lekarz odmawiał pilnie potrzebnej wizyty

12.06.09, 14:22
Nie wiem czy nie dubluje jakiegoś wątku ale mam takie pytanie, ostatnio
spotkała mnie sytuacja, że pojawił się u mnie problem z kręgosłupem,
zdrętwiała noga, straszny ból, nie mogłam chodzić w przychodni lekarz
skierował mnie do neurologa, oczywiście w tym samym dniu żadna rejestracja
mnie nie zarejestruje(nie prywatnie) wiec idę jak mi polecono zapytać
neurologa czy mnie przyjmie a on mi odmawia choć na korytarzu nie ma ani
jednej osoby!! a pani doktor siedzi sama jak palec w gabinecie!!! Mówię: jak
to? przecież nikt tu nie czeka wiec czemu nie może mnie pani przyjąć? a ona na
to że ma już zamkniętą listę pacjentów na dziś...i jakieś punkty...na
szczęście mój narzeczony zrobił awanturę i mnie wyjątkowo przyjęła....czy
miała prawo odmówić mi wizyty zwłaszcza że nikogo w kolejce nie było??? jak
myślicie? jest jakieś prawo które to reguluje?Czy płacąc na służbę zdrowia mam
się czuć jak żebrak i błagać lekarzy o wizytę??...bo ja czegoś tu nie
rozumiem...:(
    • radeberger Re: lekarz odmawiał pilnie potrzebnej wizyty 12.06.09, 14:27
      dublujesz mniej więcej 99% postów na tym forum

      przeczytaj DOWOLNY temat dłuższy niż 10 odpowiedzi - wszystkie informacje tam znajdziesz
    • obs2 Re: lekarz odmawiał pilnie potrzebnej wizyty 12.06.09, 15:30
      > Nie wiem czy nie dubluje jakiegoś wątku

      prawdopodobnie kilkadziesiąt wątków, ale nie szkodzi.

      > a on mi odmawia choć na korytarzu nie ma ani jednej osoby!!

      co ma wyrażać słowo "choć" ? Jak logicznie te dwie części zdania są
      ze sobą wg Ciebie powiązane? Musisz wiedzieć, że przytoczyłeś jedną
      z kilku najbardziej irytujących wypowiedzi, jakie pacjenci kierują
      do lekarzy. Pusty korytarz nie ma żadnego związku z możliwością lub
      brakiem możliwości przyjęcia. Nie wiem w jakich umysłach rodzą się
      takie pomysły, bo jednak nie wszyscy pacjenci wstawiają tu
      słowo "choć".
      Po drugie, zaręczam Ci że lekarz niczego Ci nie odmówił!
      Nie byłeś zarejestrowany, limit przyjęć na dany dzień był
      wyczerpany, a lekarz nie był lekarzem dyżurnym SORu. Nie wiem czego
      Ci on ODMÓWIŁ.

      > czy
      > miała prawo odmówić mi wizyty zwłaszcza że nikogo w kolejce nie
      > było???

      CO DO K U R W Y nędzy ma tu do rzeczy KOLEJKA lub jej brak?
      NIKT CI NICZEGO NIE ODMÓWIŁ!!!!!!!!!!

      Odmówiono Ci terminu rejestracji?????

      > ??...bo ja czegoś tu nie rozumiem...:(

      Ja też, i dziesiątki moich kolegów spotykających się co rusz z
      takimi reakcjami - też nie rozumieją. To jest nie do pojęcia.



    • slav_ Re: lekarz odmawiał pilnie potrzebnej wizyty 12.06.09, 15:58
      >(...)...bo ja czegoś tu nie
      > rozumiem...:(

      przecież powiedziała:

      > to? przecież nikt tu nie czeka wiec czemu nie może mnie pani przyjąć? a ona na
      > to że ma już zamkniętą listę pacjentów na dziś (...)

      Co w tym trudnego do zrozumienia?
    • aelithe Re: lekarz odmawiał pilnie potrzebnej wizyty 12.06.09, 16:01
      w Niemczech lekarz zostałby ukarany karą finansową za nieprofesjonalne
      potraktowanie pacjenta

      nie można przyjmować nadmiernej ilości pacjentów - dodatkowych pacjent to
      nieprofesjonalna wizyta
      • obs2 Re: lekarz odmawiał pilnie potrzebnej wizyty 12.06.09, 16:07
        > nie można przyjmować nadmiernej ilości pacjentów - dodatkowych
        > pacjent to nieprofesjonalna wizyta

        Ale tego nie da się u nas wytłumaczyć.
        Za dodatkowymi pacjentami jest NFZ, oraz, co tym bardziej przykre,
        tumaństwo w recepcji, które masowo podsyła pacjentów.
        Żeby było śmieszniej, i żeby było jasne, to tumaństwo, to w części
        pielęgniarki, które gdy wykonują pracę pielęgniarską, są miłe,
        profesjonalne, są to fajne dziewczyny, kumpelki z którymi można
        pogadać, które się po prostu lubi.
        Ale nie daj Boże gdy staną przy tym rejestracyjnym okienku. Nie wiem
        co za zła magia tego miejsca działa. Natychmiast uruchamia się
        tumaństwo i wiara w nadprzyrodzone możliwości lekarza (których on
        nie ma)- choćby w takie, że mimo iż dla wszystkich ludzi w danym
        dniu tylko raz jest godzina 16:15, to dla rejestrującej jest niczym
        dziwnym, że dla lekarza może ona wystąpić 3 razy w jednym dniu.
        Wstrętny francowaty tuman stojący przy okienku rejestracji,
        natychmiast po odejściu od niego staje się znów fajną, rzeczową,
        profesjonalną pielęgniarką.
        Rejestracje należy zlikwidować ustawowo, podobnie jak poniedziałki i
        sformułowanie "jakiś lekarz", oraz parę jeszcze innych spraw.


        • borderlineonline Re: lekarz odmawiał pilnie potrzebnej wizyty 12.06.09, 16:36
          obs2 napisał:


          > Wstrętny francowaty tuman stojący przy okienku rejestracji,
          > natychmiast po odejściu od niego staje się znów fajną, rzeczową,
          > profesjonalną pielęgniarką.

