wybrano ludzi, u ktorych
ryzyko zlapania ptasiej grypy jest bliske zeru? Dlaczego nie zrobiono tego
raczej na pracownikach farmy drobiu badz na businessmanach podrozujacych czesto
do Hongkongu?

[snajper55]

iza42 napisała:

> Wolno testowac na ludziach. Tutaj w skrocie co pisze o tym prawodawstwo USA.

Ale w Polsce nie testuje się leków według zaleceń amerykańskich. U nas pewnie
też są odpowiednie reguły i procedury. Jeśli jakaś została w tym przypadku
złamana, to niech ktoś napisze jaka. Albo zamilknie na wieki. ;)

S.

[iza42]

snajper55 napisał:

> iza42 napisała:
>
> > Wolno testowac na ludziach. Tutaj w skrocie co pisze o tym prawodawstwo U
> SA.
>
> Ale w Polsce nie testuje się leków według zaleceń amerykańskich. U nas pewnie
> też są odpowiednie reguły i procedury. Jeśli jakaś została w tym przypadku
> złamana, to niech ktoś napisze jaka. Albo zamilknie na wieki. ;)

Nie badz smieszny snajper. Podalam w ogolnym zarysie zasady jakie rzadza probami
klinicznymi na swiecie, a Ty nie nawet nie zadajac sobie trudu aby to co
napisalam przeczytac piszesz mi, ze jestesmy w Polsce a nie w Ameryce i kazesz
mi sie zamknac??
Bardzo prymitywny jest ten Twoj argument, snajper. Rzeczywiscie nie ma sensu z
takimi ludzmi jak ty rozmawiac.

[snajper55]

iza42 napisała:

> Nie badz smieszny snajper. Podalam w ogolnym zarysie zasady jakie rzadza probami
> klinicznymi na swiecie, a Ty nie nawet nie zadajac sobie trudu aby to co
> napisalam przeczytac piszesz mi, ze jestesmy w Polsce a nie w Ameryce i kazesz
> mi sie zamknac??

Przeczytałem to co napisałaś, jednak to co przeczytałem niczego nie wnosi do
omawianej sprawy. Nadal nie wiemy co w danym badaniu zostało źle zrobione. Nie
kazałem Ci się zamknąć, tylko cały czas proszę o pokazanie, jakie zasady zostały
naruszone. Przyznasz, że opisywanie jakie zasady obowiązują w Brazylii czy
Australii do odpowiedzi w żaden sposób nas nie przybliżają.

S.

[slav_]

> Wolno testowac na ludziach. Tutaj w skrocie co pisze o tym prawodawstwo USA.

W jednym z materiałów była mowa że badanie uzyskało (niezbędną) zgodę Komisji Bioetyki. To znaczy że został określony konkretnie cel, zakres, bezpieczeństwo tego badania (zaakceptowany przez Komisję Bioetyki powołaną właśnie w tym celu! i działającą zgodnie z ustawą) i złożone stosowne dokumenty (wraz z formularzem świadomej zgody) a badanie było zgodne z polskim prawem. Łatwo będzie sprawdzić czy było zrealizowane zgodnie z zasadami opisanymi w złożonych we wniosku dokumentami.

Świadoma zgoda to nie to samo, co podpisany papier

[andnow2]

slav_ napisał:

> i złożone stosowne dokumenty (wraz z formularzem świadomej zgody)


Problem świadomej (nie formalnej przez podpisanie formularza) zgody
dość dobrze wyjaśnia materiał o badaniach w Anglii wskazany w jednym
z postów Cykorii, zwracający uwagę za obowiązywanie w zakresie umowy
o poddaniu się testom reguł konsumenckich, analogicznych do
obowiązujących w Polsce, bo opartych na unijnej regulacji.

Prawo konsumenckie chroni konsumentów przed negocjacyjnymi
sztuczkami przedstawicieli handlowych firm dążących do "omotania"
klienta celem uzyskania jego formalnej zgody na zawarcie umowy.

W tej sferze nie bez znaczenia jest fakt, że bezdomni byli
przekonani, że uzyskają ochronę przed przeziębieniem i do tego
zarobią jeszcze parę groszy. A wiele wskazuje, że niekoniecznie
uświadomiono im rzeczywisty cel zawieranej umowy, w tym element
ryzyka związany ze szczepieniem.

