co sądzicie?

12.05.09, 21:21
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23&w=95164261&a=95169329
Komentarze pod artykułem oczywiste, choć w jakiś sposób dalej mnie
dziwią.
Nie rozumiem ich, choć ich brzmienie jest dla mnie oczekiwaną
oczywistą oczywistością.

Jak zwykle wyjątkowo wykazały się nauczycielki. Ta żenująca
pseudomartyrologia w ich wykonaniu już nie powoduje u mnie irytacji,
czy niepohamowanych ataków śmiechu. Już tylko łagodny uśmiech
politowania...

Co do meritum - proceder istniał. Z gigantycznym akcentem na czas
przeszły. Przynajmniej wg moich obserwacji? Ktoś ma inne? Poza
Szlachcicem, bo jego obserwacje znam.
    • aelithe Re: co sądzicie? 12.05.09, 22:02
      wiesz w sytuacji obecnej paranoi to MHO decyzje dyrekcji są słuszne.

      co do komentarzy dla polaków "lekarz wróg publiczny numer 1"
      pod wieloma względami niestety tak, ale nie w tej sprawie
    • extorris Re: co sądzicie? 12.05.09, 22:19
      nie rozumiem jak zakaz moze byc niezgodny z prawem

      skoro nie ma mowy o tym aby zakazywanie bylo zabronione, to znaczy, ze prawo
      tego nie reguluje
      a zatem zakaz jest mozliwy, nie jest z prawem sprzeczny

      jesli cos nie jest zabronione - jest dozwolone
      • casio69 Re: co sądzicie? 12.05.09, 22:31
        Po pierwsze, chodzi o podstawę zakazu, której w tym rozporządzeniu nie ma.
        Po drugie - rozporządzenie nie zakazuje wizyt przedstawicieli, lecz prowadzenia
        rozmów promocyjnych w czasie pracy lekarza.
        Po trzecie, placówka publiczna - bez tej rzekomej podstawy - nie ma prawa
        zakazywać lub zezwalać na wstęp na teren placówki jakimkolwiek osobom.
        Po czwarte - pobieranie opłat za wstęp na teren placówki publicznej jest
        sprzeczne z prawem.
        Zakazy mogą być sprzeczne z prawem nie będąc sprzecznymi z jakimś konkretnym
        rozporządzeniem, ponieważ "prawo" jest zbiorem szerszym, niż rozporządzenia czy
        nawet ustawy.
        Dla przykładu: nie ma w rozporządzeniu o konkursach ordynatorskich zapisu, że
        nie wolno oceniać kryterium orientacji seksualnej. Ale wprowadzenie takiego
        kryterium byłoby sprzeczne z prawem (tu: kodeksem pracy i Konstytucją).
        • extorris Re: co sądzicie? 13.05.09, 00:24
          po trzecie w szpitalu moga przebywac wylacznie pracownicy, pacjenci i odwiedzajacy

          zakaz wstepu maja akwizytorzy, roznosiciele ulotek, uzdrowiciele itp

          to chyba oczywiste
          • casio69 Re: co sądzicie? 13.05.09, 21:02
            Tak, to jest oczywista oczywistość, taka jak ta, że czarne jest
            nieprzekonywalnie białe.
            Tymczasem w świetle PRAWA, w lokalu publicznym może przebywać każdy obywatel.
            Wg Twoich kryteriów, jak uzasadnisz obecność w szpitalu:
            a/ odwiedzających i obsługujących kioski z prasą i pończochami
            b/ przedstawicieli nfz, NIK lub prokuratury
            c/ dostawców pizzy na dyżur
            etc itd.
            Która to kategoria - pracownik, pacjent czy odwiedzający?
            • extorris Re: co sądzicie? 13.05.09, 21:20
              a nie wchodza do dyzurek lekarskich, czy na oddzialy
              b maja stosowne i szczegolowe uprawnienia
              c czekaja pod drzwiami oddzialu lub dyzurki