          O rany!
          Obsie- ale dałeś ciała!
          Wstrętna to jest ta wypowiedź!
          Co sprawia,że dajesz sobie prawo do nazywania ludzi w taki sposób?
          Uważasz, że sam wyjdziesz na mędrca i ultrauprzejmego gościa
          nazywając kogoś francowatym tumanem?
          Pachnie zmęczeniem i frustracją z Twoich wypowiedzi,
          leczysz swe kompleksy wyłuskując "francowate tumany" w otoczeniu?
          Do tego ta postawa równiachy- co to, jako lekarz przyjaźni się
          ze "średnim personelem"- pielęgniarkami, co to znimi pożartować
          można.....
          • obs2 Re: lekarz odmawiał pilnie potrzebnej wizyty 12.06.09, 16:51
            > Obsie- ale dałeś ciała!

            bynajmniej.

            > Wstrętna to jest ta wypowiedź!

            prawda bywa bolesna, bywa że sprawia wrażenie wstrętnej.

            > Co sprawia,że dajesz sobie prawo do nazywania ludzi w taki sposób?

            Czy możemy nie tkwić w ułudzie i dulszczyźnie?
            Ludzie tak po prostu myślą. Mnie prawo do nazywania ludzi w ten
            sposób daje....to że jest to prawda o naszym postrzeganiu świata, a
            ja mam odwagę mówić to co myślę, ba - to co wielu myśli a niewielu
            werbalizuje.

            > Do tego ta postawa równiachy- co to, jako lekarz przyjaźni się

            Po prostu- mówię jak jest. Nie kreuję niczego.
            Moja fajna koleżanka staje się francowatym tumanem przy okienku i
            nic na to nie poradzę. To ona, nie ja, staje się francowatym tumanem.
            • borderlineonline Re: lekarz odmawiał pilnie potrzebnej wizyty 12.06.09, 17:04
              obs2 napisał:



              >
              > Czy możemy nie tkwić w ułudzie i dulszczyźnie?
              > Ludzie tak po prostu myślą. Mnie prawo do nazywania ludzi w ten
              > sposób daje....to że jest to prawda o naszym postrzeganiu świata,
              a
              to TY tak myślisz- a to nie oznacza jeszcze ,że LUDZIE tak myslą.
              Nie bierz wszystkich podłóg siebie.
              Mówisz o swoim a nie naszym postrzeganiu swiata.
              >
              > To ona, nie ja, staje się francowatym tumanem.
              A kim Ty się stajesz kiedy od francowatego tumana dotrze w Twoje
              progi zbolały tumanowaty pacjent?
              • obs2 Re: lekarz odmawiał pilnie potrzebnej wizyty 12.06.09, 17:11
                > Nie bierz wszystkich podłóg siebie.

                zaręczam, iż wystarczają mi moje własne podłogi, nie biorę
                wszystkich.

                > Mówisz o swoim a nie naszym postrzeganiu swiata.

                o naszym, bowiem znam opinię wielu, wielu ludzi na ten temat.
                Nigdy nie piszę tak jak tu - w imieniu wielu osób, na podstawie
                własnego widzimisię.

                > A kim Ty się stajesz kiedy od francowatego tumana dotrze w Twoje
                > progi zbolały tumanowaty pacjent?

                Zbolałym urzędnikiem systemu.
                • borderlineonline Re: lekarz odmawiał pilnie potrzebnej wizyty 12.06.09, 17:21
                  obs2 napisał:


                  > zaręczam, iż wystarczają mi moje własne podłogi, nie biorę
                  > wszystkich.
                  zaręczyny przyjmuję z rozbrojonym uśmiechem.
                  >

                  >
                  > o naszym, bowiem znam opinię wielu, wielu ludzi na ten temat.
                  > Nigdy nie piszę tak jak tu - w imieniu wielu osób, na podstawie
                  > własnego widzimisię.

                  widzimisię - lepsze byłoby wydaje mi się- z naciskiem na wydaje...
                  nie zgadzam się z Tobą, ale wchodzenie w dyskusję n/t ilości
                  przepytanych osób itd nie ma sensu- zresztą były już takie rozmowy
                  na forum- a Ty dalej swoje :-).
                  Widać jesteś niereformowalny.

                  >
                  > Zbolałym urzędnikiem systemu.

                  No tak obs- "nie widzimisię" ten francowaty tuman- ale Twój dystans
                  do siebie samego jest tak poczciwy, że składam broń.
                  A może w Krakowie franca- to synonim jędzy?
                  Dla mnie to określenie jest jednak z grupy b.obraźliwych.
                  tak, jakbyś na Śląsku na kobietę powiedział "motyka".
                  • obs2 Re: lekarz odmawiał pilnie potrzebnej wizyty 12.06.09, 17:38
                    > ale Twój dystans
                    > do siebie samego jest tak poczciwy, że składam broń.

                    fajne i chyba trafne określenie "poczciwy dystans". Sprawiłaś
                    pojawienie się ciepłego uśmiechu na moim pysku. Nie jest to -
                    posiadanie ciepłego uśmiechu - moim częstym i naturalnym stanem, ale
                    miło mi.

                    > A może w Krakowie franca- to synonim jędzy?

                    myślę że bardzo blisko.
                    Jak zwykle - co widać - problemem jest nie treść, a słowa.
                    Treść bywa na ogół nie do końca, bądź w ogóle, odczytana.


                    • borderlineonline Re: lekarz odmawiał pilnie potrzebnej wizyty 12.06.09, 17:51
                      warto poeksperymentować z tym ciepłym usmiechem-
                      jeśli tak trudno zrozumieć treść wypowiedzi w tym samym języku-
                      przekaz niewerbalny może być zbawienny.
                      Trzeba ćwiczyć- wyobraź sobie - wchodzi pacjent do gabinetu, a tam-
                      usmiechnięty doktor, głowa lekko przechylona, patrzy z ukosa, brwi
                      na chwilę wędrują do góry- już sam taki obrazek wywinduje
                      udręczonego strażnika systemu na lidera rankngu lekarzy czy
                      najbardziej znanego lekarza pl.
                      • obs2 Re: lekarz odmawiał pilnie potrzebnej wizyty 12.06.09, 19:39
                        > warto poeksperymentować z tym ciepłym usmiechem-

                        Ależ eksperymentuję od dziesięcioleci - i właśnie wyniki eksperymentów powodują
                        że staram się nie nadużywać tej formy ekspresji.