[slav_]

To była tylko odpowiedź na post izy. Ja wiem że u nas nie jest "jak w Hameryce" ale takie badanie w Polsce to niekoniecznie zbrodnia przeciw ludzkosci.

> W tej sferze nie bez znaczenia jest fakt, że bezdomni byli
> przekonani, że uzyskają ochronę przed przeziębieniem i do tego
> zarobią jeszcze parę groszy.

Nie absolutyzowałbym tego. To ze tak mówią wcale nie dowodzi że nie została im przekazana wiedza wystarczająca do zrozumienia na co się decydują.
Jeśli kwalifikujący potrafią udowodnić że taka rozmowa się odbyła (pajet zarejestrowany, dokumentacja badania, zdarzenie logistycznie możliwe do wykonania) a pacjent własnoręcznie podpisał dokument zawierający wystarczające informacje, potwierdzający tej informacji uzyskanie i zgodę na podanie leku to należy domniemywa że informacje te uzyskał. W innym przypadku znów dochodzimy do absurdu - podpisywanie zgody tak na prawdę nie ma żadne go znaczenia i jest "a priori" nieskuteczne bo i tak można w każdym przypadku zakwestionować ją po fakcie.

Z dokumentu przekazanego pacjentom po badaniu wynika że (prawdopodobnie) w informacji wstępnej powinni być poinformowani ze (losowo) otrzymają szczepionkę A lub B. Nawisem mówiąc o ile zrozumiałem celem testów nie było badanie skuteczności szczepionki a poza tym informacja "przeciw czemu" ta szczepionka w ogóle nie jest istotna (nawet może być celowo nieujawniana nie po to by coś ukryć lecz by nie wpłynęło to na wynik badania) - jeśli brak tej wiedzy był podkreślony w informacji przed badaniem a badany to zaakceptował (jako element zgody!) oraz zaakceptował fakultatywne podanie szczepionki A lub B to nie może obecnie mówić że "gdyby wiedział to by się nie zgodził". Bo na tę "niewiedzę" (dotycząca co najmniej tego którą szczepionkę A czy B dostanie) między innymi właśnie się godził.

[czarnapodpalana]

slav_ napisał:

> a poza tym informacja "przeciw czemu" ta szczepionka w ogóle nie
> jest istotna (nawet może być celowo nieujawniana nie po to by coś
ukryć lecz by
> nie wpłynęło to na wynik badania)


Niestety rozwoj nauki medycznej ograniczaja prawa czlowieka,
pacjenta.
Przykro mi slav jesli Cie to rozczarowuje.

[slav_]

Ten post po raz kolejny świadczy że w ogóle nie rozumiesz o czym się tutaj pisze.
Ale to akurat mnie nie rozczarowuje bo to swego rodzaju norma, nie tylko na tym forum - umiejętność mechanicznego czytania bez umiejętności zrozumienia treści.

[extorris]

iza

przykro mi, ale piszesz bzdury:

po pierwsze, ustalmy o czym mowa:

tu jest link, prawdopodobnie do wlasnie tego badania o ktorym mowa:
www.researchcrossroads.org/index.php?option=com_content&view=article&id=128&Itemid=65&trial_id=NCT00434733
to jest badanie 3 fazy szczepionki skierowanej na rynek amerykanski,
przeprowadzane dla potrzeb FDA, a wiec prowadzone wg standardow amerykanskich, a
rownoczesnie polskich, bo w calosci (ze wzgledu na nizsze koszty) prowadzone w
polsce

a wiec odpowiedz na twoj zarzut brzmi: bylo to badanie spelniajace wszelkie
prawne standardy wymagane przez FDA i zostalo przez FDA zaaprobowane

po drugie: to jest badanie bezpieczenstwa szczepionki, nie skutecznosci
klinicznej, bo ta moglaby byc zbadana wylacznie w warynkach panujacej epidemii
grypy, miejmy wiec nadzieje, ze do badania skutecznosci klinicznej nie dojdzie
punktami koncowymi bylo wystapienie objawow niepozadanych (bezpieczenstwo) i
wytworzenie przeciwcial w odpowiednim mianie i u odpowiedniego odsetka pacjentow
(dzialanie farmakologiczne - nie mylic ze skutecznoscia kliniczna)

po trzecie, szczepionka ta, jak juz kilka razy tu napisalem nie jest na ptasia
grype!
ma zabezpieczac przed grypa pandemiczna, a wiec taka, z ktora nikt uprzednio nie
mial stycznosci
jest rzecza normalna i oczywista, ze bedzie ona testowana w populacji, gdzie
ptasiej grypy nie bylo i nie bedzie
zreszta mogloby to badanie byc robione w hongkongu, bo tam ptasiej grypy u ludzi
teraz tez praktycznie nie ma - i prawdopodobienstwo jej "zlapania" jest tam
takie samo jak w polsce!