              niewatpliwie do publicznego lokalu tudziez domu moze wejsc kazdy, ale szpital do
              tej kategorii sie nie zalicza

              eot
              • casio69 neverending topic 13.05.09, 21:42
                Otóż zalicza się - jest utrzymywany z podatków a nie jest prywatnym folwarkiem.
                A czekanie pod drzwiami lub bycie w środku to chyba nie zależy od gościa, tylko
                od gospodarza?
                Moim zdaniem nie ma co narzekać, że ktoś do szpitala przychodzi, wystarczy z nim
                nie rozmawiać, proste i łatwe.
                Mamy więc kolejne kozły ofiarne - po pacjentach, teraz repowie są winni
                martyrologii urzędników SZ...?
                Kiedyż wreszcie nastąpi end of this topic...
                • extorris Re: neverending topic 14.05.09, 01:24
                  ło jezusie
                  zakaz dzialalnosci marketingowej na terenie szpitala jest przeciez legalny i obowiazuje

                  tak jak baba z podhala nie moze sie rozlozyc na korytarzu z oscypkami, tak mozna zakazac repom uprawiania tam swojego zawodu

                  tyle
                  • casio69 Re: neverending topic 14.05.09, 11:12
                    ło maryjo,

                    a jakież to prawo zakazuje 'działalności marketingowej' na terenie szpitala?

                    To Twoja wiara czy wiedza - jeśli tak, - jakieś dowody?

                    W większości szpitali jest pełna obfitość kiosków i stoisk z babami i oscypkami,
                    rajtuzami i słodyczami - zwłaszcza przy oddziałach diabetologicznych...
                    Chętnie wyślę Ci fotki.
                    Więc chyba nie chodzi o zakaz, ale jak zwykle o nielegalne czerpanie dochodów
                    podmiotów publicznych z nielegalnej działalności?
                    • slav_ Re: neverending topic 14.05.09, 13:22
                      W naszym szpitalu obowiązuje zakaz sprzedaży obnośnej.
                      W szpitalu są sklepy i kiosk a nawet "sezonowe" stoiska w miejscach wyznaczonych - poza pomieszczeniami służącymi do działań medycznych - do których pacjent (lub personel) może się udać. Nie wolno natomiast nachodzić ani pacjentów ani personelu i oferować im towarów (książek, oscypków, makatek, perfum, kompletów noży itp) w miejscu pracy (leczenia) - zakaz jest oficjalny i ogólnie znany i nie zauważyłem ani by komuś przeszkadzał ani by ktoś przeciw niemu protestował. Z działalności punktów handlowych szpital czerpie zyski o ile mi wiadomo legalne i uwzględniane w bilansie finansowym.
                  • swan_ganz Re: neverending topic 15.05.09, 19:53
                    > zakaz dzialalnosci marketingowej na terenie szpitala jest
                    przeciez legalny i obowiazuje


                    tak? A gdzie on obowiązuje?
                    Cholera... człowiek tak bardzo jest zabiegany, że mógł przestępcą
                    zostać i nawet tego nie zauważył... :-)
    • casio69 Re: co sądzicie? 12.05.09, 22:21
      Ciekawe, co jest w tej sprawie oczywiste, a co Cię dziwi?
      Jaki proceder masz na myśli?
      Napisz wprost, bo ja nie wiem o co Ci chodzi.

      Moim zdaniem, łamanie prawa przez placówki SZ i jej kierowników to temat -rzeka.
      • obs2 Re: co sądzicie? 13.05.09, 17:35
        > Ciekawe, co jest w tej sprawie oczywiste, a co Cię dziwi?

        Oczywiste jest to że ludzie uważają że lekarz ma wycieczkę na
        Karaiby za 3 recepty. Oczywiste jest to tylko i wyłącznie dlatego,
        że taki komentarz pojawił się już kilkanaście tysięcy razy na
        różnych forach. Dlaczego więc nie miałby się pojawić i teraz?