                        > Trzeba ćwiczyć- wyobraź sobie - wchodzi pacjent do gabinetu, a tam-
                        > usmiechnięty doktor, głowa lekko przechylona, patrzy z ukosa, brwi
                        > na chwilę wędrują do góry-

                        ależ

                        > ależ sam taki obrazek wywinduje udręczonego strażnika systemu

                        wyobraź sobie, że jedno drugiego nie wyklucza. Otóż ciepły uśmiech, i to nawet
                        nieraz odzwierciedlający wewnętrzny, autentyczny ciepły uśmiech, gości na mojej
                        twarzy w sytuacji wejścia pacjenta do gabinetu! W niczym nie umniejsza to
                        zbolenia mnie - urzędnika systemu.
                        Wiem, że obieracie to wszystko bardzo liniowo i stosujecie tu szereg kalk i
                        klisz poznawczych. Ale to jest tak, że sfrustrowany i zbolały urzędnik systemu
                        bywa szczęśliwy, że konfrontujący się z tumaństwem recepcji i natłokiem
                        pacjentów lekarzyna- ciepło się uśmiecha itd. itp. To jest bardziej
                        skomplikowane. Próbuję to tu jakoś oddać, ale właśnie na ogół spotykam się z
                        kliszami poznawczymi.
                        Ot choćby moje wypowiedzi dawały już wiele razy innym "100-procentową pewność"
                        że jestem samotny i do głębi nieszczęśliwy, albo że o ile nie samotny, to moja
                        partnerka jest świętą za życia bo wytrzymuje ze mną itp.
                        A tym czasem - guzik! Mam bardzo szczęśliwe i poukładane życie rodzinne.
                        To tylko przykład na pozory forumowe.


                        > już sam taki obrazek wywinduje
                        > udręczonego strażnika systemu na lidera rankngu lekarzy czy
                        > najbardziej znanego lekarza pl.

                        imaginuj sobie, że byłbym najnieszczęśliwszy będąc najbardziej znanym
                        lekarzem.pl lub liderem rankingu.
                        Nie jestem też strażnikiem systemu, o nie, gdzie mi do tego.
                        Jestem najniższym urzędnikiem. A to, że systemu przez to chcąc nie chcąc
                        strzegę, to inna sprawa. Być może taki był plan, ale nie mój.


                        • borderlineonline Re: lekarz odmawiał pilnie potrzebnej wizyty 12.06.09, 22:18
                          Obsie- mój post był nieco ironiczny- ale nie skierowany osobiście do
                          Ciebie- znowu problem komunikacji.
                          Mój kpiarski ton wynika z uciechy jaką dało mi
                          przeglądnięcie "podręcznika" skutecznej komunikacji- ta cała masa
                          sposobów wywierania wpływu na rozmówcę min poprzez mowę ciała (
                          wystudiwaną naturalność z przekrzywioną głową itd...),
                          oraz z powagi z jaką część kolegów podchodzi do ocen wpisywanych na
                          rankingach znanych lekarzy pl.
                          Błędem było założenie,że wyczytasz między wierszami moje intencje i
                          nastrój.
                          Akurat Ty wielokrotnie dałeś dowód dokładnego i intuicyjnego
                          wczytywania się w posty, oraz wiedzy "pozamedycznej" pozwlającej
                          docenić subtelności psychologiczno-lingwistyczne.
                          Ani trochę nie mam Ciebie za nieszczęśnika, bywasz czasem udręczony
                          czy bezsilny- ale nie zabiera Ci to wrażliwości w odbiorze
                          wypowiedzi "adwersarzy" ( ależ zgrzytające słowo).
                          Nie obrażaj się o straznika udręczonego- sam się tak przecież w swej
                          poczciwości nazwałeś- w odpowiedzi na pytanie o francowatego czy
                          tumanowatego pacjenta.
                        • casio69 o potrzebach cieplnych funkcjonariuszy 12.06.09, 23:12
                          przepraszam, że się wcinam w intymne szczegóły, ale najcieplejsze, co może
                          zrobić funkcjonariusz SZ to majtki na drutach.
                          przypomina mi ta dyskusja, Obs, motywy z filmów produkcyjnych za komuny - o
                          dobrym sekretarzu, co dzieci na pochodzie majowym po główkach głaskał, ale AK go
                          zabiło, na popiół.
                          Piękna legenda, godna Oskara, ale ciepło funkcjonariusza ma taką samą
                          autentyczność i znaczenie w tym systemie, jak temperatura pieca, stojącego wobec
                          pacjenta...otworem.
                          • obs2 Re: o potrzebach cieplnych funkcjonariuszy 13.06.09, 08:05
                            > przepraszam, że się wcinam w intymne szczegóły, ale najcieplejsze,
                            > co może zrobić funkcjonariusz SZ to majtki na drutach.

                            wiesz, lubię Twój radykalizm (jednak radykalizm).
                            I generalnie się zgadzam. Tkwię w kesonie, a jednak się zgadzam.
                            Co więcej, powyższa Twoja wypowiedź nosi znamiona konkretu, którego
                            tak czasem nam w innych Twoich wypowiedziach brakuje.

                            > Piękna legenda, godna Oskara, ale ciepło funkcjonariusza ma taką
                            > samą autentyczność i znaczenie w tym systemie

                            no i widzisz, dochodzimy do podobnych wniosków.
                            Ja też uważam że nie ma ono większego znaczenia i go nie nadużywam.
                            Co nie znaczy, że go wyeliminowałem.


                            • casio69 Re: o potrzebach cieplnych funkcjonariuszy 13.06.09, 13:07
                              Zgoda, zgoda, każdy rękę chętnie poda...!
                              Czyli - dziergasz ciepłe na drutach, tak?
                              :)))
          • aelithe Re: lekarz odmawiał pilnie potrzebnej wizyty 12.06.09, 23:10
            Borderline
            w Polsce pielęgniarki nie mają uprawnień do selekcji chorych, nie są w tym
            kierunku szkolone.
            Drugą sprawą jest sterroryzowanie rejestratorek lub pielęgniarek w rejestracji.
            Cześć pacjentów przychodzi tylko tylko, by wywołać awanturę.
            • borderlineonline Re: lekarz odmawiał pilnie potrzebnej wizyty 12.06.09, 23:19
              aelithe- a kto ma uprawnienia do selekcji chorych w Polsce?
              Nie rozumiem jakie mam wnioski wyciągnąć z Twego postu.
              Jestem lekarzem- dobrze znam realia pracy w poradni, rolę
              rejestratorki, wypełnianie tej roli, oraz szkolenie jakie
              rejestratorka odbywa.
              Co chcesz powiedzieć wspominając o awanturnikach?
              • aelithe Re: lekarz odmawiał pilnie potrzebnej wizyty 12.06.09, 23:29
                w Polsce selekcji chorych może dokonać tylko lekarz, czyli z każdym pieniaczem
                musisz porozmawiać osobiście.