testowana szczepionka opiera sie na takiej samej zasadzie jak szczepionka
sezonowa: jej sklad odpowiada wirusowi, ktory aktualnie sie rozprzestrzenia:
szczepionka sezonowa jest produkowana tak, aby zabezpieczac przed typem/typami
wirusa wystepujacymi w danym sezonie zachorowan, a szczepionka pandemiczna
zostanie wyprodukowana tak, aby zawierala antygeny powierzchniowe tego wirusa,
ktory zostanie zidentyfikowany w ognisku epidemicznym (czyli juz po wybuchu
epidemii)
zatem ta szczepionka jesli bedzie uzyta, najprawdopodobniej bedzie zawierala
inne antygeny powierzchniowe, niz H5 i N1
ten wirus zostal uzyty do wyprodukowania szczepionki testowej, bo spelnial
kryteria "wirusa pandemicznego", zreszta w badaniach I i II fazy testowane byly
tez inne wirusy grypy

jestem przekonany, ze informacja dostarczona pacjentom zawierala wszystkie
niezbedne informacje dotyczace korzysci i zagrozen zwiazanych z udzialem w
badaniu - zreszta te zagrozenia byly nikle (co wynika i z wiedzy na temat
dzialania tej szczepionki, jak i uprzednio prowadzonych badan)

cala sprawa z "ptasia grypa" wynika z niezrozumienia istoty tego badania i
ignorancji dziennikarzy, (i przy okazji ministra zdrowia), ktorzy poddali sie
sztucznej panice wywolanej "ptasia grypa"

osoby piszace tu na forum nie bronia "nikczemnych lekarzy", tylko zwracaja uwage
na niespojnosci w informacjach w mediach i na sztucznie rozdmuchana afere
wiekszosc zarzutow "etycznych" jest nietrafiona
nikt tu nie neguje ewentyalnych malwersacji finansowych, braku nadzoru nad
badaniem, nieprawidlowej dokumentacji, zlej rekrutacji, ale przeciez nie doszlo
tu do zadnego naduzycia polegajacego na podawaniu leku pacjentom
niepoinformowanym o ryzyku i korzysciach
po prostu informacja o "ptasiej grypie" jest w tym wypadku nieadekwatna, mylaca
i wrecz niepotrzebna

informacja trafia o badaniu trafia do ludzi, ktorzy, tak jak np andnow uwazaja,
ze szczepionka na grype chroni przed przeziebieniem
musza otrzymac zatem bardzo przystepna, prosta informacje wymieniajaca konkretne
korzysci i konkretne zagrozenia - to na pewno bylo w pisemnej informacji i
sadze, ze w prostej formie bylo tez powtarzane prez prowadzacych badanie

napisalas na tym forum kilka zarzutow o brak zasad etycznych wsrod piszacych tu
lekarzy, na podstawie ich wypowiedzi
sa one tak samo nieuzasadnione i krzywdzace, oraz w dodatku bzdurne, jak zarzuty
w mediach dotyczace tego badania
pare osob na tym forum sprobowalo po raz kolejny, i widac na prozno, pokazac, ze
najciezsze oskarzenia rzuca sie najlatwiezj z pozycji ignoranta
niestety, ty zdajesz sie potwierdzac te teze, a od kogos przedstawiajacego sie
na forum jako lekarz wymagac powinno sie nieco wiecej umiaru w ferowaniu
nieuzasadnionych wyrokow w sprawach, o ktorych nie posiada sie wystarczajacej wiedzy

[czarnapodpalana]

extorris napisał:

> po pierwsze, ustalmy o czym mowa:
>
> tu jest link, prawdopodobnie do wlasnie tego badania o ktorym mowa:
> www.researchcrossroads.org/index.php?option=com_content&view=article&id=128&Itemid=65&trial_id=NCT00434733