        A dziwi mnie dokładnie to samo. Dziwi mnie to co jest oczywiste, bo
        oczywistość tego jest jedynie "formalna".
        To oczywiste że codziennie rano wstaje słońce. Niemniej jednak, jest
        wiele powodów które pozwalają uważać to za zadziwiające i niezwykłe.

        > Moim zdaniem, łamanie prawa przez placówki SZ i jej kierowników to
        > temat -rzeka

        Dokładnie taka sama jak nie większa rzeka to temat łamania prawa
        przez roszczeniowych pacjentów ;-).

        • casio69 Re: co sądzicie? 13.05.09, 21:12
          a/ Oczywiste w tym jest tylko to, że ludzie się mylą. Niezależnie, czy raz czy
          kilkanaście tysięcy razy, ta ludzka przypadłość nie staje się przez to prawdą.
          b/ pacjenci łamiący prawo pozostają pacjentami, o czym wie każdy, kto zawodowo
          udziela pomocy lekarskiej, trudnej przecież do pomylenia z rolą sędziego czy
          prokuratora. O roszczeniowości pacjentów mówimy w SZ raczej w kontekście
          odwrotnego zjawiska - gdy pacjenci domagają się swoich praw. I nieważne, że ich
          prawa skonstruowano w sprzeczności z prawami lekarza. Raz jeszcze podkreślam,
          ten konflikt stawia i nas i pacjentów po jednej stronie roszczeń wobec
          oszukańczego systemu. Tyle, że my w tym systemie uczestniczymy dobrowolnie,
          pacjenci - nie.
    • do.ki Re: co sądzicie? 12.05.09, 23:15
      Ja tam ucieszyłbym się, gdyby u mnie zakaz gadania z repami wprowadzono. Te rozmowy uwazam w 99% za stratę czasu, a rozmawiam, bo koledzy proszą, żebym nie wydziwiał i nie odstawał od grupy. A gdyby był zakaz, tobym się nim zasłaniał i miał spokój.
      • obs2 Re: co sądzicie? 13.05.09, 17:45
        > Ja tam ucieszyłbym się, gdyby u mnie zakaz gadania z repami
        wprowadzono.

        tylko musi być bezwględny. Jak widać, obecny zakaz okazał się w
        ogóle nie być zakazem.
        Można go do najlegalniej na świecie obejść.

        > Te rozmowy uwazam w 99% za stratę czasu

        99% dążące asymptotycznie do 100.

        > a rozmawiam, bo koledzy proszą, żebym nie wy dziwiał i nie
        > odstawał od grupy.

        Pytanie, po co to kolegom? Czy my się mylimy co do niemal całkowitej
        idiotyczności i bezcelowości spotkań z repami (które ostatnio stają
        się większą udręką niż spotkania z roszczeniowymi pacjentami, bo
        repowie miotają się w dualizmie pomiędzy udawaną sympatią, a z
        trudem skrywaną gigantyczną frustracją wynikającą z całkowicie
        porąbanych narzuconych im planów sprzedaży), czy mylą się Twoi
        koledzy? U mnie w przychodni stosunek do repów jest dość zgodny,
        jawnie niechętny, niestety, niewolnicza mentalność lekarza NFZ nie
        powoduje żadnych działań. Lekarze w stanie przedzawałowym z powodu
        skracania przez repów czasu na przyjęcia pacjentów, których ostatnio
        mamy jakoś rzędu 250-300 % w stosunku do możliwości sensownego
        przyjmowania (to wszystko przy znacznej liczbie lekarzy, u nas
        stosunek ilości pacjentów do lekarza oscyluje w granicach 1:1000
        czyli 2.5 raza więcej niż chce NFZ a i tak zgłaszalność do jednego
        lekarza dziennie oscyluje w przedziale od 30 do 60 pacjentów!),
        godzą się jak barany na wizyty repów. Owszem, raz na czas ktoś
        odmówi, raz na czas rep sam się wycofa widząc że wizyta w danym
        momencie odniesie raczej przeciwny skutek, ale niestety nie ma -
        łącznie ze mną - odważnego, który po prostu pewnego dnia
        powiedziałby do repów: W Y P I E R D A L A Ć stąd raz i NA ZAWSZE!