                To co powiedziałem. Celem wizyty wielu pacjentów w Poradni POZ lub
                specjalistycznej, jest wywołanie jak największej ilości awantur. Z innymi
                pacjentami, z rejestratorką, z lekarzem.

                My w tej zabawie z reguły najmniej dostajemy. Pielęgniarki mają przes...e.
                • borderlineonline Re: lekarz odmawiał pilnie potrzebnej wizyty 12.06.09, 23:40
                  selekcja chorych na jakie grupy?
                  W moim odczuciu każdy chory wymaga opieki lekarskiej- pewnie chodzi
                  Ci o selekcję pacjentów- na tych wymagających pilnej porady, i tych,
                  którzy mogą poczekać pół roku w kolejce. Tej selekcji nie zrobisz
                  bez choćby krótkiego wywiadu, i nie wybronisz się potem w razie
                  odesłania osoby potrzebującej pomocy-nieudzielenia jej i powstania
                  powikłań różnorakich, tłumaczeniem ,że nie zbadałeś nie zapytałeś
                  itd.
                  Z mojej obserwacji- ci, którzy rzeczywiście cierpią- są najbardziej
                  skłonni do czekania grzecznie w kolejce.
                  Łokciami rozpycha się z reguły osoba towarzysząca pacjentowi.
                  Pracuję w dwu dużych poradniach- średnio 40 porad dziennie- nie ma u
                  nas awantur.
                  Za to mamy postawę, że to my jesteśmy dla pacjenta, nie pacjent dla
                  nas.
                  I szanujemy siebie nawzajem- nie uważam rejestratorek za francowate
                  tumany, a za swoich sprzymierzeńców. I one bardzo starają się, aby
                  spełnić tę rolę.
                  • obs2 Re: lekarz odmawiał pilnie potrzebnej wizyty 13.06.09, 12:34
                    > Za to mamy postawę, że to my jesteśmy dla pacjenta, nie pacjent dla
                    > nas.

                    Ja też.

                    tyle że - imaginuj sobie- utrzymanie takiej postawy WYMAGA a priori ograniczenia
                    dostępności do lekarza. Dlaczego? To chyba proste.
                    Pozostaje jak najbardziej słuszne pytanie jak tą dostępność ograniczać. Zgadzam
                    się, że u nas jest to robione w najgorszy z możliwych sposobów (czyli informacja
                    do pacjenta, który jest "piętnastym dodatkowym": "proszę pana, doktor jest już
                    wykończony, miał bardzo dużo dodatkowych pacjentów, jest po dyżurze, jeżeli to
                    coś bardzo pilnego to proszę pytać, a jeżeli nie to proszę przyjść jutro,
                    ewentualnie może pan szukać pomocy na SOR").
                    Jest to obliczone na litość - która zadziała w 5 %, na obrażenie się pacjenta-
                    co zadziała w 30%, na przemieszczenie problemu na płaszczyznę refleksji
                    (dlaczego jest tak jak jest i kto jest temu winien) - co spowoduje rozmowę lub
                    skargę u kierownika lub w NFZ, itd. itp. Część pacjentów zareaguje jeszcze
                    inaczej ("za 20 minut będziesz tu c i p o miała TVN i prokuratora") i wtedy
                    pacjent jest kierowany do gabinetu, lekarz słyszy "no słuchaj, wiem wszystko,
                    ale ten s k u r w y s y n groził, i musiałam", na co odpowiada "ależ nie
                    przepraszaj, wiem jak to jest, gó wno trzeba obchodzić" itp.

                    Opowieści (wszystkie cytowane teksty prawdzie lub niezgodne z prawdą jedynie na
                    poziomie kolejności słów i położenia przecinków) takie można snuć.
                    Organizację "odmów" można poprawić.
                    Niemniej jednak:

                    > Tej selekcji nie zrobisz
                    > bez choćby krótkiego wywiadu, i nie wybronisz się potem w razie
                    > odesłania osoby potrzebującej pomocy-nieudzielenia jej i powstania
                    > powikłań różnorakich, tłumaczeniem ,że nie zbadałeś nie zapytałeś

                    dlaczego na miły Bóg nie może robić tego pielęgniarka która przecież nie po to
                    się uczyła, by wyciągać i chować kartoteki pacjentów?
        • mindflayer Tumaństwo 12.06.09, 19:27
          Po co ta doktor siedziała w poradni jak swoje zrobiła?

          To wynika ze sposobu TWOJEJ/MOJEJ pracy. Jeśli masz czas wolny i możesz załatwić
          ponadplanowego pacjenta w godzinach pracy, to ta praca jest źle zorganizowana.
          To zawsze oznacza zbyt długi czas pracy w stosunku do liczby pacjentów. Powinno
          być 1. więcej pacjentów, albo 2. krótszy czas pracy. Your/my choice.

          Piszę to też z własnego doświadczenia. Poświęcam pacjentowi 30 minut, TAK MAM
          TEŻ ZORGANIZOWANY GRAFIK NA GODZINY i mam zajętą listę na cały dzień. W Polsce
          też się da, punkty, srunkty można podzielić na liczbę dni, wyliczyć czas pracy
          poradni i TYLKO TRZEBA BYĆ KONSEKWENTNYM, I UPRZEJMYM. 1 wizyta - 7 godzin z
          pacjentem :), 10 wizyt- 50 minut na pacjenta, 50 wizyt - 10 minut na pacjenta,
          ale nie może być dziur. Czas oznacza lepsze załatwienie pacjenta i obustronną
          satysfakcję.