A to jest link ktory jest podany na powyzszej stronie, w ktorym
uzyto sformuowania "bird flu" czyli ptasia grypa.


clinicaltrials.gov/show/NCT00434733

[extorris]

i co z tego ze uzyto?

to nie jest informacja dla pacjenta, ani tez informacja o badaniu, tylko
odnosnik do listy badan z medline na temat ptasiej grypy

link opisany jest "related topic"

czarna, blagam, jak czytasz cos w internecie to ze zrozumieniem

[czarnapodpalana]

Extorris czy uwazasz, ze wobec tych osob, ktore zostaly zarazone w
przeszlosci grypa H5N1, poprawnym byloby uzycie sformulowania, ze
chorowaly na "ptasia grype"?

[extorris]

raczej potoczne okreslenie, ale poprawne

ale testowana szczepionka nie byla "na ptasia grype", mimo, ze zawierala
antygeny powierzchniowe wirusa "ptasiej grypy"
ta szczepionka nie ma zabezpieczac przed ptasia grypa, tylko przed wirusem grypy
zdolnym potencjalnie do wywolania pandemii
zostanie ona przygotowana w momencie stwierdzenia ogniska epidemii i uzyta do
zabezpieczenia narazonej populacji, w zwiazku z tym bedzie zawierala antygeny
wirusa wykrytego u chorych z tego ogniska, niekoniecznie bedzie to wirus H5N1

nie ma nic zlego w nazywaniu ptasiej grypy ptasia grypa, ale okreslenie tej
szczepionki szczepionka na ptasia grype jest niescisle

nie mozna w informacji dla pacjenta napisac, ze testowana jest szczepionka na
ptasia grype
prawdopodobnie w informacji dla pacjentow uzyto okreslenia 'H5N1' przy
okreslaniu nazwy szczepionki, bo to jest jej nazwa wlasna

jak sama zacytowalas wczesniej informacja dla pacjenta ma byc zrozumiala i
dostosowana do jego poziomu wiedzy i inteligencji
czy informacja, ze zawarte w szczepionce antygeny pochodza ze szczepu wirusa,
ktory w mediach okreslany byl wirusem ptasiej grypy ma dla pacjenta jakas
wartosc przy podejmowaniu decyzji o udziale w badaniu?
jakie skojarzenia to wywoluje?
otoz wywoluje panike i skojarzenie, ze badanie byc moze polega na infekowaniu
ptasia grypa

tu wlasnie mamy sytuacje, w ktorej uczestnicy badania, dziennikarze i pewnie tez
policjanci i prokuratorzy wyciagneli takie lub rownie dziwaczne wnioski, a to
nie ma nic wspolnego z rzetelna i prawidlowa informacja

z informacji "ptasia grypa" pacjent nie jest w stanie sam wyciagnac zadnych
wnioskow na temat korzysci i bezpieczenstwa testowanej szczepionki, natomiast
wywoluje ona skojarzenie z jakims smiertelnym zagrozeniem
czyli taka informacja nie ma nic wspolnego z zasada, aby formularz zgody
zawieral informacje podane przystepnie, zrozumiale i dopasowane do wiedzy i
inteligencji pacjentow

nie chodzi mi tu o to, aby celowo ukrywac przed ludzmi informacje wywolujace strach
jesli bylaby to faktycznie szczepionka uzywana do zapobiegania ptasiej grypie
(np u azjatyckich hodowcow drobiu) to pewnie taka informacja by sie miala prawo
pojawic w informacji dla pacjenta
ale skoro ta szczepionka zostanie wyprodukowana i uzyta wylacznie w razie
wybuchu potencjalnej pandemii grypy, to okreslenie "ptasia grypa" nie musi
nigdzie pasc i nie mozna robic z tego zarzutu

[czarnapodpalana]

extorris napisał:

> raczej potoczne okreslenie, ale poprawne


Dziekuje.