        Powyższe oddaje idealnie i bez przesady nastroje panujące w
        przychodni. Może to obali kolejny mit o miłości lekarzy do repów,
        miłości w imię niejasnych korzyści.


        • obs2 Re: co sądzicie? 13.05.09, 17:46
          > stosunek ilości pacjentów do lekarza oscyluje w granicach 1:1000

          najmocniej przepraszam. Stosunek lekarzy do pacjentów!!!!!!
        • szlachcic Re: co sądzicie? 13.05.09, 20:40
          >Czy my się mylimy co do niemal całkowitej idiotyczności i
          >bezcelowości spotkań z repami (które OSTATNIO stają
          >się większą udręką niż spotkania z roszczeniowymi pacjentami"

          Staja sie udreka to zle czy dobrze? Jak zle to chyba ten zakaz byl
          zasadny
          wychodzi wiec na to ze lekarze maja duzo wolnego czasu bo tym jest
          zapraszanie repow do gabinetow. A moze jakas ustawa eurokomuny mowi
          ze lekarz nie ma prawa odmowic wejscia repowi do gabinetow?
          W tym tamacie jak i wielu innych cala wladze ma lekarz!!!!!
          To on zaprasza badz nie do gabinetu repa. Jezeli zaprasza widocznie
          ma czas na to.
          Jezeli repy jak to na nich mowisz chodza do lekarzy to znaczy ze sa
          przez nich zapraszani do gabinetow. Doskonale wiesz obs2 ze repy
          chodza cyklicznie, jak wiedza ze doktor obs2 ich nie wpuszcza nie
          przychodza do doktora obs2.
          i chodzi obs2 o to w tym temacie ze kontakty repow z lekarzami sa na
          porzadku dziennym - widocznie wizyty przynosza efekty
        • casio69 Re: co sądzicie? 13.05.09, 21:21
          Zawsze mnie zastanawiało, co motywuje ludzi do jedzenia baraniny. Ale dziś już
          wiem, że dopóki istnieją barany, znajdą się na nią smakosze.
          Gdyby codziennie w przychodni odwiedzał was kominiarz, to też ucinalibyście
          sobie z nim pogawędki?
          Coś mi to pachnie, obs jakąś hipokryzją...?
          • m.algorzatka A jak to wyglada... 13.05.09, 22:06
            ...w osrodkach prywatnych? Repow przyjmuje sie w czasie przyjmowania pacjentow?
            • casio69 Re: A jak to wyglada... 13.05.09, 22:58
              W czasie przyjmowania pacjentów nie przyjmuje się nikogo innego ani też niczego.
              :)
            • obs2 Re: A jak to wyglada... 13.05.09, 23:01
              nie przychodzą do prywatnych.
              A jeśli raz na kwartał ktoś przyjdzie, to tak - w czasie przyjmowania pacjentów.
              Inna rzecz, że np. w poradni internistycznej centrów prywatnych niemal zawsze
              jest rezerwa czasowa (20 minut na pacjenta, a czasem wizyta sprowadza się np. do
              zlecenia pojedynczego badania, na coś tam komuś potrzebnego).
              Ale repowie unikają prywatnych przychodni. Niezależnie od innych czynników które
              warunkują to unikanie, prywatne przychodnie np. w zakresie interny generują
              kilka-kilkanaście razy mniej recept niż POZ. Te wszystkie maści, te 5 leków na
              nadciśnienie + 2 leki na POCHP + nootropil+ metazydyna + statyna + NPLZ + IPP +
              kropelki na oczy - wszystko u jednego pacjenta - to jest POZ.
              W prywatnych centrach wypisanie jednego peryndoprylu to święto.
              Pisze się trochę antybiotyków, to jasne.
              Oczywiście mówię tu o poradni internistycznej, bo w takowej pracuję i na NFZ i
              prywatnie.