          Co pokrótce tłumaczy też rozpasanie w przychodniach abonamentowych i
          przyjmowanie "jeszcze jednego" w 20 minut po zakończeniu pracy.
          • aelithe Re: Tumaństwo 12.06.09, 23:13
            Mind - praca w Polsce to wchodzący bez pukania pacjenci, którzy tylko chcą
            receptę lub tylko skierowanie na kręgosłup, bo za miesiąc orzecznik ZUS; lub
            tylko zaświadczenie do pomocy społecznej lub na komisję d/s inwalidzctwa.
            Nie daj Boże, masz młodą pacjentkę z dużym biustem, to zaraz wparuje ci 3
            satyrów, czy aby właśnie jej nie badasz.
            • casio69 Re: Tumaństwo 12.06.09, 23:24
              Wiesz, w moim banku 10 lat temu, aby zostać obsłuzonym przez doradcę , trzeba
              było przyjść i zapukać do jego drzwi.
              Teraz, od kilku lat, mój doradca dzwoni do mnie i pyta, czy mi czegoś nie
              trzeba, bo on na mnie czeka.
              Może to chamstwo, co ma konta vip w bankach i puka do drzwi gabinetu nie
              rozumie, że zmiana kultury organizacji pracy SZ rodem z prlu to obowiązek
              świadczeniodawcy a nie płatnika?
              • aelithe Re: Tumaństwo 12.06.09, 23:31
                W UK pacjent nie ma wstępu do Poradni. Siedzi w poczekalni, dopóki pielęgniarka
                nie zaprowadzi go do gabinetu. Uważam, że to bardzo dobre rozwiązanie. Brak
                pacjentów przed drzwiami.
                • casio69 Re: Tumaństwo 12.06.09, 23:38
                  Siedzi w poczekalni, dopóki pielęgniarka
                  > nie zaprowadzi go do gabinetu.

                  I to jest ta różnica cywilizacyjna.
                  Po stronie SZ oczywiście.
              • obs2 Re: Tumaństwo 13.06.09, 12:42
                No, Casio, jeżeli nie rozumiesz różnicy i snujesz takie analogie, to wybacz....

                Casio, w prywatnej przychodni wychodzę do pacjenta, witam się i zapraszam do
                gabinetu. I uważam że tak jest dobrze. Ale wiesz czemu to jest możliwe? Bo tam
                nikomu do głowy nie przyjdzie, żeby wchodzić do gabinetu, gdy trwa badanie
                pacjenta. A jak nie trwa, nie ma pacjenta i drzwi są uchylone, to pacjent czeka
                w poczekalni - bo rozumie że to jest poczekalnia i wie że lekarz go zaprosi.

                W przychodni państwowej, ludzie po prostu wchodzą do gabinetu.
                Albo nie pukają, albo pukają i w tej sekundzie wchodzą (miałem kiedyś napisać o
                tym osobny wątek, że się tak spytam - po co oni w takim razie w ogóle pukają?),
                wchodzą po cztery osoby w trakcie badania itd.

                > że zmiana kultury organizacji pracy SZ

                CZEGO KULTURY????????
                Nie pomyliło Ci się coś????????
                Casio, to pacjenci nie proszeni wchodzą do gabinetu bez pukania i bez dzień
                dobry, w trakcie badania pacjenta.
                Może wyczyść okulary, jak czytasz tutejsze posty?
                • casio69 Państwo Tumaństwo 13.06.09, 13:17
                  Nie zrozumiałeś tego, co piszę.
                  To nie pacjenci są "winni" tego, że wchodzą, bo to nie jest Twoja sypialnia w
                  domu, tylko ICH lokal, w którym pracujesz na ich rzecz i jesteś przez nich
                  wynajęty, Obs.
                  Rzecz w kulturze organizacyjnej, polegającej na tym, że to placówka jest
                  odpowiedzialna za znalezienie sposobu, aby nie naruszając godności pacjenta
                  postawić go w sytuacji, w której korzysta ze swoich praw, nie naruszając praw
                  innych osób.

                  Jeśli któś zażąda konkretów, to po pierwsze niech wykupi sobie kurs zarządzania
                  (taniej) lub/ po drugie zapłaci mi za doradztwo.
                  Wtedy - hulaj dusza, mogę zaproponować 131 rozwiązań wraz z przykładami wdrożenia.
                  Oferty kierować na priv, ale nie nalegam, bo i tak mam co robić.
                  • obs2 Re: Państwo Tumaństwo 13.06.09, 13:27
                    > To nie pacjenci są "winni" tego, że wchodzą,

                    nie, winni są lekarze państwowi. Przecież to jasne.

                    > bo to nie jest Twoja sypialnia w domu, tylko ICH lokal,

                    Casio, dobry człowieku. To tak samo nie jest moja sypialnia jak ich lokal.
                    Tak, rozumiem, że w przejawie głębokiego humanizmu, nawiązujesz do szczytnych
                    idei medycyny rodzinnej - żeby przychodnia nie była "sklepem z medycyną", ale
                    "medycznym domem".
                    Oraz do tego, że przychodnia jest "pacjentów" bo to oni płacą haracz, na dodatek
                    przymusowy. Pięknie ładnie. To tak, jak niby urzędy są "nasze" i inne tego typu
                    piękne i nieco abstrakcyjne idee.

                    Rozumiem że organizacja bywa kiepska i jest tu pole do działań.
                    Ale zaręczam Ci że są pacjenci których przed wejściem do gabinetu w czasie
                    badania przeszkodziłoby dopiero zainstalowanie czarcich zapadek, pancernej szyby
                    i na wszelki wypadek klamki pod napięciem.
                    I to już chyba nie moja wina, no chyba że jednak tak?

                    • casio69 Re: Państwo Tumaństwo 13.06.09, 13:45
                      Twój komentarz zdradza jeden z podstawowych problemów naszego środowiska.
                      Otóż lekarze, w większości, nie mają pojęcia o zarządzaniu publiczną
                      działalnością biznesową w warunkach cywilizowanego rynku, nawet na poziomie
                      najmarniejszego koledżu.
                      I to jeszcze nie jest problem - nigdzie na świecie nie muszą się tym zajmować.
                      Tyle, że nasi lekarze, mają ponadto manię wielkości i syndrom boga (wynikające z
                      kompleksów ekonomicznych) i próbują wynaleźć koło, polemizując z Kopernikiem.
                      Winę za wszelkie problemy organizacyjne i biznesowe SZ (która reprezentują)
                      zwalają więc na bogu ducha winnych pacjentów, sycąc tym samym nienawistną
                      potrzebę zemsty za własny los.
                      Smieszno i straszno.
                      Od organizacji przychodni są fachowcy, organizujący warunki pracy lekarzom i
                      leczenia - pacjentom.
                      Lekarz zaś jest od lekarzowania tak jak d..a do s..ania.
                      Mam nadzieję, że forma wyrażeń kropkowanych Cię trochę zachęci do przemyśleń? :))
                      • obs2 Re: Państwo Tumaństwo 13.06.09, 14:17
                        ależ oczywiście.
                        Tylko czemu w takim razie brzmi to często tak, jakbyś na nas- lekarzy systemu
                        publicznego, zwalał winę ? Albo - winę tą nam przypisywał?