> ale testowana szczepionka nie byla "na ptasia grype", mimo, ze
zawierala
> antygeny powierzchniowe wirusa "ptasiej grypy"
> ta szczepionka nie ma zabezpieczac przed ptasia grypa, tylko przed
wirusem gryp
> y
> zdolnym potencjalnie do wywolania pandemii
> zostanie ona przygotowana w momencie stwierdzenia ogniska epidemii
i uzyta do
> zabezpieczenia narazonej populacji, w zwiazku z tym bedzie
zawierala antygeny
> wirusa wykrytego u chorych z tego ogniska, niekoniecznie bedzie to
wirus H5N1


Szczepionka ta, jak dobrze rozumiem, zostala wyprodukowana ze
szczepu grypy od nieszczesnych osob, ktore na grype H5N1, potocznie
zwana ptasia grypa, chorowaly. Ow szczep grypy H5N1, potocznie zwany
ptasia grypa, nie moze spowodowac pandemii, poniewaz nie jest on w
stanie przeniesc sie z czlowieka na czlowieka. Dopiero w wyniku
nieznanej nam mutacji znanego nam szczepu ptasiej grypy, moze dojsc
do pandemii, jezeli ta mutacja umozliwi szerzenie sie grypy wsrod
ludzi. Ta mutacja moze oczywiscie miec wtedy inna nazwe anizeli
ptasia grypa. Tak jak dobrze napisales extorris, szczepionka
FluadH5N1 stanowi baze, ktora najprawdopodobniej trzeba bedzie
zmodyfikowac w momencie pojawienia sie wirusa mutanta, mutanta
ptasiej grypy. Dlatego tez, aktualna szczepionka FluadH5N1 nie
chroni przed wirusem mutantem, ktory moze spowodowac pandemie,
natomiast jedynie chroni naszych bezdomnych przed wirusem grypy
H5N1, potocznie zwanym wirusem ptasiej grypy, na szczepie ktorego
szczepionka ta zostala wyprodukowana.
Takze reasumujac, nasi bezdomni sa aktualnie odporni na znany nam
szczep zwany ptasia grypa, natomiast prawdopodobnie nie sa odporni
na ewentualna mutacje wirusa ptasiej grypy.


> czy informacja, ze zawarte w szczepionce antygeny pochodza ze
szczepu wirusa,
> ktory w mediach okreslany byl wirusem ptasiej grypy ma dla
pacjenta jakas
> wartosc przy podejmowaniu decyzji o udziale w badaniu?


Tak!
(nie tylko w mediach zreszta)


Takze bezdomni zostali zaszczepieni przeciwko znanemu szczepowi
wirusa grypy H5N1, potocznie zwanej ptasia, natomiast celem badania
bylo, aby, w przypadku pandemii, na bazie tej szczepionki, stworzyc
nowa szczepionke w przyszlosci. Nie znaczy to oczywiscie ze taka
przerobka bedzie mozliwa...

To wszystko powinno zostac pacjentom wytlumaczone.

[young_doc]

Wybacz ale większośc pacjentów ma kłopoty ze zrozumieniem prostych zdań typu
"jedna tabletka co dwanaście godzin przez tydzień". Idea tłumaczenia różnic
konfiguracji antygenowych szczepów grypy bezdomnym menelom mnie przerasta.

Co do samych zarzutów nie będę się wypowiadał bo uważam że wiemy o całej sprawie
stanowczo za mało by wydac osąd, medialny lincz lekarzy przed wyrokiem sądu
uważam za oburzający - tym bardziej że w sprawie jest wiele niejasności, a na
koniec pozwolę sobie tylko zauważyc że pandemię nie wiadomo jaki szczep wywoła -
a może to będzie akurat H5N1?

[czarnapodpalana]

young_doc napisał:

> Wybacz ale większośc pacjentów ma kłopoty ze zrozumieniem prostych
zdań typu
> "jedna tabletka co dwanaście godzin przez tydzień". Idea
tłumaczenia różnic
> konfiguracji antygenowych szczepów grypy bezdomnym menelom mnie
przerasta.


Jezeli mimo wysilkow lekarza nie zrozumieliby tego, wtedy nie bylo
by swiadomej zgody i takie sosby nie powinny brac udzialu w
badaniach.


> koniec pozwolę sobie tylko zauważyc że pandemię nie wiadomo jaki
szczep wywoła
> -
> a może to będzie akurat H5N1?


Moze miec antygeny H5N1, podobno ta konfiguracja jest najbardziej
prawdopodobna, ale wirus ten musi ulec jakiejs mutacji, bo aktualnie
nie jest w stanie przeniesc sie z czlowieka na czlowieka.