              • do.ki O wyzszosci prywatnego nad panstwowym 13.05.09, 23:12
                obs2 napisał:

                > nie przychodzą do prywatnych.

                Co tu komentowac?
                • casio69 Prywaciarza goń, goń...? 14.05.09, 11:19
                  O wyższości socjalizmu nad badylarzami przekonywał już tow. Gomułka, nie mówiąc
                  o poprzednikach.
                  Dla żyjących w kesonie państwowej SZ "świat realny jest niepoznawalny".
                  Tymczasem Newsweek potwierdza że rzeczywistość jest bliższa temu, co o czym ja
                  wcześniej napisałem:

                  "...Skąd to zainteresowanie budową własnych szpitali, skoro jeszcze kilka lat
                  temu te same firmy były przekonane, że taka inwestycja nigdy się nie zwróci?
                  Wygląda na to, że rynek prywatnych usług medycznych osiągnął masę
                  krytyczną.
                  Polacy wydają już na nie około 7 mld zł rocznie, dwa razy wiecej
                  niż trzy lata temu. Prywatne sieci, z których pięć największych ma 70-80 proc.
                  tego rynku, zdobyły prawie 1,5 miliona klientów. Ten rynek rozwija się szybciej,
                  niż przewidywano..."

                  www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/newsweek_biznes/skalpel-komercyjny,39284,1
                • swan_ganz Re: O wyzszosci prywatnego nad panstwowym 15.05.09, 19:43
                  > nie przychodzą do prywatnych.

                  oczywiście, że "przychodzą"; technika ich działania jest tylko nieco
                  inna niż w "budżetówce" ale też i "moce sprawcze" tych klientów są
                  zupełnie inne; zdecydowanie lepiej jest prowadzić rozmowy z
                  właścicielem kasy niż z pośrednikiem :-)
          • obs2 Re: co sądzicie? 13.05.09, 22:57
            > Coś mi to pachnie, obs jakąś hipokryzją...?

            Nie. Pachnie może przesadną życzliwością dla ludzi.
            Jeśli chcesz możesz to nazwać brakiem asertywności albo brakiem jaj.
            • casio69 Re: co sądzicie? 13.05.09, 23:00
              > Jeśli chcesz możesz to nazwać brakiem asertywności albo brakiem jaj.
              Nie przyszłoby mi do głowy żadne z tych określeń, nie w moim stylu.

              > Nie. Pachnie może przesadną życzliwością dla ludzi.
              Też tak wyczuwam. Masz powody do dumy a nie do zgryzoty.
              pozdr.
        • do.ki Re: co sądzicie? 13.05.09, 23:11
          > Pytanie, po co to kolegom?

          No i to jest dla mnie zagadka. Odpowiedzi na tak postawione pytanie byly bardzo wykretne ("oni tez musza zarobic na chleb"), malo wykretne ("nigdy nie wiesz do czego ci sie przydadza") lub wzglednie jasne ("miej na wzgledzie dobro calego szpitala").

          Disclaimer: firma farmaceutyczna sfinansowala mi ostatnio szkolenie na symulatorze anestezjologicznym. To jest jazda! Polecam kolegom. Ale wolalbym zaplacic sam.

          www.nofreelunch.org/
          • swan_ganz Re: co sądzicie? 15.05.09, 19:37
            Cześć Doki.