                        Zgadzam się - potrzebni eksperci. No ale na tym forum prawie ich nie ma. Są
                        lekarze. Oczywiście co konkretnie lekarz ma zrobić, by mu pacjent po raz
                        dwudziesty nie wchodził do gabinetu w trakcie badania mi nie odpowiesz, bo
                        "forumujesz po pracy a nie pracujesz na forum".
                        I tak można w nieskończoność.
                        Skoro zatem ustaliliśmy i zgadzamy się, że potrzebni są eksperci, to skąd w
                        Tobie tyle krytycznej niechęci do LEKARZY, w kontekście rozwiązań
                        organizacyjnych SZ?

                        > Mam nadzieję, że forma wyrażeń kropkowanych Cię trochę zachęci do przemyśleń? :

                        Przemyśleń o s r a n i u?

                        • casio69 Re: Państwo Tumaństwo 13.06.09, 17:45
                          Jest różnica pomiędzy powiedzeniem "mam problem, potrzebuję fachowca" a
                          powiedzeniem "te tumany przeszkadzają mi w pracy swoimi problemami".
                          W drugim przypadku, winą (niezależnie od profesji) jest arogancja i agresja
                          wobec pacjenta (o czym już rozmawialiśmy).
                          Nie mam intencji wzbudzania poczucia winy, ale odrzucanie odpowiedzialności za
                          fachowe rozwiązanie problemu (bynajmniej nie osobiste- np. poprzez zasięgnięcia
                          opinii ekspertów) przy jednoczesnym przekonaniu o bezwzględnej supremacji nad
                          pacjentem - tylko z racji rodzaju wykształcenia, budzi mój sprzeciw.
                          Kto czuje się winny a kogo to inspiruje do zmiany postawy - to już kwestia osobista.
                  • slav_ Re: Państwo Tumaństwo 13.06.09, 13:31
                    > To nie pacjenci są "winni" tego, że wchodzą, bo to nie jest Twoja sypialnia w
                    > domu, tylko ICH lokal, w którym pracujesz na ich rzecz

                    No obs. Uważaj.
                    Nie waz się protestować jeśli pacjenci zaczną wynosić krzesła z poczekalni :-) W
                    końcu jako właściciele mają do tego pełne prawo.
                    • casio69 Re: Państwo Tumaństwo 13.06.09, 13:35

                      > końcu jako właściciele mają do tego pełne prawo.

                      Nie mają.
                      Właściciel nie może działać na szkodę spółki.
                      • obs2 Re: Państwo Tumaństwo 13.06.09, 13:39
                        Casio nie rób sobie jaj.
                        Wiem że pacjenci są "podmiotem" przychodni.
                        Ale twierdzić że są jej właścicielami, tylko dlatego że wspomnienie gwiezdnego
                        pyłu z ich rachitycznych składek czasem do tej przychodni skapnie- to już przesada.
                        • casio69 Re: Państwo Tumaństwo 13.06.09, 13:49
                          No to powalcz sobie w przychodni bez pobierania kasy z tego rachitycznego pyłu -
                          za biezdurno.
                          I napisz za miesiąc, jak Ci idzie bez kontraktu z nfz.
                          Nie kąsa się ręki, która karmi.
                          • obs2 Re: Państwo Tumaństwo 13.06.09, 14:08
                            > Nie kąsa się ręki, która karmi.

                            zaręczam Ci, że ręki NFZetu nie kąsamy.
                            Casio- ja wiem, ja się zgadzam.
                            Trudno odmówić Twojemu idealizmowi realnych podstaw.
                            Ale ręka która nas karmi nazywa się NFZ finansowany z obowiązkowych składek -
                            nie pacjent. Mówię o realiach i przełożeniach tych realiów na szereg konkretnych
                            skutków. Obaj je czasem zgodnie piętnujemy.
                            • casio69 Re: Państwo Tumaństwo 13.06.09, 17:50
                              No to imaginuj sobie Waćpan przez chwilę, że to nie nfz karmi, lecz pacjenci.
                              Tak jest (lub bywa) w prywatnej SZ.
                              Naturalnie, niektórzy nie wytrzymują ciśnienia i wracają do pętającej, ale
                              bezpiecznej klatki, gdzie za wszystko odpowiada nfz/pacjenci, a najlepiej oba te
                              potwory naraz.
                              I już można pławić się w sosiku niewinnej ofiary systemu i przypadkowego
                              społeczeństwa.
                              Mnie akurat taki klimat nie pasi.
                              • barabara6 Re: Państwo Tumaństwo 14.06.09, 18:47
                                "pierwsza wizyta 300 zł, potem miesięcznie 100"

                                to z forum o homeopatach, pracujących prywatnie
                                Jesli NFZ będzie płaciło mi tak jak pacjenci płaca prywatnie
                                homeopatom, to w poczekalni mojej poradni będzie na nich czekała
                                także woda mineralna (oprócz krzeseł), DVD i masażer do stóp, np
                                taki jak ten:

                                www.lalbavita.com.pl/strona.php?29239
                                • obs2 Re: Państwo Tumaństwo 14.06.09, 19:04
                                  > Jesli NFZ będzie płaciło mi tak jak pacjenci płaca prywatnie
                                  > homeopatom, to w poczekalni mojej poradni będzie na nich czekała
                                  > także woda mineralna (oprócz krzeseł), DVD i masażer do stóp