[young_doc]

Generalnie wszystkie wyniki uzyskane w tak prowadzonym badaniu nadają się na
śmietnik, ale jeśli pacjent mówi że zrozumiał i podpisuje ochoczo zgodę na
udział (bo dostanie za to 10 zł) to co powinno się zrobic - udowadniac mu że nie
zrozumiał???

> Moze miec antygeny H5N1, podobno ta konfiguracja jest najbardziej
> prawdopodobna, ale wirus ten musi ulec jakiejs mutacji, bo aktualnie
> nie jest w stanie przeniesc sie z czlowieka na czlowieka.

Mam wrażenie że zupełnie nie znajdziemy wspólnej płaszczyzny porozumienia - może
to ja nie potrafię czytac Twoich postów ale odnoszę nieprzeparte wrażenie że ni
do końca rozumiesz o co chodzi w szczepionkach przeciw grypie.
KAŻDĄ epidemię wywołuje trochę inny wirus i nigdy nie jest on identyczny z tym
użytym do produkcji szczepionki, dlatego nigdy nie ma ona 100% skuteczności, a
jedynie redukuje w jakimś stopniu szansę zachorowania. Zarzut że przygotowywano
szczepionkę przeciw kombinacji antygenów która nie wiadomo czy będzie powodowac
epidemię jest bez sensu - bo nie wiemy który szczep epidemię spowoduje więc
przygotowuje się różne! I po to się bada je również na ludziach!

Ze ktoś spartolił przeprowadzenie tego badania? Zgoda.
Że ktoś naraził nieświadomych ludzi na zagrożenie zdrowia? Nie. Nie byli oni ani
nieświadomi, ani nie narażono ich zdrowia.

Jeśli podpisuje się jakikolwiek dokument - czy to zgoda na badanie, czy to umowa
kredytowa - to trzeba potem ponosic tego konsekwencje. A już pracą prawników
jest udowadniac że jest inaczej.

[czarnapodpalana]

young_doc napisał:

> ale jeśli pacjent mówi że zrozumiał i podpisuje ochoczo zgodę na
> udział (bo dostanie za to 10 zł) to co powinno się zrobic -
udowadniac mu że nie
> zrozumiał???

Podaj link.


> Mam wrażenie że zupełnie nie znajdziemy wspólnej płaszczyzny
porozumienia

Dobre wrazenie.


> Jeśli podpisuje się jakikolwiek dokument - czy to zgoda na
badanie, czy to umowa
> kredytowa - to trzeba potem ponosic tego konsekwencje.

Jak widac ponosi sie konsekwencje.

[snajper55]

czarnapodpalana napisała:

> Jezeli mimo wysilkow lekarza nie zrozumieliby tego, wtedy nie bylo
> by swiadomej zgody i takie sosby nie powinny brac udzialu w
> badaniach.

Czyli żaden człowiek nie znjacy się na genach, szczepach bakterii i różnicach
między nimi nie jest w stanie wyrazić świadomej zgody ? To na kim testować te
szczepionki ? Chyba tylko na lekarzach i genetykach ?

S.

[czarnapodpalana]

snajper55 napisał:

> Czyli żaden człowiek nie znjacy się na genach, szczepach bakterii
i różnicach
> między nimi nie jest w stanie wyrazić świadomej zgody ?

Nie jest w stanie, chyba, ze lekarz wytlumaczy to w obrazowy sposob,
uzywajac prostego i zrozumialego dla kazdego jezyka, jakim jest na
przyklad nazwa ptasia grypa.

[1951b]

snajper55 napisał:

To na kim testować te szczepionki ?
Chyba tylko na lekarzach i genetykach ?

Bardzo dobra myśl snajper.
Testować na lekarzach i genetykach, nie będzie problemu.

[snajper55]

1951b napisała:

> Bardzo dobra myśl snajper.
> Testować na lekarzach i genetykach, nie będzie problemu.

Nie da rady. Za mała populacja. Pamiętaj, że nie każdy lekarz jest w stanie
zgłębić tajniki genetyki (o bezdomnych nie wspominając). ;) Takie wymaganie
uniemożliwiłyby jakiekolwiek testy dlatego nie są stawiane.

S.

[1951b]

snajper55 napisał:

"Nie da rady. Za mała populacja."

No popatrz jaki pech a już myślałam, że jest rozwiązanie :) Szkoda

[yorik]

Czy osoba podpisująca się czarnapodalana ma jakiekolwiek pojęcie o badaniach
klinicznych?