            Nie ładnie zachowujesz się w tym wątku Doki; bardzo nieładnie :-)
            To że doc. Extorris dokazuje w tym wątku to mnie nie dziwi bo on od
            dawna taki hardy ale ty? Taki grzeczny i dobrze ułożony a tu proszę
            bardzo; cała prawda jak na dłoni;

            > No i to jest dla mnie zagadka.

            rozwiążesz ją jak podczas dyżuru o drugiej w nocy ci się jakaś
            terapia "wykrzaczy" a ty właśnie zapomniałeś zasady "gałkologii"
            maszyny, którą repi pracowicie ci do głowy wkładali pół roku
            wcześniej... Mam nadzieję, że wtedy też konsekwentnie i numeru
            komórki swojego repa nie będziesz pamiętał :-)
            Choć to pewnie złudna nadzieja bo np "moi" doktorzy pamiętają do
            mnie ten numer i często w nocy mam telefon pt;" ratunku - niemcy
            mnie biją"

            Te rozmowy uwazam w 99% za stratę czasu

            te z repkami też? A tak poza tym; jest jeszcze ten pozostały jeden
            procent i to jest właśnie ten dobrze wykorzystany czas :-)

            Ale wolalbym zaplacic sam.

            no i co cię powstrzymało Doki? Kazali ci tam jechać czy jak?
            • casio69 Re: co sądzicie? 15.05.09, 20:25
              Czy trochę nie za ostro przebijasz balony nadętej hipokryzji?
              Ostatecznie to jest forum wzajemnej adoracji...
              Z małymi wyjątkami, jak widać, ale za to jakie to smaczne...:-)
              Z podziękowaniami od starego wyjadacza tych smakowitości.
              • casio69 PS 15.05.09, 20:27
                Te balony, to nie do do.kiego, tylko tak ogólnie.
                Przysięga hipokrytesa kryje przecież wszystkich.
        • swan_ganz Re: co sądzicie? 15.05.09, 19:19
          po prostu pewnego dnia powiedziałby do repów:W Y P I E R D A LA Ć
          stąd raz i NA ZAWSZE!


          :-).... nie rozumiem dlaczego nie każesz im wypie...ć skoro tego
          chcesz? Obawiasz się czegoś lub kogoś? Myślisz, że spotka cię za to
          jakaś vendetta? Ja tam jak ktoś mi działa na nerwa to się z nim po
          prostu nie spotykam i jakoś żyję więc myślę, że i tobie się
          powiedzie po takim heroiczym wyczynie... :-)
          Natomiast z doświadczenia wiem, że dobrze jest jeszcze własne słowa
          poprzeć jakimś konkretnym działaniem mającym na celu wdrukowanie raz
          i na zawsze naszych słów w repowską pamięć. I w tym celu polecam ci
          Obeesie drugi strzelić takiemu z baśki; po prostu podejść spokojnie,
          z uśmiechem na ustach dostatecznie blisko i z zaskoczenia mu
          przywalić to wtedy na pewno takie nachalne repisko zapamięta lekcję
          pokory.....
          Ja wiem, że nie łatwo jest dobrze trafić takiego śliskiego,
          obmierzłego gada ale praktyka czyni cuda i po trzecim repie na pewno
          będziesz trafiał bez pudła na tyle skutecznie, że nawet z kapcia nie
          będziesz musiał takiemu poprawiać....
          W imieniu koleżanek chciałem tylko zaapelować do ciebie byś rozważył
          konieczność podejmowania tak radykalnych odczepnych wobec kobiet-
          repów; może w ich przypadku pieszczotliwe sieknięcie im z liścia
          poprawi ci samopoczucie i przy okazji zagwarantuje osiągnięcie celu?

          p.s a tak na poważnie i po mojemu; zesrały ci się "abeesy" drogi
          Obeesie Drugi. Może idź na jakiś długi urlop, co? Odstresujesz się,
          odpoczniesz i znowu nas pokochasz szczerą i wierną miłością... :-)
Pełna wersja