                                  To nie w tym rzecz. Wyobraź sobie duże prywatne centrum medyczne, w
                                  którym jest dla pacjenta woda, kawa, herbata i gazety (DVD nie ma,
                                  fakt), ale w którym lekarze dokładnie jak w NFZ "odsyłają".
                                  Nie w imię olewactwa lub wzmacniania systemu. W imię poczucia że tak
                                  jest właściwie, poczucia wzmocnionego nota bene przez szkolenia z
                                  proklienckiego podejścia.
                                  To jak to jest w końcu?
                                  Oczywiście - daje się odczuć w tych prywatnych centrach, iż lekarz
                                  który pierwszy raz zetkął się z pacjentem (podobnie jak lekarz,
                                  który pierwszy raz zetknął się z silnie patologicznym wynikiem
                                  któregoś z pacjentów) bardziej poczuwa się do realnego załatwienia
                                  sprawy. Ale ze szczerych rozmów wynika że robią to głównie dla tzw.
                                  świętego spokoju, tzn. "dobro pacjenta" jest zyskiwane tu niejako
                                  przy okazji, w toku postępowania które ma na celu uniknięcie skargi
                                  (bardziej od klienta niż od pacjenta), oraz uniknięcie ujemnych
                                  punktów w bilansie oceny przez kierownictwo (oczywiście zlecenie
                                  konsultacji już daje te ujemne punkty poprzez mnożenie kosztów, ale-
                                  mniejsze są ujemne punkty za konsultację niż za badanie, a mniejsze
                                  za badanie niż za skargę pacjenta gdyby konsultacja jednak okazała
                                  się jakoś tam potrzebna).
                                  Pytanie do Casio (sorry, że znów do Casio): czy ja wszędzie trafiam
                                  na zniewolonych funkcjonariuszy? W POZ, w szpitalu, w prywatnym
                                  centrum (a pracują tam ludzie którzy poza centrum mają też potężne
                                  prywatne praktyki i mają wybitnie biznesowe nastawienie na pacjenta).
                                  Wszyscy oni mówią o polityce "odsyłania" jako jedynej przez nich
                                  dopuszczonej i po latach pracy uznanej za rozsądną.
                                  What the fuck is going on?
                    • obs2 Re: Państwo Tumaństwo 13.06.09, 13:37
                      tak, czasami radykalizm Casio mnie powala.
                      I - wydaje mi się - czuję idee które on przedstawia. One mają w sobie sporo
                      słuszności
                      Tylko sposób ujęcia tego jest dla mnie w pewnych aspektach kompletnie oderwany
                      od rzeczywistości.
                      Ale może takich nam trzeba?
                      Żelazny Casio?
                      Casio Guevara?
                      • casio69 Re: Państwo Tumaństwo 13.06.09, 13:54
                        Piszesz o mnie do slav'a, ok. Więc mam prawo do
                        małego komentarza: to co piszę jest najbardziej oczywistą i mułowatą
                        oczywistością w każdym kraju, gdzie obywatel - to brzmi dumnie, a cyrulików i
                        ich lokale ogląda się w muzeum (a nie w osiedlowej przychodni).
                        A my gadamy o lokalnym systemie SZ wywodzącym się wprost z idei stalinoleninowskich.
                        To kto tu jest Che?
                        he he :))
        • aelithe Re: lekarz odmawiał pilnie potrzebnej wizyty 12.06.09, 23:08
          Obs jak się poczyta dokumentację to widać od razu. Jak znasz lekarza, to nawet
          możesz powiedź, który to był przyjęty w danym dniu pacjent.
          U nas stawia się na bylejakość; wiele bogatszych krajów, jednoznacznie mówi, że
          nie ma pieniędzy na kiepskie usługi.

          Kolega ginekolog objął praktykę Frauenartz na Pomorzu Przednim. W pierszym dniu
          miał zarejestrowanie 3 pacjentki; ale przyjął dodatkowe 5. Za 5 nie dostał ani
          grosza, za 3 1/2 stawki. Od razu się nauczył nie przyjmować zbyt wielu pacjentów.
          • slav_ Re: lekarz odmawiał pilnie potrzebnej wizyty 12.06.09, 23:32
            > grosza, za 3 1/2 stawki. Od razu się nauczył nie przyjmować zbyt wielu pacjentó
            > w.

            Polscy się nie uczą :-)
            Nagminnie przyjmują pacjentów za których NIKT im nie płaci. Robią to oczywiście kosztem pacjentów "opłaconych" (ale z kolei tych pieniędzy ze względu na gorszą usługę nikt nie odbiera, może gdyby tak robić to nauka byłaby skuteczniejsza :-).

            Powinni się przeciw temu przede wszystkim buntować pacjenci za których płaci ich ubezpieczyciel (mieszczący się w limicie) - bo w ten sposób oni (opłaceni) dostają gorszą usługę - taką samą jak pacjenci faktycznie darmowi - bo pacjent ponad umowę to NA PRAWDĘ darmowy pacjent - zarówno dla funduszu jak i osobiście i nie ma tu żadnego znaczenia czy pacjent płaci "ubezpieczenie zdrowotne" - ta usługa mu NIE PRZYSŁUGUJE bez względu na opłacone "ubezpieczenie"! - bo jego (ubezpieczenia) zawarcie nie rodzi takiego prawa, ono powstaje dopiero w momencie wykupienie (a raczej OPŁACENIA) usługi przez nfz. Skoro nfz nie wykupił usługi to pacjent (mimo posiadania "ubezpieczenia") NIE MA PRAWA do jej uzyskania. Uzyskując w tych warunkach poradę uzyskuje ja POZA ubezpieczeniem całkowicie za darmo - tak jakby w ogóle nie był ubezpieczony i został przyjęty "za darmo z litości"!
            • aelithe Re: lekarz odmawiał pilnie potrzebnej wizyty 13.06.09, 11:39
              w Polsce NFZ jest zainteresowany bylejakością wizyty. Pacjent w dużej części
              też. Spora część naszych podopiecznych jest zainteresowana zwolnieniem lub
              rentą, a nie wyleczeniem. Zły to lekarz co uzdrowi chorego!!
            • casio69 kto czego komu odmawia... 13.06.09, 13:32
              Mylisz się w pierwszej sprawie - transakcja rodząca zobowiązania powstaje
              pomiędzy płatnikiem (przypomnę, jest nim obywatel) a poborcą
              (państwo),gwarantującym zrealizowanie usług.
              Mafijne przepychanki pomiędzy państwem, jego agendą ds/transeferów kasy (nfz) i
              tzw. słupem, czyli wykonawcą (podmiot Sz) , nic płatnika nie obchodzą.
              Masz jednak i jednocześnie rację, że zakres tego, co kupuje od państwa
              płatnik nie jest określony i stad wynika całkowita i bezprawna
              nieodpowiedzialność poborcy, umożliwiająca manipulowanie całym łańcuchem
              sprzedaży usługi na niekorzyść nabywcy.
              Nikt przy zdrowych zmysłach nie zawiera tego rodzaju umów z tak nierzetelnym
              poborcą, państwo samo zresztą umowy podobnego rodzaju w obrocie wolnorynkowym,
              uważa za prawnie nieważne.
              Tym, co umożliwia ten skandaliczny upiorny kontredans, jes pełnia monopolu
              państwa na pobór przymusowych podatków zdrowotnych, ochrzczonych kłamliwie
              "składką".
              Jedynym celem tego systemu jest utrzymanie przepływu pieniędzy obywateli do kasy
              państwa, bez możliwości windykacji należnych (acz nieokreślonych) świadczeń.
              Targanie się za szczęki słupów i płatników (czyli lekarzy i pacjentów) pozwala
              państwu spokojnie przejadać nasze podatki, bez obaw, że w/w oszukiwani
              solidarnie zwrócą się przeciw takiemu systemowi i zakończą jego niesławny żywot.
              Wydaje mi się, że nasze forum jest dobitnym przykładem konfliktów, które służą
              wyłącznie interesom oszukańczego poborcy.
              A mogłoby być na odwrót.
              • obs2 Re: kto czego komu odmawia... 13.06.09, 13:42
                z powyższym się zgadzam w zupełności.

                Jak widać, ogólna idea którą Casio prezentuje (z zupełnie genialnym moim zdaniem
                porównaniem mafijnym i placówek jako słupów), zawiera w sobie szczegóły z
                którymi wszakże nie zgadzam się całkowicie (mówię o innych, nie o powyższej,
                wypowiedziach).
                Ciekawe czemu?
                • casio69 Re: kto czego komu odmawia... 13.06.09, 13:58
                  Bo wolność wymaga poświęceń?

                  PS Czy Ty i slav dysponujecie jednym komputerem i mylą się Wam nicki, czy to
                  tylko genius loci ziobrowego karkówka?
              • slav_ Re: kto czego komu odmawia... 13.06.09, 13:57
                > Mylisz się w pierwszej sprawie - transakcja rodząca zobowiązania powstaj
                > e
                > pomiędzy płatnikiem (przypomnę, jest nim obywatel) a poborcą
                > (państwo),gwarantującym zrealizowanie usług.


                Owszem.
                Dla tego płatnik (pacjent) realizując swoje prawa nie może się powoływać na tę "umowę" formułując żądanie wobec realizującego - bo TEJ umowy strona on (realizujący) nie jest.

                Realizujący działa (wyłącznie) w ramach umowy zawartej z poborcą - tak więc zobowiązania realizującego (lekarza) wobec płatnika (pacjenta) są określone w umowie o realizacji świadczeń zawartej między poborcą a realizującym.
                Wszelkie niedostatki z tego wynikające (jeśli realizujący spełnia formalnie zapisy umowy) są podstawą do roszczeń wobec POBORCY a nie realizującego.
                • casio69 Re: kto czego komu odmawia... 13.06.09, 14:04
                  Fakt.
                  Tylko wnioski (niekoniecznie Twoje) zazwyczaj mylne.
                  W interesie realizatora jest wspierać, a nie wyszydzać żądania płatnika wobec
                  poborcy, ponieważ jest to wspólny interes ofiar systemu.
                  Nie służą temu kpiny i wyśmiewanie pacjentów i ich postaw, to służy poborcy.
                  Sojusznika się edukuje i pozyskuje a nie postponuje.
                  O to właśnie mi chodzi w tym, co piszę.
                  • slav_ Re: kto czego komu odmawia... 13.06.09, 14:18
                    Ejże.
                    Proszę wskazać JEDEN mój post w którym wyszydzam żądania (czy oczekiwania) pacjentów.

                    Ja tylko staram się tłumaczyć powody trudności w ich realizacji natomiast jednoznacznie ODMAWIAM pacjentom prawa do przerzucania na lekarzy odpowiedzialności za niedostatki których ci (nawet podejmując pracę w tym systemie) nie są odpowiedzialni ani władni (generalnie bo lekarze jednak działają na rzecz takich zmian) tego "pstryknięciem palców" zmienić i nie zależy to od ich (dobrej czy złej) woli.

                    Jednocześnie nie zgadam się na wyszydzanie przez CIEBIE lekarzy pracujących w publicznych placówkach opieki zdrowotnej i ich pracy za niedostatki systemu na którego kształt maja znikomy lub wręcz żaden wpływ.

                    • casio69 Re: kto czego komu odmawia... 13.06.09, 18:01
                      Pisałem, że nie o Twoje, zazwyczaj wnioski mi chodzi, i nie przypisuję Ci szyderstw.
                      Każdy, kto reprezentuje za pieniądze jakiegoś pracodawcę jest odpowiedzialny za
                      to, jakiej jakości usług dostarcza.
                      Trudno, aby pacjenci oczekiwali leczenia od pani Frani z nfz, więc nie uważam,
                      aby oczekując odpowiedzialności zawodowej od lekarzy dokonywali jakiegoś
                      przerzucenia.
                      Kto bierze pensję od oszusta, nie może udawać, że reprezentuje - no, kogo?
                      Świątynię sztuki medycznej? Pacjenci nie chodzą do świątyni, tam podążają wyznawcy.
                      To tyle o przyjmowaniu kasy, bez brania odpowiedzialności.
                      Takie postawy nie wymagają wyszydzenia, kompromitują się same.
                      I wyszydzanie nie jest moją intencją, jeśli ktoś sam nie szydzi z profesji
                      lekarza i deprecjonuje jej, opisując ją z punktu widzenia wykonywania posług
                      funkcjonariusza systemu. To bowiem obraża również mnie, jako członka tej grupy
                      zawodowej.
                      Jeśli Ty osobiście poczułeś się urażony moimi poglądami (bez takiej mojej
                      intencji), to przykro mi, ale mam do nich prawo, tak jak Ty do Twoich.
      • casio69 Proszę nie straszyć NAS Niemcami! :)))) 12.06.09, 16:43
        Tu jest naszość nasza polszka i nie będzie Niemiec nasz zawodu uczył.
        Jacek i Placek w Służbie Zdrowiu Narodowemu.
        • cccykoria Re: Dziwne ?do uytorki watku 12.06.09, 23:14
          Jaki dr skierowal Ciebie do neurologa? przeciez rodzinni tez
          lecza rwe kulszowa-zakladam z gory :))
          Mialas jakies rtg itp I tutaj pies pogrzebany przez
          oszczednosc ,tak kierowac na chybil trafil?:)

          Sa specjalisci do ktorych bez rtg itp nie dostaniesz sie -
          to podstawa

          Ale bury zaraz zbiore ,ale to pisze na bazie wlasnych
          doswiadczen:))

          i masz juz gotowa diagnoze GRATIS
          • bierdonkalemur Re: Dziwne ?do uytorki watku 13.06.09, 17:22
            pomyłka to nie rwa kulszowa:P przykro mi nie trafiłeś!
Pełna wersja